От sas
К Claus
Дата 06.08.2012 16:08:45
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

Re:Вы наверное про 39-й?.

>>А у СССР нет МК.
>Вопрос так ли это плохо.
>Если учесть, что из себя представляли МК обр. 1941.

>А вот наличие в 1941 массовых и эффективных, на тот период, противотанковых средств и гораздо более адекватная, опять же, на тот момент авиация, вкупе с менее адекватной немецкой, это плюс несомненный.

У немцев их тоже масса, причем, в отличие от 41-го все эффективные.

>Плюс соотношение численности
А что соотношение численности?

>и возможное участие франции и британии.
Например, в стиле "обезьяна на холме"...

>крови явно было бы гораздо меньше, чем в 1941.
В том-то и дело, что неявно...
От Claus
К sas (06.08.2012 16:08:45)
Дата 06.08.2012 18:12:54

Re: Re:Вы наверное...

>У немцев их тоже масса, причем, в отличие от 41-го все эффективные.

Здесь есть разница - в 1941 наше ТИПОВОЕ орудие ПТО/танковая пушка ТИПОВОЙ немецкий танк в лоб не берет.
В то время как немецкое ТИПОВОЕ ПТО ТИПОВЫЕ советские танки пробивает и не берет в лоб лишь новые танки, которых около 10% от общей численности и у которых еще не вылечены детские болезни.

В 1939 году ситуация меняется, так у ОБЕИХ СТОРОН типовые танки берутся типовым ПТО.
Соответственно немецкие потери в танках, по сравнению с 1941 заметно возрастут, точно также как и возрастут потери среди танкистов, что уменьшит число будущих терминаторов, набравшихся опыта и соответвенно снизит качество немцев в целом.

Аналогично и по авиации - полное отсутствие бронирования - заметно сократит число будущих Хартманов, Графов и Руделей.
У нас же, наоборот, с учетом наличия на наших самолетах бронеспинок, потери летного состава на 1 сбитый самолет будут ниже.

Стачивание люфтов, по сравнению с реалом, явно пойдет быстрее.
Да, кстати, а ведь надо еще учесть, что при халхингольском соотношении потерь (например в июне, когда действия группы асов еще не могло сильно сказаться, оно было 1 к 3, при соотношении численности 1 к 2,5), люфты достаточно быстро сточились бы до ушей.

А что соотношение численности?
Вермахт в 1939 3,2 млн. чел, в 1941 - 7,2 млн, плюс разные фины с венграми и румынами.
РККА в 1939 (в конце сентября) - 5,3 млн. чел, в 1941 (на начало ВОВ) 5,1 млн. чел., да еще и размазанных на несколько волн.

В 1939 соотношение для нас как минимум вдвое выгоднее. И это без учета британцев и французов.

>>и возможное участие франции и британии.
>Например, в стиле "обезьяна на холме"...
Даже в этом стиле, они на себя часть вермахта оттянут, что соотношение сил еще больше улучшит.

>>крови явно было бы гораздо меньше, чем в 1941.
>В том-то и дело, что неявно...
В данном случае явно.
Т.к. при всех недостатках РККА, у нее гораздо лучше условия:
1) вступление в войну по своему выбору, без внезапного удара по неразвернутым войскам
2) значительно лучшее соотношение численности войск.
3) Значительно меньший разрыв по качеству техники.
4) Более адекватная ПТО.
5) Нет опыта у немцев
6) союзники.
От sas
К Claus (06.08.2012 18:12:54)
Дата 06.08.2012 18:41:36

Re: Re:Вы наверное...

>>У немцев их тоже масса, причем, в отличие от 41-го все эффективные.
>
>Здесь есть разница - в 1941 наше ТИПОВОЕ орудие ПТО/танковая пушка ТИПОВОЙ немецкий танк в лоб не берет.

Еще и здесь спрошу: так сколько экранированных троек было в вермахте на 22.06.1941?



>В 1939 году ситуация меняется, так у ОБЕИХ СТОРОН типовые танки берутся типовым ПТО.
>Соответственно немецкие потери в танках, по сравнению с 1941 заметно возрастут, точно также как и возрастут потери среди танкистов, что уменьшит число будущих терминаторов, набравшихся опыта и соответвенно снизит качество немцев в целом.

Простите, что же Вы про советские потери ничего не говорите? А ведь там будет происходить ровно тоже самое.

>Аналогично и по авиации - полное отсутствие бронирования - заметно сократит число будущих Хартманов, Графов и Руделей.

А какое бронирование появилось в 41-м? Кстати, кто их сокращать-то будет?


>У нас же, наоборот, с учетом наличия на наших самолетах бронеспинок, потери летного состава на 1 сбитый самолет будут ниже.
Простите, а почему тогда они не были ниже в 41-м? Или к этому времени вредители все спинки с самолетов поснимали?


>Да, кстати, а ведь надо еще учесть, что при халхингольском соотношении потерь (например в июне, когда действия группы асов еще не могло сильно сказаться, оно было 1 к 3, при соотношении численности 1 к 2,5), люфты достаточно быстро сточились бы до ушей.

А с чего Вы взяли, что оно будет "Халхин-Гольским"?


>А что соотношение численности?
>Вермахт в 1939 3,2 млн. чел, в 1941 - 7,2 млн, плюс разные фины с венграми и румынами.

Да, это мощно, сравнивать Хеер в 39-м с вермахтом в 41-м... Кстати, с чего Вы взяли, что здесь не будет союзников?

>РККА в 1939 (в конце сентября) - 5,3 млн. чел, в 1941 (на начало ВОВ) 5,1 млн. чел., да еще и размазанных на несколько волн.
Простите, у Вас вся РККА находится на Западе?

>В 1939 соотношение для нас как минимум вдвое выгоднее. И это без учета британцев и французов.
Это как бы Вы так думаете...


>Даже в этом стиле, они на себя часть вермахта оттянут, что соотношение сил еще больше улучшит.
Они их и в 41-м оттянули.

>В данном случае явно.
В том-то и дело, что нет.

>Т.к. при всех недостатках РККА, у нее гораздо лучше условия:
>1) вступление в войну по своему выбору, без внезапного удара по неразвернутым войскам

Угу и выбор РККА был вполне однозначен: в войну не вступать.

>2) значительно лучшее соотношение численности войск.
Это дискуссионный вопрос.

>3) Значительно меньший разрыв по качеству техники.
Примерно аналогичный 1941.

>4) Более адекватная ПТО.
В которой не хватает орудий.

>5) Нет опыта у немцев
и у РККА.

>6) союзники.
У кого?
От Claus
К sas (06.08.2012 18:41:36)
Дата 07.08.2012 12:17:10

Re: Re:Вы наверное...

>Еще и здесь спрошу: так сколько экранированных троек было в вермахте на 22.06.1941?
Хороший вопрос.Как я понимаю вся серия H, сотня другая J которых успели выпустить до войны и возможно что то из более ранних. В принципе до половины трешек может набраться, плюс 223 четверки серии Е. Штук 700 танков вполне может набраться. Да и 30 мм броня для 45ки не подарок. Бьется не надежно.

А вот на сентябрь 1939 года трешек в вермахте мизер - и сотни танков не наберется, основные машины это единички и двушки, которых более 2тыс. шт.

А они являются намного более удобным противником.

>Простите, что же Вы про советские потери ничего не говорите? А ведь там будет происходить ровно тоже самое.
Понятно,ч то они будут. Но в сравнении с 1941 они явно будут сильно меньше. И из за меньшей численности немцев и из-за нашего вступления войну по своей воле, т.е. без упреждения в развертывании, из-за гораздо меньшей разницы в ТТХ техники.

>А какое бронирование появилось в 41-м? Кстати, кто их сокращать-то будет?
Бронеспинка и бронезаголовник, с начала 1942 еще и бронестекло

>Простите, а почему тогда они не были ниже в 41-м? Или к этому времени вредители все спинки с самолетов поснимали?
я же говорю сравнительно с немцами.
В 1941 основная масса наших самолетов имеет пулеметное вооружение, а немецкие самолеты уже бронированы, что заметно снижало эффективность пулеметных ишаков и чаек.

А в 1939 против тех же пулеметных машин в бой пойдут немцы на мессершмитах, бронированных на уровне Ки-27, т.е. никак, в то время как ишаки хоть и не очень сильно но защищены.
плюс вполне очевидный.


>А с чего Вы взяли, что оно будет "Халхин-Гольским"?
А почему нет? Люфты еще не те, что в 1941. Опыта особого нет. Самолеты у них частично ранние Е серии, частично еще более древние. Эффективность немцев должна быть ниже, чем в 1941.

>Да, это мощно, сравнивать Хеер в 39-м с вермахтом в 41-м... Кстати, с чего Вы взяли, что здесь не будет союзников?
У Вас есть другие данные по численности вермахта в 1939?


>>РККА в 1939 (в конце сентября) - 5,3 млн. чел, в 1941 Что же касается союзников - у тех же финнов и румын в 1939 нет оснований вступать в войну.

>Простите, у Вас вся РККА находится на Западе?
Нет, как и вермахт.
Заранее предсказать сколько и где будет войск нереально, остается сравнивать общую численность из которой обе стороны будут брать войска для восточного фронта.


>>В 1939 соотношение для нас как минимум вдвое выгоднее. И это без учета британцев и французов.
>Это как бы Вы так думаете...
5 млн против 3 это выгоднее, чем 5 млн против 7.
Если у Вас есть другие данные - приведите их.


>>Даже в этом стиле, они на себя часть вермахта оттянут, что соотношение сил еще больше улучшит.
>Они их и в 41-м оттянули.
В 1941 францию вышибли, а англичан загнали на остров. в 1939 у немцев с ними фронт на континенте, и оголить его нереально.

>>Т.к. при всех недостатках РККА, у нее гораздо лучше условия:
>>1) вступление в войну по своему выбору, без внезапного удара по неразвернутым войскам
>
>Угу и выбор РККА был вполне однозначен: в войну не вступать.
Совсем не однозначен.
Тем более, что вступить можно и в 1940, пока немцы с французами воюют, или сразу после этого, пока они войска в порядок не привели. Это уж точно лучше, чем остаться с ними один на один.

>>2) значительно лучшее соотношение численности войск.
>Это дискуссионный вопрос.
приведите другие данные по численности вермахта в 1939.

>>3) Значительно меньший разрыв по качеству техники.
>Примерно аналогичный 1941.
Именно, что значительно больший.
Основная масса советских танков, что в 1939, что в 1941 это Т-26 и БТ, а у немцев в 1939 - единички и двойки, а в 1941 трехи и четверки.

Новые же советские танки в 1941м еще не играют такой роли, ибо имеют массу детских болезней и не освоены личным составом.

>>4) Более адекватная ПТО.
>В которой не хватает орудий.
Это касается и немцев.

>>5) Нет опыта у немцев
>и у РККА.

А в 1941м у немцев уже опыта больше, чем у нас.

>>6) союзники.
>У кого?
У нас - франция и британия немцам войну уже объявили, после этого с ними вполне можно договариваться.
От sas
К Claus (07.08.2012 12:17:10)
Дата 07.08.2012 18:09:33

Re: Re:Вы наверное...

>>Еще и здесь спрошу: так сколько экранированных троек было в вермахте на 22.06.1941?
> В принципе до половины трешек может набраться,
Так половина или не половина?

>Штук 700 танков вполне может набраться.
Вам напомнить общее количество танков на ВФ на 22.06.41?

>А вот на сентябрь 1939 года трешек в вермахте мизер - и сотни танков не наберется, основные машины это единички и двушки, которых более 2тыс. шт.
А у СССР Т-34 и КВ нет совсем.

>А они являются намного более удобным противником.
Тоже самое можно сказать и про Т-26 с БТ.



>Понятно,ч то они будут. Но в сравнении с 1941 они явно будут сильно меньше.
С чего Вы это взяли? Что, в 42-м-43-м потери были сильно меньше,чем в 41-м?

> И из за меньшей численности немцев и из-за нашего вступления войну по своей воле, т.е. без упреждения в развертывании, из-за гораздо меньшей разницы в ТТХ техники.
По своей воле СССР вообще в войну не вступит,т.к. аккурат затеял военную реформу, отказываясь от "тройчасток".


>>А какое бронирование появилось в 41-м? Кстати, кто их сокращать-то будет?
>Бронеспинка и бронезаголовник, с начала 1942 еще и бронестекло

>>Простите, а почему тогда они не были ниже в 41-м? Или к этому времени вредители все спинки с самолетов поснимали?
>я же говорю сравнительно с немцами.
Что именно сравнительно с немцами?

>В 1941 основная масса наших самолетов имеет пулеметное вооружение, а немецкие самолеты уже бронированы, что заметно снижало эффективность пулеметных ишаков и чаек.

Простите,неужели для того,чтобы сбить самолет, обязательно убивать пилота?



>А в 1939 против тех же пулеметных машин в бой пойдут немцы на мессершмитах, бронированных на уровне Ки-27, т.е. никак, в то время как ишаки хоть и не очень сильно но защищены.
>плюс вполне очевидный.
Если он есть, этот самфй плюс

>>А с чего Вы взяли, что оно будет "Халхин-Гольским"?
>А почему нет? Люфты еще не те, что в 1941. Опыта особого нет. Самолеты у них частично ранние Е серии, частично еще более древние. Эффективность немцев должна быть ниже, чем в 1941.
Так и у СССР только только М-62 и М-63 начали на Ишаки ставить...


>>Да, это мощно, сравнивать Хеер в 39-м с вермахтом в 41-м... Кстати, с чего Вы взяли, что здесь не будет союзников?
>У Вас есть другие данные по численности вермахта в 1939?
Они есть даже Мюллер-Гиллебрандте. Рекомендую туда заглянуть на досуге.Кстати, я тоже немного ошибся-3.2 млн это даже не весь Хеер.

>>>РККА в 1939 (в конце сентября) - 5,3 млн. чел, в 1941 Что же касается союзников - у тех же финнов и румын в 1939 нет оснований вступать в войну.
>
>>Простите, у Вас вся РККА находится на Западе?
>Нет, как и вермахт.
>Заранее предсказать сколько и где будет войск нереально,
Тогда к чему вообще весь этот разговор?

>>Это как бы Вы так думаете...
>5 млн против 3 это выгоднее, чем 5 млн против 7.
И не 5 и не против 3, точно также как не 5 и не против 7.

>Если у Вас есть другие данные - приведите их.
Есть такая книга "Сухопутная армия Германии 1933-1945". Рекомендую ознакомиться с ней, прежде чем начинать дискуссию.


>В 1941 францию вышибли, а англичан загнали на остров. в 1939 у немцев с ними фронт на континенте, и оголить его нереально.
Это в реальном 39-м, когда СССР с немцами не воевал. Вы же рассказываете про какой-то альтернативный 39-й, что там и как никому неизвестно.

>>Угу и выбор РККА был вполне однозначен: в войну не вступать.
>Совсем не однозначен.
В том-то и дело, что однозначен.

>Тем более, что вступить можно и в 1940, пока немцы с французами воюют, или сразу после этого, пока они войска в порядок не привели. Это уж точно лучше, чем остаться с ними один на один.

Казалось бы, причем здесь 40-й год? Кстати, Вы в 40-м когда предлагаете начать войну?

>>Это дискуссионный вопрос.
>приведите другие данные по численности вермахта в 1939.
Я Вас уже отправил к источнику этих данных.


>>>3) Значительно меньший разрыв по качеству техники.
>>Примерно аналогичный 1941.
>Именно, что значительно больший.
>Основная масса советских танков, что в 1939, что в 1941 это Т-26 и БТ, а у немцев в 1939 - единички и двойки, а в 1941 трехи и четверки.

У СССР нет этих самых Т-26 и БТ-7 последних модификаций, а также совсем нет Т-34 и КВ.


>Новые же советские танки в 1941м еще не играют такой роли, ибо имеют массу детских болезней и не освоены личным составом.
Тогда и новые немецкие танки не играют никакой роли.


>>>4) Более адекватная ПТО.
>>В которой не хватает орудий.
>Это касается и немцев.
МГ несколько иного мнения.

>
>А в 1941м у немцев уже опыта больше, чем у нас.
Так его и в 39-м больше, т.к. свой "Освовбодительный поход" они прошли в 38-м.


>>>6) союзники.
>>У кого?
>У нас - франция и британия немцам войну уже объявили, после этого с ними вполне можно договариваться.

Я Вам один раз написал и еще раз повторю:"Это в реальном 39-м, когда СССР с немцами не воевал. Вы же рассказываете про какой-то альтернативный 39-й, что там и как никому неизвестно."
От Sergey-M
К sas (06.08.2012 18:41:36)
Дата 06.08.2012 21:54:45

Re: Re:Вы наверное...


>>6) союзники.
>У кого?

У СССР же. Англия и франция.
От sas
К Sergey-M (06.08.2012 21:54:45)
Дата 07.08.2012 09:31:19

Re: Re:Вы наверное...


>>>6) союзники.
>>У кого?
>
>У СССР же. Англия и франция.

А с чего это они союзники? Политическая ситуация вступления СССР в войну не обрисована.
От Sergey-M
К sas (07.08.2012 09:31:19)
Дата 07.08.2012 20:18:57

Re: Re:Вы наверное...


>
>А с чего это они союзники? Политическая ситуация вступления СССР в войну не обрисована.

Ну я исхожу что СССР начал бы войну только договорившись с А и Ф. Без этого-см. реал.
От sas
К Sergey-M (07.08.2012 20:18:57)
Дата 07.08.2012 20:31:28

Re: Re:Вы наверное...


>>
>>А с чего это они союзники? Политическая ситуация вступления СССР в войну не обрисована.
>
>Ну я исхожу что СССР начал бы войну только договорившись с А и Ф. Без этого-см. реал.
И на каких условиях он с ними договорился? Это не говоря уже о том, что Вы исходите из одного, а остальные участники-неизвестно из чего ;)
От TEXOCMOTP
К Sergey-M (06.08.2012 21:54:45)
Дата 07.08.2012 03:03:31

В 1939 Англия могла дружить против нас


>>>6) союзники.
>>У кого?
>
>У СССР же. Англия и франция.

С Францией Англия бы дружила против нас, не вижу с чего это они вдруг стали бы нашими союзниками в 1939...