От Малыш
К Дмитрий Козырев
Дата 07.08.2012 17:15:19
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: Какой дивный...

>Это Вы видимо по инерции пытаетесь спорить с персонажами "с фаи и махрятника". тут никто этого не оспаривает.

Солдаткичев, если Вы не заметили :) .

>в абсолютном выражении они не будут сравнимы с 1941 г.

Не согласен.

>ну вы же периодически пишете, что я "отказываюсь признать", "самозаточаюсь в башне", "не интересуюсь" и т.д.

Если Вы полагаете, что я неправ - указывайте на это.

>Разве я написал. что документ неинтересный, бесполезный и что его не нужно выкладывать?

В моем постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2358001.htm Вы отквотили слова "Мне становится очень интересно - для чего я выкладываю документы" и ответили: "Если Вам интересно мое мнение - то явно просматривается цель побороться :)". То есть доки я выкладываю для побороться. Хорошо, примем в качестве рабочей гипотезы, что со стороны виднее, и я задаю следующий вопрос - ну так что, чтобы выкладка не носила признаков борцунизма, мне следует выкладывать доки о замене серы алебастром?

>Обсуждению то подвергаются те Ваши тезисы. которыми Вы сочли необходимым его проиллюстрировать и сопроводить.

Интересно получается: когда Дмитрий Козырев выкладывает для обсуждения альтернативку или высказывает мнение по поводу чужой альтернативки, то это не борцунизм. Когда то же самое делает Дмитрий Шеин - это борцунизм. Отчего такая разница в оценках?

>Ну в целом - да.

Нет. "Да", если только под "в целом" понимать совокупный итог всей войны - но тут слишком много задействованных факторов.

>6-ю кд МНР, не?

Да. И каким местом кд МНР к энскому сб энского сп дивизии-"тройчатки"?

>Не знаю, Вы примеров происли.

Вы написали: ""обход пехотой" приведет или к тактическому отходу обойденных или к контратаке для восстановления положения (в условиях достатка сил)" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2357959.htm ). Я попросил примеров такого организованного отхода или контратаки. В общем, их не было, были (см. приказ) "атакой днем с большой кровью вернули то, откуда убежали ночью". Соответственно, Ваше соображение справедливо "вообще", но несправедливо применительно к конкретным условиям РККА 1939 года. То есть даже "обходами пехотой" противник сможет сильно испортить РККА жизнь и нанести ей "диспропорциональные" потери.

>С чем же Вы спорите тогда?

С Вашей попыткой представить дело так, что в отсутствие танковых групп у немцев нет шансов нанести Красной Армии тяжелые потери, сравнимые по численности с кровавыми потерями 1941 года.

>Нужен. Я рассматриваю оперативно-стратегические окружения вообще.

... а я показываю Вам, что финнам и японцам удалось нанести КА тяжелые потери без них. Так с чем Вы спорите? С фактом нанесенных тяжелых потерь?

>Такой уровень потерь в тактических мясорубках достигается примерно за 60 дней (10 тыс потерь в день) - 2 месяца! на всем фронте, для РККА.

Откуда взялся норматив "10 тыс. чел. в день"?

>Опять же - это к чему?

Просто дополнение к Вашим словам.

>Да. кстати - почему Вы так подчеркнули бетон?

По сроку. "Землянка наша в три наката" строится за 20-30 отделение-часов, а каземат на один пулемет фронтального действия - за 230 человеко-дней.

>вот ут мы с вами расходимся и опять же потому что Вы опять сводите мои относительные оценки ("будут меньше") к своим абсолюным ("будут тяжелыми").

Потому что я об абсолютных потерях говорю.

>Вот так и.

А немцы типа не, кармический закон не велел?

>А тут Вы отождествляете тактический и оперативный уровни. Потому что тактически "тяжелые потери" в финской и ХГ для РККА это "цена победы", а в сражениях 1941 г - "масштаб поражения".

Я ничего не отождествляю. Я говорю об абсолютной величине числа.

>Может иногда и будет. Война же ведется не на очки по фрагам. а на стратегический результат.

Стратегический результат прогнозируем с неприемлемо высокой погрешностью - слишком много действующих факторов.

>убитым - нет, стране - да.

Я говорю о числе.

>см. выше. Киевский котел это 600 тыс за месяц боев. Никакая Финляндия и ХГ не сравнятся.

Вы почему-то напираете на темп получения потерь, а не на их абсолютную величину. 600 тыс. потерь за два месяца и 600 тыс. потерь за месяц - это все равно 600 тыс. потерь.

>Совесткие спотыкались, совершено иная форма войны.

Спотыкались, факт. Это как-то отменяет 127 тыс. потерь без котлов?

>Меня уже начинают пугать эти вампирские фрустрации :)

Срезал!

>разумеется нет, в этом то и разногласие.

Фиксируем?

>ну вот, я же говорил :)

Топичные возражения будут?

>Она была ненулевой, как Вы это пытаетесь проиллюстрировать.

А я где-то говорил именно о нулевой эффективности сопротивления?

>Вы полагаете, что в 1939 г война выльется в очередной позиционый тупик?

Я полагаю, что война осенью 1939 г. выльется в "кровавые" потери, сравнимые по численности с "кровавыми" потерями 1941 г.

>Не лучше?

Я предложил вынести потери гражданского населения за скобки. Вопрос практически не изучен.

>Чего ж она мне "неинтересна" то?

Не знаю. Вы все время пытаетесь перейти то на формы операций, то на цели войны. В то время как я говорю об абсолютной величине "кровавых" потерь.

>Вы видимо нехотите понять, что потери советской стороны не исчерпываются "кровавывми" потерями.

Я специально оговариваю, что сравниваю "кровавые" потери - и Вы при этом полагаете, что я не понимаю, что кроме "кровавых" потерь существуют и иные? Оригинальный вывод.

>И потому невозможно не рассматривать стратегию - следует ставить вопрос - а за ЧТО будет заплачено этими потерями?

ВВы снова пытаетесь перевести вопрос в плоскость ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ потерь. А я говорю об их ВЕЛИЧИНЕ. Это разные понятия.

>вероятно нет, т.к. темп потерь в отсутсвии крупных окружений был бы ниже, Можно было бы воспользоваться существующим резервом и приемлимыми сроками подготовки.

И снова критерием истины является практика. См. ХГ и Финскую - уровень подготовки прибывающих на фронт частей оказался совершенно недостаточным. Не вижу причин, по коим в гипотетическую кампанию 1939 г. этот уровень внезапно ВОЗРАСТЕТ, чтобы оказаться выше недостаточного уровня ХГ и Финской.

>А без этого невозможно.

... но придется. В противном случае придется усложнить рассматриваемую систему до утраты возможности оценивания - придется сравнить потери гражданского населения СССР вследствие "карательных" действий противника, потери гражданского населения СССР вследствие военных действий, потери гражданского населения СССР вследствие ухудшения условий жизни, а потом гадать, на что будет готово пойти руководство СССР в тех или иных гипотетических условиях. Результат получится "два вершка с точностью до пяти лаптей в любую сторону".

>Как можно говоить о потерях в армии и не рассматривать как крайний пример - блокаду Ленинграда?

По потерям армии есть некоторые данные. По потерям гражданского населения данных практически нет. Предлагаю ограничиться известными данными и не переходить к чистому гаданию.

>Это некорректная вводная. Т.к. воюет не армия - воююет страна.

... но потери страны мы оценить не можем. А потери армии - можем. И я говорю исключительно о потерях армии.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (07.08.2012 17:15:19)
Дата 07.08.2012 18:04:37

Re: Какой дивный...

>>Это Вы видимо по инерции пытаетесь спорить с персонажами "с фаи и махрятника". тут никто этого не оспаривает.
>
>Солдаткичев, если Вы не заметили :) .

Где он оспаривает потери?

>>в абсолютном выражении они не будут сравнимы с 1941 г.
>
>Не согласен.

Это довольно просто обосновать. Меньшее (фактическое ) кол-во войск в соприкосновении, меньшее кол-во вооружений. меньший расход боеприпасов (т.к. уровень производства 1941-го) еще не достигнут обусловят и меньшие потери.

>>ну вы же периодически пишете, что я "отказываюсь признать", "самозаточаюсь в башне", "не интересуюсь" и т.д.
>
>Если Вы полагаете, что я неправ - указывайте на это.

ТОгда Вы скажете что это "демагогия" или что я перехожу на личности :)

>>Разве я написал. что документ неинтересный, бесполезный и что его не нужно выкладывать?
>
>В моем постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2358001.htm Вы отквотили слова "Мне становится очень интересно - для чего я выкладываю документы" и ответили: "Если Вам интересно мое мнение - то явно просматривается цель побороться :)". То есть доки я выкладываю для побороться. Хорошо, примем в качестве рабочей гипотезы, что со стороны виднее, и я задаю следующий вопрос - ну так что, чтобы выкладка не носила признаков борцунизма, мне следует

...минимизировать собственые комментарии к нему, если Вам интересно мое мнение. :) Ну или во всяком случае использовать какие то нейтральные аннотации или синопсис. Без конструкций вида "а вот не правы кто пишет..." В отношении миллиметров или километров в час это было бы уместно. в отношении АИ не очень.


>>Обсуждению то подвергаются те Ваши тезисы. которыми Вы сочли необходимым его проиллюстрировать и сопроводить.
>
>Интересно получается: когда Дмитрий Козырев выкладывает для обсуждения альтернативку или высказывает мнение по поводу чужой альтернативки, то это не борцунизм. Когда то же самое делает Дмитрий Шеин - это борцунизм. Отчего такая разница в оценках?

Когда я выкладываю свою - я предлагаю предмет для дискуссии - в чем тут борцунизм? Когда я участвую в обсуждении - я принимаю чье то предложение к обсуждению.
Разумеется может быть и критика, если она носит конструктивный характер - почему в данном случае Ваша - не конструктивна написано уже в ветке изрядно.

>>Ну в целом - да.
>
>Нет. "Да", если только под "в целом" понимать совокупный итог всей войны - но тут слишком много задействованных факторов.

А без совокупного итога рассмотрение бессмыслено. Мы же не спорт обсуждаем, а тяжелую и долгую войну.

>>6-ю кд МНР, не?
>
>Да. И каким местом кд МНР к энскому сб энского сп дивизии-"тройчатки"?

А какая разница? Они что лучше воюют или лучше вооружены?

>>Не знаю, Вы примеров происли.
>
>Вы написали: ""обход пехотой" приведет или к тактическому отходу обойденных или к контратаке для восстановления положения (в условиях достатка сил)" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2357959.htm ). Я попросил примеров такого организованного отхода или контратаки. В общем, их не было, были (см. приказ) "атакой днем с большой кровью вернули то, откуда убежали ночью". Соответственно, Ваше соображение справедливо "вообще", но несправедливо применительно к конкретным условиям РККА 1939 года. То есть даже "обходами пехотой" противник сможет сильно испортить РККА жизнь и нанести ей "диспропорциональные" потери.

Может, только это не приведет к существеным результатам в оперативно-стратегическом смысле. Потому что сами по себе потери - не результат.

>>С чем же Вы спорите тогда?
>
>С Вашей попыткой представить дело так, что в отсутствие танковых групп у немцев нет шансов нанести Красной Армии тяжелые потери, сравнимые по численности с кровавыми потерями 1941 года.

За более длительное время и как уже неоднократно сказано потери не сводятся только к кровавым потерям.

>>Нужен. Я рассматриваю оперативно-стратегические окружения вообще.
>
>... а я показываю Вам, что финнам и японцам удалось нанести КА тяжелые потери без них. Так с чем Вы спорите? С фактом нанесенных тяжелых потерь?

С тем что факт нанесения потерь никак не опровергает более выгодных условий ведения войны. в которых находилась РККА в 1939-м году по сравнению с 1941-м.

>>Такой уровень потерь в тактических мясорубках достигается примерно за 60 дней (10 тыс потерь в день) - 2 месяца! на всем фронте, для РККА.
>
>Откуда взялся норматив "10 тыс. чел. в день"?

Практически с потолка. Пытался более менее апроксимировать из Кривошеева по периодам отсутсвия больших провалов.

>>Да. кстати - почему Вы так подчеркнули бетон?
>
>По сроку. "Землянка наша в три наката" строится за 20-30 отделение-часов, а каземат на один пулемет фронтального действия - за 230 человеко-дней.

Я тоже читал справочник. Эти 230 человеко-дней предполагают укладку 65 куб. м. бетона. вы уверены, что это релевантные примеры?
Под ХГ безлесаня местность - быть может туда привезли готовые плиты (постройка из плит по времени не отличается от постройки из бревен, см. в той же таблице) - есть описание этих сооружений?

>>вот ут мы с вами расходимся и опять же потому что Вы опять сводите мои относительные оценки ("будут меньше") к своим абсолюным ("будут тяжелыми").
>
>Потому что я об абсолютных потерях говорю.

И что они должны показать применительно к АИ?

>>Вот так и.
>
>А немцы типа не, кармический закон не велел?

И немцы тоже. Вы ведь главное уже об этом трижды прочитали и все переспрашиваете. :/

>>А тут Вы отождествляете тактический и оперативный уровни. Потому что тактически "тяжелые потери" в финской и ХГ для РККА это "цена победы", а в сражениях 1941 г - "масштаб поражения".
>
>Я ничего не отождествляю. Я говорю об абсолютной величине числа.

Она не имеет практического смысла в дискуссии.

>>Может иногда и будет. Война же ведется не на очки по фрагам. а на стратегический результат.
>
>Стратегический результат прогнозируем с неприемлемо высокой погрешностью - слишком много действующих факторов.

Тогда АИ не Ваша стезя :) Иногда можно попытаться.

>>см. выше. Киевский котел это 600 тыс за месяц боев. Никакая Финляндия и ХГ не сравнятся.
>
>Вы почему-то напираете на темп получения потерь, а не на их абсолютную величину. 600 тыс. потерь за два месяца и 600 тыс. потерь за месяц - это все равно 600 тыс. потерь.

Если за месяц 600 тыс, то во втором месяце тоже будут какие то потери. А так сразу 600 тыс за оба - явно меньше.
Не говоря уже о потребных темпах их возмещения со всеми вытекающими.

>>разумеется нет, в этом то и разногласие.
>
>Фиксируем?

Ради Бога.

>>Она была ненулевой, как Вы это пытаетесь проиллюстрировать.
>
>А я где-то говорил именно о нулевой эффективности сопротивления?

Аналогиями "поедаемой туши".

>>Вы полагаете, что в 1939 г война выльется в очередной позиционый тупик?
>
>Я полагаю, что война осенью 1939 г. выльется в "кровавые" потери, сравнимые по численности с "кровавыми" потерями 1941 г.

... только в армии и это крайний случай, хотя выше я показал что это не должно быть так.

>>Чего ж она мне "неинтересна" то?
>
>Не знаю. Вы все время пытаетесь перейти то на формы операций, то на цели войны. В то время как я говорю об абсолютной величине "кровавых" потерь.

А я Вам пытаюсь показать почему в контексте АИ это некорректное ограничение.


>>И потому невозможно не рассматривать стратегию - следует ставить вопрос - а за ЧТО будет заплачено этими потерями?
>
>ВВы снова пытаетесь перевести вопрос в плоскость ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ потерь. А я говорю об их ВЕЛИЧИНЕ. Это разные понятия.

Разные, но применительно к сравнению "когда лучше воевать" - принципиальные, и мое более правильное.

>>вероятно нет, т.к. темп потерь в отсутсвии крупных окружений был бы ниже, Можно было бы воспользоваться существующим резервом и приемлимыми сроками подготовки.
>
>И снова критерием истины является практика. См. ХГ и Финскую - уровень подготовки прибывающих на фронт частей оказался совершенно недостаточным. Не вижу причин, по коим в гипотетическую кампанию 1939 г. этот уровень внезапно ВОЗРАСТЕТ, чтобы оказаться выше недостаточного уровня ХГ и Финской.

Причина все таже - темп потерь. когда выявился недостаточный уровень, их стали доучивать - и темп потерь позволял иметь свободные части. которые могли заниматься боевой подготовкой, а не бросаться в бой.

>>А без этого невозможно.
>
>... но придется.

Отказать.

>В противном случае придется усложнить рассматриваемую систему до утраты возможности оценивания - придется сравнить потери гражданского населения СССР вследствие "карательных" действий противника, потери гражданского населения СССР вследствие военных действий, потери гражданского населения СССР вследствие ухудшения условий жизни, а потом гадать, на что будет готово пойти руководство СССР в тех или иных гипотетических условиях. Результат получится "два вершка с точностью до пяти лаптей в любую сторону".

А не нужен точный результат - необходимо определить предпосылки каждого фактора и показать. что в одном из случаев влияние каждого будет меньшим.
>>Как можно говоить о потерях в армии и не рассматривать как крайний пример - блокаду Ленинграда?
>
>По потерям армии есть некоторые данные. По потерям гражданского населения данных практически нет. Предлагаю ограничиться известными данными и не переходить к чистому гаданию.

>>Это некорректная вводная. Т.к. воюет не армия - воююет страна.
>
>... но потери страны мы оценить не можем. А потери армии - можем. И я говорю исключительно о потерях армии.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (07.08.2012 18:04:37)
Дата 07.08.2012 19:26:18

Re: Какой дивный...

>Где он оспаривает потери?

"Пить кровь было попросту нечем." IMHO слова "попросту нечем" подразумевают отсутствие механизма, служащего изложенной цели. Не?..

>Это довольно просто обосновать. Меньшее (фактическое ) кол-во войск в соприкосновении, меньшее кол-во вооружений. меньший расход боеприпасов (т.к. уровень производства 1941-го) еще не достигнут обусловят и меньшие потери.

Ну так срок-то не лимитирован.

>ТОгда Вы скажете что это "демагогия" или что я перехожу на личности :)

А Вы не переходИте на личности, и я этого не скажу :)

>...минимизировать собственые комментарии к нему, если Вам интересно мое мнение. :)

"Вот тут док, забирайте"? И многие полезут хотя бы смотреть, по-Вашему? :)

>Без конструкций вида "а вот не правы кто пишет..."

Ну так они действительно неправы :) . Вы лишний раз это подчеркнули, упомянув "продолжающийся спор с ФАИ и махрятником" :) .

>в отношении АИ не очень.

На данный момент Вы меня не убедили.

>Когда я выкладываю свою - я предлагаю предмет для дискуссии - в чем тут борцунизм? Когда я участвую в обсуждении - я принимаю чье то предложение к обсуждению.

Ну вот я изложил свое мнение и подтвердил его документально. Где здесь борцунизм?

>Разумеется может быть и критика, если она носит конструктивный характер - почему в данном случае Ваша - не конструктивна написано уже в ветке изрядно.

Написано-то много. Только все больше не по делу.

>А без совокупного итога рассмотрение бессмыслено. Мы же не спорт обсуждаем, а тяжелую и долгую войну.

Нет. Мы обсуждаем не более чем КАМПАНИЮ в ходе войны. Весь ход войны обсуждать бессмысленно именно в силу описанной мною причины - слишком много факторов. И дело не в том, что "АИ не моя стезя", дело в том, что мне слишком очевидны регулярно встречающиеся дыры.

>А какая разница? Они что лучше воюют или лучше вооружены?

В свете потенциальной советско-германской войны 1939 г. боевые качества монгольской конницы роли не играют - им с немцами не воевать.

>Может, только это не приведет к существеным результатам в оперативно-стратегическом смысле. Потому что сами по себе потери - не результат.

Я говорю только о потерях.

>За более длительное время и как уже неоднократно сказано потери не сводятся только к кровавым потерям.

Говорить об "общих" вообще невозможно.
Ленд-лиз то ли будет, то ли нет. Весьма вероятно, что и нет. Структуру потерь гражданского населения никто толком не исследовал. Ход войны и даже состав участвующих сторон дискутабельны. Какие общие потери, о чем Вы?..

>С тем что факт нанесения потерь никак не опровергает более выгодных условий ведения войны. в которых находилась РККА в 1939-м году по сравнению с 1941-м.

В чем "более_выгодность"?

>Практически с потолка.

Есть подозрение :) , что Вы промахнулись при этом.

>Я тоже читал справочник. Эти 230 человеко-дней предполагают укладку 65 куб. м. бетона. вы уверены, что это релевантные примеры?

Не вполне. Я отвечал на Ваш вопрос, почему уперся именно в бетон.

>есть описание этих сооружений?

Такого, из которого можно было бы сделать вывод о конструкции - нет.

>И что они должны показать применительно к АИ?

Я сформулировал тезис: гипотетическая война с Германией осенью 1939 г. легкой прогулкой не будет. И, по-моему, вполне исчерпывающе свой тезис обосновал. Смысла Вашего тезиса о ходе и исходе войны в целом по-прежнему не понимаю.

>И немцы тоже. Вы ведь главное уже об этом трижды прочитали и все переспрашиваете. :/

Ну так Вы мне трижды об этом пишете - и все три раза сопровождаете свое описание изложением полезности танковых групп, с ними-де будет лучше (с чем я, замечу, и не спорю ни разу).

>Она не имеет практического смысла в дискуссии.

Для моего тезиса вполне имеет :) .

> Тогда АИ не Ваша стезя :) Иногда можно попытаться.

Не в данном случае.

>Если за месяц 600 тыс, то во втором месяце тоже будут какие то потери. А так сразу 600 тыс за оба - явно меньше.

Не занимайтесь казуистикой :) . Если в одном случае потери по месяцам распределяются как "600 + 100", а во втором как "350 + 350", то итоговые будут 700 в обоих случаях.

>Аналогиями "поедаемой туши".

Вы правы, это уязвимый момент аналогии.

>... только в армии и это крайний случай, хотя выше я показал что это не должно быть так.

Вы, скорее, предположили, но показать не смогли. Но настаиваете. Потому я и предложил зафиксировать разногласия.

>А я Вам пытаюсь показать почему в контексте АИ это некорректное ограничение.

Вы не поняли. Я не строю свою собственную АИ, я показываю некорректность моделей, названных Вами в облаках табачного дыма "плохо продуманными".

>Разные, но применительно к сравнению "когда лучше воевать" - принципиальные, и мое более правильное.

Вы этого не показали.

>Причина все таже - темп потерь. когда выявился недостаточный уровень, их стали доучивать...

Пропущен важный момент. Еще когда ресурсы позволили. У меня нет оснований уверенно утверждать, что это событие случится вот прямо осенью 1939 г.

>Отказать.

Тогда будьте корректны и извольте честно назвать то, что называете в данном конкретном случае АИ, "ненаучной фантастикой про вПопуДанцев".

>А не нужен точный результат - необходимо определить предпосылки каждого фактора и показать. что в одном из случаев влияние каждого будет меньшим.

Каждого - не будет. Могу обосновать, это несложно.
От Александр Солдаткичев
К Малыш (07.08.2012 19:26:18)
Дата 07.08.2012 20:55:56

Re: Какой дивный...

Здравствуйте

>>Где он оспаривает потери?

>"Пить кровь было попросту нечем." IMHO слова "попросту нечем" подразумевают отсутствие механизма, служащего изложенной цели. Не?..

Я уже пояснил специально для вас, что не имел в виду, что немцы не прольют ни капли русской крови. Хотя я ожидал, что вы достаточны умны, чтобы понять это самостоятельно.

Пить кровь в том же количестве, как в 41 году - да, было немцам нечем.
Раз в 5 меньше они бы убить могли, возможно.

С уважением, Александр Солдаткичев