От Дмитрий Козырев
К Малыш
Дата 07.08.2012 16:12:35
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: Какой дивный...

>>Произойдет наверняка. Вы все еще продолжаете отождествлять тактический уровень с оперативным.
>
>Дмитрий, если Вы до сих пор не заметили :), я о численности потерь разговор веду. О том, что потери будут. Довольно большие.

Это Вы видимо по инерции пытаетесь спорить с персонажами "с фаи и махрятника". тут никто этого не оспаривает.

>Полагаю, что сравнимые с сорок первым годом.

в абсолютном выражении они не будут сравнимы с 1941 г.

>>Ну, Дмитрий, на подобные мелочи в отношени Вс я уже давно перестал обращать внимание. вы же еще более точно видите мои цели и намерения :)
>
>???

ну вы же периодически пишете, что я "отказываюсь признать", "самозаточаюсь в башне", "не интересуюсь" и т.д.

>>Это Вы простите к чему?
>
>К тому, что я отбираю "удобочитаемые" доки, которые могут быть интересны СООБЩЕСТВУ. Многим людям.
>Так Вам они действительно больше нравятся? Что-то не замечал за Вами до этого любви к таким подробностям.

Разве я написал. что документ неинтересный, бесполезный и что его не нужно выкладывать? Обсуждению то подвергаются те Ваши тезисы. которыми Вы сочли необходимым его проиллюстрировать и сопроводить.

>>То, что тактика не сводится к оперативному искуству мы обсуждаем.
>
>Это сокращает потери советской стороны?

Ну в целом - да.

>>Пример контратаки восстанавливающей утраченное положение - это атака Баин-Цагана. Пусть и не очень грамотно организованной и с потерями проведеной.
>
>И кого перед этим с Баин-Цагана скинули, разрешите осведомиться? Какой батальон какого стрелкового полка?

6-ю кд МНР, не?

>К чему опять перевод разговора в область сравнения оперативных форм?

Не знаю, Вы примеров происли.

>>Сколько раз еще нужно повторить, что они там проявятся, чтобы Вы услышали?
>>Сколько еще раз надо объяснить в чем разница при отсустви танковых групп, чтобы Вы поняли?
>
>Что мне надо сказать для того, чтобы Вы поняли, что я понимаю это ничуть не хуже Вас?

С чем же Вы спорите тогда?

>Я говорю о том, что не нужно Киевского котла, чтобы нанести советским войскам тяжелые потери, но Вы страстно вцепились в окружение под Киевом, и ничего иного слушать не желаете.

Нужен. Я рассматриваю оперативно-стратегические окружения вообще.
Киевский котел это 600 тыс потерь одного фронта за короткий промежуток времени.
Такой уровень потерь в тактических мясорубках достигается примерно за 60 дней (10 тыс потерь в день) - 2 месяца! на всем фронте, для РККА. При этом и немцы потеряют при этом - даже при самом неблагоприятном соотношении 100-200 тыс человек.
А вы говорите "котел не нужен".

>>масксети и ночь - вот и вся маскировка. Подобных примеров из ВОВ достаточно.
>
>... а на Западном театре еще и маски местности.

Опять же - это к чему?
Вы привели пример строительства как нечто невозможное, нескрываемое. Я Вам говорю - такое вполне себе строилось в степных районах на советско-германском фронте и не вскрывалось разведкой. У нее предел возможностей есть. Да. кстати - почему Вы так подчеркнули бетон? думаете строителсьтво из дерева не столь заметно? :)

>>А Вы полагаете, что в 1941 г войсковая разведка стала рботать существено лучше?
>
>Нет. Но - и это то, чего Вы почему-то упорно не желаете понять - я как раз привлекаю внимание к тому, что при невысоком уровне боевой подготовки РККА не требуются катастрофы СТРАТЕГИЧЕСКОГО масштаба для того, чтобы понести тяжелые потери

вот ут мы с вами расходимся и опять же потому что Вы опять сводите мои относительные оценки ("будут меньше") к своим абсолюным ("будут тяжелыми").

>(не нравится ХГ - возьмите Финскую, оперативно-стратегических окружений не было, но потери Красная Армия понесла относительно большие); Вы же упорно держитесь за танковые группы. Интересно, как же финны и японцы сумели без танковых групп нанести Красной Армии тяжелые потери?

Вот так и.
А тут Вы отождествляете тактический и оперативный уровни. Потому что тактически "тяжелые потери" в финской и ХГ для РККА это "цена победы", а в сражениях 1941 г - "масштаб поражения".

>>разгромом войск на этой позиции и необходимостью вводить резервы.
>
>А не будет ли разгром сопровождаться потерями, которые у обойденных окажутся выше, нежели у обходящих?

Может иногда и будет. Война же ведется не на очки по фрагам. а на стратегический результат.

>>ага, тактическое.
>
>От этого кому-то стало легче?

убитым - нет, стране - да.

>>Т.е. все таки будет лучше?
>
>Еще раз медленно и по буквам: для того, чтобы нанести тяжелые потери слабо подготовленной Красной Армии, НЕ ТРЕБУЕТСЯ танковых групп и киевских котлов. ХГ и Финляндия тому живым примером.

см. выше. Киевский котел это 600 тыс за месяц боев. Никакая Финляндия и ХГ не сравнятся.

>>Во-2х в отличие от Х-Г одного частного успеха немцам будет маловать - они будут спотыкаться о систему рубежей и позиций в глубине обороны
>
>Медленно. По буквам. Посмотрите на Финскую. Финны вообще не спотыкались о систему рубежей в глубине советской обороны, потому что туда попросту не совались - но безвозвратные потери в 127 тыс. чел. советской стороне нанесли.

Совесткие спотыкались, совершено иная форма войны.

>И я говорю об этом - что и без котлов а-ля Киевский, без стратегических кризисов, кровушки немцы попьют вдосталь.

Меня уже начинают пугать эти вампирские фрустрации :)

>>Отнюдь. Целее мозг, устойчивее нервная система и отсутсвуют сомнительные мотивы и порывы.
>
>... а потом ВНЕЗАПНО!!! узнАете, что Вашим детям историю ВОВ по ВБР намерены преподавать и по Солонину рекомендуют рефераты писать.

Ну я много чего внезапно узнаю. ТОлько это оффтопик.

>>да, подразумевается сравнение с 1941 г когда было чем.
>
>... и такое "сравнение" - глупость. О чем я и говорю всю дорогу.

разумеется нет, в этом то и разногласие.

>>В очередной раз отождествление тактики с оперативным искусством :)
>
>Нет. В очередной раз Ваше самозаточение в хрустальной башне. На сей раз в башне "мне не интересна тактика, мне интересно оперативное искусство и стратегия".

ну вот, я же говорил :)

>>Эквивалентны ли 50 тыс тонн ВВ, высыпаемые последовательно 50 кТ ядерного боеприпаса, упавшего прямо в эпицентр?
>
>Неудачный пример. Нет.

Все зло от аналогий :)

>>Ваши ошибка, что Вы одну сторону ассоциируете с "тушей", т.е. с массой неспособной сопротивляться поеданию.
>
>Критерием истины является практика. Эффективность сопротивления оказалась неудовлетворитльной.

Она была ненулевой, как Вы это пытаетесь проиллюстрировать.

>>Это прежде всего пример невозможности сторон достигнуть поставленых целей.
>
>Вот-вот. Опять переход к стратегии. А я Вам задал вполне конкретный вопрос: отсутствие "киевских котлов" как-то помешало сторонам перемолачивать на "мельнице маасского района" сотни тысяч человек?

Без перехода к стартегии невозможно. Мы сравниваем условия 1939 и 1941 г.
Вы полагаете, что в 1939 г война выльется в очередной позиционый тупик? Я даже не стану этого оспаривать - - это означает что СССР не понесет огромных потерь в территории и населении по сравнению с 1941 г. Не лучше?

>>Я исхожу из противопоставления 1939 года 1941-му и целей противника. В 1941 г противник вел войну на уничтожение государства, в ходе наступлений большого размаха и глубины он проводил операции на окружение, приводившие к миллионным общим потерям в РККА и отступления на сотни километров, приводившим к окупации огромных территорий.
>
>Ну на сорок четвертый год посмотрите. Когда противник не проводил крупных операций на окружение в ходе наступлений большого размаха и глубины, но нанес советской стороне вполне сравнимые с сорок первым годом "кровавые" потери. Именно об этом я и говорю - что вполне возможно нанесение противником Красной Армии тяжелых потерь и без крупных операций на окружение, проводимых в ходе наступлений большого размаха и глубины. Но Вам эта форма операций неинтересна - и Вы на этом основании отказываете ей в существовании.

Чего ж она мне "неинтересна" то?
Вы видимо нехотите понять, что потери советской стороны не исчерпываются "кровавывми" потерями. И что диспропорциональные по отношению к противнику потери даже при успешных действиях - это крест и карма РККА. Но СССР как это ни цинично звучит - может и готов их платить.
И потому невозможно не рассматривать стратегию - следует ставить вопрос - а за ЧТО будет заплачено этими потерями?

>Вы как-то странно-избирательно рассматриваете проблему. Гипотетическая осенняя кампания 1939 г. сопровождалась бы для РККА большими потерями - Вы согласны?

да.

>Эти потери потребовали бы восполнения - Вы согласны?

да.

>Источником пополнения потерь стали бы призывные контингенты, которые направлялись бы на фронт после минимального обучения - Вы согласны?

вероятно нет, т.к. темп потерь в отсутсвии крупных окружений был бы ниже, Можно было бы воспользоваться существующим резервом и приемлимыми сроками подготовки. Это не сравнить с ситуацией когда единовремено рушится фронт и туда нужно бросасть целые новые армии в том виде в котором они есть здесь и сейчас.

>Вопрос же учета потерь гражданского населения предлагаю оставить за скобками по причине его малоизученности.

А без этого невозможно.
Как можно говоить о потерях в армии и не рассматривать как крайний пример - блокаду Ленинграда?

>>Все это в 1939 г было гораздо менее вероятным (практически невозможным) даже в случае частых тактических кризисов на фронте с непропорционально высокими потерями у РККА.
>
>Я оговорил граничное условие - оставляем потери гражданского населения за скобками и говорим чисто о "кровавых" потерях. Во всяком случае, именно об этом я и говорил, сравнивая потери гипотетического тридцать девятого с реальным сорок первым.

Это некорректная вводная. Т.к. воюет не армия - воююет страна.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (07.08.2012 16:12:35)
Дата 07.08.2012 17:48:03

Re: Какой дивный...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)


>>Медленно. По буквам. Посмотрите на Финскую. Финны вообще не спотыкались о систему рубежей в глубине советской обороны, потому что туда попросту не совались - но безвозвратные потери в 127 тыс. чел. советской стороне нанесли.
>
>Совесткие спотыкались, совершено иная форма войны.

Какая иная? Финны в глухой обороне.
У финнов слабая полевая артиллерия, противотанковой и зенитной - практически нет.

При этом, мы им сливаем по очкам. Хоть, в конце концов, и побеждаем в итоге.

Здесь в обороне не финны с пушками обр. 1877.
Здесь - немцы, которые на один выстрел нашей трёхдюймовки отвечают гаубичным 10,5 см выстрелом.
У которых 11+ тыс. ПТП, 4 тыс. миномётов, и т.д., и т.п.

РККА тупо сточится об их оборону.
Ещё бесславнее, чем в финскую войну.
Вы на них наступать собрались, а у нас вся артиллерия таскается либо лошадками, либо народно-хозяйственными тракторами, и имеет подвижность чуть лучше, чем в ПМВ.
А немцы могут, при помощи своих цугкрафтвагенов, маневрировать артиллерией как угодно.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (07.08.2012 17:48:03)
Дата 07.08.2012 18:08:00

Re: Какой дивный...

>>Совесткие спотыкались, совершено иная форма войны.
>
>Какая иная? Финны в глухой обороне.

Обороняют УР в условиях труднодоступной местности.

>Здесь - немцы, которые на один выстрел нашей трёхдюймовки отвечают гаубичным 10,5 см выстрелом.
>У которых 11+ тыс. ПТП, 4 тыс. миномётов, и т.д., и т.п.

И все на фронте.

>РККА тупо сточится об их оборону.
>Ещё бесславнее, чем в финскую войну.
>Вы на них наступать собрались, а у нас вся артиллерия таскается либо лошадками, либо народно-хозяйственными тракторами, и имеет подвижность чуть лучше, чем в ПМВ.
>А немцы могут, при помощи своих цугкрафтвагенов, маневрировать артиллерией как угодно.

А! У немцев вся артиллерия таскается цункрафтвагенами?! жаль нельзя их воскресить и порадовать этой информацией :))))
А то они дураки не знали и зачем то разбирали швереховитцер на две запряжки.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (07.08.2012 18:08:00)
Дата 07.08.2012 18:15:31

Re: Какой дивный...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Обороняют УР в условиях труднодоступной местности.

Мы ввязываемся в осень. Распутицу. Немцы в обороне будут стремиться занимать выгодные позиции. Блиндировать. И?

>>Здесь - немцы, которые на один выстрел нашей трёхдюймовки отвечают гаубичным 10,5 см выстрелом.
>>У которых 11+ тыс. ПТП, 4 тыс. миномётов, и т.д., и т.п.
>
>И все на фронте.

Естественно, на фронте. А гдеж ещё?
Часть - против хранцузов, часть - против нас.

>>Вы на них наступать собрались, а у нас вся артиллерия таскается либо лошадками, либо народно-хозяйственными тракторами, и имеет подвижность чуть лучше, чем в ПМВ.
>>А немцы могут, при помощи своих цугкрафтвагенов, маневрировать артиллерией как угодно.
>
>А! У немцев вся артиллерия таскается цункрафтвагенами?! жаль нельзя их воскресить и порадовать этой информацией :))))

Ихние цугкрафтвагены массовее наших штучных "коминтернов" и подвижнее наших более-менее массовых СТЗ.
Воскресите, и порадуйте, что Вы решили вписать СССР за Польшу в 1939 году.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (07.08.2012 18:15:31)
Дата 07.08.2012 21:41:38

Re: Какой дивный...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Обороняют УР в условиях труднодоступной местности.
>
>Мы ввязываемся в осень. Распутицу. Немцы в обороне будут стремиться занимать выгодные позиции. Блиндировать. И?

И наступает оперативная пауза. А потом приходит зима, нивелирующая действия всемогущих люфтваффе когда "мы традиционно сильны".

>>>Здесь - немцы, которые на один выстрел нашей трёхдюймовки отвечают гаубичным 10,5 см выстрелом.
>>>У которых 11+ тыс. ПТП, 4 тыс. миномётов, и т.д., и т.п.
>>
>>И все на фронте.
>
>Естественно, на фронте. А гдеж ещё?

А вы посчитайте сколько нужно на укомплектование имеющегося числа дивизий.

>>>Вы на них наступать собрались, а у нас вся артиллерия таскается либо лошадками, либо народно-хозяйственными тракторами, и имеет подвижность чуть лучше, чем в ПМВ.
>>>А немцы могут, при помощи своих цугкрафтвагенов, маневрировать артиллерией как угодно.
>>
>>А! У немцев вся артиллерия таскается цункрафтвагенами?! жаль нельзя их воскресить и порадовать этой информацией :))))
>
>Ихние цугкрафтвагены массовее наших штучных "коминтернов" и подвижнее наших более-менее массовых СТЗ.

То что подвижнее никто не спорит. Разумеется их шнеллетруппен, артиллерия РГК и части ПВО подвижнее наших. Но подвижность пехоты, которая представляет основную массу соединений ровно такая же. А кавалерии так и вообще нет.

Да, кстати откуда инфа по соетским зениткам "чуть больше 1 тыс"?
По данным Широкорада до 1940 г произведено 3,5 тыс 3-К, плюс имелось ок 800 зениток 1914/15 и ок. 800 тумбовых станков для 76 мм обр. 02.
С МЗА у нас конечно фейл, это понятно.

>Воскресите, и порадуйте, что Вы решили вписать СССР за Польшу в 1939 году.

Их и вписывание А-Ф не слишком обрадовало :)
От Малыш
К Дмитрий Козырев (07.08.2012 16:12:35)
Дата 07.08.2012 17:15:19

Re: Какой дивный...

>Это Вы видимо по инерции пытаетесь спорить с персонажами "с фаи и махрятника". тут никто этого не оспаривает.

Солдаткичев, если Вы не заметили :) .

>в абсолютном выражении они не будут сравнимы с 1941 г.

Не согласен.

>ну вы же периодически пишете, что я "отказываюсь признать", "самозаточаюсь в башне", "не интересуюсь" и т.д.

Если Вы полагаете, что я неправ - указывайте на это.

>Разве я написал. что документ неинтересный, бесполезный и что его не нужно выкладывать?

В моем постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2358001.htm Вы отквотили слова "Мне становится очень интересно - для чего я выкладываю документы" и ответили: "Если Вам интересно мое мнение - то явно просматривается цель побороться :)". То есть доки я выкладываю для побороться. Хорошо, примем в качестве рабочей гипотезы, что со стороны виднее, и я задаю следующий вопрос - ну так что, чтобы выкладка не носила признаков борцунизма, мне следует выкладывать доки о замене серы алебастром?

>Обсуждению то подвергаются те Ваши тезисы. которыми Вы сочли необходимым его проиллюстрировать и сопроводить.

Интересно получается: когда Дмитрий Козырев выкладывает для обсуждения альтернативку или высказывает мнение по поводу чужой альтернативки, то это не борцунизм. Когда то же самое делает Дмитрий Шеин - это борцунизм. Отчего такая разница в оценках?

>Ну в целом - да.

Нет. "Да", если только под "в целом" понимать совокупный итог всей войны - но тут слишком много задействованных факторов.

>6-ю кд МНР, не?

Да. И каким местом кд МНР к энскому сб энского сп дивизии-"тройчатки"?

>Не знаю, Вы примеров происли.

Вы написали: ""обход пехотой" приведет или к тактическому отходу обойденных или к контратаке для восстановления положения (в условиях достатка сил)" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2357959.htm ). Я попросил примеров такого организованного отхода или контратаки. В общем, их не было, были (см. приказ) "атакой днем с большой кровью вернули то, откуда убежали ночью". Соответственно, Ваше соображение справедливо "вообще", но несправедливо применительно к конкретным условиям РККА 1939 года. То есть даже "обходами пехотой" противник сможет сильно испортить РККА жизнь и нанести ей "диспропорциональные" потери.

>С чем же Вы спорите тогда?

С Вашей попыткой представить дело так, что в отсутствие танковых групп у немцев нет шансов нанести Красной Армии тяжелые потери, сравнимые по численности с кровавыми потерями 1941 года.

>Нужен. Я рассматриваю оперативно-стратегические окружения вообще.

... а я показываю Вам, что финнам и японцам удалось нанести КА тяжелые потери без них. Так с чем Вы спорите? С фактом нанесенных тяжелых потерь?

>Такой уровень потерь в тактических мясорубках достигается примерно за 60 дней (10 тыс потерь в день) - 2 месяца! на всем фронте, для РККА.

Откуда взялся норматив "10 тыс. чел. в день"?

>Опять же - это к чему?

Просто дополнение к Вашим словам.

>Да. кстати - почему Вы так подчеркнули бетон?

По сроку. "Землянка наша в три наката" строится за 20-30 отделение-часов, а каземат на один пулемет фронтального действия - за 230 человеко-дней.

>вот ут мы с вами расходимся и опять же потому что Вы опять сводите мои относительные оценки ("будут меньше") к своим абсолюным ("будут тяжелыми").

Потому что я об абсолютных потерях говорю.

>Вот так и.

А немцы типа не, кармический закон не велел?

>А тут Вы отождествляете тактический и оперативный уровни. Потому что тактически "тяжелые потери" в финской и ХГ для РККА это "цена победы", а в сражениях 1941 г - "масштаб поражения".

Я ничего не отождествляю. Я говорю об абсолютной величине числа.

>Может иногда и будет. Война же ведется не на очки по фрагам. а на стратегический результат.

Стратегический результат прогнозируем с неприемлемо высокой погрешностью - слишком много действующих факторов.

>убитым - нет, стране - да.

Я говорю о числе.

>см. выше. Киевский котел это 600 тыс за месяц боев. Никакая Финляндия и ХГ не сравнятся.

Вы почему-то напираете на темп получения потерь, а не на их абсолютную величину. 600 тыс. потерь за два месяца и 600 тыс. потерь за месяц - это все равно 600 тыс. потерь.

>Совесткие спотыкались, совершено иная форма войны.

Спотыкались, факт. Это как-то отменяет 127 тыс. потерь без котлов?

>Меня уже начинают пугать эти вампирские фрустрации :)

Срезал!

>разумеется нет, в этом то и разногласие.

Фиксируем?

>ну вот, я же говорил :)

Топичные возражения будут?

>Она была ненулевой, как Вы это пытаетесь проиллюстрировать.

А я где-то говорил именно о нулевой эффективности сопротивления?

>Вы полагаете, что в 1939 г война выльется в очередной позиционый тупик?

Я полагаю, что война осенью 1939 г. выльется в "кровавые" потери, сравнимые по численности с "кровавыми" потерями 1941 г.

>Не лучше?

Я предложил вынести потери гражданского населения за скобки. Вопрос практически не изучен.

>Чего ж она мне "неинтересна" то?

Не знаю. Вы все время пытаетесь перейти то на формы операций, то на цели войны. В то время как я говорю об абсолютной величине "кровавых" потерь.

>Вы видимо нехотите понять, что потери советской стороны не исчерпываются "кровавывми" потерями.

Я специально оговариваю, что сравниваю "кровавые" потери - и Вы при этом полагаете, что я не понимаю, что кроме "кровавых" потерь существуют и иные? Оригинальный вывод.

>И потому невозможно не рассматривать стратегию - следует ставить вопрос - а за ЧТО будет заплачено этими потерями?

ВВы снова пытаетесь перевести вопрос в плоскость ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ потерь. А я говорю об их ВЕЛИЧИНЕ. Это разные понятия.

>вероятно нет, т.к. темп потерь в отсутсвии крупных окружений был бы ниже, Можно было бы воспользоваться существующим резервом и приемлимыми сроками подготовки.

И снова критерием истины является практика. См. ХГ и Финскую - уровень подготовки прибывающих на фронт частей оказался совершенно недостаточным. Не вижу причин, по коим в гипотетическую кампанию 1939 г. этот уровень внезапно ВОЗРАСТЕТ, чтобы оказаться выше недостаточного уровня ХГ и Финской.

>А без этого невозможно.

... но придется. В противном случае придется усложнить рассматриваемую систему до утраты возможности оценивания - придется сравнить потери гражданского населения СССР вследствие "карательных" действий противника, потери гражданского населения СССР вследствие военных действий, потери гражданского населения СССР вследствие ухудшения условий жизни, а потом гадать, на что будет готово пойти руководство СССР в тех или иных гипотетических условиях. Результат получится "два вершка с точностью до пяти лаптей в любую сторону".

>Как можно говоить о потерях в армии и не рассматривать как крайний пример - блокаду Ленинграда?

По потерям армии есть некоторые данные. По потерям гражданского населения данных практически нет. Предлагаю ограничиться известными данными и не переходить к чистому гаданию.

>Это некорректная вводная. Т.к. воюет не армия - воююет страна.

... но потери страны мы оценить не можем. А потери армии - можем. И я говорю исключительно о потерях армии.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (07.08.2012 17:15:19)
Дата 07.08.2012 18:04:37

Re: Какой дивный...

>>Это Вы видимо по инерции пытаетесь спорить с персонажами "с фаи и махрятника". тут никто этого не оспаривает.
>
>Солдаткичев, если Вы не заметили :) .

Где он оспаривает потери?

>>в абсолютном выражении они не будут сравнимы с 1941 г.
>
>Не согласен.

Это довольно просто обосновать. Меньшее (фактическое ) кол-во войск в соприкосновении, меньшее кол-во вооружений. меньший расход боеприпасов (т.к. уровень производства 1941-го) еще не достигнут обусловят и меньшие потери.

>>ну вы же периодически пишете, что я "отказываюсь признать", "самозаточаюсь в башне", "не интересуюсь" и т.д.
>
>Если Вы полагаете, что я неправ - указывайте на это.

ТОгда Вы скажете что это "демагогия" или что я перехожу на личности :)

>>Разве я написал. что документ неинтересный, бесполезный и что его не нужно выкладывать?
>
>В моем постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2358001.htm Вы отквотили слова "Мне становится очень интересно - для чего я выкладываю документы" и ответили: "Если Вам интересно мое мнение - то явно просматривается цель побороться :)". То есть доки я выкладываю для побороться. Хорошо, примем в качестве рабочей гипотезы, что со стороны виднее, и я задаю следующий вопрос - ну так что, чтобы выкладка не носила признаков борцунизма, мне следует

...минимизировать собственые комментарии к нему, если Вам интересно мое мнение. :) Ну или во всяком случае использовать какие то нейтральные аннотации или синопсис. Без конструкций вида "а вот не правы кто пишет..." В отношении миллиметров или километров в час это было бы уместно. в отношении АИ не очень.


>>Обсуждению то подвергаются те Ваши тезисы. которыми Вы сочли необходимым его проиллюстрировать и сопроводить.
>
>Интересно получается: когда Дмитрий Козырев выкладывает для обсуждения альтернативку или высказывает мнение по поводу чужой альтернативки, то это не борцунизм. Когда то же самое делает Дмитрий Шеин - это борцунизм. Отчего такая разница в оценках?

Когда я выкладываю свою - я предлагаю предмет для дискуссии - в чем тут борцунизм? Когда я участвую в обсуждении - я принимаю чье то предложение к обсуждению.
Разумеется может быть и критика, если она носит конструктивный характер - почему в данном случае Ваша - не конструктивна написано уже в ветке изрядно.

>>Ну в целом - да.
>
>Нет. "Да", если только под "в целом" понимать совокупный итог всей войны - но тут слишком много задействованных факторов.

А без совокупного итога рассмотрение бессмыслено. Мы же не спорт обсуждаем, а тяжелую и долгую войну.

>>6-ю кд МНР, не?
>
>Да. И каким местом кд МНР к энскому сб энского сп дивизии-"тройчатки"?

А какая разница? Они что лучше воюют или лучше вооружены?

>>Не знаю, Вы примеров происли.
>
>Вы написали: ""обход пехотой" приведет или к тактическому отходу обойденных или к контратаке для восстановления положения (в условиях достатка сил)" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2357959.htm ). Я попросил примеров такого организованного отхода или контратаки. В общем, их не было, были (см. приказ) "атакой днем с большой кровью вернули то, откуда убежали ночью". Соответственно, Ваше соображение справедливо "вообще", но несправедливо применительно к конкретным условиям РККА 1939 года. То есть даже "обходами пехотой" противник сможет сильно испортить РККА жизнь и нанести ей "диспропорциональные" потери.

Может, только это не приведет к существеным результатам в оперативно-стратегическом смысле. Потому что сами по себе потери - не результат.

>>С чем же Вы спорите тогда?
>
>С Вашей попыткой представить дело так, что в отсутствие танковых групп у немцев нет шансов нанести Красной Армии тяжелые потери, сравнимые по численности с кровавыми потерями 1941 года.

За более длительное время и как уже неоднократно сказано потери не сводятся только к кровавым потерям.

>>Нужен. Я рассматриваю оперативно-стратегические окружения вообще.
>
>... а я показываю Вам, что финнам и японцам удалось нанести КА тяжелые потери без них. Так с чем Вы спорите? С фактом нанесенных тяжелых потерь?

С тем что факт нанесения потерь никак не опровергает более выгодных условий ведения войны. в которых находилась РККА в 1939-м году по сравнению с 1941-м.

>>Такой уровень потерь в тактических мясорубках достигается примерно за 60 дней (10 тыс потерь в день) - 2 месяца! на всем фронте, для РККА.
>
>Откуда взялся норматив "10 тыс. чел. в день"?

Практически с потолка. Пытался более менее апроксимировать из Кривошеева по периодам отсутсвия больших провалов.

>>Да. кстати - почему Вы так подчеркнули бетон?
>
>По сроку. "Землянка наша в три наката" строится за 20-30 отделение-часов, а каземат на один пулемет фронтального действия - за 230 человеко-дней.

Я тоже читал справочник. Эти 230 человеко-дней предполагают укладку 65 куб. м. бетона. вы уверены, что это релевантные примеры?
Под ХГ безлесаня местность - быть может туда привезли готовые плиты (постройка из плит по времени не отличается от постройки из бревен, см. в той же таблице) - есть описание этих сооружений?

>>вот ут мы с вами расходимся и опять же потому что Вы опять сводите мои относительные оценки ("будут меньше") к своим абсолюным ("будут тяжелыми").
>
>Потому что я об абсолютных потерях говорю.

И что они должны показать применительно к АИ?

>>Вот так и.
>
>А немцы типа не, кармический закон не велел?

И немцы тоже. Вы ведь главное уже об этом трижды прочитали и все переспрашиваете. :/

>>А тут Вы отождествляете тактический и оперативный уровни. Потому что тактически "тяжелые потери" в финской и ХГ для РККА это "цена победы", а в сражениях 1941 г - "масштаб поражения".
>
>Я ничего не отождествляю. Я говорю об абсолютной величине числа.

Она не имеет практического смысла в дискуссии.

>>Может иногда и будет. Война же ведется не на очки по фрагам. а на стратегический результат.
>
>Стратегический результат прогнозируем с неприемлемо высокой погрешностью - слишком много действующих факторов.

Тогда АИ не Ваша стезя :) Иногда можно попытаться.

>>см. выше. Киевский котел это 600 тыс за месяц боев. Никакая Финляндия и ХГ не сравнятся.
>
>Вы почему-то напираете на темп получения потерь, а не на их абсолютную величину. 600 тыс. потерь за два месяца и 600 тыс. потерь за месяц - это все равно 600 тыс. потерь.

Если за месяц 600 тыс, то во втором месяце тоже будут какие то потери. А так сразу 600 тыс за оба - явно меньше.
Не говоря уже о потребных темпах их возмещения со всеми вытекающими.

>>разумеется нет, в этом то и разногласие.
>
>Фиксируем?

Ради Бога.

>>Она была ненулевой, как Вы это пытаетесь проиллюстрировать.
>
>А я где-то говорил именно о нулевой эффективности сопротивления?

Аналогиями "поедаемой туши".

>>Вы полагаете, что в 1939 г война выльется в очередной позиционый тупик?
>
>Я полагаю, что война осенью 1939 г. выльется в "кровавые" потери, сравнимые по численности с "кровавыми" потерями 1941 г.

... только в армии и это крайний случай, хотя выше я показал что это не должно быть так.

>>Чего ж она мне "неинтересна" то?
>
>Не знаю. Вы все время пытаетесь перейти то на формы операций, то на цели войны. В то время как я говорю об абсолютной величине "кровавых" потерь.

А я Вам пытаюсь показать почему в контексте АИ это некорректное ограничение.


>>И потому невозможно не рассматривать стратегию - следует ставить вопрос - а за ЧТО будет заплачено этими потерями?
>
>ВВы снова пытаетесь перевести вопрос в плоскость ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ потерь. А я говорю об их ВЕЛИЧИНЕ. Это разные понятия.

Разные, но применительно к сравнению "когда лучше воевать" - принципиальные, и мое более правильное.

>>вероятно нет, т.к. темп потерь в отсутсвии крупных окружений был бы ниже, Можно было бы воспользоваться существующим резервом и приемлимыми сроками подготовки.
>
>И снова критерием истины является практика. См. ХГ и Финскую - уровень подготовки прибывающих на фронт частей оказался совершенно недостаточным. Не вижу причин, по коим в гипотетическую кампанию 1939 г. этот уровень внезапно ВОЗРАСТЕТ, чтобы оказаться выше недостаточного уровня ХГ и Финской.

Причина все таже - темп потерь. когда выявился недостаточный уровень, их стали доучивать - и темп потерь позволял иметь свободные части. которые могли заниматься боевой подготовкой, а не бросаться в бой.

>>А без этого невозможно.
>
>... но придется.

Отказать.

>В противном случае придется усложнить рассматриваемую систему до утраты возможности оценивания - придется сравнить потери гражданского населения СССР вследствие "карательных" действий противника, потери гражданского населения СССР вследствие военных действий, потери гражданского населения СССР вследствие ухудшения условий жизни, а потом гадать, на что будет готово пойти руководство СССР в тех или иных гипотетических условиях. Результат получится "два вершка с точностью до пяти лаптей в любую сторону".

А не нужен точный результат - необходимо определить предпосылки каждого фактора и показать. что в одном из случаев влияние каждого будет меньшим.
>>Как можно говоить о потерях в армии и не рассматривать как крайний пример - блокаду Ленинграда?
>
>По потерям армии есть некоторые данные. По потерям гражданского населения данных практически нет. Предлагаю ограничиться известными данными и не переходить к чистому гаданию.

>>Это некорректная вводная. Т.к. воюет не армия - воююет страна.
>
>... но потери страны мы оценить не можем. А потери армии - можем. И я говорю исключительно о потерях армии.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (07.08.2012 18:04:37)
Дата 07.08.2012 19:26:18

Re: Какой дивный...

>Где он оспаривает потери?

"Пить кровь было попросту нечем." IMHO слова "попросту нечем" подразумевают отсутствие механизма, служащего изложенной цели. Не?..

>Это довольно просто обосновать. Меньшее (фактическое ) кол-во войск в соприкосновении, меньшее кол-во вооружений. меньший расход боеприпасов (т.к. уровень производства 1941-го) еще не достигнут обусловят и меньшие потери.

Ну так срок-то не лимитирован.

>ТОгда Вы скажете что это "демагогия" или что я перехожу на личности :)

А Вы не переходИте на личности, и я этого не скажу :)

>...минимизировать собственые комментарии к нему, если Вам интересно мое мнение. :)

"Вот тут док, забирайте"? И многие полезут хотя бы смотреть, по-Вашему? :)

>Без конструкций вида "а вот не правы кто пишет..."

Ну так они действительно неправы :) . Вы лишний раз это подчеркнули, упомянув "продолжающийся спор с ФАИ и махрятником" :) .

>в отношении АИ не очень.

На данный момент Вы меня не убедили.

>Когда я выкладываю свою - я предлагаю предмет для дискуссии - в чем тут борцунизм? Когда я участвую в обсуждении - я принимаю чье то предложение к обсуждению.

Ну вот я изложил свое мнение и подтвердил его документально. Где здесь борцунизм?

>Разумеется может быть и критика, если она носит конструктивный характер - почему в данном случае Ваша - не конструктивна написано уже в ветке изрядно.

Написано-то много. Только все больше не по делу.

>А без совокупного итога рассмотрение бессмыслено. Мы же не спорт обсуждаем, а тяжелую и долгую войну.

Нет. Мы обсуждаем не более чем КАМПАНИЮ в ходе войны. Весь ход войны обсуждать бессмысленно именно в силу описанной мною причины - слишком много факторов. И дело не в том, что "АИ не моя стезя", дело в том, что мне слишком очевидны регулярно встречающиеся дыры.

>А какая разница? Они что лучше воюют или лучше вооружены?

В свете потенциальной советско-германской войны 1939 г. боевые качества монгольской конницы роли не играют - им с немцами не воевать.

>Может, только это не приведет к существеным результатам в оперативно-стратегическом смысле. Потому что сами по себе потери - не результат.

Я говорю только о потерях.

>За более длительное время и как уже неоднократно сказано потери не сводятся только к кровавым потерям.

Говорить об "общих" вообще невозможно.
Ленд-лиз то ли будет, то ли нет. Весьма вероятно, что и нет. Структуру потерь гражданского населения никто толком не исследовал. Ход войны и даже состав участвующих сторон дискутабельны. Какие общие потери, о чем Вы?..

>С тем что факт нанесения потерь никак не опровергает более выгодных условий ведения войны. в которых находилась РККА в 1939-м году по сравнению с 1941-м.

В чем "более_выгодность"?

>Практически с потолка.

Есть подозрение :) , что Вы промахнулись при этом.

>Я тоже читал справочник. Эти 230 человеко-дней предполагают укладку 65 куб. м. бетона. вы уверены, что это релевантные примеры?

Не вполне. Я отвечал на Ваш вопрос, почему уперся именно в бетон.

>есть описание этих сооружений?

Такого, из которого можно было бы сделать вывод о конструкции - нет.

>И что они должны показать применительно к АИ?

Я сформулировал тезис: гипотетическая война с Германией осенью 1939 г. легкой прогулкой не будет. И, по-моему, вполне исчерпывающе свой тезис обосновал. Смысла Вашего тезиса о ходе и исходе войны в целом по-прежнему не понимаю.

>И немцы тоже. Вы ведь главное уже об этом трижды прочитали и все переспрашиваете. :/

Ну так Вы мне трижды об этом пишете - и все три раза сопровождаете свое описание изложением полезности танковых групп, с ними-де будет лучше (с чем я, замечу, и не спорю ни разу).

>Она не имеет практического смысла в дискуссии.

Для моего тезиса вполне имеет :) .

> Тогда АИ не Ваша стезя :) Иногда можно попытаться.

Не в данном случае.

>Если за месяц 600 тыс, то во втором месяце тоже будут какие то потери. А так сразу 600 тыс за оба - явно меньше.

Не занимайтесь казуистикой :) . Если в одном случае потери по месяцам распределяются как "600 + 100", а во втором как "350 + 350", то итоговые будут 700 в обоих случаях.

>Аналогиями "поедаемой туши".

Вы правы, это уязвимый момент аналогии.

>... только в армии и это крайний случай, хотя выше я показал что это не должно быть так.

Вы, скорее, предположили, но показать не смогли. Но настаиваете. Потому я и предложил зафиксировать разногласия.

>А я Вам пытаюсь показать почему в контексте АИ это некорректное ограничение.

Вы не поняли. Я не строю свою собственную АИ, я показываю некорректность моделей, названных Вами в облаках табачного дыма "плохо продуманными".

>Разные, но применительно к сравнению "когда лучше воевать" - принципиальные, и мое более правильное.

Вы этого не показали.

>Причина все таже - темп потерь. когда выявился недостаточный уровень, их стали доучивать...

Пропущен важный момент. Еще когда ресурсы позволили. У меня нет оснований уверенно утверждать, что это событие случится вот прямо осенью 1939 г.

>Отказать.

Тогда будьте корректны и извольте честно назвать то, что называете в данном конкретном случае АИ, "ненаучной фантастикой про вПопуДанцев".

>А не нужен точный результат - необходимо определить предпосылки каждого фактора и показать. что в одном из случаев влияние каждого будет меньшим.

Каждого - не будет. Могу обосновать, это несложно.
От Александр Солдаткичев
К Малыш (07.08.2012 19:26:18)
Дата 07.08.2012 20:55:56

Re: Какой дивный...

Здравствуйте

>>Где он оспаривает потери?

>"Пить кровь было попросту нечем." IMHO слова "попросту нечем" подразумевают отсутствие механизма, служащего изложенной цели. Не?..

Я уже пояснил специально для вас, что не имел в виду, что немцы не прольют ни капли русской крови. Хотя я ожидал, что вы достаточны умны, чтобы понять это самостоятельно.

Пить кровь в том же количестве, как в 41 году - да, было немцам нечем.
Раз в 5 меньше они бы убить могли, возможно.

С уважением, Александр Солдаткичев