От БорисК
К Малыш
Дата 07.08.2012 09:56:26
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: Какой дивный...

>То есть избыточной чувствительности частей РККА к фланговым охватам недостаточно, НАСТОЯТЕЛЬНО НЕОБХОДИМО последующее окружение и разгром вражеским танковым соединением, а если таковых окружения и разгрома не произошло, то недостаток подготовки РККА (чувствительность к флангам) как бы и не при чем?

Чувствительность к фланговым охватам не так уж плоха, как Вам кажется. Она часто заставляет охватываемое подразделение/часть/соединение/объединение вовремя отойти и тем самым избежать окружения. Это если противник не намного превосходит охватываемого в силах и, особенно, в маневренности, конечно.

А вот если у противника имеются высокоманевренные ударные группы/группировки, то избежать окружения и последующего разгрома/уничтожения/пленения вряд ли удастся. Причем масштаб этого окружения и его последствий напрямую зависит от величины и возможностей этих самых высокоманевренных ударных групп/группировок. А их высшей формой во время ВМВ, как Вы, наверное, знаете, были танковые группы. Именно они позволили немцам наносить своим противникам быстрые удары на огромную глубину и создавать котлы, в которые попадали сотни тысяч человек. Кстати, Вы знаете, когда у немцев появились танковые группы?

Вот во время польской и финской кампаний у противников КА не было танковых групп, а все перечисленные Ворошиловым недостатки при этом имелись. Тем не менее, серьезно использовать их почему-то не смогли ни поляки, ни финны. И хотя финнам удавалось добилиться некоторых успехов, они так и не вышли за пределы тактического уровня. Просто потому, что развить их в оперативные финнам было нечем. Догадываетесь, почему?

>Тому тезису, что раз у Вермахта нет танковых групп, то недостатки РККА роли не играют, и крови Вермахт. случись что, не попьет.

Это Вы утрируете. Попить-то он попьет, но нанести КА поражения масштабов лета-осени 1941 г. не сможет при всем желании. Просто потому, что у него нет для этого ни достаточных сил, ни соответствующих инструментов. Это еще не упоминая отсутствие у вермахта образца 1939 г. плана войны с СССР, малочисленность союзников, гораздо худшие возможности снабжения по сравнению с 1941 г., потери, понесенные в войне с поляками, недостаточный боевой опыт, нехватку ресурсов, необходимых для длительной войны, и прочая, прочая, прочая… И все это при наличии второго фронта против Германии в Западной Европе.

Или Вам обязательно хочется, чтобы неотмобилизованная и неразвернутая КА обязательно в одиночку подверглась внезапному нападению вермахта на пике его мощи и готовности вместе с его союзниками? Видимо, в такой ситуации недостатки подготовки РККА, по-Вашему, роли не сыграют?
От Малыш
К БорисК (07.08.2012 09:56:26)
Дата 07.08.2012 11:04:46

Re: Какой дивный...

>А вот если у противника имеются высокоманевренные ударные группы/группировки, то избежать окружения и последующего разгрома/уничтожения/пленения вряд ли удастся.

И как сей многомудрый тезис соотносится с гиперчувствительностью к флангам, разрешите поинтересоваться? Угадали. Никак. Ну так с чем Вы спорите, разрешите осведомиться?

>Вот во время польской и финской кампаний у противников КА не было танковых групп, а все перечисленные Ворошиловым недостатки при этом имелись. Тем не менее, серьезно использовать их почему-то не смогли ни поляки, ни финны. И хотя финнам удавалось добилиться некоторых успехов, они так и не вышли за пределы тактического уровня. Просто потому, что развить их в оперативные финнам было нечем. Догадываетесь, почему?

А финны пытались развить свои тактические успехи в оперативные? Интересная мысль. Вы меня не ознакомите с финскими планами стратегического наступления до Москвы и Волги?

>Это Вы утрируете. Попить-то он попьет, но нанести КА поражения масштабов лета-осени 1941 г. не сможет при всем желании.

"... мать! ... мать! ... мать!" - по привычке отозвалось эхо (с). Вы не хотите сперва ознакомиться с моим текстом, а потом вставлять ученые комментарии? Я ведь написал в свеом ЖЖ русским по-белому, что "мат нам немцы, конечно, не поставят, но крови попьют". На что Солдаткичев кинулся возражать, что ни фига, не попьют, раз танковых групп не было!

>Или Вам обязательно хочется, чтобы неотмобилизованная и неразвернутая КА обязательно в одиночку подверглась внезапному нападению вермахта на пике его мощи и готовности вместе с его союзниками? Видимо, в такой ситуации недостатки подготовки РККА, по-Вашему, роли не сыграют?

Мне обязательно хочется, что дискутировали с оппонентом, а не образами в собственной голове. Пока это у Вас получается откровенно плохо.
От Александр Солдаткичев
К Малыш (07.08.2012 11:04:46)
Дата 07.08.2012 11:22:47

Ключевую фразу пропустили.

Здравствуйте

У вас она звучала иак - "но крови попьют преизрядно - вряд ли сильно меньше, чем в реальности".

Именно "вряд ли сильно меньше" и вызывает возражение. Значительно меньше - в разы.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Малыш
К Александр Солдаткичев (07.08.2012 11:22:47)
Дата 07.08.2012 11:34:43

Re: Вы не хотите сначала док прочесть...

... а уж потом комментировать кидаться?
Я даже не буду говорить о том, что Ваши яростные наскоки по теме, которую Вы не знаете, представляет собой то самое хамство, в котором Вы меня упрекали, благородно раздувая при этом ноздри от праведного гнева.

>Именно "вряд ли сильно меньше" и вызывает возражение. Значительно меньше - в разы.

Японцы нанесли войскам КА значительные потери без танковых групп. Пока ни единого слова о том, почему у немцев так же не получится, Вы не сказали. Все Ваше участие в ветке сводится к навязчивому рефрену самоочевидного "Лучше быть здоровым, но богатым, чем бедным, но больным!" Ну да, лучше, кто бы спорил?.. но у японцев неплохо получилось и без танковых групп. Вследствие влияния указанных в приказе Ворошилова недостатков.
От Александр Солдаткичев
К Малыш (07.08.2012 11:34:43)
Дата 07.08.2012 11:56:48

Re: Вы не

Здравствуйте

>... а уж потом комментировать кидаться?

Я комментирую не док, а ваши выводы, не имеющие к доку никакого отношения.

>Японцы нанесли войскам КА значительные потери без танковых групп. Пока ни единого слова о том, почему у немцев так же не получится, Вы не сказали.

Потери, понесенные от японцев, ни в какое сравнение не идут с потерями, понесёнными от немцев в 41.
Если у немцев получится также, как у японцев, наши потери снизятся в разы.

> но у японцев неплохо получилось и без танковых групп. Вследствие влияния указанных в приказе Ворошилова недостатков.

Что то я не вижу, где у японцев неплохо получилось.
Они нанесли Красной армии десятикратно большие потери?
Окружили какие то дивизии, взяли важные города?
В чем "неплохость" проявилась?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Малыш
К Александр Солдаткичев (07.08.2012 11:56:48)
Дата 07.08.2012 13:18:13

Re: Вы не

>Я комментирую не док, а ваши выводы, не имеющие к доку никакого отношения.

Ваше предположение о том, что мои выводу не имеют отношения к доку, построены исключительно на том, что дока Вы не читали. Вам никогда не говорили, что извлечение выводов из неинформированности довольно рискованно?

>Потери, понесенные от японцев, ни в какое сравнение не идут с потерями, понесёнными от немцев в 41.

Вы отмасштабировать на количество задействованных в боях сил японцев не хотите ли? Или, по-Вашему, что одна японская дивизия, что тридцать немецких, потери Красной Армии не изменятся?

>Если у немцев получится также, как у японцев, наши потери снизятся в разы.

В юбилейный раз говорю - прочтите, наконец, док. У меня от Вашего настойчивого "Халва! Халва!" во рту слаще не становится.

>Что то я не вижу, где у японцев неплохо получилось.

Прочтите док. Увидите.

>Они нанесли Красной армии десятикратно большие потери?
>Окружили какие то дивизии, взяли важные города?
>В чем "неплохость" проявилась?

Вот это я люблю :) . Стоило, наверно, яростно прыгать вприсядку два дня, прежде чем заинтересоваться, наконец, предметом дискуссии - так о чем говорим-то?..
От Александр Солдаткичев
К Малыш (07.08.2012 13:18:13)
Дата 07.08.2012 13:42:19

Re: Вы не

Здравствуйте

>Ваше предположение о том, что мои выводу не имеют отношения к доку, построены исключительно на том, что дока Вы не читали. Вам никогда не говорили, что извлечение выводов из неинформированности довольно рискованно?

С вашими выводами из документа я согласен. Не согласен я с вашими выводами по 41 году. Про 41 год же в документе нет?

>Вы отмасштабировать на количество задействованных в боях сил японцев не хотите ли? Или, по-Вашему, что одна японская дивизия, что тридцать немецких, потери Красной Армии не изменятся?

Ура! Не прошло и трёх дней, как вы согласились с важностью количества дивизий у противника.
Ну да, силы японцев отмасштабировать надо.
А если у немцев количество дивизий выросло с 60 в 39 до 180 в 41, разве их не надо отмасштабировать?

>Вот это я люблю :) . Стоило, наверно, яростно прыгать вприсядку два дня, прежде чем заинтересоваться, наконец, предметом дискуссии - так о чем говорим-то?..

Лично я говорю о том, что в 39 году у немцев меньше сил.
И потери, которые они смогут нам нанести, будут существенно меньше. И вот спустя 2 дня вы тоже с этим вроде бы согласны.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Малыш
К Александр Солдаткичев (07.08.2012 13:42:19)
Дата 07.08.2012 14:12:54

Re: Вы не

>С вашими выводами из документа я согласен. Не согласен я с вашими выводами по 41 году. Про 41 год же в документе нет?

Ну и кто же Вам виноват, что Вы не знаете иных форм операций, кроме окружения?

>Ура! Не прошло и трёх дней, как вы согласились с важностью количества дивизий у противника.

Не надо передергивать, это некрасиво.

>Ну да, силы японцев отмасштабировать надо.

Не "силы японцев", а наши потери необходимо отмасштабировать на весовой коэффициент "отношение сил немцев к силам японцев". То есть если одна японская дивизия нанесла войскам Красной Армии такие потери, то шестьдесят немецких дивизий нанесут потери в интервале от таких-то до таких-то. Понятно, что зависимость будет не линейная, но итог советской стороне совершенно определенно не понравится.
Кстати, опыт Финской кампании мои слова полностью подтверждает - РККА понесла вполне заметные потери.

>Лично я говорю о том, что в 39 году у немцев меньше сил.

У РККА - тоже. Дивизии окажутся свежеразвернутыми "тройчатками", см. док относительно их эффективности.

>И потери, которые они смогут нам нанести, будут существенно меньше. И вот спустя 2 дня вы тоже с этим вроде бы согласны.

Да Вы громче Jubilaire, громче :) . Пока что положение дел таково: читать Вы не умеете и не желаете учиться, но зато Имеете Мнение и настойчиво его озвучиваете. Если не возражаете, без меня, считайте, что Вы победили.
От Александр Солдаткичев
К Малыш (07.08.2012 14:12:54)
Дата 07.08.2012 14:19:17

Как ловко вы самое важное то пропустили.

Здравствуйте

>Не "силы японцев", а наши потери необходимо отмасштабировать на весовой коэффициент "отношение сил немцев к силам японцев". То есть если одна японская дивизия нанесла войскам Красной Армии такие потери, то шестьдесят немецких дивизий нанесут потери в интервале от таких-то до таких-то. Понятно, что зависимость будет не линейная, но итог советской стороне совершенно определенно не понравится.

Но я повторюсь, я не гордый.
"А если у немцев количество дивизий выросло с 60 в 39 до 180 в 41, разве их не надо отмасштабировать?"
Или ваша точка зрения заключается в том, что 60 и 180 дивизий наносят Красной Армии одинаковые потери?

С уважением, Александр Солдаткичев