От sas
К Александр Солдаткичев
Дата 06.08.2012 16:01:38
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: Ну вот, начались натягивания совы...


>
>Ну так почему бы их вам не назвать? Что мешает?
Ничего.
>Вот Мюллер-Гиллебрандт пишет - в Польше 62 дивизии.
>Для нападения на СССР 152 дивизии плюс союзники 29 дивизий, всего 181. У вас какие то другие данные?

Союзники-то тут причем? Они что, все немцы?

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К sas (06.08.2012 16:01:38)
Дата 06.08.2012 16:55:58

Вместо цифр применили заклинание про сову?

Здравствуйте

>>Для нападения на СССР 152 дивизии плюс союзники 29 дивизий, всего 181. У вас какие то другие данные?
>
>Союзники-то тут причем? Они что, все немцы?

Притом, что они воюют против нас. Для нас они от немцев ничем не отличаются.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (06.08.2012 16:55:58)
Дата 06.08.2012 17:28:18

Re: Одна сова лопнула, Вы вытащили другую?



>
>Притом, что они воюют против нас. Для нас они от немцев ничем не отличаются.

А кто Вам сказал, что они не будут воевать в 39-м?

ЗЫ: Вы, прежде чем заниматься подсчетом сферического соотношения сил в вакууме, определитесь для начала с политической обстановкой на момент начала гипотетической германо-советской войны в 39-м, вплоть до того, кто именно напал первым.
От Александр Солдаткичев
К sas (06.08.2012 17:28:18)
Дата 06.08.2012 17:51:15

Какая сова у вас лопнула?

Здравствуйте

>А кто Вам сказал, что они не будут воевать в 39-м?

Мне это сказала политическая обстановка на сентябрь 39 года.

>ЗЫ: Вы, прежде чем заниматься подсчетом сферического соотношения сил в вакууме, определитесь для начала с политической обстановкой на момент начала гипотетической германо-советской войны в 39-м, вплоть до того, кто именно напал первым.

Да мы то с этим давно определились. Обстановка такая же, как в реальности - 1 сентября Гитлер объявил войну Польше, 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии. А вы о какой ситуации спорите?

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (06.08.2012 17:51:15)
Дата 06.08.2012 18:00:28

Re: Не перекладывайте с больной головы на здоровую

>Мне это сказала политическая обстановка на сентябрь 39 года.
Тогда Вы ее плохо услышали. Т.к. он еще сказала, что Германия и СССР между собой в 39-м тоже не будут воевать.

>
>Да мы то с этим давно определились. Обстановка такая же, как в реальности
Т.е. подписан Пакт о ненападении и никакой войны нет.

Поэтому все дальнейшие Ваши рассуждения насчет соотношения сил имеют отрицательную ценность.
От Александр Солдаткичев
К sas (06.08.2012 18:00:28)
Дата 07.08.2012 11:15:36

Re: Не перекладывайте...

Здравствуйте

Мы тут обсуждаем ситуацию, сложившуюся к августу 39 года - Англия и Франция не намерены терпеть дальнейшие захваты Гитлера.
Альтернатива - СССР не подписывает пакт Молотова-Риббентропа. Цель альтернативы - показать, что немцам пакт был нужнее, чем нам.

Все рассуждения строятся на сложившейся к тому времени политической обстановке - Англия и Франция об'являют Германии войну. У немцев из союзников только словаки. Союз с СССР французы очень хотят заключить, англичане тоже хотят, но мешает взаимное недоверие.

Поэтому ваши рассуждения, что при другом раскладе все будет иначе, несколько не в тему дискуссии.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (07.08.2012 11:15:36)
Дата 07.08.2012 17:49:29

Re: Не перекладывайте...


>Альтернатива - СССР не подписывает пакт Молотова-Риббентропа. Цель альтернативы - показать, что немцам пакт был нужнее, чем нам.

>Все рассуждения строятся на сложившейся к тому времени политической обстановке - Англия и Франция об'являют Германии войну.

А СССР заключил пакт. Дальше-то что?
От Александр Солдаткичев
К sas (07.08.2012 17:49:29)
Дата 07.08.2012 20:57:33

Re: Не перекладывайте...

Здравствуйте

>А СССР заключил пакт. Дальше-то что?

Дальше мы допускаем, что СССР не заключил пакт и рассматриваем эту ситуацию.

С уважением, Александр Солдаткичев
От АМ
К sas (06.08.2012 16:01:38)
Дата 06.08.2012 16:38:00

Ре: Ну вот,

>>Ну так почему бы их вам не назвать? Что мешает?
>Ничего.
>>Вот Мюллер-Гиллебрандт пишет - в Польше 62 дивизии.
>>Для нападения на СССР 152 дивизии плюс союзники 29 дивизий, всего 181. У вас какие то другие данные?
>
>Союзники-то тут причем? Они что, все немцы?

вас обьективный анализ ситуации интересует?

Если да то по численности немецких войск почти в 3 три раза, с учётом отсутствия союзников и по численност в 3 раза слабее. А если учесть отсутствие французского опыта и трофеев, количество танковых дивизий и качество танков то боевая мощь немецев скорее раз в 5 меньше чем в 41.

Одновременно КА если учитывать оперативные плотности раза в 3 сильнее, плюс вероятно даже что то пдобное инциативы.

Сумарно соотношение сил меняется в 7-8 раз в сравнение с летом 41го, поэтому цена для КА была бы принципиально другой, вероятно что то подобное второй половине 1943го, начала 44. Потом летом 1940го возможно одновременный удар а-ф и КА, было бы примерно как летом 44го.
От sas
К АМ (06.08.2012 16:38:00)
Дата 06.08.2012 16:58:02

Ре: Ну вот,


>
>вас обьективный анализ ситуации интересует?

Простите, а Вы уверены, что Ваш анализ объективен?

>Если да то по численности немецких войск почти в 3 три раза,
А можно доказать это с цифрами в руках?

>с учётом отсутствия союзников и по численност в 3 раза слабее.
А кто сказал, что их нет?

>А если учесть отсутствие французского опыта и трофеев, количество танковых дивизий и качество танков то боевая мощь немецев скорее раз в 5 меньше чем в 41.
Так и у СССР с танками ситуация весьма отличается от 41-го в худшую сторону.
>Одновременно КА если учитывать оперативные плотности раза в 3 сильнее, плюс >вероятно даже что то пдобное инциативы.
А можно Ваше утверждение подтверить цифрами?


>Сумарно соотношение сил меняется в 7-8 раз в сравнение с летом 41го, поэтому цена для КА была бы принципиально другой, вероятно что то подобное второй половине 1943го, начала 44.
Потом летом 1940го возможно одновременный удар а-ф и КА, было бы примерно как летом 44го.

М-да, "объективность анализа" лезет прямо из всех щелей...Что ж Вы, коллега, так мало раз РККА прибавили? Прибавляйте уж 20, чего их немцкв жалеть-то...
От АМ
К sas (06.08.2012 16:58:02)
Дата 06.08.2012 23:40:34

Ре: Ну вот,

>>вас обьективный анализ ситуации интересует?
>
>Простите, а Вы уверены, что Ваш анализ объективен?

>>Если да то по численности немецких войск почти в 3 три раза,
>А можно доказать это с цифрами в руках?

~150 и ~60 дивизий

>>с учётом отсутствия союзников и по численност в 3 раза слабее.
>А кто сказал, что их нет?

а какии вам известны в 1939м?

>>А если учесть отсутствие французского опыта и трофеев, количество танковых дивизий и качество танков то боевая мощь немецев скорее раз в 5 меньше чем в 41.
>Так и у СССР с танками ситуация весьма отличается от 41-го в худшую сторону.

если учитыать какую роль играют условия преминения то в лучшию, в алтернативке танчики спокойно приедут в основном по жд, их перед боем приведут в порядок, потом пресловутые "100 пушек на км фронта", потом вместе с толпой пехоты прорыв, потом подбитые танки собираем, ремонтируем и дальше

Для советской обороны но и для танков важно что в 1939м они могут вести эффективную борьбу с основной частью немецких танков, в 1941м ПТО КА уже несоответствовала потребностям

>>Одновременно КА если учитывать оперативные плотности раза в 3 сильнее, плюс >вероятно даже что то пдобное инциативы.
>А можно Ваше утверждение подтверить цифрами?

на 22.06 на глубину до 100 км было всего 77 дивизий (неучитывая ОдВО), но если рассматривать обеспечение личным составом и техникой то они соотвтствовали примерно ~40-50 полностью укомплектованным дивизиям.

КА в 1939м могла развернуть на западе 120-160 дивизий
От sas
К АМ (06.08.2012 23:40:34)
Дата 07.08.2012 09:29:09

Ре: Ну вот,


>>>Если да то по численности немецких войск почти в 3 три раза,
>>А можно доказать это с цифрами в руках?
>
>~150 и ~60 дивизий

1. Рост количества дивизий не означает такого же роста численности.

>>>с учётом отсутствия союзников и по численност в 3 раза слабее.
>>А кто сказал, что их нет?
>
>а какии вам известны в 1939м?
Италия, Словакия. Там и другие подтянутся.

>
>если учитыать какую роль играют условия преминения то в лучшию, в алтернативке танчики спокойно приедут в основном по жд, их перед боем приведут в порядок, потом пресловутые "100 пушек на км фронта", потом вместе с толпой пехоты прорыв, потом подбитые танки собираем, ремонтируем и дальше

Простите, Вы сейчас про какие-такие прорывы и "100 пушек на км" фантазируете?


>Для советской обороны но и для танков важно что в 1939м они могут вести эффективную борьбу с основной частью немецких танков, в 1941м ПТО КА уже несоответствовала потребностям
Аналогичная ситуация и для немецкой стороны.


>вероятно даже что то пдобное инциативы.
>>А можно Ваше утверждение подтверить цифрами?
>
>на 22.06 на глубину до 100 км было всего 77 дивизий (неучитывая ОдВО), но если рассматривать обеспечение личным составом и техникой то они соотвтствовали примерно ~40-50 полностью укомплектованным дивизиям.

Простите, а чего это Вы ОдВО не учитываете?

>КА в 1939м могла развернуть на западе 120-160 дивизий
А сколько дивизий она могла развернуть в 1941-м? ЕМНИП намного больше.