Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Потому что спрятало голову в песок.
Нет. Потому что считало, что с кременчугского плацдарма на данный момент наступает только пехота.
>>но в последний момент как гром среди ясного неба на чашу весов сражения немцами была брошена целая танковая группа.
>В последний момент чего?
В последний момент сражения на окружение под Киевом. Гудериан бы до кременчугского плацдарма сам не дошел однозначно. Т.е. если не вбрасывается 1 ТГр - Киевского котла не будет. В том числе благодаря прессингу силами Еременики(как бы мы к нему не относились).
>С момента поворота на Юг Гудериан уже прошел 350 км, ему еще 50 осталось до смычки с Клейстом.
Поинтересуйтесь на досуге, когда танки Клейста появились на кременчугском плацдарме. И оцените решения советского командования без послезнания.
>>Потому что спрятало голову в песок.
>
>Нет. Потому что считало, что с кременчугского плацдарма на данный момент наступает только пехота.
Про пехоту справедливо, но я бы не счел это достаточным аргументом. Существование 1й ТГр не было секретом, можно было и вперед заглянуть. Сюрпризом должен был быть поворот Гудериана на юг, а не Клейста на север. Впрочем, об этом чуть ниже.
>>>но в последний момент как гром среди ясного неба на чашу весов сражения немцами была брошена целая танковая группа.
>>В последний момент чего?
>
>В последний момент сражения на окружение под Киевом. Гудериан бы до кременчугского плацдарма сам не дошел однозначно. Т.е. если не вбрасывается 1 ТГр - Киевского котла не будет. В том числе благодаря прессингу силами Еременики(как бы мы к нему не относились).
Дык, Алексей, тут такое дело. Имеем группу Гудериана, которая вдруг с московского направления повернула на юг, в обход Киева. И эта группа уже прошла более 300 км, и ее движение замедляется, по понятным причинам (оставим пока вопрос о Еременке; при рывке на 300 км тылы отстают, траки изнашиваются, и т п. В общем, с потерями или без них, для рывка немецкой ТГр это всяко на пределе). И вот тут дяденьки в Ставке должны были поставить себя на место немецкого командования: "Тэк-с! Гудериан уже замедлился, но цель-то у него какая? Видимо, окружить Киев, иначе, зачем бы таким Гудериану идти на юг? Чего он там забыл, на этом юге? А на юге у нас Киев с кучей солдат, в который немцы уже 2 мес долбятся безуспешно...а еще на юге сидит целая ТГр, которая 3 недели отдыхает, с ликвидации Уманского котла, и следующий ход будет..." и т п. В общем, если обнаружение 2й ТГр Павловым вполне можно классифицировать, как "гром среди ясного неба", то с ударом Клейста вы за гром выдаете вполне предсказуемый немецкий ход. Гром грянул гораздо раньше, 24 авг, только его не услышали.
>>С момента поворота на Юг Гудериан уже прошел 350 км, ему еще 50 осталось до смычки с Клейстом.
>
>Поинтересуйтесь на досуге, когда танки Клейста появились на кременчугском плацдарме. И оцените решения советского командования без послезнания.
Я в курсе, с датами у вас все правильно. Но, как я написал выше, ход этот был самоочевиден, т е послезнанием я не злоупотребляю.
Но вообще, Алексей, это я, каюсь, свернул на стратегический прокол советского командования, докопавшись до цитаты из вашего текста; а речь о тактических огрехах, т е вопрос, могла ли РККА останавливать немецкие ТГр. ИМХО, как показало Смоленское сражение, вполне могла при должной концентрации сил. Однако, рывок 2й ТГр на юг здесь неудачный пример, т к с одной стороны, отказались снимать войска из-под Киева ему на встречу, т е не собрали против него все, что могли, а с другой, как я написал выше, рывок этот и так был на пределе расстояний по возможностям того времени. В общем, использовать стратегический просчет Ставки для аргументации на тактическом уровне некорректно.
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Про пехоту справедливо, но я бы не счел это достаточным аргументом. Существование 1й ТГр не было секретом, можно было и вперед заглянуть.
Не было секретом. И она числилась в полосе ЮФ.
>Сюрпризом должен был быть поворот Гудериана на юг,
С чего бы? Гудериан направление своего удара вскрыл давно.
>а не Клейста на север.
Клейст не "поворачивал", а перебрасывался из полосы одного фронта в полосу другого.
>>В последний момент сражения на окружение под Киевом. Гудериан бы до кременчугского плацдарма сам не дошел однозначно. Т.е. если не вбрасывается 1 ТГр - Киевского котла не будет. В том числе благодаря прессингу силами Еременики(как бы мы к нему не относились).
>Дык, Алексей, тут такое дело. Имеем группу Гудериана, которая вдруг с московского направления повернула на юг, в обход Киева. И эта группа уже прошла более 300 км, и ее движение замедляется, по понятным причинам (оставим пока вопрос о Еременке; при рывке на 300 км тылы отстают, траки изнашиваются, и т п. В общем, с потерями или без них, для рывка немецкой ТГр это всяко на пределе). И вот тут дяденьки в Ставке должны были поставить себя на место немецкого командования: "Тэк-с! Гудериан уже замедлился, но цель-то у него какая? Видимо, окружить Киев, иначе, зачем бы таким Гудериану идти на юг? Чего он там забыл, на этом юге? А на юге у нас Киев с кучей солдат, в который немцы уже 2 мес долбятся безуспешно...а еще на юге сидит целая ТГр, которая 3 недели отдыхает, с ликвидации Уманского котла, и следующий ход будет..." и т п.
Есть еще один, более простой вариант, подумать "мы пока справились с подлецом Гудерианом и не позволили ему завершить асимметричные Канны на кременчугский плацдарм".
1 ТГр после Умани не сказать чтобы шланговала, она довольно далеко ломанулась и дошла аж до Николаева. Т.е. ей тоже на первый взгляд(из Москвы) было чем заняться. Рокировка совершенно неочевидна. Столь же вероятной может быть переброска на Каховский плацдарм и рывок к Крыму.
>Но вообще, Алексей, это я, каюсь, свернул на стратегический прокол советского командования, докопавшись до цитаты из вашего текста; а речь о тактических огрехах, т е вопрос, могла ли РККА останавливать немецкие ТГр. ИМХО, как показало Смоленское сражение, вполне могла при должной концентрации сил.
Точнее будет сказать "контрударами".
>В общем, использовать стратегический просчет Ставки для аргументации на тактическом уровне некорректно.
Да, Киев и Вязьма это примеры быстрых перебросок, которые спутывали все карты.