От Begletz
К Александр Солдаткичев
Дата 06.08.2012 04:38:39
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: Какой дивный...

>Процитирую Исаева -
>"В случае с Киевом вмешались, выражаясь юридическим языком, обстоятельства непреодолимой силы. Советское командование до определенного момента считало себя в силах парировать действия противника

Потому что спрятало голову в песок. Видимо, Исаев имел ввиду реакцию Шапошникова, который назвал появление 3й и 41 Панцер в р-не Ромны "вылазкой" и объявил, что примет меры--запретив, при этом, использовать для этого войска из Киева.

>но в последний момент как гром среди ясного неба на чашу весов сражения немцами была брошена целая танковая группа.

В последний момент чего? С момента поворота на Юг Гудериан уже прошел 350 км, ему еще 50 осталось до смычки с Клейстом. А до этого его останавливали, останавливали...то-то Еременке пришлось оправдываться "ненадежностью войск" за поражения, а Кирпонос просил разрешения начать общий отход еще до удара с Юга.

На кременчугский плацдарм 12 сентября переправилась ранее отмечавшаяся разведкой в полосе Южного фронта 1-я танковая группа Эвальда фон Клейста. Именно быстрое продвижение танков Клейста обусловило замыкание окружения. Наступление Гудериана к тому моменту было почти на пределе возможного, продвижение на Ромны и Лохвицу было произведено из последних сил. Но парировать удар сразу двух танковых групп было уже непосильным трудом для ослабленных тяжелыми боями советских фронтов."

Вот так, из последних сил, Гудериан и прошел оставшиеся 50 км. Клейсту канешн пришлось в 2 раза дОльше идти, но т к Гудериан в итоге прошел 400, я не вижу оснований для утверждения, что и с одной ТГ советское командование успешно справлялось.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно.
От Исаев Алексей
К Begletz (06.08.2012 04:38:39)
Дата 06.08.2012 10:54:53

Re: Какой дивный...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Потому что спрятало голову в песок.

Нет. Потому что считало, что с кременчугского плацдарма на данный момент наступает только пехота.

>>но в последний момент как гром среди ясного неба на чашу весов сражения немцами была брошена целая танковая группа.
>В последний момент чего?

В последний момент сражения на окружение под Киевом. Гудериан бы до кременчугского плацдарма сам не дошел однозначно. Т.е. если не вбрасывается 1 ТГр - Киевского котла не будет. В том числе благодаря прессингу силами Еременики(как бы мы к нему не относились).

>С момента поворота на Юг Гудериан уже прошел 350 км, ему еще 50 осталось до смычки с Клейстом.

Поинтересуйтесь на досуге, когда танки Клейста появились на кременчугском плацдарме. И оцените решения советского командования без послезнания.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (06.08.2012 10:54:53)
Дата 06.08.2012 18:37:41

Re: Какой дивный...

>>Потому что спрятало голову в песок.
>
>Нет. Потому что считало, что с кременчугского плацдарма на данный момент наступает только пехота.

Про пехоту справедливо, но я бы не счел это достаточным аргументом. Существование 1й ТГр не было секретом, можно было и вперед заглянуть. Сюрпризом должен был быть поворот Гудериана на юг, а не Клейста на север. Впрочем, об этом чуть ниже.

>>>но в последний момент как гром среди ясного неба на чашу весов сражения немцами была брошена целая танковая группа.
>>В последний момент чего?
>
>В последний момент сражения на окружение под Киевом. Гудериан бы до кременчугского плацдарма сам не дошел однозначно. Т.е. если не вбрасывается 1 ТГр - Киевского котла не будет. В том числе благодаря прессингу силами Еременики(как бы мы к нему не относились).

Дык, Алексей, тут такое дело. Имеем группу Гудериана, которая вдруг с московского направления повернула на юг, в обход Киева. И эта группа уже прошла более 300 км, и ее движение замедляется, по понятным причинам (оставим пока вопрос о Еременке; при рывке на 300 км тылы отстают, траки изнашиваются, и т п. В общем, с потерями или без них, для рывка немецкой ТГр это всяко на пределе). И вот тут дяденьки в Ставке должны были поставить себя на место немецкого командования: "Тэк-с! Гудериан уже замедлился, но цель-то у него какая? Видимо, окружить Киев, иначе, зачем бы таким Гудериану идти на юг? Чего он там забыл, на этом юге? А на юге у нас Киев с кучей солдат, в который немцы уже 2 мес долбятся безуспешно...а еще на юге сидит целая ТГр, которая 3 недели отдыхает, с ликвидации Уманского котла, и следующий ход будет..." и т п. В общем, если обнаружение 2й ТГр Павловым вполне можно классифицировать, как "гром среди ясного неба", то с ударом Клейста вы за гром выдаете вполне предсказуемый немецкий ход. Гром грянул гораздо раньше, 24 авг, только его не услышали.

>>С момента поворота на Юг Гудериан уже прошел 350 км, ему еще 50 осталось до смычки с Клейстом.
>
>Поинтересуйтесь на досуге, когда танки Клейста появились на кременчугском плацдарме. И оцените решения советского командования без послезнания.

Я в курсе, с датами у вас все правильно. Но, как я написал выше, ход этот был самоочевиден, т е послезнанием я не злоупотребляю.

Но вообще, Алексей, это я, каюсь, свернул на стратегический прокол советского командования, докопавшись до цитаты из вашего текста; а речь о тактических огрехах, т е вопрос, могла ли РККА останавливать немецкие ТГр. ИМХО, как показало Смоленское сражение, вполне могла при должной концентрации сил. Однако, рывок 2й ТГр на юг здесь неудачный пример, т к с одной стороны, отказались снимать войска из-под Киева ему на встречу, т е не собрали против него все, что могли, а с другой, как я написал выше, рывок этот и так был на пределе расстояний по возможностям того времени. В общем, использовать стратегический просчет Ставки для аргументации на тактическом уровне некорректно.

>С уважением, Алексей Исаев

Взаимно
От Исаев Алексей
К Begletz (06.08.2012 18:37:41)
Дата 07.08.2012 15:50:54

Re: Какой дивный...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Про пехоту справедливо, но я бы не счел это достаточным аргументом. Существование 1й ТГр не было секретом, можно было и вперед заглянуть.

Не было секретом. И она числилась в полосе ЮФ.

>Сюрпризом должен был быть поворот Гудериана на юг,

С чего бы? Гудериан направление своего удара вскрыл давно.

>а не Клейста на север.

Клейст не "поворачивал", а перебрасывался из полосы одного фронта в полосу другого.

>>В последний момент сражения на окружение под Киевом. Гудериан бы до кременчугского плацдарма сам не дошел однозначно. Т.е. если не вбрасывается 1 ТГр - Киевского котла не будет. В том числе благодаря прессингу силами Еременики(как бы мы к нему не относились).
>Дык, Алексей, тут такое дело. Имеем группу Гудериана, которая вдруг с московского направления повернула на юг, в обход Киева. И эта группа уже прошла более 300 км, и ее движение замедляется, по понятным причинам (оставим пока вопрос о Еременке; при рывке на 300 км тылы отстают, траки изнашиваются, и т п. В общем, с потерями или без них, для рывка немецкой ТГр это всяко на пределе). И вот тут дяденьки в Ставке должны были поставить себя на место немецкого командования: "Тэк-с! Гудериан уже замедлился, но цель-то у него какая? Видимо, окружить Киев, иначе, зачем бы таким Гудериану идти на юг? Чего он там забыл, на этом юге? А на юге у нас Киев с кучей солдат, в который немцы уже 2 мес долбятся безуспешно...а еще на юге сидит целая ТГр, которая 3 недели отдыхает, с ликвидации Уманского котла, и следующий ход будет..." и т п.

Есть еще один, более простой вариант, подумать "мы пока справились с подлецом Гудерианом и не позволили ему завершить асимметричные Канны на кременчугский плацдарм".
1 ТГр после Умани не сказать чтобы шланговала, она довольно далеко ломанулась и дошла аж до Николаева. Т.е. ей тоже на первый взгляд(из Москвы) было чем заняться. Рокировка совершенно неочевидна. Столь же вероятной может быть переброска на Каховский плацдарм и рывок к Крыму.

>Но вообще, Алексей, это я, каюсь, свернул на стратегический прокол советского командования, докопавшись до цитаты из вашего текста; а речь о тактических огрехах, т е вопрос, могла ли РККА останавливать немецкие ТГр. ИМХО, как показало Смоленское сражение, вполне могла при должной концентрации сил.

Точнее будет сказать "контрударами".

>В общем, использовать стратегический просчет Ставки для аргументации на тактическом уровне некорректно.

Да, Киев и Вязьма это примеры быстрых перебросок, которые спутывали все карты.

С уважением, Алексей Исаев