От Малыш
К Дмитрий Козырев
Дата 06.08.2012 15:41:37
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: Приказ Ворошилова...

>Дмитрий, ну зачем так передергивать?
>но на весь (потенциально) многосоткилометровый Западный фронт в 1939 г. никакой "группы лучших боевых летчиков" не хватит.
>Хороших летчиков у нас мало, это верно. Но учитывая исключительность организации подразделения оно как раз не должно прикрывать весь "многосоткилометровый Западный фронт ",

К сожалению, острота Вашего восприятия намного ниже резкости Ваших суждений. Заслуга группы Смушкевича не только И ДАЖЕ НЕ СТОЛЬКО в том, что они группой супер-асов всех японцев пересбивали, сколько в том, что инструкторской работой, грамотным руководством и столь же грамотной организацией летной работы полков повысили "общий уровень" работы ВВС на Халхин-Голе. Тут-то и зарыта собака: на Халхин-Голе "группа Смушкевича" работала с тремя иап-ами и тремя же сбп. В случае втягивания СССР в конфликт на Западе численность группы Смушкевича не возрастет (новым асам взяться неоткуда), а вот группировка авиации, которую потребуется "допиливать рашпилем", составит (если ориентироваться на риал осени 1939 г.) десяткИ полков.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (06.08.2012 15:41:37)
Дата 06.08.2012 16:07:08

Re: Приказ Ворошилова...

>>Дмитрий, ну зачем так передергивать?
>>но на весь (потенциально) многосоткилометровый Западный фронт в 1939 г. никакой "группы лучших боевых летчиков" не хватит.
>>Хороших летчиков у нас мало, это верно. Но учитывая исключительность организации подразделения оно как раз не должно прикрывать весь "многосоткилометровый Западный фронт ",
>
>К сожалению, острота Вашего восприятия намного ниже резкости Ваших суждений.

Я всего лишь комментирую Ваш тезис.

>Заслуга группы Смушкевича не только И ДАЖЕ НЕ СТОЛЬКО в том, что они группой супер-асов всех японцев пересбивали, сколько в том, что инструкторской работой, грамотным руководством и столь же грамотной организацией летной работы полков повысили "общий уровень" работы ВВС на Халхин-Голе. Тут-то и зарыта собака: на Халхин-Голе "группа Смушкевича" работала с тремя иап-ами и тремя же сбп. В случае втягивания СССР в конфликт на Западе численность группы Смушкевича не возрастет (новым асам взяться неоткуда), а вот группировка авиации, которую потребуется "допиливать рашпилем", составит (если ориентироваться на риал осени 1939 г.) десяткИ полков.

Не вижу противоречия. почему Вы решили, что они были бы обязаны "допилить рашпилем" всю фронтовую авиационную группиовку, а не группировку, действующую в полосе одной из армий?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (06.08.2012 16:07:08)
Дата 06.08.2012 16:11:59

Re: Приказ Ворошилова...

>Не вижу противоречия.

Прискорбно.

> почему Вы решили, что они были бы обязаны "допилить рашпилем" всю фронтовую авиационную группиовку, а не группировку, действующую в полосе одной из армий?

Потому что противника трудновато будет убедить сосредоточить все (или хотя бы основные) усилия собственной авиации именно там, где группа Смушкевича подготовила один-три супер-полка, которые рвут всех, и полностью отказаться от воздушной активности на остальных участках фронта.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (06.08.2012 16:11:59)
Дата 06.08.2012 16:28:43

Re: Приказ Ворошилова...

>> почему Вы решили, что они были бы обязаны "допилить рашпилем" всю фронтовую авиационную группиовку, а не группировку, действующую в полосе одной из армий?
>
>Потому что противника трудновато будет убедить сосредоточить все (или хотя бы основные) усилия собственной авиации именно там, где группа Смушкевича подготовила один-три супер-полка, которые рвут всех, и полностью отказаться от воздушной активности на остальных участках фронта.

С точностью до наоборот - групу Смушкевича необходимо направить туда, где противник сосредоточит основные усилия своей авиации. Если инициатива будет принадлежать противнику - или туда, где будет наноситься основной удар нами, если инициатива будет у нас.
Отказ от воздушной активности на остальных участках фронта обусловлен сравнительной малочисленостью ВВС противника и подтвержден практикой боевых действий.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (06.08.2012 16:28:43)
Дата 06.08.2012 16:35:14

Re: Приказ Ворошилова...

>С точностью до наоборот - групу Смушкевича необходимо направить туда, где противник сосредоточит основные усилия своей авиации.

Дмитрий, не умножайте нелепости. Уже много где говорилось о важности трехнедельного затишья в воздушных боях, на протяжении какового срока прибывшие со Смушкевичем специалисты улучшали боевую подготовку полков, налаживали управление и т.д. Как Вы себе представляете аналогию этого процесса осенью 1939 г.? Попросить немцев замереть недели на три, указав предварительно, где именно они соизволят наносить главный удар? Боюсь, немцы не прислушаются.

>Отказ от воздушной активности на остальных участках фронта обусловлен сравнительной малочисленостью ВВС противника и подтвержден практикой боевых действий.

Снова непонимание принципиального момента с Вашей стороны. Уровень боевой подготовки ВВС КА очень низок. Немцы даже довольно скромными силами смогут завоевать превосходство в воздухе на второстепенных направлениях и начнут "ходить по головам". Наземные войска РККА потребуют срочной помощи, как Фекленко на Халхин-Голе. И все, финита ля, на участок, где стало кисло, перебрасывается либо группа Смушкевича, либо подготовленные ею части. Получаем либо задействование группы Смушкевича на непервостепенной_важности участке фронта, либо раздергивание подготовленной высококачественной авиационной группировки. И то, и другое обстоятельство умножает потери ВВС РККА.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (06.08.2012 16:35:14)
Дата 06.08.2012 16:59:01

Re: Приказ Ворошилова...

>>С точностью до наоборот - групу Смушкевича необходимо направить туда, где противник сосредоточит основные усилия своей авиации.
>
>Дмитрий, не умножайте нелепости. Уже много где говорилось о важности трехнедельного затишья в воздушных боях, на протяжении какового срока прибывшие со Смушкевичем специалисты улучшали боевую подготовку полков, налаживали управление и т.д. Как Вы себе представляете аналогию этого процесса осенью 1939 г.? Попросить немцев замереть недели на три, указав предварительно, где именно они соизволят наносить главный удар? Боюсь, немцы не прислушаются.

Дмитрий не умножайте нелепости. Мой тезис касался некорректной с Вашей стороны экстраполяции практики действий "группы Смушкевича" на Х-Г на гипотетическую ситуацию советско-германского фронта в 1939 г.
Обсуждать беллетристику - кто кого сборет кит или слон, я не буду :)
От Малыш
К Дмитрий Козырев (06.08.2012 16:59:01)
Дата 06.08.2012 19:32:20

Re: Приказ Ворошилова...

>Дмитрий не умножайте нелепости. Мой тезис касался некорректной с Вашей стороны экстраполяции практики действий "группы Смушкевича" на Х-Г на гипотетическую ситуацию советско-германского фронта в 1939 г.

Ваше непонимание - увы - не тождественно моей "некорректности". А с Вашей стороны наличествует именно непонимание, Вы сводите роль группы Смушкевича исключительно к "элитному ягдгешвадеру". Что не соответствует действительности.
От Claus
К Малыш (06.08.2012 19:32:20)
Дата 06.08.2012 19:41:42

Хорошо. Уже через 3 недели после прибытия группы Смушкевича началась реальная бо

>Ваше непонимание - увы - не тождественно моей "некорректности". А с Вашей стороны наличествует именно непонимание, Вы сводите роль группы Смушкевича исключительно к "элитному ягдгешвадеру". Что не соответствует действительности.
Хорошо. Уже через 3 недели после прибытия группы Смушкевича вместо откровенного слива в мае, началась реальная борьба за господство в воздухе. Да, с большими потерями у нас при нашей же большей численности, но тем не менее ситуацию японцы переломить уже не могли.

Вы в серьез считаете, что за эти 3 недели группа Смушкевича смогла резко поднять боевую подготовку и управление авиацией?
От Малыш
К Claus (06.08.2012 19:41:42)
Дата 06.08.2012 19:44:40

Re: Читайте книги, доки, они рулез

>Хорошо. Уже через 3 недели после прибытия группы Смушкевича вместо откровенного слива в мае, началась реальная борьба за господство в воздухе. Да, с большими потерями у нас при нашей же большей численности, но тем не менее ситуацию японцы переломить уже не могли.
>Вы в серьез считаете, что за эти 3 недели группа Смушкевича смогла резко поднять боевую подготовку и управление авиацией?

Да, именно так в них и написано - что кардинально улучшилось управление, поменяли матчасть, провели интенсивные тренинги с личным составом и руководством. Перестали вводить самолеты в бой поодиночке. Результат налицо.
От Claus
К Малыш (06.08.2012 19:44:40)
Дата 06.08.2012 20:42:29

Повторю вопрос. Это все было сделано всего за 3 недели?

>Да, именно так в них и написано - что кардинально улучшилось управление, поменяли матчасть, провели интенсивные тренинги с личным составом и руководством. Перестали вводить самолеты в бой поодиночке. Результат налицо.

Повторю вопрос. Это все было сделано за 3 недели?
Блин. Да если бы за 3 недели можно было бы столь радикально поднять выучку и управление у 3 иапов, то за 2 оставшихся до ВОВ года, силами той же группы все ВВС можно было бы в настоящих терминаторов превратить.

Вы явно преувеличиваете роль группы Смушкевича для июньских боев - за 3 недели, а реально даже меньше, заметно поднять подготовку 2 иапов (а ведь еще БАПы были) нереально, особенно с учетом, что вновь прибывшим еще нужно время для того, чтобы в курс дела войти.
В этот период явно сыграл заметный рост численности ВВС, в том числе резкий рост численности И-16 (по сравнению с концом мая, к 22 июня, их число удвоилось), способных на равных драться с Ки-27.

А все организационные навороты и обучение, внедренные группой Смушкевича, если и могли сказаться, то не раньше июля-августа, в течение которых соотношение потерь для нас все время улучшалось, пока наконец не стало в нашу пользу.
От Малыш
К Claus (06.08.2012 20:42:29)
Дата 06.08.2012 21:35:00

Re: Повторю ответ. Да.

>Повторю вопрос. Это все было сделано за 3 недели?

Да.

>Блин. Да если бы за 3 недели можно было бы столь радикально поднять выучку и управление у 3 иапов, то за 2 оставшихся до ВОВ года, силами той же группы все ВВС можно было бы в настоящих терминаторов превратить.

Вы не хотите занять чем-нибудь свои глаза вместо того, чтобы упражнять пальцы? Например, почитать, КАК ИМЕННО был достигнут этот результат? Читайте книги, доки, они рулез.
От Claus
К Малыш (06.08.2012 21:35:00)
Дата 06.08.2012 22:09:04

Угу, а 56 ИАП подготовили за 2 дня. Вам самому не смешно от подобных утверждений

>Вы не хотите занять чем-нибудь свои глаза вместо того, чтобы упражнять пальцы? Например, почитать, КАК ИМЕННО был достигнут этот результат? Читайте книги, доки, они рулез.

Ну подскажите, где можно почитать про подготовку слабого личного и руководящего состава за три недели. И заодно объясните, почему с подобными темпами подготовки ВВС к 1941 не состояли сплошь из терминаторов.

Ну и главное - три недели это много. Объясните, как группа Смушкевича 56 ИАП вообще за 2 дня подготовила. А то ведь он вступил в бой всего через два дня после прибытия и почему то на тряпки порван не был, а потерял в первом бою 2 истребителя. Еще через 2 дня, не справился с прикрытием СБ, но при этом сбил двух японцев. Что как бы вполне демонстрирует средний июньский уровень 22 и 70 ИАП.
От alexio
К Claus (06.08.2012 22:09:04)
Дата 07.08.2012 17:33:39

Re: Угу, а...

>Ну подскажите, где можно почитать про подготовку слабого личного и руководящего состава за три недели. И заодно объясните, почему с подобными темпами подготовки ВВС к 1941 не состояли сплошь из терминаторов.

Скорее всего просто слабый командный состав был заменен вновь прибывшими. Это мгновенно изменло очень многое. Ну а далее детали подготовки сводились к сколачиванию, слетыванию, тренировке по ряду первоочередных задач и, даже наверное самое главное - уложение в мозг каждого летчика простейшего правила - как раньше больше НЕ БУДЕТ, надо работать. Три недели для этого - более чем достаточно.