От Kimsky
К И. Кошкин
Дата 07.08.2012 15:59:35
Рубрики 11-19 век; Флот;

Я думаю, что лучше вспомнить Минорку.

Тоже ничего не решили.
От И. Кошкин
К Kimsky (07.08.2012 15:59:35)
Дата 07.08.2012 16:17:36

Это борьба. После минорки хватало сражений, когда линкоры решали (-)
От Kimsky
К И. Кошкин (07.08.2012 16:17:36)
Дата 07.08.2012 17:45:28

После Ютланда было таки потопление Худа, Бисмарка и Шарнхорста

разборки у Гуадалканала, и так далее :-)
От realswat
К Kimsky (07.08.2012 17:45:28)
Дата 08.08.2012 10:50:16

И самое интересное - сражение в заливе Лейте (-)
От И. Кошкин
К realswat (08.08.2012 10:50:16)
Дата 08.08.2012 11:25:25

Где пиндосы оддоминировали япошек авианосцами. (-)
От realswat
К И. Кошкин (08.08.2012 11:25:25)
Дата 08.08.2012 11:31:15

Это для меня новость :-)) (-)
От И. Кошкин
К realswat (08.08.2012 11:31:15)
Дата 08.08.2012 11:35:38

Серьезно? "Мусаси" потопили в артиллерийском бою? (-)
От realswat
К И. Кошкин (08.08.2012 11:35:38)
Дата 08.08.2012 15:15:31

А если серьёзно...

... то во время сражения в заливе Лейте в первый и последний раз сложилась ситуация, когда крупное авианосное соединение пыталось разгромить крупное соединение линейное. И получилось это не очень, несмотря на то, что на разгром было аж три дня (24-26 октября).
И это на тихоокеанском ТВД. Будь у итальянцев достаточно желания и топлива в июле 1943, аналогичный рейд при высадке на Сициллию однозначно окончился бы "последним решительным боем" линкоров.
От Mike
К realswat (08.08.2012 15:15:31)
Дата 08.08.2012 19:26:43

Re: А если

>... то во время сражения в заливе Лейте в первый и последний раз сложилась ситуация, когда крупное авианосное соединение пыталось разгромить крупное соединение линейное. И получилось это не очень, несмотря на то, что на разгром было аж три дня (24-26 октября).

25 октября линкоры Куриты атаковали у острова Самар TG 77.4 и опозорились в ближнем бою с эскортными авианосцами.

С уважением, Mike.
От realswat
К Mike (08.08.2012 19:26:43)
Дата 08.08.2012 23:13:29

Не они опозорились - а пиндосы покрыли себя бессмертной (-)
От realswat
К И. Кошкин (08.08.2012 11:35:38)
Дата 08.08.2012 12:01:20

Сражение закончилось потоплением "Мусаси"? (-)
От И. Кошкин
К realswat (08.08.2012 12:01:20)
Дата 08.08.2012 12:06:50

ет, оно закончилось уничтожением японских авианосцев авиацией пиндосов (-)
От realswat
К И. Кошкин (08.08.2012 12:06:50)
Дата 08.08.2012 12:13:09

Нет, оно закончилось уничтожением японского авианосца артиллерией пиндосов (-)
От И. Кошкин
К realswat (08.08.2012 12:13:09)
Дата 08.08.2012 13:01:49

Три авианосца потоплены авиацией, один, поврежденный авиацией, добит...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...артиллерией. Бесспорно, дредноуты доказали.

И. Кошкин
От realswat
К И. Кошкин (08.08.2012 13:01:49)
Дата 08.08.2012 13:38:39

Что доказали? (-)
От И. Кошкин
К realswat (08.08.2012 13:38:39)
Дата 08.08.2012 19:18:30

Это уж вы объясняйте))) (-)
От realswat
К И. Кошкин (08.08.2012 19:18:30)
Дата 08.08.2012 23:06:35

Так не я писал, что доказали ))) (-)
От Ibuki
К realswat (08.08.2012 10:50:16)
Дата 08.08.2012 11:00:44

Re: И самое...

Это где, эсминцы с крейсерами погоняли ссаными тряпками торпедами "капитал шипы"? Йа-йа, очень интересный пример.
От realswat
К Ibuki (08.08.2012 11:00:44)
Дата 08.08.2012 11:11:57

Re: И самое...

>Это где, эсминцы с крейсерами погоняли ссаными тряпками торпедами "капитал шипы"? Йа-йа, очень интересный пример.

Это где много чего было интересного.
От И. Кошкин
К Kimsky (07.08.2012 17:45:28)
Дата 07.08.2012 19:16:22

Re: После Ютланда...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>разборки у Гуадалканала, и так далее :-)

Первый - случайность, два других - толпой на одного, причем потопление Бисмарка обеспечила как раз авиация. Именно Ютланд показал, что концепция линкора зашла в тупик, не в последнюю очередь по соображениям психологическим.

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (07.08.2012 19:16:22)
Дата 07.08.2012 23:22:19

Re: После Ютланда...

>Именно Ютланд показал, что концепция линкора зашла в тупик, не в последнюю очередь по соображениям психологическим.
И какой же там тупик? Ну побегали вначале взад-вперед линейные крейсера. Но как только на сцене появились британские ЛК, как немцы тут же нахватали снарядов и драпанули в базы зализывать раны. Откуда против бритов, с целью решительного сражения больше не вылезали.
Как раз явный пример, что до появления эффективной авиации, толпа ЛК рулила во всю.
От Ibuki
К Claus (07.08.2012 23:22:19)
Дата 08.08.2012 10:40:04

Re: После Ютланда...

>>Именно Ютланд показал, что концепция линкора зашла в тупик, не в последнюю очередь по соображениям психологическим.
>И какой же там тупик? Ну побегали вначале взад-вперед линейные крейсера. Но как только на сцене появились британские ЛК, как немцы тут же нахватали снарядов и драпанули в базы зализывать раны. Откуда против бритов, с целью решительного сражения больше не вылезали.
Сторона имеющая превосходство в силах противника разгромить не смогла, fleet in being Германии как был так и остался, довлея над Британией своим существованием. Гора из 38 линкоров родила мышь.

>Как раз явный пример, что до появления эффективной авиации, толпа ЛК рулила во всю.
Рулила в собственных портах, а воевали другие средства.
От Kimsky
К Ibuki (08.08.2012 10:40:04)
Дата 08.08.2012 13:28:20

Гора из 38 линкоров сохранила за собой господство на море

>Сторона имеющая превосходство в силах противника разгромить не смогла

потому как противник оставил мысли о завоевании господства. Так и продолжил задыхаться в блокаде. "Довлея", да, хи-хи.
От Ibuki
К Kimsky (08.08.2012 13:28:20)
Дата 08.08.2012 14:29:21

Гора из 38 линкоров сохранила статус кво

>>Сторона имеющая превосходство в силах противника разгромить не смогла
>
>потому как противник оставил мысли о завоевании господства. Так и продолжил задыхаться в блокаде. "Довлея", да, хи-хи.
И все, прорыва в Балитийской море с целью угрозы метрополии с фланга у стороны с подавляющим преимуществом не случилось, союзникам на Черном море тоже не помогли. Несмотря на преимущество. Потом что противник как раз довлел, и уничтожить его, как показала практика, линкорами невозможно.

А гора авианосцев на Тихом океане превратила японский fleet in being во флит на дне, создала условия для авиударов по метрополии сокрушивших промышленность, а также прямую и явную угрозу десанта в метрополии. Почувствуйте разницу.
От realswat
К Ibuki (08.08.2012 14:29:21)
Дата 08.08.2012 15:22:05

Вы, кажется, потеряли нить дискуссии


>А гора авианосцев на Тихом океане превратила японский fleet in being во флит на дне,

Вопрос был - "когда" - и очевидно, что в 1918 г. этого когда ещё не наступило. Хотя итальянцы топили австрийские корабли в базах без всяких АВ.
От СБ
К Ibuki (08.08.2012 14:29:21)
Дата 08.08.2012 15:05:54

Re: Гора из...

>>>Сторона имеющая превосходство в силах противника разгромить не смогла
>>
>>потому как противник оставил мысли о завоевании господства. Так и продолжил задыхаться в блокаде. "Довлея", да, хи-хи.
>И все, прорыва в Балитийской море с целью угрозы метрополии с фланга у стороны с подавляющим преимуществом не случилось, союзникам на Черном море тоже не помогли. Несмотря на преимущество. Потом что противник как раз довлел, и уничтожить его, как показала практика, линкорами невозможно.
 Прорывов в Балтийское море, как и, особенно, в Чёрное, не случились по причинам, практически совершенно не зависящим от наличия или отсутствия противника якобы "довлеющего" флота (особенно на Чёрном море, хи-хи).

Практика показала, что уничтожить противника линкорами возможно и даже не особо сложно, но при не очень решительном командующем, а также сильном везении, противник может сбежать и спрятаться в базе. Навсегда.

Чем сохранение статус кво "мы господствуем на море и держим его морские коммуникации несуществующими, а свои - защищёнными" отрицательно характеризует толпу линкоров - понятно вам одному. В общем-то, до появления морских средств поражения, способных доставать цели в глубине материка, это есть эталон успеха в морской войне.

>А гора авианосцев на Тихом океане превратила японский fleet in being во флит на дне, создала условия для авиударов по метрополии сокрушивших промышленность, а также прямую и явную угрозу десанта в метрополии. Почувствуйте разницу.

Всё то же самое на Тихом океане сделала бы и гора линкоров (да, десант в метрополии американцы реально не высадили бы, расчёты показывали чрезмерную затратность, продолжали бы морить голодом до неминуемого конца). Просто у иппонского флота не было возможности отсиживаться в базах и надеяться, что армия как-то там вывезет. Вот и вся разница.
От Kimsky
К Ibuki (08.08.2012 14:29:21)
Дата 08.08.2012 14:53:48

Именно. Что и требовалось.

>Несмотря на преимущество. Потом что противник как раз довлел, и уничтожить его, как показала практика, линкорами невозможно.

Если противнику угодно не оспаривать господство на море и в полной мере страдать от его отсутствия - а построенные за немалые деньги корабли держать в гавани... ну кто же ему злобный буратино.

Собственно, попытки громить противника который вместо того чтобы воевать препочитает довлеть ин биин - вполне регулярно проваливались и в парусную эпоху, у того же Нельсона. Будет ли это свидетельством того, что парусные линейные корабли - отстой, и их господство закончилось задолго до Трафальгара?

>А гора авианосцев на Тихом океане превратила японский fleet in being во флит на дне

К тому моменту примущество америакнцев над джапами было отнюдь не в полтора, и даже не два раза. Так что сравнение уже совсем негодное.

>Почувствуйте разницу.

Вот именно. То вам негодно когда на линкор надо выпускать два - то успех стад авианосцев против куда более скромных сил противника - доказательство их превосходства. Определились бы.
От Ibuki
К Kimsky (08.08.2012 14:53:48)
Дата 08.08.2012 15:56:06

Re: Именно. Что...

>>Несмотря на преимущество. Потом что противник как раз довлел, и уничтожить его, как показала практика, линкорами невозможно.
>
>Если противнику угодно не оспаривать господство на море и в полной мере страдать от его отсутствия - а построенные за немалые деньги корабли держать в гавани... ну кто же ему злобный буратино.
С какого будуна Вы требуете с более слабого противника, с невыгодными условиям развертывания флота (легко блокируемыми выходами из баз) оспаривания? Для него сохранение статуса-кво более, чем успех. А вот то что более сильная сторона с выгодными условиям развертывания не смогла положение для себя улучшить, вот тут то как раз и хи-хи.

>>А гора авианосцев на Тихом океане превратила японский fleet in being во флит на дне
>
>К тому моменту примущество америакнцев над джапами было отнюдь не в полтора, и даже не два раза.
Так это преимущество наращивалось в том числе и утоплением японских кораблей, в том числе когда еще силы были сравнимые. В отличии от линкоров ПМВ, что стояли в базах и ничего не топили.

>Вот именно. То вам негодно когда на линкор надо выпускать два - то успех стад авианосцев против куда более скромных сил противника - доказательство их превосходства. Определились бы.
Авианосцы не тонули, когда наезжали стадами на линкоры. Это была чисто игра в одни ворота, если не было авианосцев. В отличии от.
От realswat
К Ibuki (08.08.2012 15:56:06)
Дата 08.08.2012 18:08:19

Re: Именно. Что...

>Авианосцы не тонули, когда наезжали стадами на линкоры. Это была чисто игра в одни ворота, если не было авианосцев. В отличии от.

И подлодки не тонули. И даже торпедные катера. И?
От Kimsky
К Ibuki (08.08.2012 15:56:06)
Дата 08.08.2012 16:17:32

Re: Именно. Что...

>С какого будуна Вы требуете с более слабого противника, с невыгодными условиям развертывания флота (легко блокируемыми выходами из баз) оспаривания?

Я ничего не требую. Пусть себе сидит. Вопрос был в том, чем обеспечивается господство на море. Обеспечивается оно на тот момент линкорами. А как именно - потоплением вражеских линкоров, или загоном их в базы - дело второе.

> А вот то что более сильная сторона с выгодными условиям развертывания не смогла положение для себя улучшить, вот тут то как раз и хи-хи.

Хи-хи - это то, что получили немцы от продолжения блокады. Полное такое, хорошее хи-хи.

>Авианосцы не тонули, когда наезжали стадами на линкоры. Это была чисто игра в одни ворота, если не было авианосцев. В отличии от.

Когда стада линкоров наезжали на линкоры - то они тоже вполне могли не тонуть.
От Kimsky
К И. Кошкин (07.08.2012 19:16:22)
Дата 07.08.2012 22:40:08

Ютланд стал просто еще одним из нерешительных сражений, каких немало было...

и без Минорки. Произошло это в силу того, что одна сторона, в общем, оспаривать господство на море совершенно не стремилась, и предпочла, поняв чем дело пахнет, срыть в порт.
Вторая по ряду ошибок, это ей позволила.
Тем не менее, это никак не изменило тот факт, что господство на море осталось у того, у кого был сильнее линейный флот.