ВИФ2 NE : Ветка : Набросный вопрос.

От	tevolga
К	All
Дата	07.08.2012 13:03:08
Рубрики	11-19 век; Флот;

Набросный вопрос.

Если смотреть из сегодняшнего дня, то становится очевидным, что в августе 1945 года в момент наивысшего развития военной науки, стратегии и доктрины вся эта наука-доктрина-стратегия в одночасье устарела или умерла. Армия (того момента) в тот момент перестала выполнять свою основную задача - делать приемлемыми потери гражданского населения.
Можно ли назвать событие и дату когда (глядя из сегодня туда) линкоры потеряли свое определяющее значение в морской войне?
Хотелось бы услышать в ответ например не дату постройки первой подводной лодки, а именно действие, которое повернуло историю.
С уважением к сообществу.

От	Сибиряк
К	tevolga (07.08.2012 13:03:08)
Дата	08.08.2012 14:09:02

а по задачам армии можно вопрос?

>Если смотреть из сегодняшнего дня, то становится очевидным, что в августе 1945 года в момент наивысшего развития военной науки, стратегии и доктрины вся эта наука-доктрина-стратегия в одночасье устарела или умерла. Армия (того момента) в тот момент перестала выполнять свою основную задача - делать приемлемыми потери гражданского населения.

а почему решили, что основная задача армии - "делать приемлемыми потери гражданского населения"?

От	tevolga
К	Сибиряк (08.08.2012 14:09:02)
Дата	08.08.2012 17:42:30

Re: а по...

>>Если смотреть из сегодняшнего дня, то становится очевидным, что в августе 1945 года в момент наивысшего развития военной науки, стратегии и доктрины вся эта наука-доктрина-стратегия в одночасье устарела или умерла. Армия (того момента) в тот момент перестала выполнять свою основную задача - делать приемлемыми потери гражданского населения.
>
>а почему решили, что основная задача армии - "делать приемлемыми потери гражданского населения"?

Ваша версия?

C уважением к сообществу.

От	ttt2
К	tevolga (07.08.2012 13:03:08)
Дата	08.08.2012 11:42:10

Подводя некоторые итоги

>Можно ли назвать событие и дату когда (глядя из сегодня туда) линкоры потеряли свое определяющее значение в морской войне?

С учетом всех высказанных мнений

Можно сказать что потеря линкорами определяющего значения происходила поэтапно

Уже с первой мировой войны стало ясно что при хорошем раскладе поставить страну если не на колени то в очень тяжелое положение можно без линкоров

Подводная война против Англии тому свидетельство

Тогда же стало ясно что потопить линкор с успехом можно и без кораблей с большими пушками, в тч при удачном раскладе и авиацией

Однако линкоры оставались силой которой при правильном ведении БД противопоставить СТРАТЕГИЧЕСКИ было нечего, соответственно страна с линкорным флотом все равно доминировала на море

С этой точки зрения приводимые примеры использования авиации против отдельных кораблей меняли мало. Ну лишили самолеты Бисмарк хода - это хорошо но не они потопили его, слава победы досталась надводным кораблям.

Второй этап начался с разгрома американского линкорного флота авианосцами Японии - только тогда стало ясно что авиация на море может решать СТРАТЕГИЧЕСКИЕ задачи - обеспечивать господство на море

>С уважением к сообществу.
С уважением

От	Исаев Алексей
К	ttt2 (08.08.2012 11:42:10)
Дата	08.08.2012 13:56:09

Так и Таранто изменило обстановку в Средиземноморье

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И как бы не больше, чем Перл-Харбор.

С уважением, Алексей Исаев

От	realswat
К	ttt2 (08.08.2012 11:42:10)
Дата	08.08.2012 12:26:06

Re: Подводя некоторые...

>Уже с первой мировой войны стало ясно что при хорошем раскладе поставить страну если не на колени то в очень тяжелое положение можно без линкоров

>Подводная война против Англии тому свидетельство

А блокада Германии была свидетельством того, что с помощью линкоров таки можно поставить страну на колени. То есть страна, у которой было больше линкоров (Великобритания) уделала на море страну, у которой было больше ПЛ (Германию). Так что по итогам ПМВ на роль линкоров претендентов не рисовалось.

От	KGI
К	ttt2 (08.08.2012 11:42:10)
Дата	08.08.2012 12:04:48

Все это к вопросу(+)

>>Можно ли назвать событие и дату когда (глядя из сегодня туда) линкоры потеряли свое определяющее значение в морской войне?
>
>С учетом всех высказанных мнений

>Можно сказать что потеря линкорами определяющего значения происходила поэтапно

>Уже с первой мировой войны стало ясно что при хорошем раскладе поставить страну если не на колени то в очень тяжелое положение можно без линкоров

>Подводная война против Англии тому свидетельство

>Тогда же стало ясно что потопить линкор с успехом можно и без кораблей с большими пушками, в тч при удачном раскладе и авиацией

>Однако линкоры оставались силой которой при правильном ведении БД противопоставить СТРАТЕГИЧЕСКИ было нечего, соответственно страна с линкорным флотом все равно доминировала на море

>С этой точки зрения приводимые примеры использования авиации против отдельных кораблей меняли мало. Ну лишили самолеты Бисмарк хода - это хорошо но не они потопили его, слава победы досталась надводным кораблям.

>Второй этап начался с разгрома американского линкорного флота авианосцами Японии - только тогда стало ясно что авиация на море может решать СТРАТЕГИЧЕСКИЕ задачи - обеспечивать господство на море

о том,почему и как авиация на море стала главной. Но вот почему отказались от брони и мощной артиллерии это не проясняет.Второе из первого однозначно не следует.

От	Роман Алымов
К	KGI (08.08.2012 12:04:48)
Дата	08.08.2012 12:21:00

С отказом от артиллерии как раз ясно (=)

Доброе время суток!
>о том,почему и как авиация на море стала главной. Но вот почему отказались от брони и мощной артиллерии это не проясняет.Второе из первого однозначно не следует.

******Массированное применение авианосной авиации и ракетного вооружения сделало дальность боя недостижимой для артиллерии, оставив ей вспомогательные роли. А броня в смысле защита принципиально никуда не исчезла - просто могущество средств поражения выросло настолько, что защититься от них бонёй при разумных почих ТТХ стало невозможно, и роль защиты перешла в основном ПВО и отчасти конструктивной защите

С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (08.08.2012 11:42:10)
Дата	08.08.2012 12:01:47

Re: Подводя некоторые...

>Второй этап начался с разгрома американского линкорного флота авианосцами Японии - только тогда стало ясно что авиация на море может решать СТРАТЕГИЧЕСКИЕ задачи - обеспечивать господство на море

эффективные "диверсионные" набеги на базы противника с потоплением капитальных кораблей в разное время совершали и миноносцы и торпедные катера и боевые пловцы. Однако эти факты не давали "ясности" в возможности завоевания господства на море - именно в силу ограниченности условий успеха. Налеты на Таранто и Перл-Харбор из их же числа.

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (08.08.2012 12:01:47)
Дата	08.08.2012 13:02:50

Re: Подводя некоторые...

>эффективные "диверсионные" набеги на базы противника с потоплением капитальных кораблей в разное время совершали и миноносцы и торпедные катера и боевые пловцы. Однако эти факты не давали "ясности" в возможности завоевания господства на море - именно в силу ограниченности условий успеха. Налеты на Таранто и Перл-Харбор из их же числа.

Все же масштаб не тот

А здесь - вывод из строя почти всего линейного флота

С уважением

От	Вулкан
К	ttt2 (08.08.2012 11:42:10)
Дата	08.08.2012 11:52:58

Re: Подводя некоторые...

Приветствую!

>Уже с первой мировой войны стало ясно что при хорошем раскладе поставить страну если не на колени то в очень тяжелое положение можно без линкоров

>Подводная война против Англии тому свидетельство

Она свидетельство только тому, что в судоходстве Англии до 1917 года царил полный бардак. Всего лишь.

>Тогда же стало ясно что потопить линкор с успехом можно и без кораблей с большими пушками, в тч при удачном раскладе и авиацией

И когда это в ПМВ стало ясно?..))) "Имя, сестра, имя!" (с)

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	ttt2
К	Вулкан (08.08.2012 11:52:58)
Дата	08.08.2012 13:01:39

Re: Подводя некоторые...

>Она свидетельство только тому, что в судоходстве Англии до 1917 года царил полный бардак. Всего лишь.

Этот бардак однако полностью обеспечивал потребности страны

>>Тогда же стало ясно что потопить линкор с успехом можно и без кораблей с большими пушками, в тч при удачном раскладе и авиацией
>
>И когда это в ПМВ стало ясно?..))) "Имя, сестра, имя!" (с)

Пропустил слово "примерно тогда" - вскоре после окончания

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением

От	Вулкан
К	ttt2 (08.08.2012 13:01:39)
Дата	08.08.2012 13:48:00

Re: Подводя некоторые...

Приветствую!
>>Она свидетельство только тому, что в судоходстве Англии до 1917 года царил полный бардак. Всего лишь.
>
>Этот бардак однако полностью обеспечивал потребности страны

Этот бардак вполне успешно решили в 1917-м введением системы конвоев. Ничто не мешало Ктулху ввести их раньше.

>>>Тогда же стало ясно что потопить линкор с успехом можно и без кораблей с большими пушками, в тч при удачном раскладе и авиацией
>>
>>И когда это в ПМВ стало ясно?..))) "Имя, сестра, имя!" (с)
>
>Пропустил слово "примерно тогда" - вскоре после окончания

Совершенно не было ясно.

>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>С уважением
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Макс
К	tevolga (07.08.2012 13:03:08)
Дата	08.08.2012 08:04:24

Re: Набросный вопрос.

Здравствуйте!
>Армия (того момента) в тот момент перестала выполнять свою основную задача - делать приемлемыми потери гражданского населения.

1. А именно это является задачей армии?
2. Если вспомнить товарища Дуэ, наличие ОМП и стратегических бомбардировщиков (а позже - ФАУ1\2) - то армия перестала делать приемлемыми потери гражданского населения несколько раньше.
То, что оное ОМП не было использовано по данным целям - вопрос другой.

>Можно ли назвать событие и дату когда (глядя из сегодня туда) линкоры потеряли свое определяющее значение в морской войне?

Соглашусь с Мидуэем.
Правда еще вспомнилось потопление "Ромы". Да, линкор старый, но один самолет одной бомбой...

С уважением. Макс.

От	tevolga
К	Макс (08.08.2012 08:04:24)
Дата	08.08.2012 17:48:55

Re: Набросный вопрос.

>Здравствуйте!
>>Армия (того момента) в тот момент перестала выполнять свою основную задача - делать приемлемыми потери гражданского населения.
>
>1. А именно это является задачей армии?

А что?

>2. Если вспомнить товарища Дуэ, наличие ОМП и стратегических бомбардировщиков (а позже - ФАУ1\2) - то армия перестала делать приемлемыми потери гражданского населения несколько раньше.

Назовите Вашу дату. ОМП появилось тогда когда я и назвал в августе 45...

С уважением к сообществу.

От	марат
К	Макс (08.08.2012 08:04:24)
Дата	08.08.2012 09:59:27

Re: Набросный вопрос.

>Соглашусь с Мидуэем.
>Правда еще вспомнилось потопление "Ромы". Да, линкор старый, но один самолет одной бомбой...
Рома не старый, а новый линкор.
>С уважением. Макс.
С уважением, Марат

От	марат
К	марат (08.08.2012 09:59:27)
Дата	08.08.2012 10:03:43

Re:И бомб было две (-)

От	Макс
К	марат (08.08.2012 10:03:43)
Дата	08.08.2012 10:18:00

Ок. Новый линкор, один самолет, двумя бомбами (-)

От	Константин Федченко
К	Макс (08.08.2012 10:18:00)
Дата	08.08.2012 11:15:11

самолетов было шесть. каждый нёс по одной бомбе, а попаданий было только два. (-)

От	Макс
К	Константин Федченко (08.08.2012 11:15:11)
Дата	08.08.2012 12:39:21

Ок. "считанные самолеты считанными попаданиями"

Здравствуйте!

Вроде как "по определению" основное качество линкора - способность выдерживать большое количество попаданий, сохраняя при этом боеспособность.
Авиация + управляемое оружие свели это качество к 0

С уважением. Макс.

От	марат
К	Макс (08.08.2012 12:39:21)
Дата	08.08.2012 14:40:47

Re: Ок. "считанные...

>Здравствуйте!

>Вроде как "по определению" основное качество линкора - способность выдерживать большое количество попаданий, сохраняя при этом боеспособность.
>Авиация + управляемое оружие свели это качество к 0

>С уважением. Макс.
Здравствуйте!
Точно не помню, но первое попадание Рома выдержала, а вторая бомба попала в артпогреб.
С уважением, Марат

От	tevolga
К	tevolga (07.08.2012 13:03:08)
Дата	07.08.2012 17:56:41

Подброшу полешков.

Так понимаю что все согласились что развитие авиации с какого-то момента обозначило тупик в развитии линкоров, и следовательно полную смену мировой военно-морской доктрины-стратегии.
Давайте теперь поспорим о дате этого момента (глядя именно из сегодняшнего дня, т.е. имея послезнание) и о первооткрывателях.
Задам два вопроса.
1.Зачем немцы вели битву за Британию?
Ответ - завоевание превосходства в воздухе позволяет полностью нейтрализовать английский флот в районе Ла-Манша средствами АВИАЦИИ. Т.е. летом 40 немцам было понятно какая военная технология обеспечит успех планируемой высадки. Все остальные проблемы они считали решаемыми или решенными.
2.Какими средствами немцы обеспечили(т.е. успешно осуществили) МОРСКУЮ блокаду Севастополя в 42 году?
Ответ - АВИАЦИЕЙ, как средством эффективной борьбы с флотом.

Так что датой предлагаю считать битву за Британию, а патент выдать Германии:-)

С уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (07.08.2012 17:56:41)
Дата	07.08.2012 18:48:56

Плесну водички :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

По состоянию на лето 1940 г. у немцев не было дееспособной морской торпедоносной авиации. А все упомянутые отжиги(Таранто, "Бисмарк", Перл-Харбор) проходили с обязательным участием самолетов-торпедоносцев.

С уважением, Алексей Исаев

От	tevolga
К	Исаев Алексей (07.08.2012 18:48:56)
Дата	07.08.2012 19:42:12

Не возражаю...

>По состоянию на лето 1940 г. у немцев не было дееспособной морской торпедоносной авиации. А все упомянутые отжиги(Таранто, "Бисмарк", Перл-Харбор) проходили с обязательным участием самолетов-торпедоносцев.

Не возражаю. Но разве немцы мало и часто успешно импровизировали?
Опять же остается вопрос зачем Битва за Британию?
Давайте представим что немцы ее выиграли,т.е. обеспечили себе господство в воздухе скажем на 6 месяцев. Что они делают дальше?
Какие цели ставятся перед Люфтваффе?

C уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (07.08.2012 19:42:12)
Дата	08.08.2012 09:57:32

Re: Не возражаю...

>Какие цели ставятся перед Люфтваффе?

Оказание поддержки десанту - в равной степени на берегу и при переходе морем. Причем еще раз образаю внимание, что на берегу она гораздо полезнее, т.к. артилерию трудно высаживать на необорудованный берег и ее будет мало. А вот в море ее вполне может заменить флот. И прикрытие района высадки минами также предусматривалось. Просто мин было тоже мало. а флот кончился в Норвегии.

От	papa
К	tevolga (07.08.2012 19:42:12)
Дата	07.08.2012 23:19:26

Сейчас

От	Гегемон
К	papa (07.08.2012 23:19:26)
Дата	07.08.2012 23:41:02

Он и от ОКВ засекретился (-)

От	поручик Бруммель
К	Исаев Алексей (07.08.2012 18:48:56)
Дата	07.08.2012 19:08:30

Re: Плесну водички...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>По состоянию на лето 1940 г. у немцев не было дееспособной морской торпедоносной авиации. А все упомянутые отжиги(Таранто, "Бисмарк", Перл-Харбор) проходили с обязательным участием самолетов-торпедоносцев.

Не разочаровавыйте меня.. Я всегда верил в то, что четвертьтонная бомба смогла прошибить все палубы, включая и броневую у "Оклахомы" и дойти аж до киля. Голливуд не может врать :-))))))))))))))

>С уважением, Алексей Исаев
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (07.08.2012 17:56:41)
Дата	07.08.2012 18:12:02

Re: Подброшу полешков.

>Задам два вопроса.
>. Т.е. летом 40 немцам было понятно какая военная технология обеспечит успех планируемой высадки. Все остальные проблемы они считали решаемыми или решенными.
>2.Какими средствами немцы обеспечили(т.е. успешно осуществили) МОРСКУЮ блокаду Севастополя в 42 году?
>Ответ - АВИАЦИЕЙ, как средством эффективной борьбы с флотом.
>Так что датой предлагаю считать битву за Британию, а патент выдать Германии:-)

Это будет некорректно, т.к. другими эффективными средствами на море Германия не располагала и создать их в сроки, сравнимые со сроками проведения операции не могла. Вот и пришлось искать "перпендикулярный ответ2 тем что есть.
Был бы у нее многочисленый флот она ОХОТНО бы его использовала :)

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (07.08.2012 18:12:02)
Дата	07.08.2012 18:21:08

Re: Подброшу полешков.

>>Задам два вопроса.
>>. Т.е. летом 40 немцам было понятно какая военная технология обеспечит успех планируемой высадки. Все остальные проблемы они считали решаемыми или решенными.
>>2.Какими средствами немцы обеспечили(т.е. успешно осуществили) МОРСКУЮ блокаду Севастополя в 42 году?
>>Ответ - АВИАЦИЕЙ, как средством эффективной борьбы с флотом.
>>Так что датой предлагаю считать битву за Британию, а патент выдать Германии:-)
>
>Это будет некорректно, т.к. другими эффективными средствами на море Германия не располагала и создать их в сроки, сравнимые со сроками проведения операции не могла. Вот и пришлось искать "перпендикулярный ответ2 тем что есть.
>Был бы у нее многочисленый флот она ОХОТНО бы его использовала :)

Так все новые решения возникают от нехватки чего-то. Сама борьба самолета и корабля причем инициатор борьбы самолет - есть перпендикулярное решение.
С уважением к сообществу.

От	поручик Бруммель
К	tevolga (07.08.2012 17:56:41)
Дата	07.08.2012 18:06:49

Простите, но это не так

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Так понимаю что все согласились что развитие авиации с какого-то момента обозначило тупик в развитии линкоров, и следовательно полную смену мировой военно-морской доктрины-стратегии.
>Давайте теперь поспорим о дате этого момента (глядя именно из сегодняшнего дня, т.е. имея послезнание) и о первооткрывателях.
>Задам два вопроса.
>1.Зачем немцы вели битву за Британию?
>Ответ - завоевание превосходства в воздухе позволяет полностью нейтрализовать английский флот в районе Ла-Манша средствами АВИАЦИИ. Т.е. летом 40 немцам было понятно какая военная технология обеспечит успех планируемой высадки. Все остальные проблемы они считали решаемыми или решенными.

Прошу прощения за резкость, но на эту нелепицу один немецкий адмирал давным давно дал четкое пояснение:

""Кригсмарине не были равным соперником Королевскому флоту, который вероятно бросил в бой все до последнего матроса и корабля, что бы противостоять высадке. Поэтому главная ответственность в этой операции легла бы на плечи Люфтваффе, которые должны были противостоять британским ВВС и Королевскому флоту, защищая десант от их атак. Люфтваффе не были способны к выполнению этой задачи. Если бы Люфтваффе и смогли разгромить британские ВВС, то они все равно не смогли бы защитить десант в море, так как не имел необходимого эффективного оружия против Королевского флота. Использовавшиеся немецкими самолетами бомбы имели слишком маленький размер, что бы нейтрализовать тяжелые корабли, в случае их атаки десанта. Немецкие тяжелые корабли были не способны справится с этой задачей. Кригсмарине не будет иметь никаких трудностей в сопровождении десанта в море, только лишь если Люфтваффе смог бы справится с нейтрализацией британских ВВС и Королевского флота." (с) Карл Дениц

>2.Какими средствами немцы обеспечили(т.е. успешно осуществили) МОРСКУЮ блокаду Севастополя в 42 году?
>Ответ - АВИАЦИЕЙ, как средством эффективной борьбы с флотом.

>Так что датой предлагаю считать битву за Британию, а патент выдать Германии:-)

>С уважением к сообществу.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	tevolga
К	поручик Бруммель (07.08.2012 18:06:49)
Дата	07.08.2012 18:33:29

Re: Простите, но...

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Так понимаю что все согласились что развитие авиации с какого-то момента обозначило тупик в развитии линкоров, и следовательно полную смену мировой военно-морской доктрины-стратегии.
>>Давайте теперь поспорим о дате этого момента (глядя именно из сегодняшнего дня, т.е. имея послезнание) и о первооткрывателях.
>>Задам два вопроса.
>>1.Зачем немцы вели битву за Британию?
>>Ответ - завоевание превосходства в воздухе позволяет полностью нейтрализовать английский флот в районе Ла-Манша средствами АВИАЦИИ. Т.е. летом 40 немцам было понятно какая военная технология обеспечит успех планируемой высадки. Все остальные проблемы они считали решаемыми или решенными.
>
>Прошу прощения за резкость, но на эту нелепицу один немецкий адмирал давным давно дал четкое пояснение:

1.Тогда объясните мне зачем немцам выигрывать битву за Британию, т.е. нетрализовывать британские ВВС.
2.Я написал что мы смотрим на ситуацию из СЕГОДНЯШНЕГО дня имея послезнание, а не глазами хоть и умного но современника.

Немного отступлю от темы и приведу пример из разряда "интуиции"
Если посмотреть на территориальные планы Гитлера и переустройство мира по его плану, то вдруг оказывается что ВСЕ известные на тот момент месторождения урана (Чехия, Франция, Канада, Бельгийское Конго) плюс завод тяжелой воды в Норвегии попадали в его планы!!! И все это примерно в 38-39 году. Вот и не верь после этого в посланника бога или дьявола...
Так и здесь - немецкая военная машина еще могла не понимать куда она идет, но курс выбирала правильный, на уровне интуиции.
С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (07.08.2012 18:33:29)
Дата	08.08.2012 09:54:27

Re: Простите, но...

>Если посмотреть на территориальные планы Гитлера и переустройство мира по его плану, то вдруг оказывается что ВСЕ известные на тот момент месторождения урана (Чехия, Франция, Канада, Бельгийское Конго) плюс завод тяжелой воды в Норвегии попадали в его планы!!! И все это примерно в 38-39 году.

А можно уточнить в каком источнике Гитлер озвучил свои планы в отношении Канады?

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (08.08.2012 09:54:27)
Дата	08.08.2012 17:39:33

Re: Простите, но...

>А можно уточнить в каком источнике Гитлер озвучил свои планы в отношении Канады?

Мы как-то уже беседовали с Вами на эту тему.
Планы по Конго и Франции Гитлер озвучил в дневнике Гальдера, и в пересказе Кобуловым беседы с Клейстом.
По Канаде так и не могу найти ссылку, хотя в свое время именно она подтолкнула и позволила мне нарисовать картинку "интуиции Гитлера".
Еще поищу, но кажется мне что все-таки это было или в "Малиновке" или в "Архиве Дирксена" Это было изложение беседы Гитлера в довольно узком круге. Текст звучал примерно так - мы (Германия) понимаем что с падением Англии ее колониальная система не развалится, но мы должны обязательно добиться попадания Канады в сферу нашего влияния... Я тогда еще отметил что про Индию он даже не упомянул...
С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (08.08.2012 17:39:33)
Дата	08.08.2012 17:43:32

Re: Простите, но...

>>А можно уточнить в каком источнике Гитлер озвучил свои планы в отношении Канады?
>
>Мы как-то уже беседовали с Вами на эту тему.
>Планы по Конго и Франции Гитлер озвучил в дневнике Гальдера, и в пересказе Кобуловым беседы с Клейстом.

Чехия и Франция - неудивительны, т.к. в Европе. ИМХО вы исключаете из рассмотрения другие страны, чем делаете выборку нерепрезентативной.
С Конго тоже более-менее понятно - т.к. это "исторические колониальные притязания германской империи".
А вот насчет Канады я не припоминаю и это как то в общую логику не вписывается - ну не собирался Гитлер воевать за океаном - американский (в широком смысле) изоляционизм его вполне устраивал.

>По Канаде так и не могу найти ссылку, хотя в свое время именно она подтолкнула и позволила мне нарисовать картинку "интуиции Гитлера".
> Еще поищу, но кажется мне что все-таки это было или в "Малиновке" или в "Архиве Дирксена" Это было изложение беседы Гитлера в довольно узком круге. Текст звучал примерно так - мы (Германия) понимаем что с падением Англии ее колониальная система не развалится, но мы должны обязательно добиться попадания Канады в сферу нашего влияния...

Если вдруг вспомните, попадется - сообщите пожалуйста.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (08.08.2012 17:43:32)
Дата	08.08.2012 18:06:16

Re: Простите, но...

>>>А можно уточнить в каком источнике Гитлер озвучил свои планы в отношении Канады?
>>
>>Мы как-то уже беседовали с Вами на эту тему.
>>Планы по Конго и Франции Гитлер озвучил в дневнике Гальдера, и в пересказе Кобуловым беседы с Клейстом.
>
>Чехия и Франция - неудивительны, т.к. в Европе. ИМХО вы исключаете из рассмотрения другие страны, чем делаете выборку нерепрезентативной.

А какие страны на тот момент имели разведанные запасы урана которые я исключил?

>С Конго тоже более-менее понятно - т.к. это "исторические колониальные притязания германской империи".

А разве притязания германской инперии лежали не южнее?

>А вот насчет Канады я не припоминаю и это как то в общую логику не вписывается - ну не собирался Гитлер воевать за океаном - американский (в широком смысле) изоляционизм его вполне устраивал.

Я согласен с Вами. Но повторюсь в тексте не звучало воевать - звучало при распаде Британской империи или при условиях мира добиться попадания Канады под влияние Германии. Это тоже только слова, однако именно они повернули переключатель у меня в голове:-))) Не прочитай я это - не придумал бы "теорийку"!

>Если вдруг вспомните, попадется - сообщите пожалуйста.

Конечно.
С уважением к сообществу.

От	поручик Бруммель
К	tevolga (07.08.2012 18:33:29)
Дата	07.08.2012 18:48:12

Re: Простите, но...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>Так понимаю что все согласились что развитие авиации с какого-то момента обозначило тупик в развитии линкоров, и следовательно полную смену мировой военно-морской доктрины-стратегии.
>>>Давайте теперь поспорим о дате этого момента (глядя именно из сегодняшнего дня, т.е. имея послезнание) и о первооткрывателях.
>>>Задам два вопроса.
>>>1.Зачем немцы вели битву за Британию?
>>>Ответ - завоевание превосходства в воздухе позволяет полностью нейтрализовать английский флот в районе Ла-Манша средствами АВИАЦИИ. Т.е. летом 40 немцам было понятно какая военная технология обеспечит успех планируемой высадки. Все остальные проблемы они считали решаемыми или решенными.
>>
>>Прошу прощения за резкость, но на эту нелепицу один немецкий адмирал давным давно дал четкое пояснение:
>
>1.Тогда объясните мне зачем немцам выигрывать битву за Британию, т.е. нетрализовывать британские ВВС.

Простите, но чужую глупость я обьяснить не в состоянии.
Единственное, что могу добавить - это было, говоря словами мудрого вождя и учителя "головокружение от успехов".

>2.Я написал что мы смотрим на ситуацию из СЕГОДНЯШНЕГО дня имея послезнание, а не глазами хоть и умного но современника.

Пардон, я Вас не понял.

>Немного отступлю от темы и приведу пример из разряда "интуиции"
>Если посмотреть на территориальные планы Гитлера и переустройство мира по его плану, то вдруг оказывается что ВСЕ известные на тот момент месторождения урана (Чехия, Франция, Канада, Бельгийское Конго) плюс завод тяжелой воды в Норвегии попадали в его планы!!! И все это примерно в 38-39 году. Вот и не верь после этого в посланника бога или дьявола...
>Так и здесь - немецкая военная машина еще могла не понимать куда она идет, но курс выбирала правильный, на уровне интуиции.

Как говорил мой товарищ: "Нет военного счастья, есть хренновая работа штабов". По интуиции просто разведу руками.
>С уважением к сообществу.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	tevolga
К	поручик Бруммель (07.08.2012 18:48:12)
Дата	07.08.2012 19:46:17

Re: Простите, но...

>>1.Тогда объясните мне зачем немцам выигрывать битву за Британию, т.е. нетрализовывать британские ВВС.
>
>Простите, но чужую глупость я обьяснить не в состоянии.
>Единственное, что могу добавить - это было, говоря словами мудрого вождя и учителя "головокружение от успехов".

ПОлучается что Вы капитулируете перед немецкими планами - даже сейчас зная все-все мы не в силах их разгадать?

>Как говорил мой товарищ: "Нет военного счастья, есть хренновая работа штабов". По интуиции просто разведу руками.

Мне тоже не нравится такой подход, но "черт возьми, Холмс, КАК?"
С уважением к сообществу.

От	поручик Бруммель
К	tevolga (07.08.2012 19:46:17)
Дата	07.08.2012 22:21:12

Re: Простите, но...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>>1.Тогда объясните мне зачем немцам выигрывать битву за Британию, т.е. нетрализовывать британские ВВС.
>>
>>Простите, но чужую глупость я обьяснить не в состоянии.
>>Единственное, что могу добавить - это было, говоря словами мудрого вождя и учителя "головокружение от успехов".
>
>ПОлучается что Вы капитулируете перед немецкими планами - даже сейчас зная все-все мы не в силах их разгадать?

Полагаю, что мое мнение здесь полностью совпадает с Андреем Улановым. Я только бы привел китайскую пословицу о кошке и комнате.

>>Как говорил мой товарищ: "Нет военного счастья, есть хренновая работа штабов". По интуиции просто разведу руками.
>
>Мне тоже не нравится такой подход, но "черт возьми, Холмс, КАК?"

При возникшем паритете сил, возникает несколько вариантов решения, но мы в таком случае уйдем в далекие дебри альтернативы.
>С уважением к сообществу.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Ulanov
К	tevolga (07.08.2012 19:46:17)
Дата	07.08.2012 20:15:13

Re: Простите, но...

>ПОлучается что Вы капитулируете перед немецкими планами - даже сейчас зная все-все мы не в силах их разгадать?

Очень трудно найти нормальную логику там, где её не ночевало :)

>Мне тоже не нравится такой подход, но "черт возьми, Холмс, КАК?"

Если исходить из нормальной логики, то для Германии наиболее оптимальным выходом были бы переговоры о мире в сентябре 39-го.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дм. Журко
К	tevolga (07.08.2012 13:03:08)
Дата	07.08.2012 17:42:17

Вероятно, надо искать событие в истории авиации, а не флота.

Палубные пикировщики с бомбами более 200 кг -- вот событие.

От	Вулкан
К	Дм. Журко (07.08.2012 17:42:17)
Дата	07.08.2012 19:40:36

Re: Вероятно, надо...

Приветствую!
И что они могли??
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Дм. Журко
К	Вулкан (07.08.2012 19:40:36)
Дата	08.08.2012 14:02:23

Самостоятельно найти и попасть в движущийся корабль.

Оторвать линкору носовую часть, скажем, могли.

От	СБ
К	Дм. Журко (08.08.2012 14:02:23)
Дата	08.08.2012 14:51:22

Re: Самостоятельно найти...

>Оторвать линкору носовую часть, скажем, могли.

Не просветите, кому там таким калибром оторвало носовую часть?

На практике бомбы калибра 227-250 кг на практике показали свою хроническую недостаточность для потопления или длительного вывода из строя не только линкоров, но и крупных авианосцев, если последние не удавалось поразить в момент заправки/перевооружения самолётов. За всю Тихоокеанскую войну бомбами такого калибра не удалось потопить ни одного авианосца. А одними бомбами, без помощи последующих взрывов авиационных боеприпасов и горючего, фатальные повреждения были нанесены только недомерку "Чиёде" ("Амаги" был не на ходу, на борьбу за живучесть там по всей видимости быстро забили, по причине бесполезности корабля в текущий момент, к тому же для нанесения фатальных повреждений потребовалось попадание не 200-кг, а 907-кг бомбы).

Вообще же вооружение, безусловно достаточное для нанесения фатальных повреждений крупным кораблям, было получено авиацией с принятием на вооружение авиаторпеды.

От	Banzay
К	СБ (08.08.2012 14:51:22)
Дата	08.08.2012 17:49:33

Возражаю....

Приветсвую!

Знаменитый бой ЛК Саут Дакота с японскими пикировщиками когда было сбито 32 из 33. Единственная бомба 250 кг попавшая в линкор и не взорвавшаяся пробила кормовую башню сверху вниз и ушла за борт срикошетив от набора корпуса.

В случае ее взрыва способность ЛК плавать по закону архимеда вызывает сомнения....

От	Вулкан
К	Banzay (08.08.2012 17:49:33)
Дата	08.08.2012 20:20:33

Re: Возражаю....

Приветствую!
>Приветсвую!

>Знаменитый бой ЛК Саут Дакота с японскими пикировщиками когда было сбито 32 из 33. Единственная бомба 250 кг попавшая в линкор и не взорвавшаяся пробила кормовую башню сверху вниз и ушла за борт срикошетив от набора корпуса.

>В случае ее взрыва способность ЛК плавать по закону архимеда вызывает сомнения....

При очень хорошем везении можно и паровозом ПЛ потопить. И что?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	bedal
К	tevolga (07.08.2012 13:03:08)
Дата	07.08.2012 17:10:49

А может, история "Витторио Венето" в целом?

ну, прям-таки иллюстрация того, как авиация загнала флот в рамки.

Впрочем, можно взять почти любой другой и посмотреть.

От	поручик Бруммель
К	tevolga (07.08.2012 13:03:08)
Дата	07.08.2012 16:55:17

26 мая 1941 20:47

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Хотелось бы услышать в ответ например не дату постройки первой подводной лодки, а именно действие, которое повернуло историю.

Попадание авиаторпеды в правый борт "Бисмарка" в область рулей.

>С уважением к сообществу.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Kimsky
К	поручик Бруммель (07.08.2012 16:55:17)
Дата	07.08.2012 22:37:38

Как легко заметить, все что удалось самолету

- дать возможность своим линкорам разобрать вражеский. Не более того.

От	поручик Бруммель
К	Kimsky (07.08.2012 22:37:38)
Дата	07.08.2012 23:17:42

Re: Как легко...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>- дать возможность своим линкорам разобрать вражеский. Не более того.

Во-первых, это первый случай, когда самолет сыграл решающую роль в судьбе линкора.
Во-вторых, ему удалось совсем немного, а именно сделать из мощного боевого корабля всего-лишь на всего артиллерийскую баржу.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Kimsky
К	поручик Бруммель (07.08.2012 23:17:42)
Дата	07.08.2012 23:31:57

А до того решающую - и действительно решающую

а не "необходимую в сложившейся ситуации, но не достаточную" роль в судьбе линкоров играли мины. После чего чрезмерно увлекающиеся теоретики начинали рассуждать, что линкор с первых мест сошел, или вовсе продемонстрировал свой провал. И?

От	поручик Бруммель
К	Kimsky (07.08.2012 23:31:57)
Дата	08.08.2012 00:01:27

Re: А до...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>а не "необходимую в сложившейся ситуации, но не достаточную" роль в судьбе линкоров играли мины. После чего чрезмерно увлекающиеся теоретики начинали рассуждать, что линкор с первых мест сошел, или вовсе продемонстрировал свой провал. И?

Панику у практиков и теоретиков вызвали не мины, а подводные лодки.
И.. что?

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Дмитрий Козырев
К	поручик Бруммель (08.08.2012 00:01:27)
Дата	08.08.2012 09:25:05

Re: А до...

>>а не "необходимую в сложившейся ситуации, но не достаточную" роль в судьбе линкоров играли мины. После чего чрезмерно увлекающиеся теоретики начинали рассуждать, что линкор с первых мест сошел, или вовсе продемонстрировал свой провал. И?
>
>Панику у практиков и теоретиков вызвали не мины, а подводные лодки.
>И.. что?

Вроде как раз мины - самодвижущиеся :) на любом носителе.

От	АМ
К	Kimsky (07.08.2012 22:37:38)
Дата	07.08.2012 22:39:19

Ре: Как легко...

>- дать возможность своим линкорам разобрать вражеский. Не более того.

но без самолета те линкоры были биты :-)

От	ttt2
К	поручик Бруммель (07.08.2012 16:55:17)
Дата	07.08.2012 17:21:35

ИМХО историю это никак не повернуло

Потопили бы Бисмарк и без этого

>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
С уважением

От	поручик Бруммель
К	ttt2 (07.08.2012 17:21:35)
Дата	07.08.2012 17:33:55

Это всего лишь Ваше мнение, ув.ttt2

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Потопили бы Бисмарк и без этого

Тем более, мало чем подкрепленное.

>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>С уважением
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	ttt2
К	поручик Бруммель (07.08.2012 17:33:55)
Дата	07.08.2012 19:02:57

Вроде на форумах все свое мнение высказывают

На то это и форумы

>Тем более, мало чем подкрепленное.

Ну хотя бы тем что потопили Бисмарк все таки надводные артиллерийские корабли

>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
С уважением

От	поручик Бруммель
К	ttt2 (07.08.2012 19:02:57)
Дата	07.08.2012 22:18:48

Это верно, но его еще принято и обосновывать.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>На то это и форумы

>>Тем более, мало чем подкрепленное.
>
>Ну хотя бы тем что потопили Бисмарк все таки надводные артиллерийские корабли

Не вижу конкретных причин для указанного Вами мнения.
Атака с воздуха была единственным верным шансом привести немецкий корабль к гибели. Другие варианты не давали такой гарантии.

>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>С уважением
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Рабочий
К	tevolga (07.08.2012 13:03:08)
Дата	07.08.2012 16:42:38

Линкоры ушли по трем причинам.

Привет всем.

1. Рост размеров и следствие сокращение количества едениц. Что приводило к ситуции наличия одиночных линкоров, которые не могли быть в нужном месте и в нужное время. А так же боязни их потерять.

2. Смещение противоборства от чстого снаряд-броня в область разведки, целеуказания и РЭБ. Что означало наличие на кораблях уязвимых антенн и электронных приборов, ставших определять боевую ценность корабля и которые было практически невозможно защитить.

3. И таки да. Появление морской авиации, которая могла наносить удары на больших растояниях, чем орудия линкоров. Причем с высокой результативностью, когда вопрос утопления любого корабля зависил только от наряда сил.

>Т.е. ни подводная лодка с миной-торпедой, ни ракета не убили бы линкорную доктрину?
Ракеты зависят от целеуказания и РЭБ, приборы которых крайне уязвимы. Следствие этого наличие ракетных линкоров является бредом и может быть только в альтернативках разных неумных товарищей.

Рабочий.

От	AllerWherer
К	Рабочий (07.08.2012 16:42:38)
Дата	08.08.2012 15:09:16

Re: Линкоры ушли...

Считаю, что все эти причины можно свести к одной. Господство в воздухе перевешивает господство на море.

Внимание! Противник подслушивает!

От	realswat
К	Рабочий (07.08.2012 16:42:38)
Дата	08.08.2012 10:49:25

То же самое случилось с АВ, что их не "отменило" (-)

От	fenix~mou
К	Рабочий (07.08.2012 16:42:38)
Дата	07.08.2012 20:42:08

Технически одна причина - авиация заменила дальнобойную артилерию.

Здравствуйте.

Совершенно логично из этого технического прогресса вытекает замена орудий главного калибра на лётную палубу.

От	Грозный
К	fenix~mou (07.08.2012 20:42:08)
Дата	08.08.2012 04:38:51

две: +УР, КР

>Совершенно логично из этого технического прогресса вытекает замена орудий главного калибра на лётную палубу

Или на батарею УР.
Кроме того, пропал смысл в тяжёлом бронировании. Лёгкая броня всё равно нужна, конечно.

===> dic duc fac <===

От	KGI
К	Рабочий (07.08.2012 16:42:38)
Дата	07.08.2012 18:07:37

Вот Кузин и Никольский придерживаются только п1(+)

>Привет всем.

>1. Рост размеров и следствие сокращение количества едениц. Что приводило к ситуции наличия одиночных линкоров, которые не могли быть в нужном месте и в нужное время. А так же боязни их потерять.

Линкоры ушли вследствие их технического вырождения. Дальнейшее совершенствование линкоров и продолжение линкорной гонки приводило к проектам под 100000тонн. Со всеми вытекающими последствиями, относительно стоимости, количества едениц...

От	ttt2
К	KGI (07.08.2012 18:07:37)
Дата	07.08.2012 18:46:42

Re: Вот Кузин и Никольский

>Линкоры ушли вследствие их технического вырождения. Дальнейшее совершенствование линкоров и продолжение линкорной гонки приводило к проектам под 100000тонн. Со всеми вытекающими последствиями, относительно стоимости, количества едениц...

А какие особые последствия? Американцы сами остановили строительство линкоров проекта Монтана - отнюдь не из за стоимости или количества, просто потому что не нужны стали

И уж даже по КИН ничто не мешало строить быстроходные линкоры меньшего размера а ля Миссури

Однако никто строить не стал

С уважением

От	Рабочий
К	ttt2 (07.08.2012 18:46:42)
Дата	07.08.2012 19:03:40

Re: Вот Кузин...

Привет всем.
>>Линкоры ушли вследствие их технического вырождения. Дальнейшее совершенствование линкоров и продолжение линкорной гонки приводило к проектам под 100000тонн. Со всеми вытекающими последствиями, относительно стоимости, количества едениц...
>А какие особые последствия? Американцы сами остановили строительство линкоров проекта Монтана - отнюдь не из за стоимости или количества, просто потому что не нужны стали
Вот именно дорогая и ненужная штуковина.

>И уж даже по КИН ничто не мешало строить быстроходные линкоры меньшего размера а ля Миссури
>Однако никто строить не стал
А почему не "Дакоты" и "Каролины"? Что принципиально лучшего у "Айов" по сравнению с ними? Рост скорости в несколько узлов при тех растояниях боя линкоров уже не давал преимуществ. С оперативной точки зрения действия эскадр эти несколько узлов то же не давали значительных преимуществ.
А вот с точки защищенности "Айовы" по сравнению с линкорами 30-х выглядят серенько. Зачем нужна такая большая и дорогая фиговина.

Рабочий.

От	tarasv
К	Рабочий (07.08.2012 19:03:40)
Дата	07.08.2012 19:44:08

Re: Вот Кузин...

>А вот с точки защищенности "Айовы" по сравнению с линкорами 30-х выглядят серенько. Зачем нужна такая большая и дорогая фиговина.

С которыми именно линкорами 30х годов?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Рабочий
К	tarasv (07.08.2012 19:44:08)
Дата	07.08.2012 20:47:06

Re: Вот Кузин...

Привет всем.
>>А вот с точки защищенности "Айовы" по сравнению с линкорами 30-х выглядят серенько. Зачем нужна такая большая и дорогая фиговина.
>
> С которыми именно линкорами 30х годов?
С "Решилье" например. Он однозначно превосходит по защите американские линкоры.
Пояс "Айов" откровенно слаб. И внешняя броня не обеспечивает сдирание бронебойных колпачков.

Рабочий.

От	tarasv
К	Рабочий (07.08.2012 20:47:06)
Дата	07.08.2012 22:45:14

Re: Вот Кузин...

>С "Решилье" например. Он однозначно превосходит по защите американские линкоры.
>Пояс "Айов" откровенно слаб. И внешняя броня не обеспечивает сдирание бронебойных колпачков.

Так и думал что только Ришелье и будет примером быстроходного бронехоббита. Но за все надо платить - у него дальность хода в полтора раза меньше чем у любого американца рассчитанного на Тихий а не на Средиземку и вооружение на фоне других линкоров выгладить серенько.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	АМ
К	tarasv (07.08.2012 22:45:14)
Дата	08.08.2012 01:11:58

Ре: Вот Кузин...

>>С "Решилье" например. Он однозначно превосходит по защите американские линкоры.
>>Пояс "Айов" откровенно слаб. И внешняя броня не обеспечивает сдирание бронебойных колпачков.
>
> Так и думал что только Ришелье и будет примером быстроходного бронехоббита. Но за все надо платить - у него дальность хода в полтора раза меньше чем у любого американца рассчитанного на Тихий а не на Средиземку и вооружение на фоне других линкоров выгладить серенько.

бисмарк неустапает и даже превосходит француза засчёт более надежной артиллерии

От	Ibuki
К	KGI (07.08.2012 18:07:37)
Дата	07.08.2012 18:41:22

Re: Вот Кузин...

От	Рабочий
К	Ibuki (07.08.2012 18:41:22)
Дата	07.08.2012 18:52:26

Re: Вот Кузин...

От	Ibuki
К	Рабочий (07.08.2012 18:52:26)
Дата	08.08.2012 10:54:51

Re: Вот Кузин...

>>Стройте линкоры по 50000 тонн, кто заставляет по 100000?
>Дело в том, что возрастание количества и качества угроз кораблю и концепция линкора как высокозащищенного броней корабля требовали роста брони и следовательно роста водоизмещения. Причем соответствующего роста боевой мощи не происходило.
Ну не парируйте все угрозы, в чем проблема? 50000 тонники последнего поколения тоже гарантировано от всех средств поражения защищены не были.

От	Рабочий
К	KGI (07.08.2012 18:07:37)
Дата	07.08.2012 18:35:51

Re: Вот Кузин...

Привет всем.
>>Привет всем.
>
>>1. Рост размеров и следствие сокращение количества едениц. Что приводило к ситуции наличия одиночных линкоров, которые не могли быть в нужном месте и в нужное время. А так же боязни их потерять.
>Линкоры ушли вследствие их технического вырождения. Дальнейшее совершенствование линкоров и продолжение линкорной гонки приводило к проектам под 100000тонн. Со всеми вытекающими последствиями, относительно стоимости, количества едениц...
Современные авианосцы то же имеют 100 килотонн водоизмещения, но их продолжают строить.
Рост размеров только одна из причин и скорее всего не самая главная.

Рабочий.

От	KGI
К	Рабочий (07.08.2012 18:35:51)
Дата	07.08.2012 22:28:39

А я думаю что(+)

>Привет всем.
>>>Привет всем.
>>
>>>1. Рост размеров и следствие сокращение количества едениц. Что приводило к ситуции наличия одиночных линкоров, которые не могли быть в нужном месте и в нужное время. А так же боязни их потерять.
>>Линкоры ушли вследствие их технического вырождения. Дальнейшее совершенствование линкоров и продолжение линкорной гонки приводило к проектам под 100000тонн. Со всеми вытекающими последствиями, относительно стоимости, количества едениц...
>Современные авианосцы то же имеют 100 килотонн водоизмещения, но их продолжают строить.
>Рост размеров только одна из причин и скорее всего не самая главная.

>Привет всем.
>>>Привет всем.
>>
>>>1. Рост размеров и следствие сокращение количества едениц. Что приводило к ситуции наличия одиночных линкоров, которые не могли быть в нужном месте и в нужное время. А так же боязни их потерять.
>>Линкоры ушли вследствие их технического вырождения. Дальнейшее совершенствование линкоров и продолжение линкорной гонки приводило к проектам под 100000тонн. Со всеми вытекающими последствиями, относительно стоимости, количества едениц...
>Современные авианосцы то же имеют 100 килотонн водоизмещения, но их продолжают строить.

АВ 100 ктон стоят дешевле и строить их гораздо проще чем ЛК 100 тонн. На ЛК под 100 ктон и ГК под пол метра. "Снаряды" у АВ правда дороже будут, но и возможности у них на порядок выше и спектр задач намного ширше.

>Рабочий.

От	Nachtwolf
К	KGI (07.08.2012 22:28:39)
Дата	08.08.2012 13:56:41

Дешевле сама коробка.

>АВ 100 ктон стоят дешевле и строить их гораздо проще чем ЛК 100 тонн. На ЛК под 100 ктон и ГК под пол метра. "Снаряды" у АВ правда дороже будут, но и возможности у них на порядок выше и спектр задач намного ширше.

Но без авиагруппы АВ совсем бесполезный хлам. А вот если посчитать цену в комплексе (т.е. цена горшка + цена авигруппы + затраты на её персонал), да сравнить с аналогичной комплексной ценой ЛК - то результат будет явн оиным.

От	Рабочий
К	Рабочий (07.08.2012 18:35:51)
Дата	07.08.2012 18:48:12

Добавление

Привет всем.

Важен не рост размеров как таковой, а увеличение связанных с этим ростом могущества и способности решать задачи. Для линкоров такой рост могущества при увеличении размеров к середине 20-го века уже не происходил.

Следует отметить, что концентрация мощи на авианосце является опасным делом и многие военные моряки, включая американские высказывают эти опасения. Но именно наличие большого авианосца делает возможность налиичие и концентрацию такой боевой мощи, что делает эти авиносцы востребованными.

Рабочий.

От	Ibuki
К	Рабочий (07.08.2012 16:42:38)
Дата	07.08.2012 17:33:47

четвертая причина

Авианосцы обладают возможностью на порядок лучше навязывать противнику бой в выгодных для себя условиях и контролировать морские акватории в силу радикально лучших способностей к разведке и дальности поражения оружия. В том числе легким силам флота. Посмотрите как проходили морские столкновения, сторона считавшая себя в невыгодным положении просто убегала, и ничего с этим более сильная сторона зачастую поделать не могла. Величайшее линкорное сражение (Ютландская битва) фактически не случилась. В этом был принципиальный недостаток линкорных сил, боевая устойчивость требовала роста их размеров, наращивания бронирования, что шло в ущерб скорости и сокращение численности, и все это приводило к дальнейшему ухудшению способности навязать бой, разбежаться в разные стороны от одного корабля проще, чем от десяти.

От атак авианосцев, в силу фактического равенства дальности надежной авиаразведки и дальности нанесения авиаударов, практически уклонится не возможно. Заметил авиаразведчика над головой, все, жди ударников и удирать от самолетов на корабле уже поздно. ВМС получили инструмент, который позволял превосходящую ситуацию на море трансформировать в господство на море, оперировать в одних водах с авианосным флотом смертельно опасно для всех типов боевых кораблей, нельзя уклонится от боя, что было неотъемлемой частью морской тактики до авианосного флота.

От	СБ
К	Ibuki (07.08.2012 17:33:47)
Дата	07.08.2012 19:19:22

Re: четвертая причина

>Авианосцы обладают возможностью на порядок лучше навязывать противнику бой в выгодных для себя условиях и контролировать морские акватории в силу радикально лучших способностей к разведке и дальности поражения оружия. В том числе легким силам флота. Посмотрите как проходили морские столкновения, сторона считавшая себя в невыгодным положении просто убегала, и ничего с этим более сильная сторона зачастую поделать не могла. Величайшее линкорное сражение (Ютландская битва) фактически не случилась. В этом был принципиальный недостаток линкорных сил, боевая устойчивость требовала роста их размеров, наращивания бронирования, что шло в ущерб скорости и сокращение численности, и все это приводило к дальнейшему ухудшению способности навязать бой, разбежаться в разные стороны от одного корабля проще, чем от десяти.

Сражение авианосцев в ВМВ ничем не отличались в плане сложности навязывания боя. Точно так же слабейшая или понёсшая серьёзные потери сторона могла уклониться от продолжения. Например, в сражении при Марианских островах американцы даже нанося удар на предел дальности, заранее мирясь с тем, что ударная волна будет садиться в море и действуя против чрезвычайно ослабленного противника, утопили у японцев только 1 авианосец из остававшихся 7.

Отличие авианосных сражений заключалось только в повышенной уязвимости нового основного класса кораблей для воздействия друг друга, да и то при определённых условиях.

От	Рабочий
К	Ibuki (07.08.2012 17:33:47)
Дата	07.08.2012 18:30:23

Re: четвертая причина

Привет всем.

>Авианосцы обладают возможностью на порядок лучше навязывать противнику бой в выгодных для себя условиях и контролировать морские акватории в силу радикально лучших способностей к разведке и дальности поражения оружия. В том числе легким силам флота.
Это следствие большей дальностью действия авиации, по сравнению артиллерией. И это как одну из причин ухода линкоров я назвал.
Причем реч идет не только об аваносцах, а об авиции вообще.

> Посмотрите как проходили морские столкновения, сторона считавшая себя в невыгодным положении просто убегала, и ничего с этим более сильная сторона зачастую поделать не могла.
Величайшее линкорное сражение (Ютландская битва) фактически не случилась. В этом был принципиальный недостаток линкорных сил, боевая устойчивость требовала роста их размеров, наращивания бронирования, что шло в ущерб скорости и сокращение численности, и все это приводило к дальнейшему ухудшению способности навязать бой, разбежаться в разные стороны от одного корабля проще, чем от десяти.
Рост размеров и стоимости линкоров с превращением их из главной ударной и расходной силы в обеспечивающую был одним из фактором заката линкоров.
А вот говорить о том, что сокращение количества линкоров привело к сокращению возможностей навязать бой значит смотреть на вещи слишком прямолинейно и просто. Смотреть надо не на количество кораблей, а на их организационные элементы (эскадры, флотилии), которые используются для маневрирования и ведения боя.
Тем более учитывая рост поражающей способности современного оружия сокрытие соего местоположения и разведка вражеского стали играть как бы не большую роль в боевых действиях.

>От атак авианосцев, в силу фактического равенства дальности надежной авиаразведки и дальности нанесения авиаударов, практически уклонится не возможно. Заметил авиаразведчика над головой, все, жди ударников и удирать от самолетов на корабле уже поздно. ВМС получили инструмент, который позволял превосходящую ситуацию на море трансформировать в господство на море, оперировать в одних водах с авианосным флотом смертельно опасно для всех типов боевых кораблей, нельзя уклонится от боя, что было неотъемлемой частью морской тактики до авианосного флота.
Вы очень сильно упрощаете ситуацию, делая ее в корне неверной. Боевые действия современных флотов в настоящее время представляют собой операции разнородных сил флота на огромных пространствах. И вполне возможно уклонение от ударов авиции путем увеличения растояния на котором она становится неэффективной и сокращения растояния до своих авиабаз и возможности прикрытия своей авиацией. Правда все это происходит в современности на растояниях намного больших, чем были напрмер в Второй Мировой.
Если говорить о ситуации Второй мировой то относительно небольшой радиус действия авиации, времени требуемого для подготовки авиаудара, относительной скорости кораблей и самолетов и зависимости авианосцев от ветра делало уклонение от авиаударов вполне обычным делом. Напрмер многочисленные рейдовые операции, когда корабли с высокой скоростью в темное время суток наносили удар по цели с выходом к утру за пределы радиуса действия авиации.

Рабочий.

От	Banzay
К	Рабочий (07.08.2012 16:42:38)
Дата	07.08.2012 17:29:30

Re: Линкоры ушли ПО ОДНОЙ ПРИЧИНЕ....

Приветсвую!

Попадание специзделием в район(3-5) км от цели не лечат. И произошло это Сильно после ВВ2...

От	Рабочий
К	Banzay (07.08.2012 17:29:30)
Дата	07.08.2012 17:42:10

Re: Линкоры ушли...

Привет всем.

>Попадание специзделием в район(3-5) км от цели не лечат. И произошло это Сильно после ВВ2...
Вот только линкоры ушли намного раньше, чем появились эти специзделия для борьбы на море.

Рабочий.

От	Ibuki
К	Banzay (07.08.2012 17:29:30)
Дата	07.08.2012 17:39:49

Re: Линкоры ушли...

>Приветсвую!

>Попадание специзделием в район(3-5) км от цели не лечат.
К моменту появления специзделий в 10 Мт со средствами доставки на море линкоры уже не строили десятилетиями.

>И произошло это Сильно после ВВ2...
А радикальное смещение акцента в пользу авианосных сил произошло еще в ходе ВМВ.

От	ttt2
К	Рабочий (07.08.2012 16:42:38)
Дата	07.08.2012 17:24:53

Первые две не очень катят

>1. Рост размеров и следствие сокращение количества едениц. Что приводило к ситуции наличия одиночных линкоров, которые не могли быть в нужном месте и в нужное время. А так же боязни их потерять.

Если бы было нужно американцы линкоров настроили много больше чем было всего при Ютланде

>2. Смещение противоборства от чстого снаряд-броня в область разведки, целеуказания и РЭБ. Что означало наличие на кораблях уязвимых антенн и электронных приборов, ставших определять боевую ценность корабля и которые было практически невозможно защитить.

Что абсолютно не мешало строить толпу крейсеров

>Рабочий.
С уважением

От	Рабочий
К	ttt2 (07.08.2012 17:24:53)
Дата	07.08.2012 17:57:51

Катят, да еще как.

Привет всем.
>>1. Рост размеров и следствие сокращение количества едениц. Что приводило к ситуции наличия одиночных линкоров, которые не могли быть в нужном месте и в нужное время. А так же боязни их потерять.
>Если бы было нужно американцы линкоров настроили много больше чем было всего при Ютланде
Но ведь не строили почему то. Линкор из основной боевой еденицы, которая решала исход боя, стал обеспечивающей. Причем очень дорогой обеспечивающей, неадекватной критерию эффективность/стоимость.
Это в основном касалось США и в меньшей степени Великобритании и Японии. А вот для остальных стран риск риск потери линкора в бою стал довлеющим фактором над разработками планов их применения.

>>2. Смещение противоборства от чстого снаряд-броня в область разведки, целеуказания и РЭБ. Что означало наличие на кораблях уязвимых антенн и электронных приборов, ставших определять боевую ценность корабля и которые было практически невозможно защитить.
>Что абсолютно не мешало строить толпу крейсеров
Крейсер намного более дешевый и универсальный корабл. Но и здесь по мере развития электроники прозошел практический полный отказ от бронирирования и снижения роли артллерии до вспомогательного (пусть и универсального) средства. Для линкора, являющегося воплощением концепции хорошо защищенного броней артиллнрийского коробля, с учетом других вышеизложенных фактором, стало смертным приговором уже в начале пути развития ракет и электроники.

Рабочий

От	Ulanov
К	tevolga (07.08.2012 13:03:08)
Дата	07.08.2012 16:15:15

21 июля 1921

>Можно ли назвать событие и дату когда (глядя из сегодня туда) линкоры потеряли свое определяющее значение в морской войне?

Экспериментально доказали, что линкор может быть утоплен авиацией :).
Но если серьезно, то как заметили выше, сложно назвать какие-то конкретное число или событие. Переход от линкоров к авианосцам "вызревал" весь предвоенный период и все равно потребовалось сложение нескольких факторов: ПВО кораблей перестало быть адекватным + вооружение самолетов позволило им достаточно эффективно топить утюги даже при сравнительно небольшом наряде сил.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	СБ
К	Ulanov (07.08.2012 16:15:15)
Дата	07.08.2012 19:22:11

А вот современники во всех странах с этой датой были не согласны.

>Экспериментально доказали, что линкор может быть утоплен авиацией :).
Ага - стоящий без команды на якоре несколько часов.

От	АМ
К	СБ (07.08.2012 19:22:11)
Дата	07.08.2012 22:51:29

Ре: А вот...

ну да, консерватизмь

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (07.08.2012 16:15:15)
Дата	07.08.2012 16:29:45

Re: 21 июля...

>и все равно потребовалось сложение нескольких факторов: ПВО кораблей перестало быть адекватным + вооружение самолетов позволило им достаточно эффективно топить утюги даже при сравнительно небольшом наряде сил.

... а адекватная горизонтальная и противоторпедная защита (в дополнении к вертикальной) перестали вписываться в договорные ограничения! :)
А то бы лошадь еще огого! :)

От	Banzay
К	Ulanov (07.08.2012 16:15:15)
Дата	07.08.2012 16:26:43

Меня терзают смытные сомнения....

Приветсвую!
> Переход от линкоров к авианосцам "вызревал" весь предвоенный период и все равно потребовалось сложение нескольких факторов: ПВО кораблей перестало быть адекватным + вооружение самолетов позволило им достаточно эффективно топить утюги даже при сравнительно небольшом наряде сил.
*************************

А можно узнать где и когда "потопили утюги при сравнительно небольшом наряде сил"? А то что-то я сомневаюсь что при потоплении Принца Уэльского и Рипалза наряд сил в грубо говоря 3 авиаполка не считая обеспечивающих авиаэскадрилий(как пример) можно назвать небольшим.

От	Ibuki
К	Banzay (07.08.2012 16:26:43)
Дата	07.08.2012 17:44:52

Re: Меня терзают...

>А можно узнать где и когда "потопили утюги при сравнительно небольшом наряде сил"? А то что-то я сомневаюсь что при потоплении Принца Уэльского и Рипалза наряд сил в грубо говоря 3 авиаполка не считая обеспечивающих авиаэскадрилий(как пример) можно назвать небольшим.
Ничтожные силы по затраченным ресурсам в сравнении со стоимости утопленных кораблей. Заметим что топить линкоры линкорами еще дороже, чтобы утопить "вчистую" нужно двух-трекратное превосходство в силах. И это тем не менее не гарантирует от ответного снаряда в погреб, вспоминаем фейл "Худа".

От	Kimsky
К	Ibuki (07.08.2012 17:44:52)
Дата	07.08.2012 23:34:55

Самому не смешно?

>Заметим что топить линкоры линкорами еще дороже, чтобы утопить "вчистую" нужно двух-трекратное превосходство в силах. И это тем не менее не гарантирует от ответного снаряда в погреб, вспоминаем фейл "Худа".

То есть двух-трехкратное превосходство по вашему же примеру совершенно необязательно :-)

От	Ibuki
К	Kimsky (07.08.2012 23:34:55)
Дата	08.08.2012 10:45:20

Re: Самому не...

>>Заметим что топить линкоры линкорами еще дороже, чтобы утопить "вчистую" нужно двух-трекратное превосходство в силах. И это тем не менее не гарантирует от ответного снаряда в погреб, вспоминаем фейл "Худа".
>
>То есть двух-трехкратное превосходство по вашему же примеру совершенно необязательно :-)
А несколько дней спустя "Бисмарк" слил "вчистую" двум другим линкорам. Сплошной рандом, так приятный для планирования. С авианосцами вс линкоры (и другими типами кораблей) такой фигни не было, в худшем случае они теряли авиагруппу, чтобы устраивать равноценный размен, корабль вс корабль, на них нужно высылать авианосцы, что неизбежно приводит к превращению океанского флота в авианосный.

От	Kimsky
К	Ibuki (08.08.2012 10:45:20)
Дата	08.08.2012 14:23:46

Re: Самому не...

>А несколько дней спустя "Бисмарк" слил "вчистую" двум другим линкорам.

А "Принстон" вырубил нафик один единственный бомбер. Тоже вполне себе рандом. А помогла бы Глориесу пачка свордфишей - тоже очень большой вопрос. Или реши Страсбург поплотнее пообщаться с Арк Роялем - что тому оставалось бы делать?

В общем, разные условия - разные корабли. На ТО авианосцы заиграли на полную раньше, на европейском театре - позже.

От	И. Кошкин
К	Kimsky (08.08.2012 14:23:46)
Дата	08.08.2012 22:42:39

На европейском не было нормальных авианосцев (-)

От	realswat
К	И. Кошкин (08.08.2012 22:42:39)
Дата	08.08.2012 23:10:33

У Оси в Европе их вообще не было - что не мешало проблемы создавать (-)

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (08.08.2012 22:42:39)
Дата	08.08.2012 22:49:28

А Илласриесы ненормальные? (-)

От	realswat
К	Ibuki (08.08.2012 10:45:20)
Дата	08.08.2012 10:56:34

Re: Самому не...

> С авианосцами вс линкоры (и другими типами кораблей) такой фигни не было, в худшем случае они теряли авиагруппу,

"Глориес" не только авиагруппу потерял.

От	Ibuki
К	realswat (08.08.2012 10:56:34)
Дата	08.08.2012 11:05:07

исключение подтверждающие правило (-)

От	realswat
К	Ibuki (08.08.2012 11:05:07)
Дата	08.08.2012 11:12:57

Потопление Худа - тоже исключение

А если искать аналогии - то можно вспомнить и вполне себе случайный вынос японских АВ при Мидуэе, или историю сражения в Филиппинском море.

От	Ibuki
К	realswat (08.08.2012 11:12:57)
Дата	08.08.2012 14:34:25

Re: Потопление Худа...

>А если искать аналогии - то можно вспомнить и вполне себе случайный вынос японских АВ при Мидуэе, или историю сражения в Филиппинском море.
Чтобы иметь вышеописанный рандом с авианосцами их нужно иметь самому, о чем собственно и спич. О неизбежной трансформации флота в авианосный, и превращении артиллерийских кораблей в обеспечивающие вспомогательные силы.

От	realswat
К	Ibuki (08.08.2012 14:34:25)
Дата	08.08.2012 15:18:16

Re: Потопление Худа...

>Чтобы иметь вышеописанный рандом с авианосцами их нужно иметь самому, о чем собственно и спич.

И мы возвращаемся к потоплению "Глориеса", который вполне себе укладывается в рамки "рандома".
Не говоря уж про потопление "Арк Рояла", "Фьюриеса" и прочих "Тайхо" да "Синано".

От	realswat
К	realswat (08.08.2012 15:18:16)
Дата	08.08.2012 15:19:19

Re: Потопление Худа...

>"Фьюриеса"
*"Корейджеса"

От	Ulanov
К	Banzay (07.08.2012 16:26:43)
Дата	07.08.2012 17:08:36

20 «Суордфишей» на 3 линкора

>А можно узнать где и когда "потопили утюги при сравнительно небольшом наряде сил"?

Это как, много? :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Banzay
К	Ulanov (07.08.2012 17:08:36)
Дата	07.08.2012 17:25:42

Странно в ветке обсуждают потопление линкоров в открытом море....

Приветсвую!

>Это как, много? :)
****************************
... а ты почему то приводишь пример о гибели кораблей стоящих на якоре в гавани ВМБ. В опровержение твоих данных можно привести другой наряд сил 2200 боевых вылетов для уничтожения ЛК Марат. Это как много или мало?

От	Ulanov
К	Banzay (07.08.2012 17:25:42)
Дата	07.08.2012 18:00:23

В ветке обсуждают...

"Можно ли назвать событие и дату когда (глядя из сегодня туда) линкоры потеряли свое определяющее значение в морской войне?"(с) вопрос топикстартера

>... а ты почему то приводишь пример о гибели кораблей стоящих на якоре в гавани ВМБ. В опровержение твоих данных можно привести другой наряд сил 2200 боевых вылетов для уничтожения ЛК Марат. Это как много или мало?

Что, все-все 2200 были именно против "марата"?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	tevolga
К	tevolga (07.08.2012 13:03:08)
Дата	07.08.2012 15:58:30

Re: Набросный вопрос.

Спасибо. Попробую просуммировать.
Практически все считают что "смерть" линкоров дает авиация (морского базирования для обеспечения неограниченного радиуса). Это так?
Т.е. ни подводная лодка с миной-торпедой, ни ракета не убили бы линкорную доктрину?
C уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (07.08.2012 15:58:30)
Дата	07.08.2012 16:01:03

Re: Набросный вопрос.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. ни подводная лодка с миной-торпедой,

Концепция эскадренных лодок была тупиковой ветвью. Т.е. практической реализации не получила.

> ни ракета не убили бы линкорную доктрину?

Ракета без авиации привела бы к появлению ракетных линкоров. То же самое, но вместо пушек ракеты. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Лейтенант
К	Исаев Алексей (07.08.2012 16:01:03)
Дата	07.08.2012 22:32:26

"Петя" - линкор? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (07.08.2012 22:32:26)
Дата	08.08.2012 11:32:08

Авианосец одноразовых ударных БПЛА :) (-)

От	(v.)Krebs
К	tevolga (07.08.2012 13:03:08)
Дата	07.08.2012 15:09:03

Re: Набросный вопрос.

"море и виселица каждого примут..."
>Можно ли назвать событие и дату когда (глядя из сегодня туда) линкоры потеряли свое определяющее значение в морской войне?
триггер не предусмотрен. Всё же переход количества в качество: стоимость постройки (и продолжительность) плюс вероятность потери крупного корабля от действия противника. Т.е. в Первую мировую уже этот фактор играл первую скрипку. Бросить всех "на убой" и остаться с ничем не хотелось никому

От	FLayer
К	tevolga (07.08.2012 13:03:08)
Дата	07.08.2012 15:08:25

Книга есть

Доброго времени суток
"Закат владыки морей" автор Питер Ч. Смит. У него много дат,касающихся вопроса. Есть и апологетика, потому что книга писана с послезнанием. Но хорошая качественная апологетика.
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	И. Кошкин
К	tevolga (07.08.2012 13:03:08)
Дата	07.08.2012 15:00:19

Ютландский бой. Показал, что линкоры вообще ничего не решают (-)

От	realswat
К	И. Кошкин (07.08.2012 15:00:19)
Дата	08.08.2012 10:48:41

После Ютланда была операция "Альбион", например. (-)

От	Claus
К	И. Кошкин (07.08.2012 15:00:19)
Дата	07.08.2012 23:18:39

Если он что и показал, так это отсутствие методов против толпы британских ЛК. (-)

От	fenix~mou
К	И. Кошкин (07.08.2012 15:00:19)
Дата	07.08.2012 20:37:30

И зачем же были были построенны "Тирпитц" и "Нельсон"?

Здравствуйте.

Ютландская битва характерна тем что обе стороны вибрировали задом - страшно было потерять основные боевые еденицы.
Это было понятно сразу, соответственно не было причины делать далеко идущие выводы.

От	И. Кошкин
К	fenix~mou (07.08.2012 20:37:30)
Дата	07.08.2012 20:42:14

фюрер любил горшки (-)

От	АМ
К	И. Кошкин (07.08.2012 20:42:14)
Дата	07.08.2012 22:41:45

немецкии адмиралы любили горшки (-)

От	поручик Бруммель
К	АМ (07.08.2012 22:41:45)
Дата	07.08.2012 23:22:29

Re: немецкии адмиралы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Пардон, это глупость какая-то.
В то время все "любили" такие корабли и все строили.
И нет ничего удивительно в том, что это сделали и немцы.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Паршев
К	АМ (07.08.2012 22:41:45)
Дата	07.08.2012 22:55:08

А английские не любили?

Вот если бы Вы сказали, что "адмиралы любят горшки", то это было бы правильно, но банально.

От	АМ
К	Паршев (07.08.2012 22:55:08)
Дата	07.08.2012 22:59:31

Ре: А английские...

>Вот если бы Вы сказали, что "адмиралы любят горшки", то это было бы правильно, но банально.

верное замечание, правда некто так не запустил модернизацию флота капиталшипов как англичане (что чуть неаукнулось) но авианосцы были вполне в норме.

От	Kimsky
К	Паршев (07.08.2012 22:55:08)
Дата	07.08.2012 22:58:26

Адмиралы не обязательно любят большие горшки, вообще-то. (-)

От	Паршев
К	Kimsky (07.08.2012 22:58:26)
Дата	08.08.2012 00:16:05

Ну если только "вообще-то". А вообще - любили. (-)

От	Kimsky
К	Паршев (08.08.2012 00:16:05)
Дата	08.08.2012 00:52:15

Многие - да.

Но при этом среди адмиралов было совсем ненулевое число сторонников кораблей поменьше, если не вообще мелочи. Факт.

От	АМ
К	Kimsky (08.08.2012 00:52:15)
Дата	08.08.2012 01:08:07

Ре: Многие -...

>Но при этом среди адмиралов было совсем ненулевое число сторонников кораблей поменьше, если не вообще мелочи. Факт.

конечно, но решало все большенство

От	Kimsky
К	АМ (08.08.2012 01:08:07)
Дата	08.08.2012 06:55:34

Чаще. Но опять же - не всегда. (-)

От	Паршев
К	Kimsky (08.08.2012 06:55:34)
Дата	08.08.2012 11:16:33

Вот в царской России так было принято при написании характеристики

на чиновника - пишется качество - и факт, это качество подтверждающий.

От	Kimsky
К	Паршев (08.08.2012 11:16:33)
Дата	08.08.2012 14:16:45

Ладно, адмиралы Об и Беснар,

"дорвавшись до рычагов" начинали строить не большие горшки, а крейсера или вообще толпу миноносцев, причем иногда вовсе замораживая постройку "горшков". На показаниях сенатской комиссии идею что горшки - становой хребет флота. и они должны быть как можно больше из вызванных поддержал однозначно один только небезызвестынй Жерве, прочие говорили про горшки поменьше, или вообще облегченные варианты типа ББО.

От	Паршев
К	Kimsky (08.08.2012 14:16:45)
Дата	08.08.2012 16:35:15

Чудеса какие-то

Беснар как раз и предлагал горшки побольше, а депутаты не давали денюжек, и броненосную программу по-моему как раз при нем начали выполнять (5 броненосцев, помнится, приводились как пример отсутствия стандартизации в сравнении с английским подходом).

От	Kimsky
К	Паршев (08.08.2012 16:35:15)
Дата	08.08.2012 17:09:46

И впрямь чудеса.

к первой попытке введения однотипности - "Шарлеманям" - Беснар, конечно же, отношения не имел.
проработки по "Републикам" начались при нем, но он работу Бертена вполне себе тормозил.
А его заслуга - ну да, "аж "Иена", которая стала чуть побольше, чем "Шарлемань" и "Сюффрен". Какая уж тут "однотипность" :-)

От	fenix~mou
К	И. Кошкин (07.08.2012 20:42:14)
Дата	07.08.2012 21:17:43

Да фюрер то ладно - он был вообще художник.

Но англичане традиционно сильные в терии войны на море тоже авианосцы как основную боевую единицу не пытались рассматривать даже.
Вспоминая что Черчиль писал - там авианосцы у него явно как вторичные единицы, много рассуждений: "я же говорил что 14и дюймовые свою роль будут играть" - т.е. у них много было споров каким должен быть именно линкор, но не авианосец.

От	Kimsky
К	И. Кошкин (07.08.2012 15:00:19)
Дата	07.08.2012 15:59:35

Я думаю, что лучше вспомнить Минорку.

Тоже ничего не решили.

От	И. Кошкин
К	Kimsky (07.08.2012 15:59:35)
Дата	07.08.2012 16:17:36

Это борьба. После минорки хватало сражений, когда линкоры решали (-)

От	Kimsky
К	И. Кошкин (07.08.2012 16:17:36)
Дата	07.08.2012 17:45:28

После Ютланда было таки потопление Худа, Бисмарка и Шарнхорста

разборки у Гуадалканала, и так далее :-)

От	realswat
К	Kimsky (07.08.2012 17:45:28)
Дата	08.08.2012 10:50:16

И самое интересное - сражение в заливе Лейте (-)

От	И. Кошкин
К	realswat (08.08.2012 10:50:16)
Дата	08.08.2012 11:25:25

Где пиндосы оддоминировали япошек авианосцами. (-)

От	realswat
К	И. Кошкин (08.08.2012 11:25:25)
Дата	08.08.2012 11:31:15

Это для меня новость :-)) (-)

От	И. Кошкин
К	realswat (08.08.2012 11:31:15)
Дата	08.08.2012 11:35:38

Серьезно? "Мусаси" потопили в артиллерийском бою? (-)

От	realswat
К	И. Кошкин (08.08.2012 11:35:38)
Дата	08.08.2012 15:15:31

А если серьёзно...

... то во время сражения в заливе Лейте в первый и последний раз сложилась ситуация, когда крупное авианосное соединение пыталось разгромить крупное соединение линейное. И получилось это не очень, несмотря на то, что на разгром было аж три дня (24-26 октября).
И это на тихоокеанском ТВД. Будь у итальянцев достаточно желания и топлива в июле 1943, аналогичный рейд при высадке на Сициллию однозначно окончился бы "последним решительным боем" линкоров.

От	Mike
К	realswat (08.08.2012 15:15:31)
Дата	08.08.2012 19:26:43

Re: А если

>... то во время сражения в заливе Лейте в первый и последний раз сложилась ситуация, когда крупное авианосное соединение пыталось разгромить крупное соединение линейное. И получилось это не очень, несмотря на то, что на разгром было аж три дня (24-26 октября).

25 октября линкоры Куриты атаковали у острова Самар TG 77.4 и опозорились в ближнем бою с эскортными авианосцами.

С уважением, Mike.

От	realswat
К	Mike (08.08.2012 19:26:43)
Дата	08.08.2012 23:13:29

Не они опозорились - а пиндосы покрыли себя бессмертной (-)

От	realswat
К	И. Кошкин (08.08.2012 11:35:38)
Дата	08.08.2012 12:01:20

Сражение закончилось потоплением "Мусаси"? (-)

От	И. Кошкин
К	realswat (08.08.2012 12:01:20)
Дата	08.08.2012 12:06:50

ет, оно закончилось уничтожением японских авианосцев авиацией пиндосов (-)

От	realswat
К	И. Кошкин (08.08.2012 12:06:50)
Дата	08.08.2012 12:13:09

Нет, оно закончилось уничтожением японского авианосца артиллерией пиндосов (-)

От	И. Кошкин
К	realswat (08.08.2012 12:13:09)
Дата	08.08.2012 13:01:49

Три авианосца потоплены авиацией, один, поврежденный авиацией, добит...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...артиллерией. Бесспорно, дредноуты доказали.

И. Кошкин

От	realswat
К	И. Кошкин (08.08.2012 13:01:49)
Дата	08.08.2012 13:38:39

Что доказали? (-)

От	И. Кошкин
К	realswat (08.08.2012 13:38:39)
Дата	08.08.2012 19:18:30

Это уж вы объясняйте))) (-)

От	realswat
К	И. Кошкин (08.08.2012 19:18:30)
Дата	08.08.2012 23:06:35

Так не я писал, что доказали ))) (-)

От	Ibuki
К	realswat (08.08.2012 10:50:16)
Дата	08.08.2012 11:00:44

Re: И самое...

Это где, эсминцы с крейсерами погоняли ~~ссаными тряпками~~ торпедами "капитал шипы"? Йа-йа, очень интересный пример.

От	realswat
К	Ibuki (08.08.2012 11:00:44)
Дата	08.08.2012 11:11:57

Re: И самое...

>Это где, эсминцы с крейсерами погоняли ~~ссаными тряпками~~ торпедами "капитал шипы"? Йа-йа, очень интересный пример.

Это где много чего было интересного.

От	И. Кошкин
К	Kimsky (07.08.2012 17:45:28)
Дата	07.08.2012 19:16:22

Re: После Ютланда...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>разборки у Гуадалканала, и так далее :-)

Первый - случайность, два других - толпой на одного, причем потопление Бисмарка обеспечила как раз авиация. Именно Ютланд показал, что концепция линкора зашла в тупик, не в последнюю очередь по соображениям психологическим.

И. Кошкин

От	Claus
К	И. Кошкин (07.08.2012 19:16:22)
Дата	07.08.2012 23:22:19

Re: После Ютланда...

>Именно Ютланд показал, что концепция линкора зашла в тупик, не в последнюю очередь по соображениям психологическим.
И какой же там тупик? Ну побегали вначале взад-вперед линейные крейсера. Но как только на сцене появились британские ЛК, как немцы тут же нахватали снарядов и драпанули в базы зализывать раны. Откуда против бритов, с целью решительного сражения больше не вылезали.
Как раз явный пример, что до появления эффективной авиации, толпа ЛК рулила во всю.

От	Ibuki
К	Claus (07.08.2012 23:22:19)
Дата	08.08.2012 10:40:04

Re: После Ютланда...

>>Именно Ютланд показал, что концепция линкора зашла в тупик, не в последнюю очередь по соображениям психологическим.
>И какой же там тупик? Ну побегали вначале взад-вперед линейные крейсера. Но как только на сцене появились британские ЛК, как немцы тут же нахватали снарядов и драпанули в базы зализывать раны. Откуда против бритов, с целью решительного сражения больше не вылезали.
Сторона имеющая превосходство в силах противника разгромить не смогла, fleet in being Германии как был так и остался, довлея над Британией своим существованием. Гора из 38 линкоров родила мышь.

>Как раз явный пример, что до появления эффективной авиации, толпа ЛК рулила во всю.
Рулила в собственных портах, а воевали другие средства.

От	Kimsky
К	Ibuki (08.08.2012 10:40:04)
Дата	08.08.2012 13:28:20

Гора из 38 линкоров сохранила за собой господство на море

>Сторона имеющая превосходство в силах противника разгромить не смогла

потому как противник оставил мысли о завоевании господства. Так и продолжил задыхаться в блокаде. "Довлея", да, хи-хи.

От	Ibuki
К	Kimsky (08.08.2012 13:28:20)
Дата	08.08.2012 14:29:21

Гора из 38 линкоров сохранила статус кво

>>Сторона имеющая превосходство в силах противника разгромить не смогла
>
>потому как противник оставил мысли о завоевании господства. Так и продолжил задыхаться в блокаде. "Довлея", да, хи-хи.
И все, прорыва в Балитийской море с целью угрозы метрополии с фланга у стороны с подавляющим преимуществом не случилось, союзникам на Черном море тоже не помогли. Несмотря на преимущество. Потом что противник как раз довлел, и уничтожить его, как показала практика, линкорами невозможно.

А гора авианосцев на Тихом океане превратила японский fleet in being во флит на дне, создала условия для авиударов по метрополии сокрушивших промышленность, а также прямую и явную угрозу десанта в метрополии. Почувствуйте разницу.

От	realswat
К	Ibuki (08.08.2012 14:29:21)
Дата	08.08.2012 15:22:05

Вы, кажется, потеряли нить дискуссии

>А гора авианосцев на Тихом океане превратила японский fleet in being во флит на дне,

Вопрос был - "когда" - и очевидно, что в 1918 г. этого когда ещё не наступило. Хотя итальянцы топили австрийские корабли в базах без всяких АВ.

От	СБ
К	Ibuki (08.08.2012 14:29:21)
Дата	08.08.2012 15:05:54

Re: Гора из...

>>>Сторона имеющая превосходство в силах противника разгромить не смогла
>>
>>потому как противник оставил мысли о завоевании господства. Так и продолжил задыхаться в блокаде. "Довлея", да, хи-хи.
>И все, прорыва в Балитийской море с целью угрозы метрополии с фланга у стороны с подавляющим преимуществом не случилось, союзникам на Черном море тоже не помогли. Несмотря на преимущество. Потом что противник как раз довлел, и уничтожить его, как показала практика, линкорами невозможно.
Прорывов в Балтийское море, как и, особенно, в Чёрное, не случились по причинам, практически совершенно не зависящим от наличия или отсутствия противника якобы "довлеющего" флота (особенно на Чёрном море, хи-хи).

Практика показала, что уничтожить противника линкорами возможно и даже не особо сложно, но при не очень решительном командующем, а также сильном везении, противник может сбежать и спрятаться в базе. Навсегда.

Чем сохранение статус кво "мы господствуем на море и держим его морские коммуникации несуществующими, а свои - защищёнными" отрицательно характеризует толпу линкоров - понятно вам одному. В общем-то, до появления морских средств поражения, способных доставать цели в глубине материка, это есть эталон успеха в морской войне.

>А гора авианосцев на Тихом океане превратила японский fleet in being во флит на дне, создала условия для авиударов по метрополии сокрушивших промышленность, а также прямую и явную угрозу десанта в метрополии. Почувствуйте разницу.

Всё то же самое на Тихом океане сделала бы и гора линкоров (да, десант в метрополии американцы реально не высадили бы, расчёты показывали чрезмерную затратность, продолжали бы морить голодом до неминуемого конца). Просто у иппонского флота не было возможности отсиживаться в базах и надеяться, что армия как-то там вывезет. Вот и вся разница.

От	Kimsky
К	Ibuki (08.08.2012 14:29:21)
Дата	08.08.2012 14:53:48

Именно. Что и требовалось.

>Несмотря на преимущество. Потом что противник как раз довлел, и уничтожить его, как показала практика, линкорами невозможно.

Если противнику угодно не оспаривать господство на море и в полной мере страдать от его отсутствия - а построенные за немалые деньги корабли держать в гавани... ну кто же ему злобный буратино.

Собственно, попытки громить противника который вместо того чтобы воевать препочитает довлеть ин биин - вполне регулярно проваливались и в парусную эпоху, у того же Нельсона. Будет ли это свидетельством того, что парусные линейные корабли - отстой, и их господство закончилось задолго до Трафальгара?

>А гора авианосцев на Тихом океане превратила японский fleet in being во флит на дне

К тому моменту примущество америакнцев над джапами было отнюдь не в полтора, и даже не два раза. Так что сравнение уже совсем негодное.

>Почувствуйте разницу.

Вот именно. То вам негодно когда на линкор надо выпускать два - то успех стад авианосцев против куда более скромных сил противника - доказательство их превосходства. Определились бы.

От	Ibuki
К	Kimsky (08.08.2012 14:53:48)
Дата	08.08.2012 15:56:06

Re: Именно. Что...

>>Несмотря на преимущество. Потом что противник как раз довлел, и уничтожить его, как показала практика, линкорами невозможно.
>
>Если противнику угодно не оспаривать господство на море и в полной мере страдать от его отсутствия - а построенные за немалые деньги корабли держать в гавани... ну кто же ему злобный буратино.
С какого будуна Вы требуете с более слабого противника, с невыгодными условиям развертывания флота (легко блокируемыми выходами из баз) оспаривания? Для него сохранение статуса-кво более, чем успех. А вот то что более сильная сторона с выгодными условиям развертывания не смогла положение для себя улучшить, вот тут то как раз и хи-хи.

>>А гора авианосцев на Тихом океане превратила японский fleet in being во флит на дне
>
>К тому моменту примущество америакнцев над джапами было отнюдь не в полтора, и даже не два раза.
Так это преимущество наращивалось в том числе и утоплением японских кораблей, в том числе когда еще силы были сравнимые. В отличии от линкоров ПМВ, что стояли в базах и ничего не топили.

>Вот именно. То вам негодно когда на линкор надо выпускать два - то успех стад авианосцев против куда более скромных сил противника - доказательство их превосходства. Определились бы.
Авианосцы не тонули, когда наезжали стадами на линкоры. Это была чисто игра в одни ворота, если не было авианосцев. В отличии от.

От	realswat
К	Ibuki (08.08.2012 15:56:06)
Дата	08.08.2012 18:08:19

Re: Именно. Что...

>Авианосцы не тонули, когда наезжали стадами на линкоры. Это была чисто игра в одни ворота, если не было авианосцев. В отличии от.

И подлодки не тонули. И даже торпедные катера. И?

От	Kimsky
К	Ibuki (08.08.2012 15:56:06)
Дата	08.08.2012 16:17:32

Re: Именно. Что...

>С какого будуна Вы требуете с более слабого противника, с невыгодными условиям развертывания флота (легко блокируемыми выходами из баз) оспаривания?

Я ничего не требую. Пусть себе сидит. Вопрос был в том, чем обеспечивается господство на море. Обеспечивается оно на тот момент линкорами. А как именно - потоплением вражеских линкоров, или загоном их в базы - дело второе.

> А вот то что более сильная сторона с выгодными условиям развертывания не смогла положение для себя улучшить, вот тут то как раз и хи-хи.

Хи-хи - это то, что получили немцы от продолжения блокады. Полное такое, хорошее хи-хи.

>Авианосцы не тонули, когда наезжали стадами на линкоры. Это была чисто игра в одни ворота, если не было авианосцев. В отличии от.

Когда стада линкоров наезжали на линкоры - то они тоже вполне могли не тонуть.

От	Kimsky
К	И. Кошкин (07.08.2012 19:16:22)
Дата	07.08.2012 22:40:08

Ютланд стал просто еще одним из нерешительных сражений, каких немало было...

и без Минорки. Произошло это в силу того, что одна сторона, в общем, оспаривать господство на море совершенно не стремилась, и предпочла, поняв чем дело пахнет, срыть в порт.
Вторая по ряду ошибок, это ей позволила.
Тем не менее, это никак не изменило тот факт, что господство на море осталось у того, у кого был сильнее линейный флот.

От	СБ
К	tevolga (07.08.2012 13:03:08)
Дата	07.08.2012 14:31:56

Разгром "соединения Z" 10 декабря 1941.

Первое потопление линейных кораблей на ходу чисто авиацией. До этого авиация либо поражала противника в базе (Таранто, П-Х), либо добивалась успехов во взаимодействии с надводными силами (охота на "Бисмарка", Матапан), а успехи чисто авиации даже по совершенно не прикрытым с воздуха кораблям были ограниченными и требовали буквально истощения корабельной ПВО действиями большой массы самолётов на коротком плече (Крит).

Ну и первый пример доминирующей роли авианосной авиации в морской войне - рейд Нагумо в Индийский океан, апрель 1942, когда несмотря на значительное численное превосходство британцев в надводных силах, эти надводные силы могли только бегать и прятаться, а надежды защищающихся связывались в первую очередь с внезапным/ночным воздушным нападением с британских авианосцев.

От	АМ
К	СБ (07.08.2012 14:31:56)
Дата	07.08.2012 22:50:00

ИМХО да, решающи (-)

От	realswat
К	tevolga (07.08.2012 13:03:08)
Дата	07.08.2012 14:07:55

Re: Набросный вопрос.

Если выпендриться - 12 августа 1915 г., когда английский "палубный торпедоносец" потопил турецкий пароход.
Если выпендриваться чуть менее выпендрёжно - то сражение у Матапана (наличие авианосца у одной стороны и отсутствие его у другой радикально изменило ход боя) и потопление "Принс оф Уэллс" и "Рипалс" (в отличие от Таранто и Матапана, корабли были уничтожены в открытом море на ходу).

От	realswat
К	realswat (07.08.2012 14:07:55)
Дата	07.08.2012 14:08:42

Re: Набросный вопрос.

> (в отличие от Матапана,

*и Пёрл-Харборам

От	ХейЕрдал
К	tevolga (07.08.2012 13:03:08)
Дата	07.08.2012 13:46:27

Май-июнь 1942 года. Бой в Коралловом море и Мидуэй.

>Можно ли назвать событие и дату когда (глядя из сегодня туда) линкоры потеряли свое определяющее значение в морской войне?
>Хотелось бы услышать в ответ например не дату постройки первой подводной лодки, а именно действие, которое повернуло историю.

Все-таки и Таранто и Перл-Харбор это скорее ослабляющие «удары исподтишка» по главным силам на море– линкорам. Удары второстепенными, легкими силами (к коим относилась и морская авиация перед WWII. Причем не в прямом бою и не в море, а на стоянке.
В том же ряду можно упомянуть и Порт-Артур (миноносцы) и Александрию (диверсанты), и итальянские ТКА в WWI, и большие надежды на СМПЛ в Перл-Харборе.

А вот в Коралловом море и у Мидуэя - это настоящая морская авиация… и линкоры перестали быть главной силой.

От	Evg
К	ХейЕрдал (07.08.2012 13:46:27)
Дата	07.08.2012 13:51:09

Re: Май-июнь 1942 года.

>>Можно ли назвать событие и дату когда (глядя из сегодня туда) линкоры потеряли свое определяющее значение в морской войне?
>>Хотелось бы услышать в ответ например не дату постройки первой подводной лодки, а именно действие, которое повернуло историю.
>
>Все-таки и Таранто и Перл-Харбор это скорее ослабляющие «удары исподтишка» по главным силам на море– линкорам. Удары второстепенными, легкими силами (к коим относилась и морская авиация перед WWII. Причем не в прямом бою и не в море, а на стоянке.

Вроде как японцы в П-Х хотели выбить в первую голову именно авианосцы, но тех удачно не оказалось дома и огребли линкоры. Т.е. понимание кто важней у японцев уже тогда было.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (07.08.2012 13:03:08)
Дата	07.08.2012 13:29:51

А я поправлю предыдущих ораторов и назову сражение у Мидуэя

Все таки Таранто и Перх-Харбор - частные операции, построенные на внезапности, а битва за Мидуэй полноценое сражение с оперативно-стартегическими целями. в котором с обеих сторон решающую роль играли авианосцы и авианосная авиация 9несмотря на наличие линкоров у обеих сторон).

От	fenix~mou
К	Дмитрий Козырев (07.08.2012 13:29:51)
Дата	07.08.2012 20:32:42

Так при Мидуэее они играли потому что УЖЕ была на них ставка сделана.

Здравствуйте.
>Все таки Таранто и Перх-Харбор - частные операции, построенные на внезапности, а битва за Мидуэй полноценое сражение с оперативно-стартегическими целями. в котором с обеих сторон решающую роль играли авианосцы и авианосная авиация 9несмотря на наличие линкоров у обеих сторон).

Перл-Харбор конечно. В Атлантике немцы с англичанами так и не дошли надо отметить, разбирались традиционно бросанием чемоданов.
Именно то что в ПХ был потерян флот из линкоров - и требовалось быстро компенсировать эти потери - заставило американцев подойти чисто экономически и вынужденно была взята концепция авианосца как основной боевой единицы.
Было бы время и деньги - понастроили бы опять линкоров.
Вообще это типичная ситуация для истории оружия - редчайший случай когда концепция успешная выводится на кончике пера до начала боевых действий, как правило что-то вынужденно начинает применятся, а дальше занимает основное место.
Если бы история оружия вытекала из традиционной инерции взглядов характерной для военных - до сих пор бы дрались на шпагах. Ибо благородно, малосмертельно и патроны не кончаются.

От	bedal
К	fenix~mou (07.08.2012 20:32:42)
Дата	08.08.2012 09:12:23

Если я правильно понял ув. fenix~mou,

речь не о собственно ПХ, а о том, что восстанавливаясь после него, США стали не линкоры строить, а авианосцы - налицо явный перелом.

Действительно хороший пример "вот, что было до, а вот, что стало сразу после".

От	Evg
К	fenix~mou (07.08.2012 20:32:42)
Дата	07.08.2012 23:02:03

Re: П-Х задумывался тоже как "битва авианосцев", только в одни ворота (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (07.08.2012 23:02:03)
Дата	08.08.2012 09:13:16

Но целью в П-Х были все таки линкоры :)

т.е. набеговая операция авианосцев с целью - правильно - уничтожить главную ударную силу флота :)

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (08.08.2012 09:13:16)
Дата	08.08.2012 13:22:49

Целью были линкоры, авианосцы и береговая авиация на аэродромах.

Просто предполагалось, что по авианосцам нанесут удар пикирующие бомбардировщики, а торпедоносцы с тяжёлыми бомбами и торпедами будут окучивать линкорный ряд. За отсутствием своих целей пикировщики отбомбились по чему нашли, но успехи против бронированых целей предсказуемо оказались относительно невелики. Тем не менее, поставленная цель операции была в основном достигнута (действия Тихоокеанского Флота США на период кампании в ЮВА были сведены к булавочным уколам), причём куда дешевле, чем рассчитывали.

Так что на момент П-Х можно говорить о том, что авианосцы в умах сторон представлялись сравнимыми по ценности линкорам, но не об их господстве. Использование авианосцев обеими сторонами как самостоятельного средства завоевания господства на море началось уже по итогам осмысления событий декабря 1941 и накопления опыта действий авианосных соединений в первые месяцы войны.

От	desdi
К	Дмитрий Козырев (08.08.2012 09:13:16)
Дата	08.08.2012 09:25:36

Re: Но целью...

Японцы шли на авианосцах уничтожать авианосцы.

От	desdi
К	desdi (08.08.2012 09:25:36)
Дата	08.08.2012 09:42:11

Re: Но целью...

>Японцы шли на авианосцах уничтожать авианосцы.
хотя захотел сейчас уточнить их цели, ничего конкретного не нашел...

От	Паршев
К	desdi (08.08.2012 09:42:11)
Дата	08.08.2012 11:15:05

Авианосцами они очень интересовались перед налетом

известное "корабли с плоской палубой".
Но Хэлси был велик.

От	Дмитрий Козырев
К	desdi (08.08.2012 09:25:36)
Дата	08.08.2012 09:40:47

Re: Но целью...

>Японцы шли на авианосцах уничтожать авианосцы.

А можно ознакомиться с источником этой версии? В нее как то не вписывается кустарное изготовление тяжелых бронебойных бомб.

От	desdi
К	Дмитрий Козырев (08.08.2012 09:40:47)
Дата	08.08.2012 11:49:13

Re: Но целью...

я ж уже исправился, см. ниже

От	марат
К	Дмитрий Козырев (08.08.2012 09:40:47)
Дата	08.08.2012 10:10:25

Re: Но целью...

>А можно ознакомиться с источником этой версии? В нее как то не вписывается кустарное изготовление тяжелых бронебойных бомб.

Это летчики хотели побить авианосцы. А адмиралы шли именно за линкорами.
С уважением, Марат

От	desdi
К	марат (08.08.2012 10:10:25)
Дата	08.08.2012 11:50:21

Re: Но целью...

>А адмиралы шли именно за линкорами.

да. на авианосцах. делая ставку на удар своими авианосцами, и не используя классические линкоры. такие вот придурки были.

От	марат
К	desdi (08.08.2012 11:50:21)
Дата	08.08.2012 14:43:52

Re: Но целью...

>>А адмиралы шли именно за линкорами.
>
>да. на авианосцах. делая ставку на удар своими авианосцами, и не используя классические линкоры. такие вот придурки были.
Здравствуйте!
Ну почему же, ведь из-за угла сподручнее дубинкой шарахнуть, чем выскочить на честный бой.
С уважением, Марат

От	desdi
К	марат (08.08.2012 14:43:52)
Дата	08.08.2012 15:10:36

Re: Но целью...

>Ну почему же, ведь из-за угла сподручнее дубинкой шарахнуть, чем выскочить на честный бой.

Это не отменяет понимания японцами какая это мощная дубина (учитывая организацию удара по гавани, ее цели и набор средств), и что такую же у противника надо бы поломать. И что линкоры уже не так важны (или что и без них обойтись можно, по крайней мере) - они тоже понимали.

От	марат
К	desdi (08.08.2012 15:10:36)
Дата	08.08.2012 17:38:56

Re: Но целью...

>>Ну почему же, ведь из-за угла сподручнее дубинкой шарахнуть, чем выскочить на честный бой.
>
>Это не отменяет понимания японцами какая это мощная дубина (учитывая организацию удара по гавани, ее цели и набор средств), и что такую же у противника надо бы поломать. И что линкоры уже не так важны (или что и без них обойтись можно, по крайней мере) - они тоже понимали.
Вт-вот, набор средств заставляет задуматься - 907-кг бронебойные снаряды с приделанным опереньем - для деревянных палуб авианосцев в самый раз.
С уважением, Марат

От	desdi
К	марат (08.08.2012 17:38:56)
Дата	08.08.2012 19:47:37

Re: Но целью...

>Вт-вот, набор средств заставляет задуматься - 907-кг бронебойные снаряды с приделанным опереньем - для деревянных палуб авианосцев в самый раз.

1. Не подменяйте терминологию. Снаряд + оперение = бомба.

2. Если бы авианосцы были в гавани - их бы не тронули конечно?

3. Если в гавани есть линкоры и авианосцы, топить надо и тех, и других. Но приведите ссылку, где сказано о приоритетности целей. И о бесполезности таких бомб против авианосцев. И что палуба авианосцев - только дерево. (Кстати какие бомбы применяли против японских авианосцев у Мидуэя? Наверное малокалиберные зажигательные?).

3. Можно ссылку на поделку? Бронебойный ли это снаряд, или скажем таки бронебойно-фугасный какой?..

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (07.08.2012 13:29:51)
Дата	07.08.2012 16:04:06

Re: А я...

>Все таки Таранто и Перх-Харбор - частные операции, построенные на внезапности, а битва за Мидуэй полноценое сражение с оперативно-стартегическими целями. в котором с обеих сторон решающую роль играли авианосцы и авианосная авиация 9несмотря на наличие линкоров у обеих сторон).

Т.е. правильно ли Вас понял что к Мидуэю стороны УЖЕ(!!!) поняли что играет решающую роль?

C уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (07.08.2012 16:04:06)
Дата	07.08.2012 16:22:34

Re: А я...

>>Все таки Таранто и Перх-Харбор - частные операции, построенные на внезапности, а битва за Мидуэй полноценое сражение с оперативно-стартегическими целями. в котором с обеих сторон решающую роль играли авианосцы и авианосная авиация 9несмотря на наличие линкоров у обеих сторон).
>
>Т.е. правильно ли Вас понял что к Мидуэю стороны УЖЕ(!!!) поняли что играет решающую роль?

Ну в принципе - да. Тогда Вам нужен самый ранний пример наиболее эффектной демонстрации?
Но будет ли он корректным? http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2358190.htm

Смерть линкорам предрекали еще при появлении торпед - но тем не менее они продолжали строиться и развиваться.

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (07.08.2012 13:29:51)
Дата	07.08.2012 14:58:14

Ну так и Хиросима больше частная операция

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Городишко-то выбрали по принципу "хорошо горит".

Теволга ИМХО спрашивал про первое эффективное применение новых технологий.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (07.08.2012 14:58:14)
Дата	07.08.2012 15:06:55

Ну тут как посмотреть

>Городишко-то выбрали по принципу "хорошо горит".

Других то примеров ЯО в природе нет :)
Хотя я бы тоже привязывался не к демонстрации мощи оружия, а к разработке гарантированого межконтинентального носителя - стратегической ракеты.

>Теволга ИМХО спрашивал про первое эффективное применение новых технологий.

Тогда надо брать вообще первое потопление ЛК авиацией? :)
Кстати формально после Таранто еще закладывались новые линкоры.
И по большому счету осознание утраты Лк своего значения можно соотносить не с каким то утоплением линкоров - а с отказом от массового строительства линкоров и переходом к массовому строительству авианосцев.
А это пожалуй Эссексы и Индепенденсы.

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (07.08.2012 15:06:55)
Дата	08.08.2012 15:52:43

Re: Ну тут...

Салам алейкум, аксакалы!

>Тогда надо брать вообще первое потопление ЛК авиацией? :)
>Кстати формально после Таранто еще закладывались новые линкоры.
>И по большому счету осознание утраты Лк своего значения можно соотносить не с каким то утоплением линкоров - а с отказом от массового строительства линкоров и переходом к массовому строительству авианосцев.
>А это пожалуй Эссексы и Индепенденсы.

Если говорить об осознании, то сюда хорошо ложится утобление "Принс оф Уэллс" и "Рипалса". То есть, до этого англичане не осознавали насколько опасной может быть авиация для корабля в море и поэтому свободно выпустили под удар японцев два капиталшипа при совершенно халатной организации авиаприкрытия. После этого Роял Нэви бегает от Нагумо по всему Индийскому океану. Кстати этот случай также первое утоплние ЛК авиацией в открытом море и на ходу.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (07.08.2012 13:29:51)
Дата	07.08.2012 14:35:52

А в Перл-Харборе у японцев никаких "оперативно -стратегических" целей не было? (-)

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (07.08.2012 13:29:51)
Дата	07.08.2012 13:39:06

При Мидуэе уже ни у одной из сторон надежд на ЛК не было

Японцы даже близко свой Ямато не подпустили

С уважением

От	ttt2
К	tevolga (07.08.2012 13:03:08)
Дата	07.08.2012 13:25:28

Перл-Харбор 1941 (-)

От	Исаев Алексей
К	tevolga (07.08.2012 13:03:08)
Дата	07.08.2012 13:08:57

Атака Таранто 12 ноября 1940 года

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Когда авиация впервые ясно и однозначно показала, кто хозяин морей.

С уважением, Алексей Исаев

От	Chestnut
К	Исаев Алексей (07.08.2012 13:08:57)
Дата	07.08.2012 14:28:35

Таранто - это атака на ВМ базу

так что, как и ПХ, может быть отнесена к особым условиям. А вот реальнйе звоночки это Критская катастрофа РН и потопление Принца Уэльского и Рипался

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'