От sas
К Александр Солдаткичев
Дата 06.08.2012 12:47:02
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: Приказ Ворошилова...


>Довольно неожиданный вывод. Немцев осенью 39 года было в 3 раза меньше, чем в реальности.
Во сколько, во сколько их меньше?


> Танковых групп у них не было. Пить кровь было попросту нечем.

А у СССР нет МК.
От Claus
К sas (06.08.2012 12:47:02)
Дата 06.08.2012 15:09:41

Re: Приказ Ворошилова...

>А у СССР нет МК.
Вопрос так ли это плохо.
Если учесть, что из себя представляли МК обр. 1941.

А вот наличие в 1941 массовых и эффективных, на тот период, противотанковых средств и гораздо более адекватная, опять же, на тот момент авиация, вкупе с менее адекватной немецкой, это плюс несомненный. Плюс соотношение численности и возможное участие франции и британии.

крови явно было бы гораздо меньше, чем в 1941.
От sas
К Claus (06.08.2012 15:09:41)
Дата 06.08.2012 16:08:45

Re:Вы наверное про 39-й?.

>>А у СССР нет МК.
>Вопрос так ли это плохо.
>Если учесть, что из себя представляли МК обр. 1941.

>А вот наличие в 1941 массовых и эффективных, на тот период, противотанковых средств и гораздо более адекватная, опять же, на тот момент авиация, вкупе с менее адекватной немецкой, это плюс несомненный.

У немцев их тоже масса, причем, в отличие от 41-го все эффективные.

>Плюс соотношение численности
А что соотношение численности?

>и возможное участие франции и британии.
Например, в стиле "обезьяна на холме"...

>крови явно было бы гораздо меньше, чем в 1941.
В том-то и дело, что неявно...
От Claus
К sas (06.08.2012 16:08:45)
Дата 06.08.2012 18:12:54

Re: Re:Вы наверное...

>У немцев их тоже масса, причем, в отличие от 41-го все эффективные.

Здесь есть разница - в 1941 наше ТИПОВОЕ орудие ПТО/танковая пушка ТИПОВОЙ немецкий танк в лоб не берет.
В то время как немецкое ТИПОВОЕ ПТО ТИПОВЫЕ советские танки пробивает и не берет в лоб лишь новые танки, которых около 10% от общей численности и у которых еще не вылечены детские болезни.

В 1939 году ситуация меняется, так у ОБЕИХ СТОРОН типовые танки берутся типовым ПТО.
Соответственно немецкие потери в танках, по сравнению с 1941 заметно возрастут, точно также как и возрастут потери среди танкистов, что уменьшит число будущих терминаторов, набравшихся опыта и соответвенно снизит качество немцев в целом.

Аналогично и по авиации - полное отсутствие бронирования - заметно сократит число будущих Хартманов, Графов и Руделей.
У нас же, наоборот, с учетом наличия на наших самолетах бронеспинок, потери летного состава на 1 сбитый самолет будут ниже.

Стачивание люфтов, по сравнению с реалом, явно пойдет быстрее.
Да, кстати, а ведь надо еще учесть, что при халхингольском соотношении потерь (например в июне, когда действия группы асов еще не могло сильно сказаться, оно было 1 к 3, при соотношении численности 1 к 2,5), люфты достаточно быстро сточились бы до ушей.

А что соотношение численности?
Вермахт в 1939 3,2 млн. чел, в 1941 - 7,2 млн, плюс разные фины с венграми и румынами.
РККА в 1939 (в конце сентября) - 5,3 млн. чел, в 1941 (на начало ВОВ) 5,1 млн. чел., да еще и размазанных на несколько волн.

В 1939 соотношение для нас как минимум вдвое выгоднее. И это без учета британцев и французов.

>>и возможное участие франции и британии.
>Например, в стиле "обезьяна на холме"...
Даже в этом стиле, они на себя часть вермахта оттянут, что соотношение сил еще больше улучшит.

>>крови явно было бы гораздо меньше, чем в 1941.
>В том-то и дело, что неявно...
В данном случае явно.
Т.к. при всех недостатках РККА, у нее гораздо лучше условия:
1) вступление в войну по своему выбору, без внезапного удара по неразвернутым войскам
2) значительно лучшее соотношение численности войск.
3) Значительно меньший разрыв по качеству техники.
4) Более адекватная ПТО.
5) Нет опыта у немцев
6) союзники.
От sas
К Claus (06.08.2012 18:12:54)
Дата 06.08.2012 18:41:36

Re: Re:Вы наверное...

>>У немцев их тоже масса, причем, в отличие от 41-го все эффективные.
>
>Здесь есть разница - в 1941 наше ТИПОВОЕ орудие ПТО/танковая пушка ТИПОВОЙ немецкий танк в лоб не берет.

Еще и здесь спрошу: так сколько экранированных троек было в вермахте на 22.06.1941?



>В 1939 году ситуация меняется, так у ОБЕИХ СТОРОН типовые танки берутся типовым ПТО.
>Соответственно немецкие потери в танках, по сравнению с 1941 заметно возрастут, точно также как и возрастут потери среди танкистов, что уменьшит число будущих терминаторов, набравшихся опыта и соответвенно снизит качество немцев в целом.

Простите, что же Вы про советские потери ничего не говорите? А ведь там будет происходить ровно тоже самое.

>Аналогично и по авиации - полное отсутствие бронирования - заметно сократит число будущих Хартманов, Графов и Руделей.

А какое бронирование появилось в 41-м? Кстати, кто их сокращать-то будет?


>У нас же, наоборот, с учетом наличия на наших самолетах бронеспинок, потери летного состава на 1 сбитый самолет будут ниже.
Простите, а почему тогда они не были ниже в 41-м? Или к этому времени вредители все спинки с самолетов поснимали?


>Да, кстати, а ведь надо еще учесть, что при халхингольском соотношении потерь (например в июне, когда действия группы асов еще не могло сильно сказаться, оно было 1 к 3, при соотношении численности 1 к 2,5), люфты достаточно быстро сточились бы до ушей.

А с чего Вы взяли, что оно будет "Халхин-Гольским"?


>А что соотношение численности?
>Вермахт в 1939 3,2 млн. чел, в 1941 - 7,2 млн, плюс разные фины с венграми и румынами.

Да, это мощно, сравнивать Хеер в 39-м с вермахтом в 41-м... Кстати, с чего Вы взяли, что здесь не будет союзников?

>РККА в 1939 (в конце сентября) - 5,3 млн. чел, в 1941 (на начало ВОВ) 5,1 млн. чел., да еще и размазанных на несколько волн.
Простите, у Вас вся РККА находится на Западе?

>В 1939 соотношение для нас как минимум вдвое выгоднее. И это без учета британцев и французов.
Это как бы Вы так думаете...


>Даже в этом стиле, они на себя часть вермахта оттянут, что соотношение сил еще больше улучшит.
Они их и в 41-м оттянули.

>В данном случае явно.
В том-то и дело, что нет.

>Т.к. при всех недостатках РККА, у нее гораздо лучше условия:
>1) вступление в войну по своему выбору, без внезапного удара по неразвернутым войскам

Угу и выбор РККА был вполне однозначен: в войну не вступать.

>2) значительно лучшее соотношение численности войск.
Это дискуссионный вопрос.

>3) Значительно меньший разрыв по качеству техники.
Примерно аналогичный 1941.

>4) Более адекватная ПТО.
В которой не хватает орудий.

>5) Нет опыта у немцев
и у РККА.

>6) союзники.
У кого?
От Claus
К sas (06.08.2012 18:41:36)
Дата 07.08.2012 12:17:10

Re: Re:Вы наверное...

>Еще и здесь спрошу: так сколько экранированных троек было в вермахте на 22.06.1941?
Хороший вопрос.Как я понимаю вся серия H, сотня другая J которых успели выпустить до войны и возможно что то из более ранних. В принципе до половины трешек может набраться, плюс 223 четверки серии Е. Штук 700 танков вполне может набраться. Да и 30 мм броня для 45ки не подарок. Бьется не надежно.

А вот на сентябрь 1939 года трешек в вермахте мизер - и сотни танков не наберется, основные машины это единички и двушки, которых более 2тыс. шт.

А они являются намного более удобным противником.

>Простите, что же Вы про советские потери ничего не говорите? А ведь там будет происходить ровно тоже самое.
Понятно,ч то они будут. Но в сравнении с 1941 они явно будут сильно меньше. И из за меньшей численности немцев и из-за нашего вступления войну по своей воле, т.е. без упреждения в развертывании, из-за гораздо меньшей разницы в ТТХ техники.

>А какое бронирование появилось в 41-м? Кстати, кто их сокращать-то будет?
Бронеспинка и бронезаголовник, с начала 1942 еще и бронестекло

>Простите, а почему тогда они не были ниже в 41-м? Или к этому времени вредители все спинки с самолетов поснимали?
я же говорю сравнительно с немцами.
В 1941 основная масса наших самолетов имеет пулеметное вооружение, а немецкие самолеты уже бронированы, что заметно снижало эффективность пулеметных ишаков и чаек.

А в 1939 против тех же пулеметных машин в бой пойдут немцы на мессершмитах, бронированных на уровне Ки-27, т.е. никак, в то время как ишаки хоть и не очень сильно но защищены.
плюс вполне очевидный.


>А с чего Вы взяли, что оно будет "Халхин-Гольским"?
А почему нет? Люфты еще не те, что в 1941. Опыта особого нет. Самолеты у них частично ранние Е серии, частично еще более древние. Эффективность немцев должна быть ниже, чем в 1941.

>Да, это мощно, сравнивать Хеер в 39-м с вермахтом в 41-м... Кстати, с чего Вы взяли, что здесь не будет союзников?
У Вас есть другие данные по численности вермахта в 1939?


>>РККА в 1939 (в конце сентября) - 5,3 млн. чел, в 1941 Что же касается союзников - у тех же финнов и румын в 1939 нет оснований вступать в войну.

>Простите, у Вас вся РККА находится на Западе?
Нет, как и вермахт.
Заранее предсказать сколько и где будет войск нереально, остается сравнивать общую численность из которой обе стороны будут брать войска для восточного фронта.


>>В 1939 соотношение для нас как минимум вдвое выгоднее. И это без учета британцев и французов.
>Это как бы Вы так думаете...
5 млн против 3 это выгоднее, чем 5 млн против 7.
Если у Вас есть другие данные - приведите их.


>>Даже в этом стиле, они на себя часть вермахта оттянут, что соотношение сил еще больше улучшит.
>Они их и в 41-м оттянули.
В 1941 францию вышибли, а англичан загнали на остров. в 1939 у немцев с ними фронт на континенте, и оголить его нереально.

>>Т.к. при всех недостатках РККА, у нее гораздо лучше условия:
>>1) вступление в войну по своему выбору, без внезапного удара по неразвернутым войскам
>
>Угу и выбор РККА был вполне однозначен: в войну не вступать.
Совсем не однозначен.
Тем более, что вступить можно и в 1940, пока немцы с французами воюют, или сразу после этого, пока они войска в порядок не привели. Это уж точно лучше, чем остаться с ними один на один.

>>2) значительно лучшее соотношение численности войск.
>Это дискуссионный вопрос.
приведите другие данные по численности вермахта в 1939.

>>3) Значительно меньший разрыв по качеству техники.
>Примерно аналогичный 1941.
Именно, что значительно больший.
Основная масса советских танков, что в 1939, что в 1941 это Т-26 и БТ, а у немцев в 1939 - единички и двойки, а в 1941 трехи и четверки.

Новые же советские танки в 1941м еще не играют такой роли, ибо имеют массу детских болезней и не освоены личным составом.

>>4) Более адекватная ПТО.
>В которой не хватает орудий.
Это касается и немцев.

>>5) Нет опыта у немцев
>и у РККА.

А в 1941м у немцев уже опыта больше, чем у нас.

>>6) союзники.
>У кого?
У нас - франция и британия немцам войну уже объявили, после этого с ними вполне можно договариваться.
От sas
К Claus (07.08.2012 12:17:10)
Дата 07.08.2012 18:09:33

Re: Re:Вы наверное...

>>Еще и здесь спрошу: так сколько экранированных троек было в вермахте на 22.06.1941?
> В принципе до половины трешек может набраться,
Так половина или не половина?

>Штук 700 танков вполне может набраться.
Вам напомнить общее количество танков на ВФ на 22.06.41?

>А вот на сентябрь 1939 года трешек в вермахте мизер - и сотни танков не наберется, основные машины это единички и двушки, которых более 2тыс. шт.
А у СССР Т-34 и КВ нет совсем.

>А они являются намного более удобным противником.
Тоже самое можно сказать и про Т-26 с БТ.



>Понятно,ч то они будут. Но в сравнении с 1941 они явно будут сильно меньше.
С чего Вы это взяли? Что, в 42-м-43-м потери были сильно меньше,чем в 41-м?

> И из за меньшей численности немцев и из-за нашего вступления войну по своей воле, т.е. без упреждения в развертывании, из-за гораздо меньшей разницы в ТТХ техники.
По своей воле СССР вообще в войну не вступит,т.к. аккурат затеял военную реформу, отказываясь от "тройчасток".


>>А какое бронирование появилось в 41-м? Кстати, кто их сокращать-то будет?
>Бронеспинка и бронезаголовник, с начала 1942 еще и бронестекло

>>Простите, а почему тогда они не были ниже в 41-м? Или к этому времени вредители все спинки с самолетов поснимали?
>я же говорю сравнительно с немцами.
Что именно сравнительно с немцами?

>В 1941 основная масса наших самолетов имеет пулеметное вооружение, а немецкие самолеты уже бронированы, что заметно снижало эффективность пулеметных ишаков и чаек.

Простите,неужели для того,чтобы сбить самолет, обязательно убивать пилота?



>А в 1939 против тех же пулеметных машин в бой пойдут немцы на мессершмитах, бронированных на уровне Ки-27, т.е. никак, в то время как ишаки хоть и не очень сильно но защищены.
>плюс вполне очевидный.
Если он есть, этот самфй плюс

>>А с чего Вы взяли, что оно будет "Халхин-Гольским"?
>А почему нет? Люфты еще не те, что в 1941. Опыта особого нет. Самолеты у них частично ранние Е серии, частично еще более древние. Эффективность немцев должна быть ниже, чем в 1941.
Так и у СССР только только М-62 и М-63 начали на Ишаки ставить...


>>Да, это мощно, сравнивать Хеер в 39-м с вермахтом в 41-м... Кстати, с чего Вы взяли, что здесь не будет союзников?
>У Вас есть другие данные по численности вермахта в 1939?
Они есть даже Мюллер-Гиллебрандте. Рекомендую туда заглянуть на досуге.Кстати, я тоже немного ошибся-3.2 млн это даже не весь Хеер.

>>>РККА в 1939 (в конце сентября) - 5,3 млн. чел, в 1941 Что же касается союзников - у тех же финнов и румын в 1939 нет оснований вступать в войну.
>
>>Простите, у Вас вся РККА находится на Западе?
>Нет, как и вермахт.
>Заранее предсказать сколько и где будет войск нереально,
Тогда к чему вообще весь этот разговор?

>>Это как бы Вы так думаете...
>5 млн против 3 это выгоднее, чем 5 млн против 7.
И не 5 и не против 3, точно также как не 5 и не против 7.

>Если у Вас есть другие данные - приведите их.
Есть такая книга "Сухопутная армия Германии 1933-1945". Рекомендую ознакомиться с ней, прежде чем начинать дискуссию.


>В 1941 францию вышибли, а англичан загнали на остров. в 1939 у немцев с ними фронт на континенте, и оголить его нереально.
Это в реальном 39-м, когда СССР с немцами не воевал. Вы же рассказываете про какой-то альтернативный 39-й, что там и как никому неизвестно.

>>Угу и выбор РККА был вполне однозначен: в войну не вступать.
>Совсем не однозначен.
В том-то и дело, что однозначен.

>Тем более, что вступить можно и в 1940, пока немцы с французами воюют, или сразу после этого, пока они войска в порядок не привели. Это уж точно лучше, чем остаться с ними один на один.

Казалось бы, причем здесь 40-й год? Кстати, Вы в 40-м когда предлагаете начать войну?

>>Это дискуссионный вопрос.
>приведите другие данные по численности вермахта в 1939.
Я Вас уже отправил к источнику этих данных.


>>>3) Значительно меньший разрыв по качеству техники.
>>Примерно аналогичный 1941.
>Именно, что значительно больший.
>Основная масса советских танков, что в 1939, что в 1941 это Т-26 и БТ, а у немцев в 1939 - единички и двойки, а в 1941 трехи и четверки.

У СССР нет этих самых Т-26 и БТ-7 последних модификаций, а также совсем нет Т-34 и КВ.


>Новые же советские танки в 1941м еще не играют такой роли, ибо имеют массу детских болезней и не освоены личным составом.
Тогда и новые немецкие танки не играют никакой роли.


>>>4) Более адекватная ПТО.
>>В которой не хватает орудий.
>Это касается и немцев.
МГ несколько иного мнения.

>
>А в 1941м у немцев уже опыта больше, чем у нас.
Так его и в 39-м больше, т.к. свой "Освовбодительный поход" они прошли в 38-м.


>>>6) союзники.
>>У кого?
>У нас - франция и британия немцам войну уже объявили, после этого с ними вполне можно договариваться.

Я Вам один раз написал и еще раз повторю:"Это в реальном 39-м, когда СССР с немцами не воевал. Вы же рассказываете про какой-то альтернативный 39-й, что там и как никому неизвестно."
От Sergey-M
К sas (06.08.2012 18:41:36)
Дата 06.08.2012 21:54:45

Re: Re:Вы наверное...


>>6) союзники.
>У кого?

У СССР же. Англия и франция.
От sas
К Sergey-M (06.08.2012 21:54:45)
Дата 07.08.2012 09:31:19

Re: Re:Вы наверное...


>>>6) союзники.
>>У кого?
>
>У СССР же. Англия и франция.

А с чего это они союзники? Политическая ситуация вступления СССР в войну не обрисована.
От Sergey-M
К sas (07.08.2012 09:31:19)
Дата 07.08.2012 20:18:57

Re: Re:Вы наверное...


>
>А с чего это они союзники? Политическая ситуация вступления СССР в войну не обрисована.

Ну я исхожу что СССР начал бы войну только договорившись с А и Ф. Без этого-см. реал.
От sas
К Sergey-M (07.08.2012 20:18:57)
Дата 07.08.2012 20:31:28

Re: Re:Вы наверное...


>>
>>А с чего это они союзники? Политическая ситуация вступления СССР в войну не обрисована.
>
>Ну я исхожу что СССР начал бы войну только договорившись с А и Ф. Без этого-см. реал.
И на каких условиях он с ними договорился? Это не говоря уже о том, что Вы исходите из одного, а остальные участники-неизвестно из чего ;)
От TEXOCMOTP
К Sergey-M (06.08.2012 21:54:45)
Дата 07.08.2012 03:03:31

В 1939 Англия могла дружить против нас


>>>6) союзники.
>>У кого?
>
>У СССР же. Англия и франция.

С Францией Англия бы дружила против нас, не вижу с чего это они вдруг стали бы нашими союзниками в 1939...
От генерал Чарнота
К Claus (06.08.2012 15:09:41)
Дата 06.08.2012 15:45:58

Re: Приказ Ворошилова...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>крови явно было бы гораздо меньше, чем в 1941.

Ягрю, у нас в 39 нет, толком, ни зенитной артиллерии, ни быстроходной арттяги, ни миномётов, ни дохрена чего другого.
От Sergey-M
К генерал Чарнота (06.08.2012 15:45:58)
Дата 06.08.2012 20:29:07

Re: Приказ Ворошилова...

>
>
>Ягрю, у нас в 39 нет, толком, ни зенитной артиллерии, ни быстроходной арттяги, ни миномётов, ни дохрена чего другого.

Равно как у немцев в 39-м минометы толко в дивизиях 1 волны, ПТ-артиллери опять же в дивизиях 2 3 4 волны мало.
От генерал Чарнота
К Sergey-M (06.08.2012 20:29:07)
Дата 07.08.2012 10:54:23

Re: Приказ Ворошилова...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>ПТ-артиллери опять же в дивизиях 2 3 4 волны мало.

Святый Мюллер приводит цЫффру пор дивизиям 2, 3,4 волн такую-же, как и по 1 волне.

А суммарную цЫффру называет 11 тыщщ щтук.
От Sergey-M
К генерал Чарнота (07.08.2012 10:54:23)
Дата 07.08.2012 20:17:58

Re: Приказ Ворошилова...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>ПТ-артиллери опять же в дивизиях 2 3 4 волны мало.
>
>Святый Мюллер приводит цЫффру пор дивизиям 2, 3,4 волн такую-же, как и по 1 волне.

Мюллер не пишет что ПТ-дивизион и разведбат в один батальон сведены? в котором ПТ орудий 1 рота-12 штук?
От генерал Чарнота
К Sergey-M (06.08.2012 20:29:07)
Дата 06.08.2012 22:30:15

Re: Приказ Ворошилова...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>ПТ-артиллери опять же в дивизиях 2 3 4 волны мало.

Зато, есть мехтяга под неё.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (06.08.2012 15:45:58)
Дата 06.08.2012 16:47:47

Re: Приказ Ворошилова...

>Ягрю, у нас в 39 нет, толком, ни зенитной артиллерии,

у немцев тоже существено меньше 20 и 88 мм, а 37 мм только только приняты на вооружение.

>ни быстроходной арттяги, ни миномётов,

82 мм минометы есть (хоть и немного), с другой стороны у немцев 82 мм минометами дивизии 2-4 волн тоже не укомплектованы.

>ни дохрена чего другого.

ну это симметрично :)
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (06.08.2012 16:47:47)
Дата 07.08.2012 10:53:08

Re: Приказ Ворошилова...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>82 мм минометы есть (хоть и немного), с другой стороны у немцев 82 мм минометами дивизии 2-4 волн тоже не укомплектованы.

Святый Мюллер приводит цыффру 4 тыс. 81-мм миномётов на 1939. Бгы.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (07.08.2012 10:53:08)
Дата 07.08.2012 11:10:08

Re: Приказ Ворошилова...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>82 мм минометы есть (хоть и немного), с другой стороны у немцев 82 мм минометами дивизии 2-4 волн тоже не укомплектованы.
>
>Святый Мюллер приводит цыффру 4 тыс. 81-мм миномётов на 1939. Бгы.

Таблица 13?
Сравните с данными табл. 4 и с ОШС по Нейхорстеру и попытайтесь осознать этот дисонанс :)
Можно прикинуть сколько нужно на укомплектование пл 1-й волны. мд и тд и понять сколько сотантся - понятно, что 100% ресурса нельзя пустить на оснащение ДА.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (07.08.2012 11:10:08)
Дата 07.08.2012 12:52:22

Re: Приказ Ворошилова...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Таблица 13?

Она самая.

>Сравните с данными табл. 4 и с ОШС по Нейхорстеру и попытайтесь осознать этот дисонанс :)

Какой диссонанс?
"Разве же это - диссонанс?"
Я лучче сравню с наличием миномётов у нас в войсках в этот период.
"Вот это - ДИССОНАНС!"

>Можно прикинуть сколько нужно на укомплектование пл 1-й волны. мд и тд и понять сколько сотантся - понятно, что 100% ресурса нельзя пустить на оснащение ДА.

Чётакое ДА?
От марат
К генерал Чарнота (07.08.2012 12:52:22)
Дата 07.08.2012 13:20:56

Re: ДА - действующая армия(не путать с дегтярев-авиационный :-)))

е!С уважением, Марат
От генерал Чарнота
К марат (07.08.2012 13:20:56)
Дата 07.08.2012 13:43:55

Re: не путать с дегтярев-авиационный

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

- дивизионная артиллерия
- дальняя авиация
- дивизия абреков
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (06.08.2012 16:47:47)
Дата 06.08.2012 22:29:24

Re: Приказ Ворошилова...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>у немцев тоже существено меньше 20 и 88 мм, а 37 мм только только приняты на вооружение.

У них всех зенитных пушек "чуть больше 1000"?
Включая хлам, типа нашего лендера?
От Claus
К генерал Чарнота (06.08.2012 22:29:24)
Дата 07.08.2012 01:25:14

Если брать 88 мм, то в 1939 немцы их произвели аж целых 183 штуки

А к 1941 более 3000.
Просто учитывая все проблемы РККА, надо понимать, что вермахт 1939 и вермахт 1941 это две даже не большие, а просто огромные разницы.
От И. Кошкин
К Claus (07.08.2012 01:25:14)
Дата 07.08.2012 16:50:18

В 1939 году против ркка 88 не нужны (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (07.08.2012 16:50:18)
Дата 07.08.2012 16:54:09

Это зенитка. Иван :) Иногда они стреляли даже по самолетам :) (-)
От doctor64
К Дмитрий Козырев (07.08.2012 16:54:09)
Дата 07.08.2012 19:58:26

И для поражения каких самолетов РККА 39 года нужна Ахт-Ахт? (-)
От Пауль
К doctor64 (07.08.2012 19:58:26)
Дата 07.08.2012 20:34:59

Высоколетящих (выше 5 000 метров) (-)
От генерал Чарнота
К Claus (07.08.2012 01:25:14)
Дата 07.08.2012 10:50:36

Re: Если брать...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

А наличие какое?

Ах, в посте ниже написано.
Что нам в 1939 ничего не светит.
Что немцы нам себя бомбить не дадут ни в 39, ни в 41.
А нас в 39 - запросто. Патамушта ЗА у нас НЕТ, как класса. Вообще НЕТ.

А ещё прикиньте, чем вы в них сможете в 1939 стрелять, и чем они в вас. Я имею в виду наличие боеприпасов.
В помощь - святый Мюллер и "Артиллерийское снабжение".
От Пауль
К Claus (07.08.2012 01:25:14)
Дата 07.08.2012 02:37:46

Вообще надо сравнивать не пр-во, а наличие

>А к 1941 более 3000.

На 1.10.39 В люфтваффе было 2 428 тяжелых зениток, а на 1.06.41 - 4 409. Лёгких зениток было 7 300 и 13 049 соответственно.

И 183 88-мм зенитки это не за весь 39-й год, а за последние четыре месяца. И более 3 тысяч это с сентября 39-го по декабрь 41-го.

С уважением, Пауль.
От генерал Чарнота
К sas (06.08.2012 12:47:02)
Дата 06.08.2012 13:32:55

Re: Приказ Ворошилова...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Довольно неожиданный вывод. Немцев осенью 39 года было в 3 раза меньше, чем в реальности.
>Во сколько, во сколько их меньше?

Немцев меньше, сателлитов у них нету, обеспеченность боеприпасами - существенно меньше.


>> Танковых групп у них не было. Пить кровь было попросту нечем.
>
>А у СССР нет МК.

У СССР нет миномётов, вся зенитная артиллерия - 76 мм (всего - чуть больше тыщщи пушек навсё-провсё), гаубичная - "обр. 09-30" и "10-30", "комсомольцев" и СТЗ-5 - мало, С-2 и "Ворошиловцев" нет вообще.

Ну, и т.д.
От sas
К генерал Чарнота (06.08.2012 13:32:55)
Дата 06.08.2012 16:06:25

Re: Приказ Ворошилова...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>>Довольно неожиданный вывод. Немцев осенью 39 года было в 3 раза меньше, чем в реальности.
>>Во сколько, во сколько их меньше?
>
>Немцев меньше,
Но не в 3 раза.

>сателлитов у них нету,
Это вопрос дискуссионнный.

>обеспеченность боеприпасами - существенно меньше.
И этот тоже.

>>> Танковых групп у них не было. Пить кровь было попросту нечем.
>>
>>А у СССР нет МК.
>
>У СССР нет миномётов, вся зенитная артиллерия - 76 мм (всего - чуть больше тыщщи пушек навсё-провсё), гаубичная - "обр. 09-30" и "10-30", "комсомольцев" и СТЗ-5 - мало, С-2 и "Ворошиловцев" нет вообще.

Там много чего нет, включая ПТО в доастаточном количестве.
От Claus
К sas (06.08.2012 16:06:25)
Дата 06.08.2012 17:06:40

Re: Приказ Ворошилова...

>Там много чего нет, включая ПТО в доастаточном количестве.
Так ПТО то в 1941 у наз значительно хуже,чем в 1939. просто потому, что в 1939 45ка типовой немецкий танк в лоб берет, а в 1941 уже нет.
От sas
К Claus (06.08.2012 17:06:40)
Дата 06.08.2012 17:29:26

Re: Приказ Ворошилова...

>>Там много чего нет, включая ПТО в доастаточном количестве.
>Так ПТО то в 1941 у наз значительно хуже,чем в 1939. просто потому, что в 1939 45ка типовой немецкий танк в лоб берет, а в 1941 уже нет.

Так в 39-м и 37-мм колотуха берет в лоб советский танк, а в 41-м уже нет. При этом колотух у немцев хватает, а вот с 45-ками в 39-м в РККА все не очень радужно...
От Claus
К sas (06.08.2012 17:29:26)
Дата 06.08.2012 18:15:34

Re: Приказ Ворошилова...

>Так в 39-м и 37-мм колотуха берет в лоб советский танк, а в 41-м уже нет.
Для типовых и наиболее массовых танков это не так.

>При этом колотух у немцев хватает, а вот с 45-ками в 39-м в РККА все не очень радужно...
Если не сложно, уточните количество 45к на 1939 и 1941, мне не попадалось.
От генерал Чарнота
К Claus (06.08.2012 18:15:34)
Дата 06.08.2012 22:27:35

Re: Приказ Ворошилова...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Если не сложно, уточните количество 45к на 1939 и 1941, мне не попадалось.

На 01.1941 14,9 тыс, емнип, в 1939 тыщ на несколько меньше. Но, емнип, всяко больше 10 тыс.
От sas
К Claus (06.08.2012 18:15:34)
Дата 06.08.2012 18:29:44

Re: Приказ Ворошилова...

>>Так в 39-м и 37-мм колотуха берет в лоб советский танк, а в 41-м уже нет.
>Для типовых и наиболее массовых танков это не так.
О!Вам точно известно количество экранированных троек? Не поделитесь?

>Если не сложно, уточните количество 45к на 1939 и 1941, мне не попадалось.
На 22.08.1939:
Положено по штатам мирного времени для орг
мероприятий: 6222
Состоит на текущем довольствии в дивизиях усиленного и сокра-
щенного состава: 2130
Недостаток покрывается
за счет НЗ: 3090
за счет резерва плана 1939г: 1002
1941
Требуется на развер-тыва-ние: 14736
Обеспечивает-ся нали-чием на 1.1. 1941 г.:14148
От Дмитрий Козырев
К sas (06.08.2012 12:47:02)
Дата 06.08.2012 13:27:11

Re: Приказ Ворошилова...

>> Танковых групп у них не было. Пить кровь было попросту нечем.
>
>А у СССР нет МК.

В 1941 г обладание мк СССР принципиально ничего не дало. Вести глубикие наступательные операции с большим рахмахом не довелось, а отражать контрудары можно при любой организации мехвойск.
К тому же мк-41 были ан масс недоформированы, а практика их боевого применения - не проработана.

В 1939 г СССР имел 4 тк, 7 кк и штаб КМГ.
От sas
К Дмитрий Козырев (06.08.2012 13:27:11)
Дата 06.08.2012 16:04:46

Re: Приказ Ворошилова...


>
>В 1941 г обладание мк СССР принципиально ничего не дало. Вести глубикие наступательные операции с большим рахмахом не довелось, а отражать контрудары можно при любой организации мехвойск.

СССР в 41-м занимался в основном отражением контрударов? Занятно...Ни когда бы не подумал...

>К тому же мк-41 были ан масс недоформированы, а практика их боевого применения - не проработана.
>В 1939 г СССР имел 4 тк, 7 кк и штаб КМГ.

И как, сильно была проработана тактика боевого применния этих самых тк? ЕМНИП настолько сильно, что после Освободительного похода их решили вообще расформировать...
От Дмитрий Козырев
К sas (06.08.2012 16:04:46)
Дата 07.08.2012 10:33:35

Re: Приказ Ворошилова...

>>В 1941 г обладание мк СССР принципиально ничего не дало. Вести глубикие наступательные операции с большим рахмахом не довелось, а отражать контрудары можно при любой организации мехвойск.
>
>СССР в 41-м занимался в основном отражением контрударов? Занятно...Ни когда бы не подумал...

Это опечатка. Подразумевалось "наносить".

>>К тому же мк-41 были ан масс недоформированы, а практика их боевого применения - не проработана.
>>В 1939 г СССР имел 4 тк, 7 кк и штаб КМГ.
>
>И как, сильно была проработана тактика боевого применния этих самых тк? ЕМНИП настолько сильно, что после Освободительного похода их решили вообще расформировать...

я Вам уже писал на этот счет - теоретически лучше иметь сбалансированные танковые\моторизованые дивизии. Практически по опыту начального периода войны СССР их также расформировал и в дальнейшем вернулся к тк/мк бригадной организации, которые продержались всю войну, несмотря на возможность формирования соединений любой структуры.
Это не значит, что они лучше, это значит что по ряду причин оперировать ими советскому командованию было удобнее/выгоднее/сподручнее.
От Александр Солдаткичев
К sas (06.08.2012 12:47:02)
Дата 06.08.2012 13:13:31

Re: Приказ Ворошилова...

Здравствуйте

>>Довольно неожиданный вывод. Немцев осенью 39 года было в 3 раза меньше, чем в реальности.
>Во сколько, во сколько их меньше?

Цифры дивизий при вторжении в Польшу и вторжении в СССР вам известны?

>> Танковых групп у них не было. Пить кровь было попросту нечем.

>А у СССР нет МК.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (06.08.2012 13:13:31)
Дата 06.08.2012 13:28:08

Re: Приказ Ворошилова...


>Цифры дивизий при вторжении в Польшу и вторжении в СССР вам известны?

Известны. Трехкратного роста не наблюдается. Мне также известно, что и в том и в другом случае-это не все немецкие дивизии, как и то, что увеличение количества дивизий в три раза не означает увеличение численности личного состава в те же три раза.


>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К sas (06.08.2012 13:28:08)
Дата 06.08.2012 13:40:50

Re: Приказ Ворошилова...

Здравствуйте

>>Цифры дивизий при вторжении в Польшу и вторжении в СССР вам известны?

>Известны. Трехкратного роста не наблюдается. Мне также известно, что и в том и в другом случае-это не все немецкие дивизии, как и то, что увеличение количества дивизий в три раза не означает увеличение численности личного состава в те же три раза.

Ну так почему бы их вам не назвать? Что мешает?
Вот Мюллер-Гиллебрандт пишет - в Польше 62 дивизии.
Для нападения на СССР 152 дивизии плюс союзники 29 дивизий, всего 181. У вас какие то другие данные?

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (06.08.2012 13:40:50)
Дата 06.08.2012 16:01:38

Re: Ну вот, начались натягивания совы...


>
>Ну так почему бы их вам не назвать? Что мешает?
Ничего.
>Вот Мюллер-Гиллебрандт пишет - в Польше 62 дивизии.
>Для нападения на СССР 152 дивизии плюс союзники 29 дивизий, всего 181. У вас какие то другие данные?

Союзники-то тут причем? Они что, все немцы?

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К sas (06.08.2012 16:01:38)
Дата 06.08.2012 16:55:58

Вместо цифр применили заклинание про сову?

Здравствуйте

>>Для нападения на СССР 152 дивизии плюс союзники 29 дивизий, всего 181. У вас какие то другие данные?
>
>Союзники-то тут причем? Они что, все немцы?

Притом, что они воюют против нас. Для нас они от немцев ничем не отличаются.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (06.08.2012 16:55:58)
Дата 06.08.2012 17:28:18

Re: Одна сова лопнула, Вы вытащили другую?



>
>Притом, что они воюют против нас. Для нас они от немцев ничем не отличаются.

А кто Вам сказал, что они не будут воевать в 39-м?

ЗЫ: Вы, прежде чем заниматься подсчетом сферического соотношения сил в вакууме, определитесь для начала с политической обстановкой на момент начала гипотетической германо-советской войны в 39-м, вплоть до того, кто именно напал первым.
От Александр Солдаткичев
К sas (06.08.2012 17:28:18)
Дата 06.08.2012 17:51:15

Какая сова у вас лопнула?

Здравствуйте

>А кто Вам сказал, что они не будут воевать в 39-м?

Мне это сказала политическая обстановка на сентябрь 39 года.

>ЗЫ: Вы, прежде чем заниматься подсчетом сферического соотношения сил в вакууме, определитесь для начала с политической обстановкой на момент начала гипотетической германо-советской войны в 39-м, вплоть до того, кто именно напал первым.

Да мы то с этим давно определились. Обстановка такая же, как в реальности - 1 сентября Гитлер объявил войну Польше, 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии. А вы о какой ситуации спорите?

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (06.08.2012 17:51:15)
Дата 06.08.2012 18:00:28

Re: Не перекладывайте с больной головы на здоровую

>Мне это сказала политическая обстановка на сентябрь 39 года.
Тогда Вы ее плохо услышали. Т.к. он еще сказала, что Германия и СССР между собой в 39-м тоже не будут воевать.

>
>Да мы то с этим давно определились. Обстановка такая же, как в реальности
Т.е. подписан Пакт о ненападении и никакой войны нет.

Поэтому все дальнейшие Ваши рассуждения насчет соотношения сил имеют отрицательную ценность.
От Александр Солдаткичев
К sas (06.08.2012 18:00:28)
Дата 07.08.2012 11:15:36

Re: Не перекладывайте...

Здравствуйте

Мы тут обсуждаем ситуацию, сложившуюся к августу 39 года - Англия и Франция не намерены терпеть дальнейшие захваты Гитлера.
Альтернатива - СССР не подписывает пакт Молотова-Риббентропа. Цель альтернативы - показать, что немцам пакт был нужнее, чем нам.

Все рассуждения строятся на сложившейся к тому времени политической обстановке - Англия и Франция об'являют Германии войну. У немцев из союзников только словаки. Союз с СССР французы очень хотят заключить, англичане тоже хотят, но мешает взаимное недоверие.

Поэтому ваши рассуждения, что при другом раскладе все будет иначе, несколько не в тему дискуссии.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (07.08.2012 11:15:36)
Дата 07.08.2012 17:49:29

Re: Не перекладывайте...


>Альтернатива - СССР не подписывает пакт Молотова-Риббентропа. Цель альтернативы - показать, что немцам пакт был нужнее, чем нам.

>Все рассуждения строятся на сложившейся к тому времени политической обстановке - Англия и Франция об'являют Германии войну.

А СССР заключил пакт. Дальше-то что?
От Александр Солдаткичев
К sas (07.08.2012 17:49:29)
Дата 07.08.2012 20:57:33

Re: Не перекладывайте...

Здравствуйте

>А СССР заключил пакт. Дальше-то что?

Дальше мы допускаем, что СССР не заключил пакт и рассматриваем эту ситуацию.

С уважением, Александр Солдаткичев
От АМ
К sas (06.08.2012 16:01:38)
Дата 06.08.2012 16:38:00

Ре: Ну вот,

>>Ну так почему бы их вам не назвать? Что мешает?
>Ничего.
>>Вот Мюллер-Гиллебрандт пишет - в Польше 62 дивизии.
>>Для нападения на СССР 152 дивизии плюс союзники 29 дивизий, всего 181. У вас какие то другие данные?
>
>Союзники-то тут причем? Они что, все немцы?

вас обьективный анализ ситуации интересует?

Если да то по численности немецких войск почти в 3 три раза, с учётом отсутствия союзников и по численност в 3 раза слабее. А если учесть отсутствие французского опыта и трофеев, количество танковых дивизий и качество танков то боевая мощь немецев скорее раз в 5 меньше чем в 41.

Одновременно КА если учитывать оперативные плотности раза в 3 сильнее, плюс вероятно даже что то пдобное инциативы.

Сумарно соотношение сил меняется в 7-8 раз в сравнение с летом 41го, поэтому цена для КА была бы принципиально другой, вероятно что то подобное второй половине 1943го, начала 44. Потом летом 1940го возможно одновременный удар а-ф и КА, было бы примерно как летом 44го.
От sas
К АМ (06.08.2012 16:38:00)
Дата 06.08.2012 16:58:02

Ре: Ну вот,


>
>вас обьективный анализ ситуации интересует?

Простите, а Вы уверены, что Ваш анализ объективен?

>Если да то по численности немецких войск почти в 3 три раза,
А можно доказать это с цифрами в руках?

>с учётом отсутствия союзников и по численност в 3 раза слабее.
А кто сказал, что их нет?

>А если учесть отсутствие французского опыта и трофеев, количество танковых дивизий и качество танков то боевая мощь немецев скорее раз в 5 меньше чем в 41.
Так и у СССР с танками ситуация весьма отличается от 41-го в худшую сторону.
>Одновременно КА если учитывать оперативные плотности раза в 3 сильнее, плюс >вероятно даже что то пдобное инциативы.
А можно Ваше утверждение подтверить цифрами?


>Сумарно соотношение сил меняется в 7-8 раз в сравнение с летом 41го, поэтому цена для КА была бы принципиально другой, вероятно что то подобное второй половине 1943го, начала 44.
Потом летом 1940го возможно одновременный удар а-ф и КА, было бы примерно как летом 44го.

М-да, "объективность анализа" лезет прямо из всех щелей...Что ж Вы, коллега, так мало раз РККА прибавили? Прибавляйте уж 20, чего их немцкв жалеть-то...
От АМ
К sas (06.08.2012 16:58:02)
Дата 06.08.2012 23:40:34

Ре: Ну вот,

>>вас обьективный анализ ситуации интересует?
>
>Простите, а Вы уверены, что Ваш анализ объективен?

>>Если да то по численности немецких войск почти в 3 три раза,
>А можно доказать это с цифрами в руках?

~150 и ~60 дивизий

>>с учётом отсутствия союзников и по численност в 3 раза слабее.
>А кто сказал, что их нет?

а какии вам известны в 1939м?

>>А если учесть отсутствие французского опыта и трофеев, количество танковых дивизий и качество танков то боевая мощь немецев скорее раз в 5 меньше чем в 41.
>Так и у СССР с танками ситуация весьма отличается от 41-го в худшую сторону.

если учитыать какую роль играют условия преминения то в лучшию, в алтернативке танчики спокойно приедут в основном по жд, их перед боем приведут в порядок, потом пресловутые "100 пушек на км фронта", потом вместе с толпой пехоты прорыв, потом подбитые танки собираем, ремонтируем и дальше

Для советской обороны но и для танков важно что в 1939м они могут вести эффективную борьбу с основной частью немецких танков, в 1941м ПТО КА уже несоответствовала потребностям

>>Одновременно КА если учитывать оперативные плотности раза в 3 сильнее, плюс >вероятно даже что то пдобное инциативы.
>А можно Ваше утверждение подтверить цифрами?

на 22.06 на глубину до 100 км было всего 77 дивизий (неучитывая ОдВО), но если рассматривать обеспечение личным составом и техникой то они соотвтствовали примерно ~40-50 полностью укомплектованным дивизиям.

КА в 1939м могла развернуть на западе 120-160 дивизий
От sas
К АМ (06.08.2012 23:40:34)
Дата 07.08.2012 09:29:09

Ре: Ну вот,


>>>Если да то по численности немецких войск почти в 3 три раза,
>>А можно доказать это с цифрами в руках?
>
>~150 и ~60 дивизий

1. Рост количества дивизий не означает такого же роста численности.

>>>с учётом отсутствия союзников и по численност в 3 раза слабее.
>>А кто сказал, что их нет?
>
>а какии вам известны в 1939м?
Италия, Словакия. Там и другие подтянутся.

>
>если учитыать какую роль играют условия преминения то в лучшию, в алтернативке танчики спокойно приедут в основном по жд, их перед боем приведут в порядок, потом пресловутые "100 пушек на км фронта", потом вместе с толпой пехоты прорыв, потом подбитые танки собираем, ремонтируем и дальше

Простите, Вы сейчас про какие-такие прорывы и "100 пушек на км" фантазируете?


>Для советской обороны но и для танков важно что в 1939м они могут вести эффективную борьбу с основной частью немецких танков, в 1941м ПТО КА уже несоответствовала потребностям
Аналогичная ситуация и для немецкой стороны.


>вероятно даже что то пдобное инциативы.
>>А можно Ваше утверждение подтверить цифрами?
>
>на 22.06 на глубину до 100 км было всего 77 дивизий (неучитывая ОдВО), но если рассматривать обеспечение личным составом и техникой то они соотвтствовали примерно ~40-50 полностью укомплектованным дивизиям.

Простите, а чего это Вы ОдВО не учитываете?

>КА в 1939м могла развернуть на западе 120-160 дивизий
А сколько дивизий она могла развернуть в 1941-м? ЕМНИП намного больше.