От Дмитрий Козырев
К tevolga
Дата 07.08.2012 13:29:51
Рубрики 11-19 век; Флот;

А я поправлю предыдущих ораторов и назову сражение у Мидуэя

Все таки Таранто и Перх-Харбор - частные операции, построенные на внезапности, а битва за Мидуэй полноценое сражение с оперативно-стартегическими целями. в котором с обеих сторон решающую роль играли авианосцы и авианосная авиация 9несмотря на наличие линкоров у обеих сторон).
От fenix~mou
К Дмитрий Козырев (07.08.2012 13:29:51)
Дата 07.08.2012 20:32:42

Так при Мидуэее они играли потому что УЖЕ была на них ставка сделана.

Здравствуйте.
>Все таки Таранто и Перх-Харбор - частные операции, построенные на внезапности, а битва за Мидуэй полноценое сражение с оперативно-стартегическими целями. в котором с обеих сторон решающую роль играли авианосцы и авианосная авиация 9несмотря на наличие линкоров у обеих сторон).

Перл-Харбор конечно. В Атлантике немцы с англичанами так и не дошли надо отметить, разбирались традиционно бросанием чемоданов.
Именно то что в ПХ был потерян флот из линкоров - и требовалось быстро компенсировать эти потери - заставило американцев подойти чисто экономически и вынужденно была взята концепция авианосца как основной боевой единицы.
Было бы время и деньги - понастроили бы опять линкоров.
Вообще это типичная ситуация для истории оружия - редчайший случай когда концепция успешная выводится на кончике пера до начала боевых действий, как правило что-то вынужденно начинает применятся, а дальше занимает основное место.
Если бы история оружия вытекала из традиционной инерции взглядов характерной для военных - до сих пор бы дрались на шпагах. Ибо благородно, малосмертельно и патроны не кончаются.
От bedal
К fenix~mou (07.08.2012 20:32:42)
Дата 08.08.2012 09:12:23

Если я правильно понял ув. fenix~mou,

речь не о собственно ПХ, а о том, что восстанавливаясь после него, США стали не линкоры строить, а авианосцы - налицо явный перелом.

Действительно хороший пример "вот, что было до, а вот, что стало сразу после".
От Evg
К fenix~mou (07.08.2012 20:32:42)
Дата 07.08.2012 23:02:03

Re: П-Х задумывался тоже как "битва авианосцев", только в одни ворота (-)
От Дмитрий Козырев
К Evg (07.08.2012 23:02:03)
Дата 08.08.2012 09:13:16

Но целью в П-Х были все таки линкоры :)

т.е. набеговая операция авианосцев с целью - правильно - уничтожить главную ударную силу флота :)
От СБ
К Дмитрий Козырев (08.08.2012 09:13:16)
Дата 08.08.2012 13:22:49

Целью были линкоры, авианосцы и береговая авиация на аэродромах.

Просто предполагалось, что по авианосцам нанесут удар пикирующие бомбардировщики, а торпедоносцы с тяжёлыми бомбами и торпедами будут окучивать линкорный ряд. За отсутствием своих целей пикировщики отбомбились по чему нашли, но успехи против бронированых целей предсказуемо оказались относительно невелики. Тем не менее, поставленная цель операции была в основном достигнута (действия Тихоокеанского Флота США на период кампании в ЮВА были сведены к булавочным уколам), причём куда дешевле, чем рассчитывали.

Так что на момент П-Х можно говорить о том, что авианосцы в умах сторон представлялись сравнимыми по ценности линкорам, но не об их господстве. Использование авианосцев обеими сторонами как самостоятельного средства завоевания господства на море началось уже по итогам осмысления событий декабря 1941 и накопления опыта действий авианосных соединений в первые месяцы войны.
От desdi
К Дмитрий Козырев (08.08.2012 09:13:16)
Дата 08.08.2012 09:25:36

Re: Но целью...

Японцы шли на авианосцах уничтожать авианосцы.
От desdi
К desdi (08.08.2012 09:25:36)
Дата 08.08.2012 09:42:11

Re: Но целью...

>Японцы шли на авианосцах уничтожать авианосцы.
хотя захотел сейчас уточнить их цели, ничего конкретного не нашел...
От Паршев
К desdi (08.08.2012 09:42:11)
Дата 08.08.2012 11:15:05

Авианосцами они очень интересовались перед налетом

известное "корабли с плоской палубой".
Но Хэлси был велик.
От Дмитрий Козырев
К desdi (08.08.2012 09:25:36)
Дата 08.08.2012 09:40:47

Re: Но целью...

>Японцы шли на авианосцах уничтожать авианосцы.

А можно ознакомиться с источником этой версии? В нее как то не вписывается кустарное изготовление тяжелых бронебойных бомб.
От desdi
К Дмитрий Козырев (08.08.2012 09:40:47)
Дата 08.08.2012 11:49:13

Re: Но целью...

я ж уже исправился, см. ниже
От марат
К Дмитрий Козырев (08.08.2012 09:40:47)
Дата 08.08.2012 10:10:25

Re: Но целью...


>А можно ознакомиться с источником этой версии? В нее как то не вписывается кустарное изготовление тяжелых бронебойных бомб.

Это летчики хотели побить авианосцы. А адмиралы шли именно за линкорами.
С уважением, Марат
От desdi
К марат (08.08.2012 10:10:25)
Дата 08.08.2012 11:50:21

Re: Но целью...

>А адмиралы шли именно за линкорами.

да. на авианосцах. делая ставку на удар своими авианосцами, и не используя классические линкоры. такие вот придурки были.
От марат
К desdi (08.08.2012 11:50:21)
Дата 08.08.2012 14:43:52

Re: Но целью...

>>А адмиралы шли именно за линкорами.
>
>да. на авианосцах. делая ставку на удар своими авианосцами, и не используя классические линкоры. такие вот придурки были.
Здравствуйте!
Ну почему же, ведь из-за угла сподручнее дубинкой шарахнуть, чем выскочить на честный бой.
С уважением, Марат
От desdi
К марат (08.08.2012 14:43:52)
Дата 08.08.2012 15:10:36

Re: Но целью...

>Ну почему же, ведь из-за угла сподручнее дубинкой шарахнуть, чем выскочить на честный бой.

Это не отменяет понимания японцами какая это мощная дубина (учитывая организацию удара по гавани, ее цели и набор средств), и что такую же у противника надо бы поломать. И что линкоры уже не так важны (или что и без них обойтись можно, по крайней мере) - они тоже понимали.
От марат
К desdi (08.08.2012 15:10:36)
Дата 08.08.2012 17:38:56

Re: Но целью...

>>Ну почему же, ведь из-за угла сподручнее дубинкой шарахнуть, чем выскочить на честный бой.
>
>Это не отменяет понимания японцами какая это мощная дубина (учитывая организацию удара по гавани, ее цели и набор средств), и что такую же у противника надо бы поломать. И что линкоры уже не так важны (или что и без них обойтись можно, по крайней мере) - они тоже понимали.
Вт-вот, набор средств заставляет задуматься - 907-кг бронебойные снаряды с приделанным опереньем - для деревянных палуб авианосцев в самый раз.
С уважением, Марат
От desdi
К марат (08.08.2012 17:38:56)
Дата 08.08.2012 19:47:37

Re: Но целью...

>Вт-вот, набор средств заставляет задуматься - 907-кг бронебойные снаряды с приделанным опереньем - для деревянных палуб авианосцев в самый раз.

1. Не подменяйте терминологию. Снаряд + оперение = бомба.

2. Если бы авианосцы были в гавани - их бы не тронули конечно?

3. Если в гавани есть линкоры и авианосцы, топить надо и тех, и других. Но приведите ссылку, где сказано о приоритетности целей. И о бесполезности таких бомб против авианосцев. И что палуба авианосцев - только дерево. (Кстати какие бомбы применяли против японских авианосцев у Мидуэя? Наверное малокалиберные зажигательные?).

3. Можно ссылку на поделку? Бронебойный ли это снаряд, или скажем таки бронебойно-фугасный какой?..
От tevolga
К Дмитрий Козырев (07.08.2012 13:29:51)
Дата 07.08.2012 16:04:06

Re: А я...

>Все таки Таранто и Перх-Харбор - частные операции, построенные на внезапности, а битва за Мидуэй полноценое сражение с оперативно-стартегическими целями. в котором с обеих сторон решающую роль играли авианосцы и авианосная авиация 9несмотря на наличие линкоров у обеих сторон).

Т.е. правильно ли Вас понял что к Мидуэю стороны УЖЕ(!!!) поняли что играет решающую роль?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (07.08.2012 16:04:06)
Дата 07.08.2012 16:22:34

Re: А я...

>>Все таки Таранто и Перх-Харбор - частные операции, построенные на внезапности, а битва за Мидуэй полноценое сражение с оперативно-стартегическими целями. в котором с обеих сторон решающую роль играли авианосцы и авианосная авиация 9несмотря на наличие линкоров у обеих сторон).
>
>Т.е. правильно ли Вас понял что к Мидуэю стороны УЖЕ(!!!) поняли что играет решающую роль?

Ну в принципе - да. Тогда Вам нужен самый ранний пример наиболее эффектной демонстрации?
Но будет ли он корректным? http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2358190.htm

Смерть линкорам предрекали еще при появлении торпед - но тем не менее они продолжали строиться и развиваться.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (07.08.2012 13:29:51)
Дата 07.08.2012 14:58:14

Ну так и Хиросима больше частная операция

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Городишко-то выбрали по принципу "хорошо горит".

Теволга ИМХО спрашивал про первое эффективное применение новых технологий.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (07.08.2012 14:58:14)
Дата 07.08.2012 15:06:55

Ну тут как посмотреть

>Городишко-то выбрали по принципу "хорошо горит".

Других то примеров ЯО в природе нет :)
Хотя я бы тоже привязывался не к демонстрации мощи оружия, а к разработке гарантированого межконтинентального носителя - стратегической ракеты.

>Теволга ИМХО спрашивал про первое эффективное применение новых технологий.

Тогда надо брать вообще первое потопление ЛК авиацией? :)
Кстати формально после Таранто еще закладывались новые линкоры.
И по большому счету осознание утраты Лк своего значения можно соотносить не с каким то утоплением линкоров - а с отказом от массового строительства линкоров и переходом к массовому строительству авианосцев.
А это пожалуй Эссексы и Индепенденсы.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (07.08.2012 15:06:55)
Дата 08.08.2012 15:52:43

Re: Ну тут...

Салам алейкум, аксакалы!

>Тогда надо брать вообще первое потопление ЛК авиацией? :)
>Кстати формально после Таранто еще закладывались новые линкоры.
>И по большому счету осознание утраты Лк своего значения можно соотносить не с каким то утоплением линкоров - а с отказом от массового строительства линкоров и переходом к массовому строительству авианосцев.
>А это пожалуй Эссексы и Индепенденсы.

Если говорить об осознании, то сюда хорошо ложится утобление "Принс оф Уэллс" и "Рипалса". То есть, до этого англичане не осознавали насколько опасной может быть авиация для корабля в море и поэтому свободно выпустили под удар японцев два капиталшипа при совершенно халатной организации авиаприкрытия. После этого Роял Нэви бегает от Нагумо по всему Индийскому океану. Кстати этот случай также первое утоплние ЛК авиацией в открытом море и на ходу.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (07.08.2012 13:29:51)
Дата 07.08.2012 14:35:52

А в Перл-Харборе у японцев никаких "оперативно -стратегических" целей не было? (-)
От ttt2
К Дмитрий Козырев (07.08.2012 13:29:51)
Дата 07.08.2012 13:39:06

При Мидуэе уже ни у одной из сторон надежд на ЛК не было

Японцы даже близко свой Ямато не подпустили


С уважением