От Ulanov
К tevolga
Дата 07.08.2012 16:15:15
Рубрики 11-19 век; Флот;

21 июля 1921

>Можно ли назвать событие и дату когда (глядя из сегодня туда) линкоры потеряли свое определяющее значение в морской войне?

Экспериментально доказали, что линкор может быть утоплен авиацией :).
Но если серьезно, то как заметили выше, сложно назвать какие-то конкретное число или событие. Переход от линкоров к авианосцам "вызревал" весь предвоенный период и все равно потребовалось сложение нескольких факторов: ПВО кораблей перестало быть адекватным + вооружение самолетов позволило им достаточно эффективно топить утюги даже при сравнительно небольшом наряде сил.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От СБ
К Ulanov (07.08.2012 16:15:15)
Дата 07.08.2012 19:22:11

А вот современники во всех странах с этой датой были не согласны.


>Экспериментально доказали, что линкор может быть утоплен авиацией :).
 Ага - стоящий без команды на якоре несколько часов.
От АМ
К СБ (07.08.2012 19:22:11)
Дата 07.08.2012 22:51:29

Ре: А вот...

ну да, консерватизмь
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (07.08.2012 16:15:15)
Дата 07.08.2012 16:29:45

Re: 21 июля...

>и все равно потребовалось сложение нескольких факторов: ПВО кораблей перестало быть адекватным + вооружение самолетов позволило им достаточно эффективно топить утюги даже при сравнительно небольшом наряде сил.

... а адекватная горизонтальная и противоторпедная защита (в дополнении к вертикальной) перестали вписываться в договорные ограничения! :)
А то бы лошадь еще огого! :)
От Banzay
К Ulanov (07.08.2012 16:15:15)
Дата 07.08.2012 16:26:43

Меня терзают смытные сомнения....

Приветсвую!
> Переход от линкоров к авианосцам "вызревал" весь предвоенный период и все равно потребовалось сложение нескольких факторов: ПВО кораблей перестало быть адекватным + вооружение самолетов позволило им достаточно эффективно топить утюги даже при сравнительно небольшом наряде сил.
*************************

А можно узнать где и когда "потопили утюги при сравнительно небольшом наряде сил"? А то что-то я сомневаюсь что при потоплении Принца Уэльского и Рипалза наряд сил в грубо говоря 3 авиаполка не считая обеспечивающих авиаэскадрилий(как пример) можно назвать небольшим.
От Ibuki
К Banzay (07.08.2012 16:26:43)
Дата 07.08.2012 17:44:52

Re: Меня терзают...

>А можно узнать где и когда "потопили утюги при сравнительно небольшом наряде сил"? А то что-то я сомневаюсь что при потоплении Принца Уэльского и Рипалза наряд сил в грубо говоря 3 авиаполка не считая обеспечивающих авиаэскадрилий(как пример) можно назвать небольшим.
Ничтожные силы по затраченным ресурсам в сравнении со стоимости утопленных кораблей. Заметим что топить линкоры линкорами еще дороже, чтобы утопить "вчистую" нужно двух-трекратное превосходство в силах. И это тем не менее не гарантирует от ответного снаряда в погреб, вспоминаем фейл "Худа".



От Kimsky
К Ibuki (07.08.2012 17:44:52)
Дата 07.08.2012 23:34:55

Самому не смешно?

>Заметим что топить линкоры линкорами еще дороже, чтобы утопить "вчистую" нужно двух-трекратное превосходство в силах. И это тем не менее не гарантирует от ответного снаряда в погреб, вспоминаем фейл "Худа".

То есть двух-трехкратное превосходство по вашему же примеру совершенно необязательно :-)
От Ibuki
К Kimsky (07.08.2012 23:34:55)
Дата 08.08.2012 10:45:20

Re: Самому не...

>>Заметим что топить линкоры линкорами еще дороже, чтобы утопить "вчистую" нужно двух-трекратное превосходство в силах. И это тем не менее не гарантирует от ответного снаряда в погреб, вспоминаем фейл "Худа".
>
>То есть двух-трехкратное превосходство по вашему же примеру совершенно необязательно :-)
А несколько дней спустя "Бисмарк" слил "вчистую" двум другим линкорам. Сплошной рандом, так приятный для планирования. С авианосцами вс линкоры (и другими типами кораблей) такой фигни не было, в худшем случае они теряли авиагруппу, чтобы устраивать равноценный размен, корабль вс корабль, на них нужно высылать авианосцы, что неизбежно приводит к превращению океанского флота в авианосный.



От Kimsky
К Ibuki (08.08.2012 10:45:20)
Дата 08.08.2012 14:23:46

Re: Самому не...

>А несколько дней спустя "Бисмарк" слил "вчистую" двум другим линкорам.

А "Принстон" вырубил нафик один единственный бомбер. Тоже вполне себе рандом. А помогла бы Глориесу пачка свордфишей - тоже очень большой вопрос. Или реши Страсбург поплотнее пообщаться с Арк Роялем - что тому оставалось бы делать?

В общем, разные условия - разные корабли. На ТО авианосцы заиграли на полную раньше, на европейском театре - позже.
От И. Кошкин
К Kimsky (08.08.2012 14:23:46)
Дата 08.08.2012 22:42:39

На европейском не было нормальных авианосцев (-)
От realswat
К И. Кошкин (08.08.2012 22:42:39)
Дата 08.08.2012 23:10:33

У Оси в Европе их вообще не было - что не мешало проблемы создавать (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (08.08.2012 22:42:39)
Дата 08.08.2012 22:49:28

А Илласриесы ненормальные? (-)
От realswat
К Ibuki (08.08.2012 10:45:20)
Дата 08.08.2012 10:56:34

Re: Самому не...


> С авианосцами вс линкоры (и другими типами кораблей) такой фигни не было, в худшем случае они теряли авиагруппу,

"Глориес" не только авиагруппу потерял.
От Ibuki
К realswat (08.08.2012 10:56:34)
Дата 08.08.2012 11:05:07

исключение подтверждающие правило (-)
От realswat
К Ibuki (08.08.2012 11:05:07)
Дата 08.08.2012 11:12:57

Потопление Худа - тоже исключение

А если искать аналогии - то можно вспомнить и вполне себе случайный вынос японских АВ при Мидуэе, или историю сражения в Филиппинском море.
От Ibuki
К realswat (08.08.2012 11:12:57)
Дата 08.08.2012 14:34:25

Re: Потопление Худа...

>А если искать аналогии - то можно вспомнить и вполне себе случайный вынос японских АВ при Мидуэе, или историю сражения в Филиппинском море.
Чтобы иметь вышеописанный рандом с авианосцами их нужно иметь самому, о чем собственно и спич. О неизбежной трансформации флота в авианосный, и превращении артиллерийских кораблей в обеспечивающие вспомогательные силы.
От realswat
К Ibuki (08.08.2012 14:34:25)
Дата 08.08.2012 15:18:16

Re: Потопление Худа...


>Чтобы иметь вышеописанный рандом с авианосцами их нужно иметь самому, о чем собственно и спич.

И мы возвращаемся к потоплению "Глориеса", который вполне себе укладывается в рамки "рандома".
Не говоря уж про потопление "Арк Рояла", "Фьюриеса" и прочих "Тайхо" да "Синано".
От realswat
К realswat (08.08.2012 15:18:16)
Дата 08.08.2012 15:19:19

Re: Потопление Худа...



>"Фьюриеса"
*"Корейджеса"
От Ulanov
К Banzay (07.08.2012 16:26:43)
Дата 07.08.2012 17:08:36

20 «Суордфишей» на 3 линкора

>А можно узнать где и когда "потопили утюги при сравнительно небольшом наряде сил"?

Это как, много? :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Banzay
К Ulanov (07.08.2012 17:08:36)
Дата 07.08.2012 17:25:42

Странно в ветке обсуждают потопление линкоров в открытом море....

Приветсвую!

>Это как, много? :)
****************************
... а ты почему то приводишь пример о гибели кораблей стоящих на якоре в гавани ВМБ. В опровержение твоих данных можно привести другой наряд сил 2200 боевых вылетов для уничтожения ЛК Марат. Это как много или мало?
От Ulanov
К Banzay (07.08.2012 17:25:42)
Дата 07.08.2012 18:00:23

В ветке обсуждают...

"Можно ли назвать событие и дату когда (глядя из сегодня туда) линкоры потеряли свое определяющее значение в морской войне?"(с) вопрос топикстартера

>... а ты почему то приводишь пример о гибели кораблей стоящих на якоре в гавани ВМБ. В опровержение твоих данных можно привести другой наряд сил 2200 боевых вылетов для уничтожения ЛК Марат. Это как много или мало?

Что, все-все 2200 были именно против "марата"?


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич