От Гегемон
К Малыш
Дата 07.08.2012 13:45:37
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: Какой дивный...

Скажу как гуманитарий

>Сбивали с позиций, рассеивали и наносили большие потери - неоднократно. И я не понимаю, почему подобных случаев в количестве, пропорционально увеличенном длиной гипотетического фронта в Польше, не произойдет в гипотетической Польше-39.
> У пираньи зубы гораздо короче, чем у акулы. И пасть меньше. Но мясо стая пираний жрет ничуть не хуже акулы одинакового со стаей пираний веса, хотя стая пираний не может одним укусом отхватить ногу или перекусить тушу пополам. Туше, замечу, тоже особо легче не будет.
>Ну на Первую Мировую посмотрите, где в ходе "мясорубок" войска несли многотысячные потери безо всяких окружений стратегического масштаба и танковых групп. Это, по-Вашему, не "попитие крови"?

Кровопускание в стиле ПМВ, даже помноженное на общую неумелость и нестойкость соединений РККА, вело только к результатам в стиле ПМВ.
При ограничении фронта только зоной "от Балтики до Венгрии" это означало бы высокую плотность войск и обязательное наличие резервов, который руководство РККА создавать умело - пусть и плохие, но много.
А при наличии резервов любое выгрызание куска не оборачивается начисто откушенной ногой, прорыв с убиением полка не превращается в охват фланга корпуса с выходом на коммуникации армии и разгромом резервных дивизий в эшелонах.
А при отсутствии масштабных катастроф армия потихоньку начнет набирать опыт и умения, как это произошло хотя бы в советско-финской войне.

Т.е. разница все-таки есть.

С уважением
От Малыш
К Гегемон (07.08.2012 13:45:37)
Дата 07.08.2012 13:57:18

Re: Какой дивный...

>Кровопускание в стиле ПМВ, даже помноженное на общую неумелость и нестойкость соединений РККА, вело только к результатам в стиле ПМВ.

Мы и говорим о "кровопускании". "Кровавых потерях", если хотите.

>При ограничении фронта только зоной "от Балтики до Венгрии" это означало бы высокую плотность войск и обязательное наличие резервов, который руководство РККА создавать умело - пусть и плохие, но много.
>А при наличии резервов любое выгрызание куска не оборачивается начисто откушенной ногой...

Разницы в свете веса сгрызенного хищником мяса нет.

>А при отсутствии масштабных катастроф армия потихоньку начнет набирать опыт и умения, как это произошло хотя бы в советско-финской войне.

Противник ТОЖЕ начинает приобретать опыт и умения. И если у финнов ограниченность ресурсов препятствовала полноценной "реализации" набранного опыта, то у немцев с ресурсами гораздо лучше, нежели у финнов.
От Гегемон
К Малыш (07.08.2012 13:57:18)
Дата 07.08.2012 14:29:02

Re: Какой дивный...

Скажу как гуманитарий

>>Кровопускание в стиле ПМВ, даже помноженное на общую неумелость и нестойкость соединений РККА, вело только к результатам в стиле ПМВ.
>Мы и говорим о "кровопускании". "Кровавых потерях", если хотите.
Кровавые потери в ПМВ привели к стабилизации фронтов и переходу к войне на истощение.
Германия опять в кольце фронтов, причем исходная позиция для нее заметно хуже, чем в 1914 г.

>>При ограничении фронта только зоной "от Балтики до Венгрии" это означало бы высокую плотность войск и обязательное наличие резервов, который руководство РККА создавать умело - пусть и плохие, но много.
>>А при наличии резервов любое выгрызание куска не оборачивается начисто откушенной ногой...
>Разницы в свете веса сгрызенного хищником мяса нет.
Если продолжать покусательные аналогии, то в одном случае организм успевает регенерировать, а в другом - быстро впадает в шок от кровопотери.

>>А при отсутствии масштабных катастроф армия потихоньку начнет набирать опыт и умения, как это произошло хотя бы в советско-финской войне.
>Противник ТОЖЕ начинает приобретать опыт и умения. И если у финнов ограниченность ресурсов препятствовала полноценной "реализации" набранного опыта, то у немцев с ресурсами гораздо лучше, нежели у финнов.
Да, разумеется. И осмысливать опыт немцы будут гораздо быстрее, в силу гораздо лучшей образованности и подготовленности офицерского корпуса и способности к импровизациям.
Но это не отменяет факта: 1939-1941 гг. немцы использовали очень хорошо. Гораздо лучше, чем смогли использовать советские руководители.

С уважением
От Белаш
К Гегемон (07.08.2012 14:29:02)
Дата 07.08.2012 15:02:00

Конкретно для Восточного фронта

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>>>Кровопускание в стиле ПМВ, даже помноженное на общую неумелость и нестойкость соединений РККА, вело только к результатам в стиле ПМВ.
>>Мы и говорим о "кровопускании". "Кровавых потерях", если хотите.
>Кровавые потери в ПМВ привели к стабилизации фронтов и переходу к войне на истощение.

А именно для РИ (а также Румынии и Сербии) ПМВ закончилась полным фиаско, потерей кадровой армии, потом стачиванием резервов и коллапсом ВПК и транспорта. Наконец - политической и военной катастрофой. Гораздо раньше, чем для Германии.
Отмечу - притом что 1) большая часть немецких войск находилась в других местах 2) 1914-1915 - у самих немцев была еще куча багов (т. е. для РИ могло быть и хуже, воюй армия, знающая войну до 1918) 3) "корни блицкрига" ака новая тактика, логистика, вооружения и пр. и пр. только начинали расти, а с их полноценным применением 17-18 года РИ повезло не столкнуться - хватило куда меньшего (Рига и движение передовых частей 1918-го года).
В 39 задача Германии - отбить первый натиск РККА на выгодном для себя рубеже. Что будет дальше - загадка, но есть ненулевые шансы выкроить две-три недели на Францию, после чего задача сводится к предыдущей. Именно исходя из осмысления перебросок войск Рига-Капоретто-Фландрия, успешных. Вот только у нас заводы забиты ремонтом БТ-5 и И-15бис, а не выпуском новой техники. А кадровые части уже йок.

>Германия опять в кольце фронтов, причем исходная позиция для нее заметно хуже, чем в 1914 г.

А в 1941 - как ни странно, хуже, чем в 1939. Имею в виду несокрушимый аэродром упорно воюющей Англии, полноценную воздушную и морскую войну, и полный вход в войну США. На 39 - ни того, ни другого нет и в помине (или тогда нужен не альтернативный СССР, а альтернативная Англия и Франция), наоборот, вокруг Германии полно нейтралов. Так что кольцо - дырявое :).

>>>При ограничении фронта только зоной "от Балтики до Венгрии" это означало бы высокую плотность войск и обязательное наличие резервов, который руководство РККА создавать умело - пусть и плохие, но много.
>>>А при наличии резервов любое выгрызание куска не оборачивается начисто откушенной ногой...
>>Разницы в свете веса сгрызенного хищником мяса нет.
>Если продолжать покусательные аналогии, то в одном случае организм успевает регенерировать, а в другом - быстро впадает в шок от кровопотери.

У РИ регенерировать не получилось.

>>>А при отсутствии масштабных катастроф армия потихоньку начнет набирать опыт и умения, как это произошло хотя бы в советско-финской войне.
>>Противник ТОЖЕ начинает приобретать опыт и умения. И если у финнов ограниченность ресурсов препятствовала полноценной "реализации" набранного опыта, то у немцев с ресурсами гораздо лучше, нежели у финнов.
>Да, разумеется. И осмысливать опыт немцы будут гораздо быстрее, в силу гораздо лучшей образованности и подготовленности офицерского корпуса и способности к импровизациям.

А при соотношении потерь 1 к 6 - как с финнами (это в лучшем случае) - как будем регенерировать? Особенно в отношении техники, а не толпы мужиков с трехлинейками - это уже проходили? Когда от связи до танков образцов военного времени у нас нет и в опытных количествах?

>Но это не отменяет факта: 1939-1941 гг. немцы использовали очень хорошо. Гораздо лучше, чем смогли использовать советские руководители.

Немцы проиграли битву за Британию, за Мальту, которая им угробит Средиземноморье, не смогли толком использовать потенциал Франции, понеся весьма существенные для периода времени потери в технике, радостно напали на единственное невоюющее с ними крупное государство в Европе, причем не смогли выиграть, делали танки и самолеты в час по чайной ложке, и объявили войну США. "Очень хорошо"? :)

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От Гегемон
К Белаш (07.08.2012 15:02:00)
Дата 07.08.2012 17:18:20

Re: Конкретно для...

Скажу как гуманитарий

>>>>Кровопускание в стиле ПМВ, даже помноженное на общую неумелость и нестойкость соединений РККА, вело только к результатам в стиле ПМВ.
>>>Мы и говорим о "кровопускании". "Кровавых потерях", если хотите.
>>Кровавые потери в ПМВ привели к стабилизации фронтов и переходу к войне на истощение.
>А именно для РИ (а также Румынии и Сербии) ПМВ закончилась полным фиаско, потерей кадровой армии, потом стачиванием резервов и коллапсом ВПК и транспорта. Наконец - политической и военной катастрофой. Гораздо раньше, чем для Германии.
В этом была специфика РИ как страны, ведущей войну без развитой промышленности, зато внутренне нестабильной.
Румыния и Сербия не в счет - их раздавили превосходящей силой.

>Отмечу - притом что 1) большая часть немецких войск находилась в других местах 2) 1914-1915 - у самих немцев была еще куча багов (т. е. для РИ могло быть и хуже, воюй армия, знающая войну до 1918) 3) "корни блицкрига" ака новая тактика, логистика, вооружения и пр. и пр. только начинали расти, а с их полноценным применением 17-18 года РИ повезло не столкнуться - хватило куда меньшего (Рига и движение передовых частей 1918-го года).
В 1917 г. немцам было в основном не до России, да и в 1918 г. было бы тоже не до России.

>В 39 задача Германии - отбить первый натиск РККА на выгодном для себя рубеже. Что будет дальше - загадка, но есть ненулевые шансы выкроить две-три недели на Францию, после чего задача сводится к предыдущей. Именно исходя из осмысления перебросок войск Рига-Капоретто-Фландрия, успешных. Вот только у нас заводы забиты ремонтом БТ-5 и И-15бис, а не выпуском новой техники. А кадровые части уже йок.
Заметим, что я не отстаиваю идею ведения войны против Германии в 1939 г.
Но выкроить 2-3 недели для Франции в новых условиях будет несколько сложнее, как и с выкраиванием времени и сил для Дании-Норвегии.

>>Германия опять в кольце фронтов, причем исходная позиция для нее заметно хуже, чем в 1914 г.
>А в 1941 - как ни странно, хуже, чем в 1939. Имею в виду несокрушимый аэродром упорно воюющей Англии, полноценную воздушную и морскую войну, и полный вход в войну США. На 39 - ни того, ни другого нет и в помине (или тогда нужен не альтернативный СССР, а альтернативная Англия и Франция), наоборот, вокруг Германии полно нейтралов. Так что кольцо - дырявое :).
На 1939 г. вокруг нет стран-сателлитов, оккупированных Балкан и Франции, возможности угрожать Египту и прерывать английские коммуникации на море.

>>>>При ограничении фронта только зоной "от Балтики до Венгрии" это означало бы высокую плотность войск и обязательное наличие резервов, который руководство РККА создавать умело - пусть и плохие, но много.
>>>>А при наличии резервов любое выгрызание куска не оборачивается начисто откушенной ногой...
>>>Разницы в свете веса сгрызенного хищником мяса нет.
>>Если продолжать покусательные аналогии, то в одном случае организм успевает регенерировать, а в другом - быстро впадает в шок от кровопотери.
>У РИ регенерировать не получилось.
У СССР в этом отношении возможности другие. Но и РИ регенерировать войска могла - катастрофа произошла в 1917 г., уже в РР.

>>>>А при отсутствии масштабных катастроф армия потихоньку начнет набирать опыт и умения, как это произошло хотя бы в советско-финской войне.
>>>Противник ТОЖЕ начинает приобретать опыт и умения. И если у финнов ограниченность ресурсов препятствовала полноценной "реализации" набранного опыта, то у немцев с ресурсами гораздо лучше, нежели у финнов.
>>Да, разумеется. И осмысливать опыт немцы будут гораздо быстрее, в силу гораздо лучшей образованности и подготовленности офицерского корпуса и способности к импровизациям.
>А при соотношении потерь 1 к 6 - как с финнами (это в лучшем случае) - как будем регенерировать? Особенно в отношении техники, а не толпы мужиков с трехлинейками - это уже проходили? Когда от связи до танков образцов военного времени у нас нет и в опытных количествах?
Регенерировали даже в гораздо худшей обстановке 1941 г., когда немцы вычеркивали целые фронты.

>>Но это не отменяет факта: 1939-1941 гг. немцы использовали очень хорошо. Гораздо лучше, чем смогли использовать советские руководители.
>Немцы проиграли битву за Британию, за Мальту, которая им угробит Средиземноморье, не смогли толком использовать потенциал Франции, понеся весьма существенные для периода времени потери в технике, радостно напали на единственное невоюющее с ними крупное государство в Европе, причем не смогли выиграть, делали танки и самолеты в час по чайной ложке, и объявили войну США. "Очень хорошо"? :)
Немцы создали массовую армию (а никакую не "малую профессиональную"), обкатали тактику и организацию, успешно применили новые оперативные соединения.
Они создали блок сателлитов, разгромили сильнейшую армию Европы, заняли Балканы, угрожали Египту и прерывали английские коммуникации.
Нам очень повезло, что ни были самонадеянными расистами во главе с фанатичным теоретиком национал-социализма.

С уважением
От Белаш
К Гегемон (07.08.2012 17:18:20)
Дата 07.08.2012 19:17:30

Re: Конкретно для...

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>Кровопускание в стиле ПМВ, даже помноженное на общую неумелость и нестойкость соединений РККА, вело только к результатам в стиле ПМВ.
>>>>Мы и говорим о "кровопускании". "Кровавых потерях", если хотите.
>>>Кровавые потери в ПМВ привели к стабилизации фронтов и переходу к войне на истощение.
>>А именно для РИ (а также Румынии и Сербии) ПМВ закончилась полным фиаско, потерей кадровой армии, потом стачиванием резервов и коллапсом ВПК и транспорта. Наконец - политической и военной катастрофой. Гораздо раньше, чем для Германии.
>В этом была специфика РИ как страны, ведущей войну без развитой промышленности, зато внутренне нестабильной.
>Румыния и Сербия не в счет - их раздавили превосходящей силой.

Румынию я привел как полигон для отработки блицкрига (Корум). Каковым отчасти служила и Россия - что интересно, многие оппоненты РККА на командных должностях имеют опыт войны именно там. Или в авиации.

>>Отмечу - притом что 1) большая часть немецких войск находилась в других местах 2) 1914-1915 - у самих немцев была еще куча багов (т. е. для РИ могло быть и хуже, воюй армия, знающая войну до 1918) 3) "корни блицкрига" ака новая тактика, логистика, вооружения и пр. и пр. только начинали расти, а с их полноценным применением 17-18 года РИ повезло не столкнуться - хватило куда меньшего (Рига и движение передовых частей 1918-го года).
>В 1917 г. немцам было в основном не до России, да и в 1918 г. было бы тоже не до России.

Не спорю. Тем не менее конкретно РИ приказала долго жить.

>>В 39 задача Германии - отбить первый натиск РККА на выгодном для себя рубеже. Что будет дальше - загадка, но есть ненулевые шансы выкроить две-три недели на Францию, после чего задача сводится к предыдущей. Именно исходя из осмысления перебросок войск Рига-Капоретто-Фландрия, успешных. Вот только у нас заводы забиты ремонтом БТ-5 и И-15бис, а не выпуском новой техники. А кадровые части уже йок.
>Заметим, что я не отстаиваю идею ведения войны против Германии в 1939 г.
>Но выкроить 2-3 недели для Франции в новых условиях будет несколько сложнее, как и с выкраиванием времени и сил для Дании-Норвегии.

Опять же не спорю, но я бы не стал утверждать, что это невозможно. Благо в реале немцы многократно делали именно "глупое" и "невозможное".

>>>Германия опять в кольце фронтов, причем исходная позиция для нее заметно хуже, чем в 1914 г.
>>А в 1941 - как ни странно, хуже, чем в 1939. Имею в виду несокрушимый аэродром упорно воюющей Англии, полноценную воздушную и морскую войну, и полный вход в войну США. На 39 - ни того, ни другого нет и в помине (или тогда нужен не альтернативный СССР, а альтернативная Англия и Франция), наоборот, вокруг Германии полно нейтралов. Так что кольцо - дырявое :).
>На 1939 г. вокруг нет стран-сателлитов, оккупированных Балкан и Франции, возможности угрожать Египту и прерывать английские коммуникации на море.

Чехословакия, Австрия, пока Италия (карта), полно нейтралов, добровольно-принудительно Венгрию и Румынию - кто помешает?
возможность угрожать Египту и коммуникациям (не смогли причем) отбирает важнейшие войска.

>>>>>При ограничении фронта только зоной "от Балтики до Венгрии" это означало бы высокую плотность войск и обязательное наличие резервов, который руководство РККА создавать умело - пусть и плохие, но много.
>>>>>А при наличии резервов любое выгрызание куска не оборачивается начисто откушенной ногой...
>>>>Разницы в свете веса сгрызенного хищником мяса нет.
>>>Если продолжать покусательные аналогии, то в одном случае организм успевает регенерировать, а в другом - быстро впадает в шок от кровопотери.
>>У РИ регенерировать не получилось.
>У СССР в этом отношении возможности другие. Но и РИ регенерировать войска могла - катастрофа произошла в 1917 г., уже в РР.

так "В 1917 г. немцам было в основном не до России, да и в 1918 г. было бы тоже не до России." Отмечу, что и ранее в основном тоже.
А здесь сталкивается армия с тактикой где-то 1916-начала 1917 (Хасан и Финская) против вермахта-39. А на полномасштабные действия в 39-ом союзники и не успеют, и не пойдут.

>>>>>А при отсутствии масштабных катастроф армия потихоньку начнет набирать опыт и умения, как это произошло хотя бы в советско-финской войне.
>>>>Противник ТОЖЕ начинает приобретать опыт и умения. И если у финнов ограниченность ресурсов препятствовала полноценной "реализации" набранного опыта, то у немцев с ресурсами гораздо лучше, нежели у финнов.
>>>Да, разумеется. И осмысливать опыт немцы будут гораздо быстрее, в силу гораздо лучшей образованности и подготовленности офицерского корпуса и способности к импровизациям.
>>А при соотношении потерь 1 к 6 - как с финнами (это в лучшем случае) - как будем регенерировать? Особенно в отношении техники, а не толпы мужиков с трехлинейками - это уже проходили? Когда от связи до танков образцов военного времени у нас нет и в опытных количествах?
>Регенерировали даже в гораздо худшей обстановке 1941 г., когда немцы вычеркивали целые фронты.

Соотношение потерь в 39 весьма близко к 41-42- и это когда в 39 сами выбирали время и место.
Но в 41 в производстве, повторюсь, стояли уже совсем другие машины, практически по всем пунктам, плюс работающий ленд-лиз уже осенью. А немцы вычеркиванием ополовинили дивизии и сточили под ноль авиацию и танки.
Здесь мы радостно стачиваем лучшее сами, а-ля 1914, потери немцев - увы, минимальны (см. предыдущие войны РККА) потом сидим и восстанавливаем потери, и предположительно весной 41-го получаем те же яйца, только со срывом перевооружения, без кадров и хоть какого-то освоения опыта.


>>>Но это не отменяет факта: 1939-1941 гг. немцы использовали очень хорошо. Гораздо лучше, чем смогли использовать советские руководители.
>>Немцы проиграли битву за Британию, за Мальту, которая им угробит Средиземноморье, не смогли толком использовать потенциал Франции, понеся весьма существенные для периода времени потери в технике, радостно напали на единственное невоюющее с ними крупное государство в Европе, причем не смогли выиграть, делали танки и самолеты в час по чайной ложке, и объявили войну США. "Очень хорошо"? :)
>Немцы создали массовую армию (а никакую не "малую профессиональную"),

>обкатали тактику и организацию, успешно применили новые оперативные соединения.

А это они сделали еще до Польши, плюс победят Польшу до столкновения с РККА. Получив обстрелянную и вкусившую победу армию на выгоднейших рубежах против армии с оторванными тылами за сотни км без снабжения и управления. Можно стучать лбом.

>Они создали блок сателлитов,

при этом профукав ВПК Франции - что на 41-ый дало бы им куда больше, чем румыны и пр. В 42 сателлиты будут весомее.

>разгромили сильнейшую армию Европы, заняли Балканы, угрожали Египту и прерывали английские коммуникации.

Джеральд Даррелл был очень недоволен, плывя вокруг Африки :)
А тем временем в Берлине был разговор на тему "раз вы побеждаете, что ж мы сидим в бомбоубежище"?
Египет им в итоге опять же только улыбался. На Балканы рвался только любитель коньяка. Любимое развлечение - масса побед и ни одной решенной важнейшей задачи.

>Нам очень повезло, что ни были самонадеянными расистами во главе с фанатичным теоретиком национал-социализма.

Это да.

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От Малыш
К Гегемон (07.08.2012 14:29:02)
Дата 07.08.2012 15:00:29

Re: Какой дивный...

>Кровавые потери в ПМВ привели к стабилизации фронтов и переходу к войне на истощение.

Это как-то аннулирует понесенные "кровавые" потери?

>Если продолжать покусательные аналогии, то в одном случае организм успевает регенерировать, а в другом - быстро впадает в шок от кровопотери.

Вы предлагаете сравнивать уже относительно отдаленные последствия, например итог войны на истощение.

>Да, разумеется. И осмысливать опыт немцы будут гораздо быстрее, в силу гораздо лучшей образованности и подготовленности офицерского корпуса и способности к импровизациям.

... соответственно, нет оснований надеяться на РАЗИТЕЛЬНОЕ изменение "эффективности" в пользу советской стороны. То есть потери первых боев не гарантируют от больших потерь в последующем.
От Гегемон
К Малыш (07.08.2012 15:00:29)
Дата 07.08.2012 17:05:53

Re: Какой дивный...

Скажу как гуманитарий

>>Кровавые потери в ПМВ привели к стабилизации фронтов и переходу к войне на истощение.
>Это как-то аннулирует понесенные "кровавые" потери?
Нет, не аннулирует.

>>Если продолжать покусательные аналогии, то в одном случае организм успевает регенерировать, а в другом - быстро впадает в шок от кровопотери.
>Вы предлагаете сравнивать уже относительно отдаленные последствия, например итог войны на истощение.
Нет, я предлагаю сравнивать итог чисто пехотного наступления с итогом прорыва панцер-группы. Последствия будут несколько разные.

>>Да, разумеется. И осмысливать опыт немцы будут гораздо быстрее, в силу гораздо лучшей образованности и подготовленности офицерского корпуса и способности к импровизациям.
>... соответственно, нет оснований надеяться на РАЗИТЕЛЬНОЕ изменение "эффективности" в пользу советской стороны. То есть потери первых боев не гарантируют от больших потерь в последующем
А кто говорит о разительном изменении? Любая война с Германие для СССР означала очень большие потери

С уважением
От Белаш
К Гегемон (07.08.2012 17:05:53)
Дата 07.08.2012 19:20:49

В Польше и Франции не было панцер-групп - а результаты даже лучше :) (-)
От Пауль
К Белаш (07.08.2012 19:20:49)
Дата 07.08.2012 20:23:42

"Опыт ПМВ" всё затмевает?

Во Франции как раз были - в мае одна (Клейста), в июне две (Клейста и Гудериана).

А Польша была изначально в невыгодном положении (значительно уступала в силах, упреждена в развертывании и мобилизации, охвачена с трех сторон географически).

С уважением, Пауль.