От Малыш
К Дмитрий Козырев
Дата 07.08.2012 13:10:16
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: Какой дивный...

>Японцы то прорвали?

Сбивали с позиций, рассеивали и наносили большие потери - неоднократно. И я не понимаю, почему подобных случаев в количестве, пропорционально увеличенном длиной гипотетического фронта в Польше, не произойдет в гипотетической Польше-39.

>Если Вам интересно мое мнение - то явно просматривается цель побороться :)

Я горячо одобряю тенденцию делать глубокие выводы из ОТСУТСТВИЯ информации. Правда-правда.
Вам, как потребителю, не нравится подобный материал, Вам интереснее десять листов цифровых таблиц "Ведомость конструкционных материалов, отпускаемых для постройки хранилищ горючего в САВО в 1941 г." и полста листов переписки относительно допустимости использования для полуподземных хранилищ бетона определенного сорта? Да не вопрос :) . Вот Вам еще пара документов:

[932K]



[932K]


Ведь это НАМНОГО интереснее, чем приказ Ворошилова, не так ли? Вы хотите, чтобы мой ЖЖ именно такими материалами был наполнен?

>"Вы только не волнуйтесь".

Я спокоен, как дохлый лев :) .
Однако в обсуждаемом документе примеры чувствительности к флангам или неорганизованного отхода приведены, а вот примеры немедленно грамотно организованной контратаки, позволившей восстановить утраченное положение, отсутствуют. Ну так что же мы обсуждаем? Наличие тактического приема "контратака" в природе вообще и в уставах и наставлениях КА в частности? Здесь нет предмета споров, я уверен и в первом, и во втором.

>Читая подобное, как то неловко перечитывать Ваши обвинения в демагогии и обращать на них Ваше внимание. Вы предмет дискуссии точно все еще помните?

Вполне.

>И имено за это Вам пеняют, что признавая сравнимый уровень недостатков РККА между 1939 и 1941 г Вы начисто игнорируете изменение качества противника...

Критерием истины является практика. Практика показала, что вполне "среднестатистические" соединения КА, вроде той же 82-й сд-"тройчатки", высокими боевыми качествами не блеснули и БЕЗО ВСЯКИХ ТАНКОВЫХ ГРУПП, ШТУРМОВЫХ ДЕЙСТВИЙ и прочего хай-тека со стороны противника понесли потери, явственно обеспокоившие советский комсостав, который вроде как тоже вполне отчетливо понимал, что на войне бывают потери. Я не вижу причин, по которым указанные недостатки проявились не Халхин-Голе, но не проявятся в гипотетической Польше-39. Но раз за разом оппоненты начинают вспоминать про "танковые группы" (ТМ).
А я Вам еще больше того скажу. Высота "Фуи" ("Палец"), в которую с таким энтузиазмом долбилась северная группа и где указанная группа внезапно для себя обнаружила бетонные сооружения японцев, расположена менее чем в 10 км от исходных позиций советских войск для наступления. Если учесть, что бетонные укрепления не получится выстроить за несколько часов, получаем, что в открытой монгольской степи, где маскировка затруднена, японцы менее чем в 10 км от расположения советских войск вели строительные работы с использованием бетона - и ни сами работы, ни их результаты вскрыты не были до входа в непосредственное соприкосновение. Вы полагаете, что войсковая разведка, допустившая такой фейл на ХГ, ни при каких обстоятельствах не допустит аналогичного в Польше? А что будет, если советская танковая бригада упрется не в хилые силы японцев, уровня примерно батальона, а в оборону немецкой пехотной дивизии? Не Баин-Цаган ли по потерям для атакующей бронетехники?
А как Вы полагаете, чем окончится СУГУБО ТАКТИЧЕСКИЙ обход (я тот же самый Баин-Цаган имею в виду), если его будут проводить не японцы, а немцы? Напомню, выход противника к Баин-Цагану был обнаружен практически случайно, а решение Кобаяши "засесть в осаду накрепко" на Баин-Цагане - это его личная инициатива. Мне кажется, что получится "кровопитие" со стороны немцев, особенно если вспомнить про указывавшиеся в приказе нестойкость в обороне, чувствительность к флангам и неготовность воевать в полуокружении и окружении. Хотя и без танковых групп и без котлов в масштабе Белостокского и Киевского. Кому-нибудь будет проще оттого, что немцы при скромным собственных потерях сильно потреплют беспорядочно отходящие и разбегающиеся подразделения и части КА, неготовые к бою в условиях полуокружения и нестойкие в обороне, но Киевского котла не случится?

>Вероятно да, потому что преамбула Вашего сообщения http://litl-bro.livejournal.com/25363.html явно демонстриует недалекость этих людей.

Я уже говорил Вам о пагубности самозаточения в "хрустальной башне" с игнорированием всего происходящего вне ее.

>Ну так собеседник и пытается сопоставлять.

??? "Пить кровь было попросту нечем"? Это СОПОСТАВЛЕНИЕ такое? Мы какие-то сильно разные русские языки изучали в школе.

>"Но в главном то он прав". Чтобы "пить кровь не меньше, чем в реальности" - нужно и "клыки" иметь сопоставимой длины и остроты...

Нет. Можно разом откусить большой кусок, а можно долго мочалить по мелочи. В смысле количества съеденного мяса итог будет одинаков. Раз уж Вы снизошли до художественных эпитетов, то вот Вам в той же образной форме разъяснение моей позиции по данному вопросу. У пираньи зубы гораздо короче, чем у акулы. И пасть меньше. Но мясо стая пираний жрет ничуть не хуже акулы одинакового со стаей пираний веса, хотя стая пираний не может одним укусом отхватить ногу или перекусить тушу пополам. Туше, замечу, тоже особо легче не будет.

>Она возникла в ответ на Ваше некоректное утверждение. как пример.

Вы не доказали некорректности.

>ну Дмитрий, это Termini уже. Мы видимо разный смысл в это словосочетание вкладываем. Без потерь войны не бывает, но не всякие потери будут "попитием крови".

Ну на Первую Мировую посмотрите, где в ходе "мясорубок" войска несли многотысячные потери безо всяких окружений стратегического масштаба и танковых групп. Это, по-Вашему, не "попитие крови"?

>Это не так. Скорее Вы склонны отождествлять эти уровни, на частном (и в даном контексте вырожденом) примери халхин-гольского конфликта.

Напротив, это Вы склонны их отождествлять. Коль скоро полагаете совершенно нерелевантный пример оперативно-стратегического окружения (действительно вряд ли возможный без танковых групп) относящимся к дискуссии о возможности нанесения противником нам чувствительных потерь и иными формами операции, кроме окружений оперативно-стратегического масштаба.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (07.08.2012 13:10:16)
Дата 07.08.2012 14:02:11

Re: Какой дивный...

>>Японцы то прорвали?
>
>Сбивали с позиций, рассеивали и наносили большие потери - неоднократно. И я не понимаю, почему подобных случаев в количестве, пропорционально увеличенном длиной гипотетического фронта в Польше, не произойдет в гипотетической Польше-39.

Произойдет наверняка. Вы все еще продолжаете отождествлять тактический уровень с оперативным.

>>Если Вам интересно мое мнение - то явно просматривается цель побороться :)
>
>Я горячо одобряю тенденцию делать глубокие выводы из ОТСУТСТВИЯ информации. Правда-правда.

Ну, Дмитрий, на подобные мелочи в отношени Вс я уже давно перестал обращать внимание. вы же еще более точно видите мои цели и намерения :)

>Вам, как потребителю, не нравится подобный материал, Вам интереснее десять листов цифровых таблиц "Ведомость конструкционных материалов, отпускаемых для постройки хранилищ горючего в САВО в 1941 г." и полста листов переписки относительно допустимости использования для полуподземных хранилищ бетона определенного сорта? Да не вопрос :) . Вот Вам еще пара документов:
>Ведь это НАМНОГО интереснее, чем приказ Ворошилова, не так ли? Вы хотите, чтобы мой ЖЖ именно такими материалами был наполнен?

Это Вы простите к чему?

>Однако в обсуждаемом документе примеры чувствительности к флангам или неорганизованного отхода приведены, а вот примеры немедленно грамотно организованной контратаки, позволившей восстановить утраченное положение, отсутствуют. Ну так что же мы обсуждаем?

То, что тактика не сводится к оперативному искуству мы обсуждаем.
Пример контратаки восстанавливающей утраченное положение - это атака Баин-Цагана. Пусть и не очень грамотно организованной и с потерями проведеной.

>>Читая подобное, как то неловко перечитывать Ваши обвинения в демагогии и обращать на них Ваше внимание. Вы предмет дискуссии точно все еще помните?
>
>Вполне.

Не заметно.

>>И имено за это Вам пеняют, что признавая сравнимый уровень недостатков РККА между 1939 и 1941 г Вы начисто игнорируете изменение качества противника...
>
>Критерием истины является практика. Практика показала, что вполне "среднестатистические" соединения КА, вроде той же 82-й сд-"тройчатки", высокими боевыми качествами не блеснули и БЕЗО ВСЯКИХ ТАНКОВЫХ ГРУПП, ШТУРМОВЫХ ДЕЙСТВИЙ и прочего хай-тека со стороны противника понесли потери, явственно обеспокоившие советский комсостав, который вроде как тоже вполне отчетливо понимал, что на войне бывают потери. Я не вижу причин, по которым указанные недостатки проявились не Халхин-Голе, но не проявятся в гипотетической Польше-39. Но раз за разом оппоненты начинают вспоминать про "танковые группы" (ТМ).

Сколько раз еще нужно повторить, что они там проявятся, чтобы Вы услышали?
Сколько еще раз надо объяснить в чем разница при отсустви танковых групп, чтобы Вы поняли?

>А я Вам еще больше того скажу. Высота "Фуи" ("Палец"), в которую с таким энтузиазмом долбилась северная группа и где указанная группа внезапно для себя обнаружила бетонные сооружения японцев, расположена менее чем в 10 км от исходных позиций советских войск для наступления. Если учесть, что бетонные укрепления не получится выстроить за несколько часов, получаем, что в открытой монгольской степи, где маскировка затруднена,

масксети и ночь - вот и вся маскировка. Подобных примеров из ВОВ достаточно.

>Вы полагаете, что войсковая разведка, допустившая такой фейл на ХГ, ни при каких обстоятельствах не допустит аналогичного в Польше?

А Вы полагаете, что в 1941 г войсковая разведка стала рботать существено лучше?

>А как Вы полагаете, чем окончится СУГУБО ТАКТИЧЕСКИЙ обход (я тот же самый Баин-Цаган имею в виду), если его будут проводить не японцы, а немцы?

разгромом войск на этой позиции и необходимостью вводить резервы.

>Мне кажется, что получится "кровопитие" со стороны немцев,

ага, тактическое.

>особенно если вспомнить про указывавшиеся в приказе нестойкость в обороне, чувствительность к флангам и неготовность воевать в полуокружении и окружении. Хотя и без танковых групп и без котлов в масштабе Белостокского и Киевского.

Т.е. все таки будет лучше?

>Кому-нибудь будет проще оттого, что немцы при скромным собственных потерях сильно потреплют беспорядочно отходящие и разбегающиеся подразделения и части КА, неготовые к бою в условиях полуокружения и нестойкие в обороне, но Киевского котла не случится?

ну во-1х если Киевского котла не случиться будет лучше всем тем кто туда не попадет. Во-2х в отличие от Х-Г одного частного успеха немцам будет маловать - они будут спотыкаться о систему рубежей и позиций в глубине обороны, которые на Х-Г не создавались ввиду малочислености групировки.
Эти позиции и рубежи в свою очередь, занятые советскими войсками будут точкой сбора и реорганизации деморализованых и отходящих подразделений для восстановления их боеспособности.
Все как в ВОВ. Но без танковых групп.

>>Вероятно да, потому что преамбула Вашего сообщения http://litl-bro.livejournal.com/25363.html явно демонстриует недалекость этих людей.
>
>Я уже говорил Вам о пагубности самозаточения в "хрустальной башне" с игнорированием всего происходящего вне ее.

Отнюдь. Целее мозг, устойчивее нервная система и отсутсвуют сомнительные мотивы и порывы.

>>Ну так собеседник и пытается сопоставлять.
>
>??? "Пить кровь было попросту нечем"? Это СОПОСТАВЛЕНИЕ такое?

да, подразумевается сравнение с 1941 г когда было чем.

>>"Но в главном то он прав". Чтобы "пить кровь не меньше, чем в реальности" - нужно и "клыки" иметь сопоставимой длины и остроты...
>
>Нет. Можно разом откусить большой кусок, а можно долго мочалить по мелочи. В смысле количества съеденного мяса итог будет одинаков.

В очередной раз отождествление тактики с оперативным искусством :) Эквивалентны ли 50 тыс тонн ВВ, высыпаемые последовательно 50 кТ ядерного боеприпаса, упавшего прямо в эпицентр?

>Раз уж Вы снизошли до художественных эпитетов, то вот Вам в той же образной форме разъяснение моей позиции по данному вопросу. У пираньи зубы гораздо короче, чем у акулы. И пасть меньше. Но мясо стая пираний жрет ничуть не хуже акулы одинакового со стаей пираний веса, хотя стая пираний не может одним укусом отхватить ногу или перекусить тушу пополам. Туше, замечу, тоже особо легче не будет.

Ваши ошибка, что Вы одну сторону ассоциируете с "тушей", т.е. с массой неспособной сопротивляться поеданию.

>>Она возникла в ответ на Ваше некоректное утверждение. как пример.
>
>Вы не доказали некорректности.

"Вы этого не признаете" (тм) - поэтому давайте сосредоточимся на процессе. а не на результате :)

>>ну Дмитрий, это Termini уже. Мы видимо разный смысл в это словосочетание вкладываем. Без потерь войны не бывает, но не всякие потери будут "попитием крови".
>
>Ну на Первую Мировую посмотрите, где в ходе "мясорубок" войска несли многотысячные потери безо всяких окружений стратегического масштаба и танковых групп. Это, по-Вашему, не "попитие крови"?

Это прежде всего пример невозможности сторон достигнуть поставленых целей.

>>Это не так. Скорее Вы склонны отождествлять эти уровни, на частном (и в даном контексте вырожденом) примери халхин-гольского конфликта.
>
>Напротив, это Вы склонны их отождествлять. Коль скоро полагаете совершенно нерелевантный пример оперативно-стратегического окружения (действительно вряд ли возможный без танковых групп) относящимся к дискуссии о возможности нанесения противником нам чувствительных потерь и иными формами операции, кроме окружений оперативно-стратегического масштаба.

Я исхожу из противопоставления 1939 года 1941-му и целей противника. В 1941 г противник вел войну на уничтожение государства, в ходе наступлений большого размаха и глубины он проводил операции на окружение, приводившие к миллионным общим потерям в РККА и отступления на сотни километров, приводившим к окупации огромных территорий.

Все перечисленное определяет гораздо большие масштабы "попивания крови". т.к. требовало мобилизации все новых контингетов и направление их в бой с минимальным обучением (что в свою очередь порождало новые значительные потери), отдавало миллионы населения под власть врага (коорый также его уничтожал, не считаясь с гражданским статусом, пренебрегая нормаи и обычаями войны).
Все это в 1939 г было гораздо менее вероятным (практически невозможным) даже в случае частых тактических кризисов на фронте с непропорционально высокими потерями у РККА.
Достаточно ли я ясно обяъснил?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (07.08.2012 14:02:11)
Дата 07.08.2012 14:55:42

Re: Какой дивный...

>Произойдет наверняка. Вы все еще продолжаете отождествлять тактический уровень с оперативным.

Дмитрий, если Вы до сих пор не заметили :), я о численности потерь разговор веду. О том, что потери будут. Довольно большие. Полагаю, что сравнимые с сорок первым годом. Вы же все время в сравнение возможных форм операции уноситесь быстрою мыслию.

>Ну, Дмитрий, на подобные мелочи в отношени Вс я уже давно перестал обращать внимание. вы же еще более точно видите мои цели и намерения :)

???

>Это Вы простите к чему?

К тому, что я отбираю "удобочитаемые" доки, которые могут быть интересны СООБЩЕСТВУ. Многим людям. Для того, чтобы скинуть одному отдельно взятому соавтору итоги отстрела "Кениг Тигера" в лоб, мне нет нужды ваять постинг в ЖЖ. Вы же этот подход от любви к теории заговора идентифицируете как "борцунство". Ну так что, не "борцевать" (ТМ), Вы будете с интересом читать десятки листов переписки по замене остродефицитной серы в используемых для испытаний снарядах алебастром строительным, о сокращении на 0.4 мм глубины проточки в медном прутке, идущем на изготовление ведущих поясков 76.2-мм снарядов, и искать по карте расположение в ОрВО военскладов, содержащих по 15-20 тонн солидола? Их есть у меня в больших количествах, поверьте. Так Вам они действительно больше нравятся? Что-то не замечал за Вами до этого любви к таким подробностям.

>То, что тактика не сводится к оперативному искуству мы обсуждаем.

Это сокращает потери советской стороны?

>Пример контратаки восстанавливающей утраченное положение - это атака Баин-Цагана. Пусть и не очень грамотно организованной и с потерями проведеной.

И кого перед этим с Баин-Цагана скинули, разрешите осведомиться? Какой батальон какого стрелкового полка? К чему опять перевод разговора в область сравнения оперативных форм?

>Сколько раз еще нужно повторить, что они там проявятся, чтобы Вы услышали?
>Сколько еще раз надо объяснить в чем разница при отсустви танковых групп, чтобы Вы поняли?

Что мне надо сказать для того, чтобы Вы поняли, что я понимаю это ничуть не хуже Вас? Я говорю о том, что не нужно Киевского котла, чтобы нанести советским войскам тяжелые потери, но Вы страстно вцепились в окружение под Киевом, и ничего иного слушать не желаете.

>масксети и ночь - вот и вся маскировка. Подобных примеров из ВОВ достаточно.

... а на Западном театре еще и маски местности.

>А Вы полагаете, что в 1941 г войсковая разведка стала рботать существено лучше?

Нет. Но - и это то, чего Вы почему-то упорно не желаете понять - я как раз привлекаю внимание к тому, что при невысоком уровне боевой подготовки РККА не требуются катастрофы СТРАТЕГИЧЕСКОГО масштаба для того, чтобы понести тяжелые потери (не нравится ХГ - возьмите Финскую, оперативно-стратегических окружений не было, но потери Красная Армия понесла относительно большие); Вы же упорно держитесь за танковые группы. Интересно, как же финны и японцы сумели без танковых групп нанести Красной Армии тяжелые потери?

>разгромом войск на этой позиции и необходимостью вводить резервы.

А не будет ли разгром сопровождаться потерями, которые у обойденных окажутся выше, нежели у обходящих?

>ага, тактическое.

От этого кому-то стало легче?

>Т.е. все таки будет лучше?

Еще раз медленно и по буквам: для того, чтобы нанести тяжелые потери слабо подготовленной Красной Армии, НЕ ТРЕБУЕТСЯ танковых групп и киевских котлов. ХГ и Финляндия тому живым примером.

>ну во-1х если Киевского котла не случиться будет лучше всем тем кто туда не попадет.

Вообще в любой форме операции, сопровождающейся неудачей своей стороны, лучше будет тем, кто в эти условия (неудачные бои) не попадет :) .

>Во-2х в отличие от Х-Г одного частного успеха немцам будет маловать - они будут спотыкаться о систему рубежей и позиций в глубине обороны

Медленно. По буквам. Посмотрите на Финскую. Финны вообще не спотыкались о систему рубежей в глубине советской обороны, потому что туда попросту не совались - но безвозвратные потери в 127 тыс. чел. советской стороне нанесли. И я говорю об этом - что и без котлов а-ля Киевский, без стратегических кризисов, кровушки немцы попьют вдосталь.

>Отнюдь. Целее мозг, устойчивее нервная система и отсутсвуют сомнительные мотивы и порывы.

... а потом ВНЕЗАПНО!!! узнАете, что Вашим детям историю ВОВ по ВБР намерены преподавать и по Солонину рекомендуют рефераты писать.

>да, подразумевается сравнение с 1941 г когда было чем.

... и такое "сравнение" - глупость. О чем я и говорю всю дорогу.

>В очередной раз отождествление тактики с оперативным искусством :)

Нет. В очередной раз Ваше самозаточение в хрустальной башне. На сей раз в башне "мне не интересна тактика, мне интересно оперативное искусство и стратегия".

>Эквивалентны ли 50 тыс тонн ВВ, высыпаемые последовательно 50 кТ ядерного боеприпаса, упавшего прямо в эпицентр?

Неудачный пример. Нет.

>Ваши ошибка, что Вы одну сторону ассоциируете с "тушей", т.е. с массой неспособной сопротивляться поеданию.

Критерием истины является практика. Эффективность сопротивления оказалась неудовлетворитльной.

>Это прежде всего пример невозможности сторон достигнуть поставленых целей.

Вот-вот. Опять переход к стратегии. А я Вам задал вполне конкретный вопрос: отсутствие "киевских котлов" как-то помешало сторонам перемолачивать на "мельнице маасского района" сотни тысяч человек?

>Я исхожу из противопоставления 1939 года 1941-му и целей противника. В 1941 г противник вел войну на уничтожение государства, в ходе наступлений большого размаха и глубины он проводил операции на окружение, приводившие к миллионным общим потерям в РККА и отступления на сотни километров, приводившим к окупации огромных территорий.

Ну на сорок четвертый год посмотрите. Когда противник не проводил крупных операций на окружение в ходе наступлений большого размаха и глубины, но нанес советской стороне вполне сравнимые с сорок первым годом "кровавые" потери. Именно об этом я и говорю - что вполне возможно нанесение противником Красной Армии тяжелых потерь и без крупных операций на окружение, проводимых в ходе наступлений большого размаха и глубины. Но Вам эта форма операций неинтересна - и Вы на этом основании отказываете ей в существовании.

>Все перечисленное определяет гораздо большие масштабы "попивания крови". т.к. требовало мобилизации все новых контингетов и направление их в бой с минимальным обучением (что в свою очередь порождало новые значительные потери), отдавало миллионы населения под власть врага (коорый также его уничтожал, не считаясь с гражданским статусом, пренебрегая нормаи и обычаями войны).

Вы как-то странно-избирательно рассматриваете проблему. Гипотетическая осенняя кампания 1939 г. сопровождалась бы для РККА большими потерями - Вы согласны? Эти потери потребовали бы восполнения - Вы согласны? Источником пополнения потерь стали бы призывные контингенты, которые направлялись бы на фронт после минимального обучения - Вы согласны?
Вопрос же учета потерь гражданского населения предлагаю оставить за скобками по причине его малоизученности.

>Все это в 1939 г было гораздо менее вероятным (практически невозможным) даже в случае частых тактических кризисов на фронте с непропорционально высокими потерями у РККА.

Я оговорил граничное условие - оставляем потери гражданского населения за скобками и говорим чисто о "кровавых" потерях. Во всяком случае, именно об этом я и говорил, сравнивая потери гипотетического тридцать девятого с реальным сорок первым.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (07.08.2012 14:55:42)
Дата 07.08.2012 16:12:35

Re: Какой дивный...

>>Произойдет наверняка. Вы все еще продолжаете отождествлять тактический уровень с оперативным.
>
>Дмитрий, если Вы до сих пор не заметили :), я о численности потерь разговор веду. О том, что потери будут. Довольно большие.

Это Вы видимо по инерции пытаетесь спорить с персонажами "с фаи и махрятника". тут никто этого не оспаривает.

>Полагаю, что сравнимые с сорок первым годом.

в абсолютном выражении они не будут сравнимы с 1941 г.

>>Ну, Дмитрий, на подобные мелочи в отношени Вс я уже давно перестал обращать внимание. вы же еще более точно видите мои цели и намерения :)
>
>???

ну вы же периодически пишете, что я "отказываюсь признать", "самозаточаюсь в башне", "не интересуюсь" и т.д.

>>Это Вы простите к чему?
>
>К тому, что я отбираю "удобочитаемые" доки, которые могут быть интересны СООБЩЕСТВУ. Многим людям.
>Так Вам они действительно больше нравятся? Что-то не замечал за Вами до этого любви к таким подробностям.

Разве я написал. что документ неинтересный, бесполезный и что его не нужно выкладывать? Обсуждению то подвергаются те Ваши тезисы. которыми Вы сочли необходимым его проиллюстрировать и сопроводить.

>>То, что тактика не сводится к оперативному искуству мы обсуждаем.
>
>Это сокращает потери советской стороны?

Ну в целом - да.

>>Пример контратаки восстанавливающей утраченное положение - это атака Баин-Цагана. Пусть и не очень грамотно организованной и с потерями проведеной.
>
>И кого перед этим с Баин-Цагана скинули, разрешите осведомиться? Какой батальон какого стрелкового полка?

6-ю кд МНР, не?

>К чему опять перевод разговора в область сравнения оперативных форм?

Не знаю, Вы примеров происли.

>>Сколько раз еще нужно повторить, что они там проявятся, чтобы Вы услышали?
>>Сколько еще раз надо объяснить в чем разница при отсустви танковых групп, чтобы Вы поняли?
>
>Что мне надо сказать для того, чтобы Вы поняли, что я понимаю это ничуть не хуже Вас?

С чем же Вы спорите тогда?

>Я говорю о том, что не нужно Киевского котла, чтобы нанести советским войскам тяжелые потери, но Вы страстно вцепились в окружение под Киевом, и ничего иного слушать не желаете.

Нужен. Я рассматриваю оперативно-стратегические окружения вообще.
Киевский котел это 600 тыс потерь одного фронта за короткий промежуток времени.
Такой уровень потерь в тактических мясорубках достигается примерно за 60 дней (10 тыс потерь в день) - 2 месяца! на всем фронте, для РККА. При этом и немцы потеряют при этом - даже при самом неблагоприятном соотношении 100-200 тыс человек.
А вы говорите "котел не нужен".

>>масксети и ночь - вот и вся маскировка. Подобных примеров из ВОВ достаточно.
>
>... а на Западном театре еще и маски местности.

Опять же - это к чему?
Вы привели пример строительства как нечто невозможное, нескрываемое. Я Вам говорю - такое вполне себе строилось в степных районах на советско-германском фронте и не вскрывалось разведкой. У нее предел возможностей есть. Да. кстати - почему Вы так подчеркнули бетон? думаете строителсьтво из дерева не столь заметно? :)

>>А Вы полагаете, что в 1941 г войсковая разведка стала рботать существено лучше?
>
>Нет. Но - и это то, чего Вы почему-то упорно не желаете понять - я как раз привлекаю внимание к тому, что при невысоком уровне боевой подготовки РККА не требуются катастрофы СТРАТЕГИЧЕСКОГО масштаба для того, чтобы понести тяжелые потери

вот ут мы с вами расходимся и опять же потому что Вы опять сводите мои относительные оценки ("будут меньше") к своим абсолюным ("будут тяжелыми").

>(не нравится ХГ - возьмите Финскую, оперативно-стратегических окружений не было, но потери Красная Армия понесла относительно большие); Вы же упорно держитесь за танковые группы. Интересно, как же финны и японцы сумели без танковых групп нанести Красной Армии тяжелые потери?

Вот так и.
А тут Вы отождествляете тактический и оперативный уровни. Потому что тактически "тяжелые потери" в финской и ХГ для РККА это "цена победы", а в сражениях 1941 г - "масштаб поражения".

>>разгромом войск на этой позиции и необходимостью вводить резервы.
>
>А не будет ли разгром сопровождаться потерями, которые у обойденных окажутся выше, нежели у обходящих?

Может иногда и будет. Война же ведется не на очки по фрагам. а на стратегический результат.

>>ага, тактическое.
>
>От этого кому-то стало легче?

убитым - нет, стране - да.

>>Т.е. все таки будет лучше?
>
>Еще раз медленно и по буквам: для того, чтобы нанести тяжелые потери слабо подготовленной Красной Армии, НЕ ТРЕБУЕТСЯ танковых групп и киевских котлов. ХГ и Финляндия тому живым примером.

см. выше. Киевский котел это 600 тыс за месяц боев. Никакая Финляндия и ХГ не сравнятся.

>>Во-2х в отличие от Х-Г одного частного успеха немцам будет маловать - они будут спотыкаться о систему рубежей и позиций в глубине обороны
>
>Медленно. По буквам. Посмотрите на Финскую. Финны вообще не спотыкались о систему рубежей в глубине советской обороны, потому что туда попросту не совались - но безвозвратные потери в 127 тыс. чел. советской стороне нанесли.

Совесткие спотыкались, совершено иная форма войны.

>И я говорю об этом - что и без котлов а-ля Киевский, без стратегических кризисов, кровушки немцы попьют вдосталь.

Меня уже начинают пугать эти вампирские фрустрации :)

>>Отнюдь. Целее мозг, устойчивее нервная система и отсутсвуют сомнительные мотивы и порывы.
>
>... а потом ВНЕЗАПНО!!! узнАете, что Вашим детям историю ВОВ по ВБР намерены преподавать и по Солонину рекомендуют рефераты писать.

Ну я много чего внезапно узнаю. ТОлько это оффтопик.

>>да, подразумевается сравнение с 1941 г когда было чем.
>
>... и такое "сравнение" - глупость. О чем я и говорю всю дорогу.

разумеется нет, в этом то и разногласие.

>>В очередной раз отождествление тактики с оперативным искусством :)
>
>Нет. В очередной раз Ваше самозаточение в хрустальной башне. На сей раз в башне "мне не интересна тактика, мне интересно оперативное искусство и стратегия".

ну вот, я же говорил :)

>>Эквивалентны ли 50 тыс тонн ВВ, высыпаемые последовательно 50 кТ ядерного боеприпаса, упавшего прямо в эпицентр?
>
>Неудачный пример. Нет.

Все зло от аналогий :)

>>Ваши ошибка, что Вы одну сторону ассоциируете с "тушей", т.е. с массой неспособной сопротивляться поеданию.
>
>Критерием истины является практика. Эффективность сопротивления оказалась неудовлетворитльной.

Она была ненулевой, как Вы это пытаетесь проиллюстрировать.

>>Это прежде всего пример невозможности сторон достигнуть поставленых целей.
>
>Вот-вот. Опять переход к стратегии. А я Вам задал вполне конкретный вопрос: отсутствие "киевских котлов" как-то помешало сторонам перемолачивать на "мельнице маасского района" сотни тысяч человек?

Без перехода к стартегии невозможно. Мы сравниваем условия 1939 и 1941 г.
Вы полагаете, что в 1939 г война выльется в очередной позиционый тупик? Я даже не стану этого оспаривать - - это означает что СССР не понесет огромных потерь в территории и населении по сравнению с 1941 г. Не лучше?

>>Я исхожу из противопоставления 1939 года 1941-му и целей противника. В 1941 г противник вел войну на уничтожение государства, в ходе наступлений большого размаха и глубины он проводил операции на окружение, приводившие к миллионным общим потерям в РККА и отступления на сотни километров, приводившим к окупации огромных территорий.
>
>Ну на сорок четвертый год посмотрите. Когда противник не проводил крупных операций на окружение в ходе наступлений большого размаха и глубины, но нанес советской стороне вполне сравнимые с сорок первым годом "кровавые" потери. Именно об этом я и говорю - что вполне возможно нанесение противником Красной Армии тяжелых потерь и без крупных операций на окружение, проводимых в ходе наступлений большого размаха и глубины. Но Вам эта форма операций неинтересна - и Вы на этом основании отказываете ей в существовании.

Чего ж она мне "неинтересна" то?
Вы видимо нехотите понять, что потери советской стороны не исчерпываются "кровавывми" потерями. И что диспропорциональные по отношению к противнику потери даже при успешных действиях - это крест и карма РККА. Но СССР как это ни цинично звучит - может и готов их платить.
И потому невозможно не рассматривать стратегию - следует ставить вопрос - а за ЧТО будет заплачено этими потерями?

>Вы как-то странно-избирательно рассматриваете проблему. Гипотетическая осенняя кампания 1939 г. сопровождалась бы для РККА большими потерями - Вы согласны?

да.

>Эти потери потребовали бы восполнения - Вы согласны?

да.

>Источником пополнения потерь стали бы призывные контингенты, которые направлялись бы на фронт после минимального обучения - Вы согласны?

вероятно нет, т.к. темп потерь в отсутсвии крупных окружений был бы ниже, Можно было бы воспользоваться существующим резервом и приемлимыми сроками подготовки. Это не сравнить с ситуацией когда единовремено рушится фронт и туда нужно бросасть целые новые армии в том виде в котором они есть здесь и сейчас.

>Вопрос же учета потерь гражданского населения предлагаю оставить за скобками по причине его малоизученности.

А без этого невозможно.
Как можно говоить о потерях в армии и не рассматривать как крайний пример - блокаду Ленинграда?

>>Все это в 1939 г было гораздо менее вероятным (практически невозможным) даже в случае частых тактических кризисов на фронте с непропорционально высокими потерями у РККА.
>
>Я оговорил граничное условие - оставляем потери гражданского населения за скобками и говорим чисто о "кровавых" потерях. Во всяком случае, именно об этом я и говорил, сравнивая потери гипотетического тридцать девятого с реальным сорок первым.

Это некорректная вводная. Т.к. воюет не армия - воююет страна.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (07.08.2012 16:12:35)
Дата 07.08.2012 17:48:03

Re: Какой дивный...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)


>>Медленно. По буквам. Посмотрите на Финскую. Финны вообще не спотыкались о систему рубежей в глубине советской обороны, потому что туда попросту не совались - но безвозвратные потери в 127 тыс. чел. советской стороне нанесли.
>
>Совесткие спотыкались, совершено иная форма войны.

Какая иная? Финны в глухой обороне.
У финнов слабая полевая артиллерия, противотанковой и зенитной - практически нет.

При этом, мы им сливаем по очкам. Хоть, в конце концов, и побеждаем в итоге.

Здесь в обороне не финны с пушками обр. 1877.
Здесь - немцы, которые на один выстрел нашей трёхдюймовки отвечают гаубичным 10,5 см выстрелом.
У которых 11+ тыс. ПТП, 4 тыс. миномётов, и т.д., и т.п.

РККА тупо сточится об их оборону.
Ещё бесславнее, чем в финскую войну.
Вы на них наступать собрались, а у нас вся артиллерия таскается либо лошадками, либо народно-хозяйственными тракторами, и имеет подвижность чуть лучше, чем в ПМВ.
А немцы могут, при помощи своих цугкрафтвагенов, маневрировать артиллерией как угодно.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (07.08.2012 17:48:03)
Дата 07.08.2012 18:08:00

Re: Какой дивный...

>>Совесткие спотыкались, совершено иная форма войны.
>
>Какая иная? Финны в глухой обороне.

Обороняют УР в условиях труднодоступной местности.

>Здесь - немцы, которые на один выстрел нашей трёхдюймовки отвечают гаубичным 10,5 см выстрелом.
>У которых 11+ тыс. ПТП, 4 тыс. миномётов, и т.д., и т.п.

И все на фронте.

>РККА тупо сточится об их оборону.
>Ещё бесславнее, чем в финскую войну.
>Вы на них наступать собрались, а у нас вся артиллерия таскается либо лошадками, либо народно-хозяйственными тракторами, и имеет подвижность чуть лучше, чем в ПМВ.
>А немцы могут, при помощи своих цугкрафтвагенов, маневрировать артиллерией как угодно.

А! У немцев вся артиллерия таскается цункрафтвагенами?! жаль нельзя их воскресить и порадовать этой информацией :))))
А то они дураки не знали и зачем то разбирали швереховитцер на две запряжки.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (07.08.2012 18:08:00)
Дата 07.08.2012 18:15:31

Re: Какой дивный...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Обороняют УР в условиях труднодоступной местности.

Мы ввязываемся в осень. Распутицу. Немцы в обороне будут стремиться занимать выгодные позиции. Блиндировать. И?

>>Здесь - немцы, которые на один выстрел нашей трёхдюймовки отвечают гаубичным 10,5 см выстрелом.
>>У которых 11+ тыс. ПТП, 4 тыс. миномётов, и т.д., и т.п.
>
>И все на фронте.

Естественно, на фронте. А гдеж ещё?
Часть - против хранцузов, часть - против нас.

>>Вы на них наступать собрались, а у нас вся артиллерия таскается либо лошадками, либо народно-хозяйственными тракторами, и имеет подвижность чуть лучше, чем в ПМВ.
>>А немцы могут, при помощи своих цугкрафтвагенов, маневрировать артиллерией как угодно.
>
>А! У немцев вся артиллерия таскается цункрафтвагенами?! жаль нельзя их воскресить и порадовать этой информацией :))))

Ихние цугкрафтвагены массовее наших штучных "коминтернов" и подвижнее наших более-менее массовых СТЗ.
Воскресите, и порадуйте, что Вы решили вписать СССР за Польшу в 1939 году.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (07.08.2012 18:15:31)
Дата 07.08.2012 21:41:38

Re: Какой дивный...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Обороняют УР в условиях труднодоступной местности.
>
>Мы ввязываемся в осень. Распутицу. Немцы в обороне будут стремиться занимать выгодные позиции. Блиндировать. И?

И наступает оперативная пауза. А потом приходит зима, нивелирующая действия всемогущих люфтваффе когда "мы традиционно сильны".

>>>Здесь - немцы, которые на один выстрел нашей трёхдюймовки отвечают гаубичным 10,5 см выстрелом.
>>>У которых 11+ тыс. ПТП, 4 тыс. миномётов, и т.д., и т.п.
>>
>>И все на фронте.
>
>Естественно, на фронте. А гдеж ещё?

А вы посчитайте сколько нужно на укомплектование имеющегося числа дивизий.

>>>Вы на них наступать собрались, а у нас вся артиллерия таскается либо лошадками, либо народно-хозяйственными тракторами, и имеет подвижность чуть лучше, чем в ПМВ.
>>>А немцы могут, при помощи своих цугкрафтвагенов, маневрировать артиллерией как угодно.
>>
>>А! У немцев вся артиллерия таскается цункрафтвагенами?! жаль нельзя их воскресить и порадовать этой информацией :))))
>
>Ихние цугкрафтвагены массовее наших штучных "коминтернов" и подвижнее наших более-менее массовых СТЗ.

То что подвижнее никто не спорит. Разумеется их шнеллетруппен, артиллерия РГК и части ПВО подвижнее наших. Но подвижность пехоты, которая представляет основную массу соединений ровно такая же. А кавалерии так и вообще нет.

Да, кстати откуда инфа по соетским зениткам "чуть больше 1 тыс"?
По данным Широкорада до 1940 г произведено 3,5 тыс 3-К, плюс имелось ок 800 зениток 1914/15 и ок. 800 тумбовых станков для 76 мм обр. 02.
С МЗА у нас конечно фейл, это понятно.

>Воскресите, и порадуйте, что Вы решили вписать СССР за Польшу в 1939 году.

Их и вписывание А-Ф не слишком обрадовало :)
От Малыш
К Дмитрий Козырев (07.08.2012 16:12:35)
Дата 07.08.2012 17:15:19

Re: Какой дивный...

>Это Вы видимо по инерции пытаетесь спорить с персонажами "с фаи и махрятника". тут никто этого не оспаривает.

Солдаткичев, если Вы не заметили :) .

>в абсолютном выражении они не будут сравнимы с 1941 г.

Не согласен.

>ну вы же периодически пишете, что я "отказываюсь признать", "самозаточаюсь в башне", "не интересуюсь" и т.д.

Если Вы полагаете, что я неправ - указывайте на это.

>Разве я написал. что документ неинтересный, бесполезный и что его не нужно выкладывать?

В моем постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2358001.htm Вы отквотили слова "Мне становится очень интересно - для чего я выкладываю документы" и ответили: "Если Вам интересно мое мнение - то явно просматривается цель побороться :)". То есть доки я выкладываю для побороться. Хорошо, примем в качестве рабочей гипотезы, что со стороны виднее, и я задаю следующий вопрос - ну так что, чтобы выкладка не носила признаков борцунизма, мне следует выкладывать доки о замене серы алебастром?

>Обсуждению то подвергаются те Ваши тезисы. которыми Вы сочли необходимым его проиллюстрировать и сопроводить.

Интересно получается: когда Дмитрий Козырев выкладывает для обсуждения альтернативку или высказывает мнение по поводу чужой альтернативки, то это не борцунизм. Когда то же самое делает Дмитрий Шеин - это борцунизм. Отчего такая разница в оценках?

>Ну в целом - да.

Нет. "Да", если только под "в целом" понимать совокупный итог всей войны - но тут слишком много задействованных факторов.

>6-ю кд МНР, не?

Да. И каким местом кд МНР к энскому сб энского сп дивизии-"тройчатки"?

>Не знаю, Вы примеров происли.

Вы написали: ""обход пехотой" приведет или к тактическому отходу обойденных или к контратаке для восстановления положения (в условиях достатка сил)" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2357959.htm ). Я попросил примеров такого организованного отхода или контратаки. В общем, их не было, были (см. приказ) "атакой днем с большой кровью вернули то, откуда убежали ночью". Соответственно, Ваше соображение справедливо "вообще", но несправедливо применительно к конкретным условиям РККА 1939 года. То есть даже "обходами пехотой" противник сможет сильно испортить РККА жизнь и нанести ей "диспропорциональные" потери.

>С чем же Вы спорите тогда?

С Вашей попыткой представить дело так, что в отсутствие танковых групп у немцев нет шансов нанести Красной Армии тяжелые потери, сравнимые по численности с кровавыми потерями 1941 года.

>Нужен. Я рассматриваю оперативно-стратегические окружения вообще.

... а я показываю Вам, что финнам и японцам удалось нанести КА тяжелые потери без них. Так с чем Вы спорите? С фактом нанесенных тяжелых потерь?

>Такой уровень потерь в тактических мясорубках достигается примерно за 60 дней (10 тыс потерь в день) - 2 месяца! на всем фронте, для РККА.

Откуда взялся норматив "10 тыс. чел. в день"?

>Опять же - это к чему?

Просто дополнение к Вашим словам.

>Да. кстати - почему Вы так подчеркнули бетон?

По сроку. "Землянка наша в три наката" строится за 20-30 отделение-часов, а каземат на один пулемет фронтального действия - за 230 человеко-дней.

>вот ут мы с вами расходимся и опять же потому что Вы опять сводите мои относительные оценки ("будут меньше") к своим абсолюным ("будут тяжелыми").

Потому что я об абсолютных потерях говорю.

>Вот так и.

А немцы типа не, кармический закон не велел?

>А тут Вы отождествляете тактический и оперативный уровни. Потому что тактически "тяжелые потери" в финской и ХГ для РККА это "цена победы", а в сражениях 1941 г - "масштаб поражения".

Я ничего не отождествляю. Я говорю об абсолютной величине числа.

>Может иногда и будет. Война же ведется не на очки по фрагам. а на стратегический результат.

Стратегический результат прогнозируем с неприемлемо высокой погрешностью - слишком много действующих факторов.

>убитым - нет, стране - да.

Я говорю о числе.

>см. выше. Киевский котел это 600 тыс за месяц боев. Никакая Финляндия и ХГ не сравнятся.

Вы почему-то напираете на темп получения потерь, а не на их абсолютную величину. 600 тыс. потерь за два месяца и 600 тыс. потерь за месяц - это все равно 600 тыс. потерь.

>Совесткие спотыкались, совершено иная форма войны.

Спотыкались, факт. Это как-то отменяет 127 тыс. потерь без котлов?

>Меня уже начинают пугать эти вампирские фрустрации :)

Срезал!

>разумеется нет, в этом то и разногласие.

Фиксируем?

>ну вот, я же говорил :)

Топичные возражения будут?

>Она была ненулевой, как Вы это пытаетесь проиллюстрировать.

А я где-то говорил именно о нулевой эффективности сопротивления?

>Вы полагаете, что в 1939 г война выльется в очередной позиционый тупик?

Я полагаю, что война осенью 1939 г. выльется в "кровавые" потери, сравнимые по численности с "кровавыми" потерями 1941 г.

>Не лучше?

Я предложил вынести потери гражданского населения за скобки. Вопрос практически не изучен.

>Чего ж она мне "неинтересна" то?

Не знаю. Вы все время пытаетесь перейти то на формы операций, то на цели войны. В то время как я говорю об абсолютной величине "кровавых" потерь.

>Вы видимо нехотите понять, что потери советской стороны не исчерпываются "кровавывми" потерями.

Я специально оговариваю, что сравниваю "кровавые" потери - и Вы при этом полагаете, что я не понимаю, что кроме "кровавых" потерь существуют и иные? Оригинальный вывод.

>И потому невозможно не рассматривать стратегию - следует ставить вопрос - а за ЧТО будет заплачено этими потерями?

ВВы снова пытаетесь перевести вопрос в плоскость ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ потерь. А я говорю об их ВЕЛИЧИНЕ. Это разные понятия.

>вероятно нет, т.к. темп потерь в отсутсвии крупных окружений был бы ниже, Можно было бы воспользоваться существующим резервом и приемлимыми сроками подготовки.

И снова критерием истины является практика. См. ХГ и Финскую - уровень подготовки прибывающих на фронт частей оказался совершенно недостаточным. Не вижу причин, по коим в гипотетическую кампанию 1939 г. этот уровень внезапно ВОЗРАСТЕТ, чтобы оказаться выше недостаточного уровня ХГ и Финской.

>А без этого невозможно.

... но придется. В противном случае придется усложнить рассматриваемую систему до утраты возможности оценивания - придется сравнить потери гражданского населения СССР вследствие "карательных" действий противника, потери гражданского населения СССР вследствие военных действий, потери гражданского населения СССР вследствие ухудшения условий жизни, а потом гадать, на что будет готово пойти руководство СССР в тех или иных гипотетических условиях. Результат получится "два вершка с точностью до пяти лаптей в любую сторону".

>Как можно говоить о потерях в армии и не рассматривать как крайний пример - блокаду Ленинграда?

По потерям армии есть некоторые данные. По потерям гражданского населения данных практически нет. Предлагаю ограничиться известными данными и не переходить к чистому гаданию.

>Это некорректная вводная. Т.к. воюет не армия - воююет страна.

... но потери страны мы оценить не можем. А потери армии - можем. И я говорю исключительно о потерях армии.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (07.08.2012 17:15:19)
Дата 07.08.2012 18:04:37

Re: Какой дивный...

>>Это Вы видимо по инерции пытаетесь спорить с персонажами "с фаи и махрятника". тут никто этого не оспаривает.
>
>Солдаткичев, если Вы не заметили :) .

Где он оспаривает потери?

>>в абсолютном выражении они не будут сравнимы с 1941 г.
>
>Не согласен.

Это довольно просто обосновать. Меньшее (фактическое ) кол-во войск в соприкосновении, меньшее кол-во вооружений. меньший расход боеприпасов (т.к. уровень производства 1941-го) еще не достигнут обусловят и меньшие потери.

>>ну вы же периодически пишете, что я "отказываюсь признать", "самозаточаюсь в башне", "не интересуюсь" и т.д.
>
>Если Вы полагаете, что я неправ - указывайте на это.

ТОгда Вы скажете что это "демагогия" или что я перехожу на личности :)

>>Разве я написал. что документ неинтересный, бесполезный и что его не нужно выкладывать?
>
>В моем постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2358001.htm Вы отквотили слова "Мне становится очень интересно - для чего я выкладываю документы" и ответили: "Если Вам интересно мое мнение - то явно просматривается цель побороться :)". То есть доки я выкладываю для побороться. Хорошо, примем в качестве рабочей гипотезы, что со стороны виднее, и я задаю следующий вопрос - ну так что, чтобы выкладка не носила признаков борцунизма, мне следует

...минимизировать собственые комментарии к нему, если Вам интересно мое мнение. :) Ну или во всяком случае использовать какие то нейтральные аннотации или синопсис. Без конструкций вида "а вот не правы кто пишет..." В отношении миллиметров или километров в час это было бы уместно. в отношении АИ не очень.


>>Обсуждению то подвергаются те Ваши тезисы. которыми Вы сочли необходимым его проиллюстрировать и сопроводить.
>
>Интересно получается: когда Дмитрий Козырев выкладывает для обсуждения альтернативку или высказывает мнение по поводу чужой альтернативки, то это не борцунизм. Когда то же самое делает Дмитрий Шеин - это борцунизм. Отчего такая разница в оценках?

Когда я выкладываю свою - я предлагаю предмет для дискуссии - в чем тут борцунизм? Когда я участвую в обсуждении - я принимаю чье то предложение к обсуждению.
Разумеется может быть и критика, если она носит конструктивный характер - почему в данном случае Ваша - не конструктивна написано уже в ветке изрядно.

>>Ну в целом - да.
>
>Нет. "Да", если только под "в целом" понимать совокупный итог всей войны - но тут слишком много задействованных факторов.

А без совокупного итога рассмотрение бессмыслено. Мы же не спорт обсуждаем, а тяжелую и долгую войну.

>>6-ю кд МНР, не?
>
>Да. И каким местом кд МНР к энскому сб энского сп дивизии-"тройчатки"?

А какая разница? Они что лучше воюют или лучше вооружены?

>>Не знаю, Вы примеров происли.
>
>Вы написали: ""обход пехотой" приведет или к тактическому отходу обойденных или к контратаке для восстановления положения (в условиях достатка сил)" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2357959.htm ). Я попросил примеров такого организованного отхода или контратаки. В общем, их не было, были (см. приказ) "атакой днем с большой кровью вернули то, откуда убежали ночью". Соответственно, Ваше соображение справедливо "вообще", но несправедливо применительно к конкретным условиям РККА 1939 года. То есть даже "обходами пехотой" противник сможет сильно испортить РККА жизнь и нанести ей "диспропорциональные" потери.

Может, только это не приведет к существеным результатам в оперативно-стратегическом смысле. Потому что сами по себе потери - не результат.

>>С чем же Вы спорите тогда?
>
>С Вашей попыткой представить дело так, что в отсутствие танковых групп у немцев нет шансов нанести Красной Армии тяжелые потери, сравнимые по численности с кровавыми потерями 1941 года.

За более длительное время и как уже неоднократно сказано потери не сводятся только к кровавым потерям.

>>Нужен. Я рассматриваю оперативно-стратегические окружения вообще.
>
>... а я показываю Вам, что финнам и японцам удалось нанести КА тяжелые потери без них. Так с чем Вы спорите? С фактом нанесенных тяжелых потерь?

С тем что факт нанесения потерь никак не опровергает более выгодных условий ведения войны. в которых находилась РККА в 1939-м году по сравнению с 1941-м.

>>Такой уровень потерь в тактических мясорубках достигается примерно за 60 дней (10 тыс потерь в день) - 2 месяца! на всем фронте, для РККА.
>
>Откуда взялся норматив "10 тыс. чел. в день"?

Практически с потолка. Пытался более менее апроксимировать из Кривошеева по периодам отсутсвия больших провалов.

>>Да. кстати - почему Вы так подчеркнули бетон?
>
>По сроку. "Землянка наша в три наката" строится за 20-30 отделение-часов, а каземат на один пулемет фронтального действия - за 230 человеко-дней.

Я тоже читал справочник. Эти 230 человеко-дней предполагают укладку 65 куб. м. бетона. вы уверены, что это релевантные примеры?
Под ХГ безлесаня местность - быть может туда привезли готовые плиты (постройка из плит по времени не отличается от постройки из бревен, см. в той же таблице) - есть описание этих сооружений?

>>вот ут мы с вами расходимся и опять же потому что Вы опять сводите мои относительные оценки ("будут меньше") к своим абсолюным ("будут тяжелыми").
>
>Потому что я об абсолютных потерях говорю.

И что они должны показать применительно к АИ?

>>Вот так и.
>
>А немцы типа не, кармический закон не велел?

И немцы тоже. Вы ведь главное уже об этом трижды прочитали и все переспрашиваете. :/

>>А тут Вы отождествляете тактический и оперативный уровни. Потому что тактически "тяжелые потери" в финской и ХГ для РККА это "цена победы", а в сражениях 1941 г - "масштаб поражения".
>
>Я ничего не отождествляю. Я говорю об абсолютной величине числа.

Она не имеет практического смысла в дискуссии.

>>Может иногда и будет. Война же ведется не на очки по фрагам. а на стратегический результат.
>
>Стратегический результат прогнозируем с неприемлемо высокой погрешностью - слишком много действующих факторов.

Тогда АИ не Ваша стезя :) Иногда можно попытаться.

>>см. выше. Киевский котел это 600 тыс за месяц боев. Никакая Финляндия и ХГ не сравнятся.
>
>Вы почему-то напираете на темп получения потерь, а не на их абсолютную величину. 600 тыс. потерь за два месяца и 600 тыс. потерь за месяц - это все равно 600 тыс. потерь.

Если за месяц 600 тыс, то во втором месяце тоже будут какие то потери. А так сразу 600 тыс за оба - явно меньше.
Не говоря уже о потребных темпах их возмещения со всеми вытекающими.

>>разумеется нет, в этом то и разногласие.
>
>Фиксируем?

Ради Бога.

>>Она была ненулевой, как Вы это пытаетесь проиллюстрировать.
>
>А я где-то говорил именно о нулевой эффективности сопротивления?

Аналогиями "поедаемой туши".

>>Вы полагаете, что в 1939 г война выльется в очередной позиционый тупик?
>
>Я полагаю, что война осенью 1939 г. выльется в "кровавые" потери, сравнимые по численности с "кровавыми" потерями 1941 г.

... только в армии и это крайний случай, хотя выше я показал что это не должно быть так.

>>Чего ж она мне "неинтересна" то?
>
>Не знаю. Вы все время пытаетесь перейти то на формы операций, то на цели войны. В то время как я говорю об абсолютной величине "кровавых" потерь.

А я Вам пытаюсь показать почему в контексте АИ это некорректное ограничение.


>>И потому невозможно не рассматривать стратегию - следует ставить вопрос - а за ЧТО будет заплачено этими потерями?
>
>ВВы снова пытаетесь перевести вопрос в плоскость ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ потерь. А я говорю об их ВЕЛИЧИНЕ. Это разные понятия.

Разные, но применительно к сравнению "когда лучше воевать" - принципиальные, и мое более правильное.

>>вероятно нет, т.к. темп потерь в отсутсвии крупных окружений был бы ниже, Можно было бы воспользоваться существующим резервом и приемлимыми сроками подготовки.
>
>И снова критерием истины является практика. См. ХГ и Финскую - уровень подготовки прибывающих на фронт частей оказался совершенно недостаточным. Не вижу причин, по коим в гипотетическую кампанию 1939 г. этот уровень внезапно ВОЗРАСТЕТ, чтобы оказаться выше недостаточного уровня ХГ и Финской.

Причина все таже - темп потерь. когда выявился недостаточный уровень, их стали доучивать - и темп потерь позволял иметь свободные части. которые могли заниматься боевой подготовкой, а не бросаться в бой.

>>А без этого невозможно.
>
>... но придется.

Отказать.

>В противном случае придется усложнить рассматриваемую систему до утраты возможности оценивания - придется сравнить потери гражданского населения СССР вследствие "карательных" действий противника, потери гражданского населения СССР вследствие военных действий, потери гражданского населения СССР вследствие ухудшения условий жизни, а потом гадать, на что будет готово пойти руководство СССР в тех или иных гипотетических условиях. Результат получится "два вершка с точностью до пяти лаптей в любую сторону".

А не нужен точный результат - необходимо определить предпосылки каждого фактора и показать. что в одном из случаев влияние каждого будет меньшим.
>>Как можно говоить о потерях в армии и не рассматривать как крайний пример - блокаду Ленинграда?
>
>По потерям армии есть некоторые данные. По потерям гражданского населения данных практически нет. Предлагаю ограничиться известными данными и не переходить к чистому гаданию.

>>Это некорректная вводная. Т.к. воюет не армия - воююет страна.
>
>... но потери страны мы оценить не можем. А потери армии - можем. И я говорю исключительно о потерях армии.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (07.08.2012 18:04:37)
Дата 07.08.2012 19:26:18

Re: Какой дивный...

>Где он оспаривает потери?

"Пить кровь было попросту нечем." IMHO слова "попросту нечем" подразумевают отсутствие механизма, служащего изложенной цели. Не?..

>Это довольно просто обосновать. Меньшее (фактическое ) кол-во войск в соприкосновении, меньшее кол-во вооружений. меньший расход боеприпасов (т.к. уровень производства 1941-го) еще не достигнут обусловят и меньшие потери.

Ну так срок-то не лимитирован.

>ТОгда Вы скажете что это "демагогия" или что я перехожу на личности :)

А Вы не переходИте на личности, и я этого не скажу :)

>...минимизировать собственые комментарии к нему, если Вам интересно мое мнение. :)

"Вот тут док, забирайте"? И многие полезут хотя бы смотреть, по-Вашему? :)

>Без конструкций вида "а вот не правы кто пишет..."

Ну так они действительно неправы :) . Вы лишний раз это подчеркнули, упомянув "продолжающийся спор с ФАИ и махрятником" :) .

>в отношении АИ не очень.

На данный момент Вы меня не убедили.

>Когда я выкладываю свою - я предлагаю предмет для дискуссии - в чем тут борцунизм? Когда я участвую в обсуждении - я принимаю чье то предложение к обсуждению.

Ну вот я изложил свое мнение и подтвердил его документально. Где здесь борцунизм?

>Разумеется может быть и критика, если она носит конструктивный характер - почему в данном случае Ваша - не конструктивна написано уже в ветке изрядно.

Написано-то много. Только все больше не по делу.

>А без совокупного итога рассмотрение бессмыслено. Мы же не спорт обсуждаем, а тяжелую и долгую войну.

Нет. Мы обсуждаем не более чем КАМПАНИЮ в ходе войны. Весь ход войны обсуждать бессмысленно именно в силу описанной мною причины - слишком много факторов. И дело не в том, что "АИ не моя стезя", дело в том, что мне слишком очевидны регулярно встречающиеся дыры.

>А какая разница? Они что лучше воюют или лучше вооружены?

В свете потенциальной советско-германской войны 1939 г. боевые качества монгольской конницы роли не играют - им с немцами не воевать.

>Может, только это не приведет к существеным результатам в оперативно-стратегическом смысле. Потому что сами по себе потери - не результат.

Я говорю только о потерях.

>За более длительное время и как уже неоднократно сказано потери не сводятся только к кровавым потерям.

Говорить об "общих" вообще невозможно.
Ленд-лиз то ли будет, то ли нет. Весьма вероятно, что и нет. Структуру потерь гражданского населения никто толком не исследовал. Ход войны и даже состав участвующих сторон дискутабельны. Какие общие потери, о чем Вы?..

>С тем что факт нанесения потерь никак не опровергает более выгодных условий ведения войны. в которых находилась РККА в 1939-м году по сравнению с 1941-м.

В чем "более_выгодность"?

>Практически с потолка.

Есть подозрение :) , что Вы промахнулись при этом.

>Я тоже читал справочник. Эти 230 человеко-дней предполагают укладку 65 куб. м. бетона. вы уверены, что это релевантные примеры?

Не вполне. Я отвечал на Ваш вопрос, почему уперся именно в бетон.

>есть описание этих сооружений?

Такого, из которого можно было бы сделать вывод о конструкции - нет.

>И что они должны показать применительно к АИ?

Я сформулировал тезис: гипотетическая война с Германией осенью 1939 г. легкой прогулкой не будет. И, по-моему, вполне исчерпывающе свой тезис обосновал. Смысла Вашего тезиса о ходе и исходе войны в целом по-прежнему не понимаю.

>И немцы тоже. Вы ведь главное уже об этом трижды прочитали и все переспрашиваете. :/

Ну так Вы мне трижды об этом пишете - и все три раза сопровождаете свое описание изложением полезности танковых групп, с ними-де будет лучше (с чем я, замечу, и не спорю ни разу).

>Она не имеет практического смысла в дискуссии.

Для моего тезиса вполне имеет :) .

> Тогда АИ не Ваша стезя :) Иногда можно попытаться.

Не в данном случае.

>Если за месяц 600 тыс, то во втором месяце тоже будут какие то потери. А так сразу 600 тыс за оба - явно меньше.

Не занимайтесь казуистикой :) . Если в одном случае потери по месяцам распределяются как "600 + 100", а во втором как "350 + 350", то итоговые будут 700 в обоих случаях.

>Аналогиями "поедаемой туши".

Вы правы, это уязвимый момент аналогии.

>... только в армии и это крайний случай, хотя выше я показал что это не должно быть так.

Вы, скорее, предположили, но показать не смогли. Но настаиваете. Потому я и предложил зафиксировать разногласия.

>А я Вам пытаюсь показать почему в контексте АИ это некорректное ограничение.

Вы не поняли. Я не строю свою собственную АИ, я показываю некорректность моделей, названных Вами в облаках табачного дыма "плохо продуманными".

>Разные, но применительно к сравнению "когда лучше воевать" - принципиальные, и мое более правильное.

Вы этого не показали.

>Причина все таже - темп потерь. когда выявился недостаточный уровень, их стали доучивать...

Пропущен важный момент. Еще когда ресурсы позволили. У меня нет оснований уверенно утверждать, что это событие случится вот прямо осенью 1939 г.

>Отказать.

Тогда будьте корректны и извольте честно назвать то, что называете в данном конкретном случае АИ, "ненаучной фантастикой про вПопуДанцев".

>А не нужен точный результат - необходимо определить предпосылки каждого фактора и показать. что в одном из случаев влияние каждого будет меньшим.

Каждого - не будет. Могу обосновать, это несложно.
От Александр Солдаткичев
К Малыш (07.08.2012 19:26:18)
Дата 07.08.2012 20:55:56

Re: Какой дивный...

Здравствуйте

>>Где он оспаривает потери?

>"Пить кровь было попросту нечем." IMHO слова "попросту нечем" подразумевают отсутствие механизма, служащего изложенной цели. Не?..

Я уже пояснил специально для вас, что не имел в виду, что немцы не прольют ни капли русской крови. Хотя я ожидал, что вы достаточны умны, чтобы понять это самостоятельно.

Пить кровь в том же количестве, как в 41 году - да, было немцам нечем.
Раз в 5 меньше они бы убить могли, возможно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Малыш (07.08.2012 14:55:42)
Дата 07.08.2012 15:11:50

Re: Какой дивный...

Здравствуйте

>Я оговорил граничное условие - оставляем потери гражданского населения за скобками и говорим чисто о "кровавых" потерях. Во всяком случае, именно об этом я и говорил, сравнивая потери гипотетического тридцать девятого с реальным сорок первым.

Не допустить массового убийства гражданского населения - отличный результат. Даже если потери Красной армии будут при этом такими же, как в реальности, к этому стоит стремиться.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Гегемон
К Малыш (07.08.2012 13:10:16)
Дата 07.08.2012 13:45:37

Re: Какой дивный...

Скажу как гуманитарий

>Сбивали с позиций, рассеивали и наносили большие потери - неоднократно. И я не понимаю, почему подобных случаев в количестве, пропорционально увеличенном длиной гипотетического фронта в Польше, не произойдет в гипотетической Польше-39.
> У пираньи зубы гораздо короче, чем у акулы. И пасть меньше. Но мясо стая пираний жрет ничуть не хуже акулы одинакового со стаей пираний веса, хотя стая пираний не может одним укусом отхватить ногу или перекусить тушу пополам. Туше, замечу, тоже особо легче не будет.
>Ну на Первую Мировую посмотрите, где в ходе "мясорубок" войска несли многотысячные потери безо всяких окружений стратегического масштаба и танковых групп. Это, по-Вашему, не "попитие крови"?

Кровопускание в стиле ПМВ, даже помноженное на общую неумелость и нестойкость соединений РККА, вело только к результатам в стиле ПМВ.
При ограничении фронта только зоной "от Балтики до Венгрии" это означало бы высокую плотность войск и обязательное наличие резервов, который руководство РККА создавать умело - пусть и плохие, но много.
А при наличии резервов любое выгрызание куска не оборачивается начисто откушенной ногой, прорыв с убиением полка не превращается в охват фланга корпуса с выходом на коммуникации армии и разгромом резервных дивизий в эшелонах.
А при отсутствии масштабных катастроф армия потихоньку начнет набирать опыт и умения, как это произошло хотя бы в советско-финской войне.

Т.е. разница все-таки есть.

С уважением
От Малыш
К Гегемон (07.08.2012 13:45:37)
Дата 07.08.2012 13:57:18

Re: Какой дивный...

>Кровопускание в стиле ПМВ, даже помноженное на общую неумелость и нестойкость соединений РККА, вело только к результатам в стиле ПМВ.

Мы и говорим о "кровопускании". "Кровавых потерях", если хотите.

>При ограничении фронта только зоной "от Балтики до Венгрии" это означало бы высокую плотность войск и обязательное наличие резервов, который руководство РККА создавать умело - пусть и плохие, но много.
>А при наличии резервов любое выгрызание куска не оборачивается начисто откушенной ногой...

Разницы в свете веса сгрызенного хищником мяса нет.

>А при отсутствии масштабных катастроф армия потихоньку начнет набирать опыт и умения, как это произошло хотя бы в советско-финской войне.

Противник ТОЖЕ начинает приобретать опыт и умения. И если у финнов ограниченность ресурсов препятствовала полноценной "реализации" набранного опыта, то у немцев с ресурсами гораздо лучше, нежели у финнов.
От Гегемон
К Малыш (07.08.2012 13:57:18)
Дата 07.08.2012 14:29:02

Re: Какой дивный...

Скажу как гуманитарий

>>Кровопускание в стиле ПМВ, даже помноженное на общую неумелость и нестойкость соединений РККА, вело только к результатам в стиле ПМВ.
>Мы и говорим о "кровопускании". "Кровавых потерях", если хотите.
Кровавые потери в ПМВ привели к стабилизации фронтов и переходу к войне на истощение.
Германия опять в кольце фронтов, причем исходная позиция для нее заметно хуже, чем в 1914 г.

>>При ограничении фронта только зоной "от Балтики до Венгрии" это означало бы высокую плотность войск и обязательное наличие резервов, который руководство РККА создавать умело - пусть и плохие, но много.
>>А при наличии резервов любое выгрызание куска не оборачивается начисто откушенной ногой...
>Разницы в свете веса сгрызенного хищником мяса нет.
Если продолжать покусательные аналогии, то в одном случае организм успевает регенерировать, а в другом - быстро впадает в шок от кровопотери.

>>А при отсутствии масштабных катастроф армия потихоньку начнет набирать опыт и умения, как это произошло хотя бы в советско-финской войне.
>Противник ТОЖЕ начинает приобретать опыт и умения. И если у финнов ограниченность ресурсов препятствовала полноценной "реализации" набранного опыта, то у немцев с ресурсами гораздо лучше, нежели у финнов.
Да, разумеется. И осмысливать опыт немцы будут гораздо быстрее, в силу гораздо лучшей образованности и подготовленности офицерского корпуса и способности к импровизациям.
Но это не отменяет факта: 1939-1941 гг. немцы использовали очень хорошо. Гораздо лучше, чем смогли использовать советские руководители.

С уважением
От Белаш
К Гегемон (07.08.2012 14:29:02)
Дата 07.08.2012 15:02:00

Конкретно для Восточного фронта

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>>>Кровопускание в стиле ПМВ, даже помноженное на общую неумелость и нестойкость соединений РККА, вело только к результатам в стиле ПМВ.
>>Мы и говорим о "кровопускании". "Кровавых потерях", если хотите.
>Кровавые потери в ПМВ привели к стабилизации фронтов и переходу к войне на истощение.

А именно для РИ (а также Румынии и Сербии) ПМВ закончилась полным фиаско, потерей кадровой армии, потом стачиванием резервов и коллапсом ВПК и транспорта. Наконец - политической и военной катастрофой. Гораздо раньше, чем для Германии.
Отмечу - притом что 1) большая часть немецких войск находилась в других местах 2) 1914-1915 - у самих немцев была еще куча багов (т. е. для РИ могло быть и хуже, воюй армия, знающая войну до 1918) 3) "корни блицкрига" ака новая тактика, логистика, вооружения и пр. и пр. только начинали расти, а с их полноценным применением 17-18 года РИ повезло не столкнуться - хватило куда меньшего (Рига и движение передовых частей 1918-го года).
В 39 задача Германии - отбить первый натиск РККА на выгодном для себя рубеже. Что будет дальше - загадка, но есть ненулевые шансы выкроить две-три недели на Францию, после чего задача сводится к предыдущей. Именно исходя из осмысления перебросок войск Рига-Капоретто-Фландрия, успешных. Вот только у нас заводы забиты ремонтом БТ-5 и И-15бис, а не выпуском новой техники. А кадровые части уже йок.

>Германия опять в кольце фронтов, причем исходная позиция для нее заметно хуже, чем в 1914 г.

А в 1941 - как ни странно, хуже, чем в 1939. Имею в виду несокрушимый аэродром упорно воюющей Англии, полноценную воздушную и морскую войну, и полный вход в войну США. На 39 - ни того, ни другого нет и в помине (или тогда нужен не альтернативный СССР, а альтернативная Англия и Франция), наоборот, вокруг Германии полно нейтралов. Так что кольцо - дырявое :).

>>>При ограничении фронта только зоной "от Балтики до Венгрии" это означало бы высокую плотность войск и обязательное наличие резервов, который руководство РККА создавать умело - пусть и плохие, но много.
>>>А при наличии резервов любое выгрызание куска не оборачивается начисто откушенной ногой...
>>Разницы в свете веса сгрызенного хищником мяса нет.
>Если продолжать покусательные аналогии, то в одном случае организм успевает регенерировать, а в другом - быстро впадает в шок от кровопотери.

У РИ регенерировать не получилось.

>>>А при отсутствии масштабных катастроф армия потихоньку начнет набирать опыт и умения, как это произошло хотя бы в советско-финской войне.
>>Противник ТОЖЕ начинает приобретать опыт и умения. И если у финнов ограниченность ресурсов препятствовала полноценной "реализации" набранного опыта, то у немцев с ресурсами гораздо лучше, нежели у финнов.
>Да, разумеется. И осмысливать опыт немцы будут гораздо быстрее, в силу гораздо лучшей образованности и подготовленности офицерского корпуса и способности к импровизациям.

А при соотношении потерь 1 к 6 - как с финнами (это в лучшем случае) - как будем регенерировать? Особенно в отношении техники, а не толпы мужиков с трехлинейками - это уже проходили? Когда от связи до танков образцов военного времени у нас нет и в опытных количествах?

>Но это не отменяет факта: 1939-1941 гг. немцы использовали очень хорошо. Гораздо лучше, чем смогли использовать советские руководители.

Немцы проиграли битву за Британию, за Мальту, которая им угробит Средиземноморье, не смогли толком использовать потенциал Франции, понеся весьма существенные для периода времени потери в технике, радостно напали на единственное невоюющее с ними крупное государство в Европе, причем не смогли выиграть, делали танки и самолеты в час по чайной ложке, и объявили войну США. "Очень хорошо"? :)

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От Гегемон
К Белаш (07.08.2012 15:02:00)
Дата 07.08.2012 17:18:20

Re: Конкретно для...

Скажу как гуманитарий

>>>>Кровопускание в стиле ПМВ, даже помноженное на общую неумелость и нестойкость соединений РККА, вело только к результатам в стиле ПМВ.
>>>Мы и говорим о "кровопускании". "Кровавых потерях", если хотите.
>>Кровавые потери в ПМВ привели к стабилизации фронтов и переходу к войне на истощение.
>А именно для РИ (а также Румынии и Сербии) ПМВ закончилась полным фиаско, потерей кадровой армии, потом стачиванием резервов и коллапсом ВПК и транспорта. Наконец - политической и военной катастрофой. Гораздо раньше, чем для Германии.
В этом была специфика РИ как страны, ведущей войну без развитой промышленности, зато внутренне нестабильной.
Румыния и Сербия не в счет - их раздавили превосходящей силой.

>Отмечу - притом что 1) большая часть немецких войск находилась в других местах 2) 1914-1915 - у самих немцев была еще куча багов (т. е. для РИ могло быть и хуже, воюй армия, знающая войну до 1918) 3) "корни блицкрига" ака новая тактика, логистика, вооружения и пр. и пр. только начинали расти, а с их полноценным применением 17-18 года РИ повезло не столкнуться - хватило куда меньшего (Рига и движение передовых частей 1918-го года).
В 1917 г. немцам было в основном не до России, да и в 1918 г. было бы тоже не до России.

>В 39 задача Германии - отбить первый натиск РККА на выгодном для себя рубеже. Что будет дальше - загадка, но есть ненулевые шансы выкроить две-три недели на Францию, после чего задача сводится к предыдущей. Именно исходя из осмысления перебросок войск Рига-Капоретто-Фландрия, успешных. Вот только у нас заводы забиты ремонтом БТ-5 и И-15бис, а не выпуском новой техники. А кадровые части уже йок.
Заметим, что я не отстаиваю идею ведения войны против Германии в 1939 г.
Но выкроить 2-3 недели для Франции в новых условиях будет несколько сложнее, как и с выкраиванием времени и сил для Дании-Норвегии.

>>Германия опять в кольце фронтов, причем исходная позиция для нее заметно хуже, чем в 1914 г.
>А в 1941 - как ни странно, хуже, чем в 1939. Имею в виду несокрушимый аэродром упорно воюющей Англии, полноценную воздушную и морскую войну, и полный вход в войну США. На 39 - ни того, ни другого нет и в помине (или тогда нужен не альтернативный СССР, а альтернативная Англия и Франция), наоборот, вокруг Германии полно нейтралов. Так что кольцо - дырявое :).
На 1939 г. вокруг нет стран-сателлитов, оккупированных Балкан и Франции, возможности угрожать Египту и прерывать английские коммуникации на море.

>>>>При ограничении фронта только зоной "от Балтики до Венгрии" это означало бы высокую плотность войск и обязательное наличие резервов, который руководство РККА создавать умело - пусть и плохие, но много.
>>>>А при наличии резервов любое выгрызание куска не оборачивается начисто откушенной ногой...
>>>Разницы в свете веса сгрызенного хищником мяса нет.
>>Если продолжать покусательные аналогии, то в одном случае организм успевает регенерировать, а в другом - быстро впадает в шок от кровопотери.
>У РИ регенерировать не получилось.
У СССР в этом отношении возможности другие. Но и РИ регенерировать войска могла - катастрофа произошла в 1917 г., уже в РР.

>>>>А при отсутствии масштабных катастроф армия потихоньку начнет набирать опыт и умения, как это произошло хотя бы в советско-финской войне.
>>>Противник ТОЖЕ начинает приобретать опыт и умения. И если у финнов ограниченность ресурсов препятствовала полноценной "реализации" набранного опыта, то у немцев с ресурсами гораздо лучше, нежели у финнов.
>>Да, разумеется. И осмысливать опыт немцы будут гораздо быстрее, в силу гораздо лучшей образованности и подготовленности офицерского корпуса и способности к импровизациям.
>А при соотношении потерь 1 к 6 - как с финнами (это в лучшем случае) - как будем регенерировать? Особенно в отношении техники, а не толпы мужиков с трехлинейками - это уже проходили? Когда от связи до танков образцов военного времени у нас нет и в опытных количествах?
Регенерировали даже в гораздо худшей обстановке 1941 г., когда немцы вычеркивали целые фронты.

>>Но это не отменяет факта: 1939-1941 гг. немцы использовали очень хорошо. Гораздо лучше, чем смогли использовать советские руководители.
>Немцы проиграли битву за Британию, за Мальту, которая им угробит Средиземноморье, не смогли толком использовать потенциал Франции, понеся весьма существенные для периода времени потери в технике, радостно напали на единственное невоюющее с ними крупное государство в Европе, причем не смогли выиграть, делали танки и самолеты в час по чайной ложке, и объявили войну США. "Очень хорошо"? :)
Немцы создали массовую армию (а никакую не "малую профессиональную"), обкатали тактику и организацию, успешно применили новые оперативные соединения.
Они создали блок сателлитов, разгромили сильнейшую армию Европы, заняли Балканы, угрожали Египту и прерывали английские коммуникации.
Нам очень повезло, что ни были самонадеянными расистами во главе с фанатичным теоретиком национал-социализма.

С уважением
От Белаш
К Гегемон (07.08.2012 17:18:20)
Дата 07.08.2012 19:17:30

Re: Конкретно для...

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>Кровопускание в стиле ПМВ, даже помноженное на общую неумелость и нестойкость соединений РККА, вело только к результатам в стиле ПМВ.
>>>>Мы и говорим о "кровопускании". "Кровавых потерях", если хотите.
>>>Кровавые потери в ПМВ привели к стабилизации фронтов и переходу к войне на истощение.
>>А именно для РИ (а также Румынии и Сербии) ПМВ закончилась полным фиаско, потерей кадровой армии, потом стачиванием резервов и коллапсом ВПК и транспорта. Наконец - политической и военной катастрофой. Гораздо раньше, чем для Германии.
>В этом была специфика РИ как страны, ведущей войну без развитой промышленности, зато внутренне нестабильной.
>Румыния и Сербия не в счет - их раздавили превосходящей силой.

Румынию я привел как полигон для отработки блицкрига (Корум). Каковым отчасти служила и Россия - что интересно, многие оппоненты РККА на командных должностях имеют опыт войны именно там. Или в авиации.

>>Отмечу - притом что 1) большая часть немецких войск находилась в других местах 2) 1914-1915 - у самих немцев была еще куча багов (т. е. для РИ могло быть и хуже, воюй армия, знающая войну до 1918) 3) "корни блицкрига" ака новая тактика, логистика, вооружения и пр. и пр. только начинали расти, а с их полноценным применением 17-18 года РИ повезло не столкнуться - хватило куда меньшего (Рига и движение передовых частей 1918-го года).
>В 1917 г. немцам было в основном не до России, да и в 1918 г. было бы тоже не до России.

Не спорю. Тем не менее конкретно РИ приказала долго жить.

>>В 39 задача Германии - отбить первый натиск РККА на выгодном для себя рубеже. Что будет дальше - загадка, но есть ненулевые шансы выкроить две-три недели на Францию, после чего задача сводится к предыдущей. Именно исходя из осмысления перебросок войск Рига-Капоретто-Фландрия, успешных. Вот только у нас заводы забиты ремонтом БТ-5 и И-15бис, а не выпуском новой техники. А кадровые части уже йок.
>Заметим, что я не отстаиваю идею ведения войны против Германии в 1939 г.
>Но выкроить 2-3 недели для Франции в новых условиях будет несколько сложнее, как и с выкраиванием времени и сил для Дании-Норвегии.

Опять же не спорю, но я бы не стал утверждать, что это невозможно. Благо в реале немцы многократно делали именно "глупое" и "невозможное".

>>>Германия опять в кольце фронтов, причем исходная позиция для нее заметно хуже, чем в 1914 г.
>>А в 1941 - как ни странно, хуже, чем в 1939. Имею в виду несокрушимый аэродром упорно воюющей Англии, полноценную воздушную и морскую войну, и полный вход в войну США. На 39 - ни того, ни другого нет и в помине (или тогда нужен не альтернативный СССР, а альтернативная Англия и Франция), наоборот, вокруг Германии полно нейтралов. Так что кольцо - дырявое :).
>На 1939 г. вокруг нет стран-сателлитов, оккупированных Балкан и Франции, возможности угрожать Египту и прерывать английские коммуникации на море.

Чехословакия, Австрия, пока Италия (карта), полно нейтралов, добровольно-принудительно Венгрию и Румынию - кто помешает?
возможность угрожать Египту и коммуникациям (не смогли причем) отбирает важнейшие войска.

>>>>>При ограничении фронта только зоной "от Балтики до Венгрии" это означало бы высокую плотность войск и обязательное наличие резервов, который руководство РККА создавать умело - пусть и плохие, но много.
>>>>>А при наличии резервов любое выгрызание куска не оборачивается начисто откушенной ногой...
>>>>Разницы в свете веса сгрызенного хищником мяса нет.
>>>Если продолжать покусательные аналогии, то в одном случае организм успевает регенерировать, а в другом - быстро впадает в шок от кровопотери.
>>У РИ регенерировать не получилось.
>У СССР в этом отношении возможности другие. Но и РИ регенерировать войска могла - катастрофа произошла в 1917 г., уже в РР.

так "В 1917 г. немцам было в основном не до России, да и в 1918 г. было бы тоже не до России." Отмечу, что и ранее в основном тоже.
А здесь сталкивается армия с тактикой где-то 1916-начала 1917 (Хасан и Финская) против вермахта-39. А на полномасштабные действия в 39-ом союзники и не успеют, и не пойдут.

>>>>>А при отсутствии масштабных катастроф армия потихоньку начнет набирать опыт и умения, как это произошло хотя бы в советско-финской войне.
>>>>Противник ТОЖЕ начинает приобретать опыт и умения. И если у финнов ограниченность ресурсов препятствовала полноценной "реализации" набранного опыта, то у немцев с ресурсами гораздо лучше, нежели у финнов.
>>>Да, разумеется. И осмысливать опыт немцы будут гораздо быстрее, в силу гораздо лучшей образованности и подготовленности офицерского корпуса и способности к импровизациям.
>>А при соотношении потерь 1 к 6 - как с финнами (это в лучшем случае) - как будем регенерировать? Особенно в отношении техники, а не толпы мужиков с трехлинейками - это уже проходили? Когда от связи до танков образцов военного времени у нас нет и в опытных количествах?
>Регенерировали даже в гораздо худшей обстановке 1941 г., когда немцы вычеркивали целые фронты.

Соотношение потерь в 39 весьма близко к 41-42- и это когда в 39 сами выбирали время и место.
Но в 41 в производстве, повторюсь, стояли уже совсем другие машины, практически по всем пунктам, плюс работающий ленд-лиз уже осенью. А немцы вычеркиванием ополовинили дивизии и сточили под ноль авиацию и танки.
Здесь мы радостно стачиваем лучшее сами, а-ля 1914, потери немцев - увы, минимальны (см. предыдущие войны РККА) потом сидим и восстанавливаем потери, и предположительно весной 41-го получаем те же яйца, только со срывом перевооружения, без кадров и хоть какого-то освоения опыта.


>>>Но это не отменяет факта: 1939-1941 гг. немцы использовали очень хорошо. Гораздо лучше, чем смогли использовать советские руководители.
>>Немцы проиграли битву за Британию, за Мальту, которая им угробит Средиземноморье, не смогли толком использовать потенциал Франции, понеся весьма существенные для периода времени потери в технике, радостно напали на единственное невоюющее с ними крупное государство в Европе, причем не смогли выиграть, делали танки и самолеты в час по чайной ложке, и объявили войну США. "Очень хорошо"? :)
>Немцы создали массовую армию (а никакую не "малую профессиональную"),

>обкатали тактику и организацию, успешно применили новые оперативные соединения.

А это они сделали еще до Польши, плюс победят Польшу до столкновения с РККА. Получив обстрелянную и вкусившую победу армию на выгоднейших рубежах против армии с оторванными тылами за сотни км без снабжения и управления. Можно стучать лбом.

>Они создали блок сателлитов,

при этом профукав ВПК Франции - что на 41-ый дало бы им куда больше, чем румыны и пр. В 42 сателлиты будут весомее.

>разгромили сильнейшую армию Европы, заняли Балканы, угрожали Египту и прерывали английские коммуникации.

Джеральд Даррелл был очень недоволен, плывя вокруг Африки :)
А тем временем в Берлине был разговор на тему "раз вы побеждаете, что ж мы сидим в бомбоубежище"?
Египет им в итоге опять же только улыбался. На Балканы рвался только любитель коньяка. Любимое развлечение - масса побед и ни одной решенной важнейшей задачи.

>Нам очень повезло, что ни были самонадеянными расистами во главе с фанатичным теоретиком национал-социализма.

Это да.

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От Малыш
К Гегемон (07.08.2012 14:29:02)
Дата 07.08.2012 15:00:29

Re: Какой дивный...

>Кровавые потери в ПМВ привели к стабилизации фронтов и переходу к войне на истощение.

Это как-то аннулирует понесенные "кровавые" потери?

>Если продолжать покусательные аналогии, то в одном случае организм успевает регенерировать, а в другом - быстро впадает в шок от кровопотери.

Вы предлагаете сравнивать уже относительно отдаленные последствия, например итог войны на истощение.

>Да, разумеется. И осмысливать опыт немцы будут гораздо быстрее, в силу гораздо лучшей образованности и подготовленности офицерского корпуса и способности к импровизациям.

... соответственно, нет оснований надеяться на РАЗИТЕЛЬНОЕ изменение "эффективности" в пользу советской стороны. То есть потери первых боев не гарантируют от больших потерь в последующем.
От Гегемон
К Малыш (07.08.2012 15:00:29)
Дата 07.08.2012 17:05:53

Re: Какой дивный...

Скажу как гуманитарий

>>Кровавые потери в ПМВ привели к стабилизации фронтов и переходу к войне на истощение.
>Это как-то аннулирует понесенные "кровавые" потери?
Нет, не аннулирует.

>>Если продолжать покусательные аналогии, то в одном случае организм успевает регенерировать, а в другом - быстро впадает в шок от кровопотери.
>Вы предлагаете сравнивать уже относительно отдаленные последствия, например итог войны на истощение.
Нет, я предлагаю сравнивать итог чисто пехотного наступления с итогом прорыва панцер-группы. Последствия будут несколько разные.

>>Да, разумеется. И осмысливать опыт немцы будут гораздо быстрее, в силу гораздо лучшей образованности и подготовленности офицерского корпуса и способности к импровизациям.
>... соответственно, нет оснований надеяться на РАЗИТЕЛЬНОЕ изменение "эффективности" в пользу советской стороны. То есть потери первых боев не гарантируют от больших потерь в последующем
А кто говорит о разительном изменении? Любая война с Германие для СССР означала очень большие потери

С уважением
От Белаш
К Гегемон (07.08.2012 17:05:53)
Дата 07.08.2012 19:20:49

В Польше и Франции не было панцер-групп - а результаты даже лучше :) (-)
От Пауль
К Белаш (07.08.2012 19:20:49)
Дата 07.08.2012 20:23:42

"Опыт ПМВ" всё затмевает?

Во Франции как раз были - в мае одна (Клейста), в июне две (Клейста и Гудериана).

А Польша была изначально в невыгодном положении (значительно уступала в силах, упреждена в развертывании и мобилизации, охвачена с трех сторон географически).

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Малыш (07.08.2012 13:10:16)
Дата 07.08.2012 13:43:06

Оффтоп:

> Вот Вам еще пара документов:
>
>[932K]

>Ведь это НАМНОГО интереснее, чем приказ Ворошилова, не так ли? Вы хотите, чтобы мой ЖЖ именно такими материалами был наполнен?

А можно первый документ с цветными металлами действительно выложить целиком?