>Еще и здесь спрошу: так сколько экранированных троек было в вермахте на 22.06.1941?
Хороший вопрос.Как я понимаю вся серия H, сотня другая J которых успели выпустить до войны и возможно что то из более ранних. В принципе до половины трешек может набраться, плюс 223 четверки серии Е. Штук 700 танков вполне может набраться. Да и 30 мм броня для 45ки не подарок. Бьется не надежно.
А вот на сентябрь 1939 года трешек в вермахте мизер - и сотни танков не наберется, основные машины это единички и двушки, которых более 2тыс. шт.
А они являются намного более удобным противником.
>Простите, что же Вы про советские потери ничего не говорите? А ведь там будет происходить ровно тоже самое.
Понятно,ч то они будут. Но в сравнении с 1941 они явно будут сильно меньше. И из за меньшей численности немцев и из-за нашего вступления войну по своей воле, т.е. без упреждения в развертывании, из-за гораздо меньшей разницы в ТТХ техники.
>А какое бронирование появилось в 41-м? Кстати, кто их сокращать-то будет?
Бронеспинка и бронезаголовник, с начала 1942 еще и бронестекло
>Простите, а почему тогда они не были ниже в 41-м? Или к этому времени вредители все спинки с самолетов поснимали?
я же говорю сравнительно с немцами.
В 1941 основная масса наших самолетов имеет пулеметное вооружение, а немецкие самолеты уже бронированы, что заметно снижало эффективность пулеметных ишаков и чаек.
А в 1939 против тех же пулеметных машин в бой пойдут немцы на мессершмитах, бронированных на уровне Ки-27, т.е. никак, в то время как ишаки хоть и не очень сильно но защищены.
плюс вполне очевидный.
>А с чего Вы взяли, что оно будет "Халхин-Гольским"?
А почему нет? Люфты еще не те, что в 1941. Опыта особого нет. Самолеты у них частично ранние Е серии, частично еще более древние. Эффективность немцев должна быть ниже, чем в 1941.
>Да, это мощно, сравнивать Хеер в 39-м с вермахтом в 41-м... Кстати, с чего Вы взяли, что здесь не будет союзников?
У Вас есть другие данные по численности вермахта в 1939?
>>РККА в 1939 (в конце сентября) - 5,3 млн. чел, в 1941 Что же касается союзников - у тех же финнов и румын в 1939 нет оснований вступать в войну.
>Простите, у Вас вся РККА находится на Западе?
Нет, как и вермахт.
Заранее предсказать сколько и где будет войск нереально, остается сравнивать общую численность из которой обе стороны будут брать войска для восточного фронта.
>>В 1939 соотношение для нас как минимум вдвое выгоднее. И это без учета британцев и французов.
>Это как бы Вы так думаете...
5 млн против 3 это выгоднее, чем 5 млн против 7.
Если у Вас есть другие данные - приведите их.
>>Даже в этом стиле, они на себя часть вермахта оттянут, что соотношение сил еще больше улучшит.
>Они их и в 41-м оттянули.
В 1941 францию вышибли, а англичан загнали на остров. в 1939 у немцев с ними фронт на континенте, и оголить его нереально.
>>Т.к. при всех недостатках РККА, у нее гораздо лучше условия:
>>1) вступление в войну по своему выбору, без внезапного удара по неразвернутым войскам
>
>Угу и выбор РККА был вполне однозначен: в войну не вступать.
Совсем не однозначен.
Тем более, что вступить можно и в 1940, пока немцы с французами воюют, или сразу после этого, пока они войска в порядок не привели. Это уж точно лучше, чем остаться с ними один на один.
>>2) значительно лучшее соотношение численности войск.
>Это дискуссионный вопрос.
приведите другие данные по численности вермахта в 1939.
>>3) Значительно меньший разрыв по качеству техники.
>Примерно аналогичный 1941.
Именно, что значительно больший.
Основная масса советских танков, что в 1939, что в 1941 это Т-26 и БТ, а у немцев в 1939 - единички и двойки, а в 1941 трехи и четверки.
Новые же советские танки в 1941м еще не играют такой роли, ибо имеют массу детских болезней и не освоены личным составом.
>>4) Более адекватная ПТО.
>В которой не хватает орудий.
Это касается и немцев.
>>5) Нет опыта у немцев
>и у РККА.
А в 1941м у немцев уже опыта больше, чем у нас.
>>6) союзники.
>У кого?
У нас - франция и британия немцам войну уже объявили, после этого с ними вполне можно договариваться.
>>Еще и здесь спрошу: так сколько экранированных троек было в вермахте на 22.06.1941?
> В принципе до половины трешек может набраться,
Так половина или не половина?
>Штук 700 танков вполне может набраться.
Вам напомнить общее количество танков на ВФ на 22.06.41?
>А вот на сентябрь 1939 года трешек в вермахте мизер - и сотни танков не наберется, основные машины это единички и двушки, которых более 2тыс. шт.
А у СССР Т-34 и КВ нет совсем.
>А они являются намного более удобным противником.
Тоже самое можно сказать и про Т-26 с БТ.
>Понятно,ч то они будут. Но в сравнении с 1941 они явно будут сильно меньше.
С чего Вы это взяли? Что, в 42-м-43-м потери были сильно меньше,чем в 41-м?
> И из за меньшей численности немцев и из-за нашего вступления войну по своей воле, т.е. без упреждения в развертывании, из-за гораздо меньшей разницы в ТТХ техники.
По своей воле СССР вообще в войну не вступит,т.к. аккурат затеял военную реформу, отказываясь от "тройчасток".
>>А какое бронирование появилось в 41-м? Кстати, кто их сокращать-то будет?
>Бронеспинка и бронезаголовник, с начала 1942 еще и бронестекло
>>Простите, а почему тогда они не были ниже в 41-м? Или к этому времени вредители все спинки с самолетов поснимали?
>я же говорю сравнительно с немцами.
Что именно сравнительно с немцами?
>В 1941 основная масса наших самолетов имеет пулеметное вооружение, а немецкие самолеты уже бронированы, что заметно снижало эффективность пулеметных ишаков и чаек.
Простите,неужели для того,чтобы сбить самолет, обязательно убивать пилота?
>А в 1939 против тех же пулеметных машин в бой пойдут немцы на мессершмитах, бронированных на уровне Ки-27, т.е. никак, в то время как ишаки хоть и не очень сильно но защищены.
>плюс вполне очевидный.
Если он есть, этот самфй плюс
>>А с чего Вы взяли, что оно будет "Халхин-Гольским"?
>А почему нет? Люфты еще не те, что в 1941. Опыта особого нет. Самолеты у них частично ранние Е серии, частично еще более древние. Эффективность немцев должна быть ниже, чем в 1941.
Так и у СССР только только М-62 и М-63 начали на Ишаки ставить...
>>Да, это мощно, сравнивать Хеер в 39-м с вермахтом в 41-м... Кстати, с чего Вы взяли, что здесь не будет союзников?
>У Вас есть другие данные по численности вермахта в 1939?
Они есть даже Мюллер-Гиллебрандте. Рекомендую туда заглянуть на досуге.Кстати, я тоже немного ошибся-3.2 млн это даже не весь Хеер.
>>>РККА в 1939 (в конце сентября) - 5,3 млн. чел, в 1941 Что же касается союзников - у тех же финнов и румын в 1939 нет оснований вступать в войну.
>
>>Простите, у Вас вся РККА находится на Западе?
>Нет, как и вермахт.
>Заранее предсказать сколько и где будет войск нереально,
Тогда к чему вообще весь этот разговор?
>>Это как бы Вы так думаете...
>5 млн против 3 это выгоднее, чем 5 млн против 7.
И не 5 и не против 3, точно также как не 5 и не против 7.
>Если у Вас есть другие данные - приведите их.
Есть такая книга "Сухопутная армия Германии 1933-1945". Рекомендую ознакомиться с ней, прежде чем начинать дискуссию.
>В 1941 францию вышибли, а англичан загнали на остров. в 1939 у немцев с ними фронт на континенте, и оголить его нереально.
Это в реальном 39-м, когда СССР с немцами не воевал. Вы же рассказываете про какой-то альтернативный 39-й, что там и как никому неизвестно.
>>Угу и выбор РККА был вполне однозначен: в войну не вступать.
>Совсем не однозначен.
В том-то и дело, что однозначен.
>Тем более, что вступить можно и в 1940, пока немцы с французами воюют, или сразу после этого, пока они войска в порядок не привели. Это уж точно лучше, чем остаться с ними один на один.
Казалось бы, причем здесь 40-й год? Кстати, Вы в 40-м когда предлагаете начать войну?
>>Это дискуссионный вопрос.
>приведите другие данные по численности вермахта в 1939.
Я Вас уже отправил к источнику этих данных.
>>>3) Значительно меньший разрыв по качеству техники.
>>Примерно аналогичный 1941.
>Именно, что значительно больший.
>Основная масса советских танков, что в 1939, что в 1941 это Т-26 и БТ, а у немцев в 1939 - единички и двойки, а в 1941 трехи и четверки.
У СССР нет этих самых Т-26 и БТ-7 последних модификаций, а также совсем нет Т-34 и КВ.
>Новые же советские танки в 1941м еще не играют такой роли, ибо имеют массу детских болезней и не освоены личным составом.
Тогда и новые немецкие танки не играют никакой роли.
>>>4) Более адекватная ПТО.
>>В которой не хватает орудий.
>Это касается и немцев.
МГ несколько иного мнения.
>
>А в 1941м у немцев уже опыта больше, чем у нас.
Так его и в 39-м больше, т.к. свой "Освовбодительный поход" они прошли в 38-м.
>>>6) союзники.
>>У кого?
>У нас - франция и британия немцам войну уже объявили, после этого с ними вполне можно договариваться.
Я Вам один раз написал и еще раз повторю:"Это в реальном 39-м, когда СССР с немцами не воевал. Вы же рассказываете про какой-то альтернативный 39-й, что там и как никому неизвестно."