От И. Кошкин
К tevolga
Дата 07.08.2012 15:00:19
Рубрики 11-19 век; Флот;

Ютландский бой. Показал, что линкоры вообще ничего не решают (-)
От realswat
К И. Кошкин (07.08.2012 15:00:19)
Дата 08.08.2012 10:48:41

После Ютланда была операция "Альбион", например. (-)
От Claus
К И. Кошкин (07.08.2012 15:00:19)
Дата 07.08.2012 23:18:39

Если он что и показал, так это отсутствие методов против толпы британских ЛК. (-)
От fenix~mou
К И. Кошкин (07.08.2012 15:00:19)
Дата 07.08.2012 20:37:30

И зачем же были были построенны "Тирпитц" и "Нельсон"?

Здравствуйте.

Ютландская битва характерна тем что обе стороны вибрировали задом - страшно было потерять основные боевые еденицы.
Это было понятно сразу, соответственно не было причины делать далеко идущие выводы.
От И. Кошкин
К fenix~mou (07.08.2012 20:37:30)
Дата 07.08.2012 20:42:14

фюрер любил горшки (-)
От АМ
К И. Кошкин (07.08.2012 20:42:14)
Дата 07.08.2012 22:41:45

немецкии адмиралы любили горшки (-)
От поручик Бруммель
К АМ (07.08.2012 22:41:45)
Дата 07.08.2012 23:22:29

Re: немецкии адмиралы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Пардон, это глупость какая-то.
В то время все "любили" такие корабли и все строили.
И нет ничего удивительно в том, что это сделали и немцы.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Паршев
К АМ (07.08.2012 22:41:45)
Дата 07.08.2012 22:55:08

А английские не любили?

Вот если бы Вы сказали, что "адмиралы любят горшки", то это было бы правильно, но банально.
От АМ
К Паршев (07.08.2012 22:55:08)
Дата 07.08.2012 22:59:31

Ре: А английские...

>Вот если бы Вы сказали, что "адмиралы любят горшки", то это было бы правильно, но банально.

верное замечание, правда некто так не запустил модернизацию флота капиталшипов как англичане (что чуть неаукнулось) но авианосцы были вполне в норме.
От Kimsky
К Паршев (07.08.2012 22:55:08)
Дата 07.08.2012 22:58:26

Адмиралы не обязательно любят большие горшки, вообще-то. (-)
От Паршев
К Kimsky (07.08.2012 22:58:26)
Дата 08.08.2012 00:16:05

Ну если только "вообще-то". А вообще - любили. (-)
От Kimsky
К Паршев (08.08.2012 00:16:05)
Дата 08.08.2012 00:52:15

Многие - да.

Но при этом среди адмиралов было совсем ненулевое число сторонников кораблей поменьше, если не вообще мелочи. Факт.
От АМ
К Kimsky (08.08.2012 00:52:15)
Дата 08.08.2012 01:08:07

Ре: Многие -...

>Но при этом среди адмиралов было совсем ненулевое число сторонников кораблей поменьше, если не вообще мелочи. Факт.

конечно, но решало все большенство
От Kimsky
К АМ (08.08.2012 01:08:07)
Дата 08.08.2012 06:55:34

Чаще. Но опять же - не всегда. (-)
От Паршев
К Kimsky (08.08.2012 06:55:34)
Дата 08.08.2012 11:16:33

Вот в царской России так было принято при написании характеристики

на чиновника - пишется качество - и факт, это качество подтверждающий.
От Kimsky
К Паршев (08.08.2012 11:16:33)
Дата 08.08.2012 14:16:45

Ладно, адмиралы Об и Беснар,

"дорвавшись до рычагов" начинали строить не большие горшки, а крейсера или вообще толпу миноносцев, причем иногда вовсе замораживая постройку "горшков". На показаниях сенатской комиссии идею что горшки - становой хребет флота. и они должны быть как можно больше из вызванных поддержал однозначно один только небезызвестынй Жерве, прочие говорили про горшки поменьше, или вообще облегченные варианты типа ББО.
От Паршев
К Kimsky (08.08.2012 14:16:45)
Дата 08.08.2012 16:35:15

Чудеса какие-то

Беснар как раз и предлагал горшки побольше, а депутаты не давали денюжек, и броненосную программу по-моему как раз при нем начали выполнять (5 броненосцев, помнится, приводились как пример отсутствия стандартизации в сравнении с английским подходом).
От Kimsky
К Паршев (08.08.2012 16:35:15)
Дата 08.08.2012 17:09:46

И впрямь чудеса.

к первой попытке введения однотипности - "Шарлеманям" - Беснар, конечно же, отношения не имел.
проработки по "Републикам" начались при нем, но он работу Бертена вполне себе тормозил.
А его заслуга - ну да, "аж "Иена", которая стала чуть побольше, чем "Шарлемань" и "Сюффрен". Какая уж тут "однотипность" :-)
От fenix~mou
К И. Кошкин (07.08.2012 20:42:14)
Дата 07.08.2012 21:17:43

Да фюрер то ладно - он был вообще художник.

Но англичане традиционно сильные в терии войны на море тоже авианосцы как основную боевую единицу не пытались рассматривать даже.
Вспоминая что Черчиль писал - там авианосцы у него явно как вторичные единицы, много рассуждений: "я же говорил что 14и дюймовые свою роль будут играть" - т.е. у них много было споров каким должен быть именно линкор, но не авианосец.
От Kimsky
К И. Кошкин (07.08.2012 15:00:19)
Дата 07.08.2012 15:59:35

Я думаю, что лучше вспомнить Минорку.

Тоже ничего не решили.
От И. Кошкин
К Kimsky (07.08.2012 15:59:35)
Дата 07.08.2012 16:17:36

Это борьба. После минорки хватало сражений, когда линкоры решали (-)
От Kimsky
К И. Кошкин (07.08.2012 16:17:36)
Дата 07.08.2012 17:45:28

После Ютланда было таки потопление Худа, Бисмарка и Шарнхорста

разборки у Гуадалканала, и так далее :-)
От realswat
К Kimsky (07.08.2012 17:45:28)
Дата 08.08.2012 10:50:16

И самое интересное - сражение в заливе Лейте (-)
От И. Кошкин
К realswat (08.08.2012 10:50:16)
Дата 08.08.2012 11:25:25

Где пиндосы оддоминировали япошек авианосцами. (-)
От realswat
К И. Кошкин (08.08.2012 11:25:25)
Дата 08.08.2012 11:31:15

Это для меня новость :-)) (-)
От И. Кошкин
К realswat (08.08.2012 11:31:15)
Дата 08.08.2012 11:35:38

Серьезно? "Мусаси" потопили в артиллерийском бою? (-)
От realswat
К И. Кошкин (08.08.2012 11:35:38)
Дата 08.08.2012 15:15:31

А если серьёзно...

... то во время сражения в заливе Лейте в первый и последний раз сложилась ситуация, когда крупное авианосное соединение пыталось разгромить крупное соединение линейное. И получилось это не очень, несмотря на то, что на разгром было аж три дня (24-26 октября).
И это на тихоокеанском ТВД. Будь у итальянцев достаточно желания и топлива в июле 1943, аналогичный рейд при высадке на Сициллию однозначно окончился бы "последним решительным боем" линкоров.
От Mike
К realswat (08.08.2012 15:15:31)
Дата 08.08.2012 19:26:43

Re: А если

>... то во время сражения в заливе Лейте в первый и последний раз сложилась ситуация, когда крупное авианосное соединение пыталось разгромить крупное соединение линейное. И получилось это не очень, несмотря на то, что на разгром было аж три дня (24-26 октября).

25 октября линкоры Куриты атаковали у острова Самар TG 77.4 и опозорились в ближнем бою с эскортными авианосцами.

С уважением, Mike.
От realswat
К Mike (08.08.2012 19:26:43)
Дата 08.08.2012 23:13:29

Не они опозорились - а пиндосы покрыли себя бессмертной (-)
От realswat
К И. Кошкин (08.08.2012 11:35:38)
Дата 08.08.2012 12:01:20

Сражение закончилось потоплением "Мусаси"? (-)
От И. Кошкин
К realswat (08.08.2012 12:01:20)
Дата 08.08.2012 12:06:50

ет, оно закончилось уничтожением японских авианосцев авиацией пиндосов (-)
От realswat
К И. Кошкин (08.08.2012 12:06:50)
Дата 08.08.2012 12:13:09

Нет, оно закончилось уничтожением японского авианосца артиллерией пиндосов (-)
От И. Кошкин
К realswat (08.08.2012 12:13:09)
Дата 08.08.2012 13:01:49

Три авианосца потоплены авиацией, один, поврежденный авиацией, добит...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...артиллерией. Бесспорно, дредноуты доказали.

И. Кошкин
От realswat
К И. Кошкин (08.08.2012 13:01:49)
Дата 08.08.2012 13:38:39

Что доказали? (-)
От И. Кошкин
К realswat (08.08.2012 13:38:39)
Дата 08.08.2012 19:18:30

Это уж вы объясняйте))) (-)
От realswat
К И. Кошкин (08.08.2012 19:18:30)
Дата 08.08.2012 23:06:35

Так не я писал, что доказали ))) (-)
От Ibuki
К realswat (08.08.2012 10:50:16)
Дата 08.08.2012 11:00:44

Re: И самое...

Это где, эсминцы с крейсерами погоняли ссаными тряпками торпедами "капитал шипы"? Йа-йа, очень интересный пример.
От realswat
К Ibuki (08.08.2012 11:00:44)
Дата 08.08.2012 11:11:57

Re: И самое...

>Это где, эсминцы с крейсерами погоняли ссаными тряпками торпедами "капитал шипы"? Йа-йа, очень интересный пример.

Это где много чего было интересного.
От И. Кошкин
К Kimsky (07.08.2012 17:45:28)
Дата 07.08.2012 19:16:22

Re: После Ютланда...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>разборки у Гуадалканала, и так далее :-)

Первый - случайность, два других - толпой на одного, причем потопление Бисмарка обеспечила как раз авиация. Именно Ютланд показал, что концепция линкора зашла в тупик, не в последнюю очередь по соображениям психологическим.

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (07.08.2012 19:16:22)
Дата 07.08.2012 23:22:19

Re: После Ютланда...

>Именно Ютланд показал, что концепция линкора зашла в тупик, не в последнюю очередь по соображениям психологическим.
И какой же там тупик? Ну побегали вначале взад-вперед линейные крейсера. Но как только на сцене появились британские ЛК, как немцы тут же нахватали снарядов и драпанули в базы зализывать раны. Откуда против бритов, с целью решительного сражения больше не вылезали.
Как раз явный пример, что до появления эффективной авиации, толпа ЛК рулила во всю.
От Ibuki
К Claus (07.08.2012 23:22:19)
Дата 08.08.2012 10:40:04

Re: После Ютланда...

>>Именно Ютланд показал, что концепция линкора зашла в тупик, не в последнюю очередь по соображениям психологическим.
>И какой же там тупик? Ну побегали вначале взад-вперед линейные крейсера. Но как только на сцене появились британские ЛК, как немцы тут же нахватали снарядов и драпанули в базы зализывать раны. Откуда против бритов, с целью решительного сражения больше не вылезали.
Сторона имеющая превосходство в силах противника разгромить не смогла, fleet in being Германии как был так и остался, довлея над Британией своим существованием. Гора из 38 линкоров родила мышь.

>Как раз явный пример, что до появления эффективной авиации, толпа ЛК рулила во всю.
Рулила в собственных портах, а воевали другие средства.
От Kimsky
К Ibuki (08.08.2012 10:40:04)
Дата 08.08.2012 13:28:20

Гора из 38 линкоров сохранила за собой господство на море

>Сторона имеющая превосходство в силах противника разгромить не смогла

потому как противник оставил мысли о завоевании господства. Так и продолжил задыхаться в блокаде. "Довлея", да, хи-хи.
От Ibuki
К Kimsky (08.08.2012 13:28:20)
Дата 08.08.2012 14:29:21

Гора из 38 линкоров сохранила статус кво

>>Сторона имеющая превосходство в силах противника разгромить не смогла
>
>потому как противник оставил мысли о завоевании господства. Так и продолжил задыхаться в блокаде. "Довлея", да, хи-хи.
И все, прорыва в Балитийской море с целью угрозы метрополии с фланга у стороны с подавляющим преимуществом не случилось, союзникам на Черном море тоже не помогли. Несмотря на преимущество. Потом что противник как раз довлел, и уничтожить его, как показала практика, линкорами невозможно.

А гора авианосцев на Тихом океане превратила японский fleet in being во флит на дне, создала условия для авиударов по метрополии сокрушивших промышленность, а также прямую и явную угрозу десанта в метрополии. Почувствуйте разницу.
От realswat
К Ibuki (08.08.2012 14:29:21)
Дата 08.08.2012 15:22:05

Вы, кажется, потеряли нить дискуссии


>А гора авианосцев на Тихом океане превратила японский fleet in being во флит на дне,

Вопрос был - "когда" - и очевидно, что в 1918 г. этого когда ещё не наступило. Хотя итальянцы топили австрийские корабли в базах без всяких АВ.
От СБ
К Ibuki (08.08.2012 14:29:21)
Дата 08.08.2012 15:05:54

Re: Гора из...

>>>Сторона имеющая превосходство в силах противника разгромить не смогла
>>
>>потому как противник оставил мысли о завоевании господства. Так и продолжил задыхаться в блокаде. "Довлея", да, хи-хи.
>И все, прорыва в Балитийской море с целью угрозы метрополии с фланга у стороны с подавляющим преимуществом не случилось, союзникам на Черном море тоже не помогли. Несмотря на преимущество. Потом что противник как раз довлел, и уничтожить его, как показала практика, линкорами невозможно.
 Прорывов в Балтийское море, как и, особенно, в Чёрное, не случились по причинам, практически совершенно не зависящим от наличия или отсутствия противника якобы "довлеющего" флота (особенно на Чёрном море, хи-хи).

Практика показала, что уничтожить противника линкорами возможно и даже не особо сложно, но при не очень решительном командующем, а также сильном везении, противник может сбежать и спрятаться в базе. Навсегда.

Чем сохранение статус кво "мы господствуем на море и держим его морские коммуникации несуществующими, а свои - защищёнными" отрицательно характеризует толпу линкоров - понятно вам одному. В общем-то, до появления морских средств поражения, способных доставать цели в глубине материка, это есть эталон успеха в морской войне.

>А гора авианосцев на Тихом океане превратила японский fleet in being во флит на дне, создала условия для авиударов по метрополии сокрушивших промышленность, а также прямую и явную угрозу десанта в метрополии. Почувствуйте разницу.

Всё то же самое на Тихом океане сделала бы и гора линкоров (да, десант в метрополии американцы реально не высадили бы, расчёты показывали чрезмерную затратность, продолжали бы морить голодом до неминуемого конца). Просто у иппонского флота не было возможности отсиживаться в базах и надеяться, что армия как-то там вывезет. Вот и вся разница.
От Kimsky
К Ibuki (08.08.2012 14:29:21)
Дата 08.08.2012 14:53:48

Именно. Что и требовалось.

>Несмотря на преимущество. Потом что противник как раз довлел, и уничтожить его, как показала практика, линкорами невозможно.

Если противнику угодно не оспаривать господство на море и в полной мере страдать от его отсутствия - а построенные за немалые деньги корабли держать в гавани... ну кто же ему злобный буратино.

Собственно, попытки громить противника который вместо того чтобы воевать препочитает довлеть ин биин - вполне регулярно проваливались и в парусную эпоху, у того же Нельсона. Будет ли это свидетельством того, что парусные линейные корабли - отстой, и их господство закончилось задолго до Трафальгара?

>А гора авианосцев на Тихом океане превратила японский fleet in being во флит на дне

К тому моменту примущество америакнцев над джапами было отнюдь не в полтора, и даже не два раза. Так что сравнение уже совсем негодное.

>Почувствуйте разницу.

Вот именно. То вам негодно когда на линкор надо выпускать два - то успех стад авианосцев против куда более скромных сил противника - доказательство их превосходства. Определились бы.
От Ibuki
К Kimsky (08.08.2012 14:53:48)
Дата 08.08.2012 15:56:06

Re: Именно. Что...

>>Несмотря на преимущество. Потом что противник как раз довлел, и уничтожить его, как показала практика, линкорами невозможно.
>
>Если противнику угодно не оспаривать господство на море и в полной мере страдать от его отсутствия - а построенные за немалые деньги корабли держать в гавани... ну кто же ему злобный буратино.
С какого будуна Вы требуете с более слабого противника, с невыгодными условиям развертывания флота (легко блокируемыми выходами из баз) оспаривания? Для него сохранение статуса-кво более, чем успех. А вот то что более сильная сторона с выгодными условиям развертывания не смогла положение для себя улучшить, вот тут то как раз и хи-хи.

>>А гора авианосцев на Тихом океане превратила японский fleet in being во флит на дне
>
>К тому моменту примущество америакнцев над джапами было отнюдь не в полтора, и даже не два раза.
Так это преимущество наращивалось в том числе и утоплением японских кораблей, в том числе когда еще силы были сравнимые. В отличии от линкоров ПМВ, что стояли в базах и ничего не топили.

>Вот именно. То вам негодно когда на линкор надо выпускать два - то успех стад авианосцев против куда более скромных сил противника - доказательство их превосходства. Определились бы.
Авианосцы не тонули, когда наезжали стадами на линкоры. Это была чисто игра в одни ворота, если не было авианосцев. В отличии от.
От realswat
К Ibuki (08.08.2012 15:56:06)
Дата 08.08.2012 18:08:19

Re: Именно. Что...

>Авианосцы не тонули, когда наезжали стадами на линкоры. Это была чисто игра в одни ворота, если не было авианосцев. В отличии от.

И подлодки не тонули. И даже торпедные катера. И?
От Kimsky
К Ibuki (08.08.2012 15:56:06)
Дата 08.08.2012 16:17:32

Re: Именно. Что...

>С какого будуна Вы требуете с более слабого противника, с невыгодными условиям развертывания флота (легко блокируемыми выходами из баз) оспаривания?

Я ничего не требую. Пусть себе сидит. Вопрос был в том, чем обеспечивается господство на море. Обеспечивается оно на тот момент линкорами. А как именно - потоплением вражеских линкоров, или загоном их в базы - дело второе.

> А вот то что более сильная сторона с выгодными условиям развертывания не смогла положение для себя улучшить, вот тут то как раз и хи-хи.

Хи-хи - это то, что получили немцы от продолжения блокады. Полное такое, хорошее хи-хи.

>Авианосцы не тонули, когда наезжали стадами на линкоры. Это была чисто игра в одни ворота, если не было авианосцев. В отличии от.

Когда стада линкоров наезжали на линкоры - то они тоже вполне могли не тонуть.
От Kimsky
К И. Кошкин (07.08.2012 19:16:22)
Дата 07.08.2012 22:40:08

Ютланд стал просто еще одним из нерешительных сражений, каких немало было...

и без Минорки. Произошло это в силу того, что одна сторона, в общем, оспаривать господство на море совершенно не стремилась, и предпочла, поняв чем дело пахнет, срыть в порт.
Вторая по ряду ошибок, это ей позволила.
Тем не менее, это никак не изменило тот факт, что господство на море осталось у того, у кого был сильнее линейный флот.