ВИФ2 NE : Ветка : Линкоры ушли по трем причинам.

От	Рабочий
К	tevolga
Дата	07.08.2012 16:42:38
Рубрики	11-19 век; Флот;

Линкоры ушли по трем причинам.

Привет всем.

1. Рост размеров и следствие сокращение количества едениц. Что приводило к ситуции наличия одиночных линкоров, которые не могли быть в нужном месте и в нужное время. А так же боязни их потерять.

2. Смещение противоборства от чстого снаряд-броня в область разведки, целеуказания и РЭБ. Что означало наличие на кораблях уязвимых антенн и электронных приборов, ставших определять боевую ценность корабля и которые было практически невозможно защитить.

3. И таки да. Появление морской авиации, которая могла наносить удары на больших растояниях, чем орудия линкоров. Причем с высокой результативностью, когда вопрос утопления любого корабля зависил только от наряда сил.

>Т.е. ни подводная лодка с миной-торпедой, ни ракета не убили бы линкорную доктрину?
Ракеты зависят от целеуказания и РЭБ, приборы которых крайне уязвимы. Следствие этого наличие ракетных линкоров является бредом и может быть только в альтернативках разных неумных товарищей.

Рабочий.

От	AllerWherer
К	Рабочий (07.08.2012 16:42:38)
Дата	08.08.2012 15:09:16

Re: Линкоры ушли...

Считаю, что все эти причины можно свести к одной. Господство в воздухе перевешивает господство на море.

Внимание! Противник подслушивает!

От	realswat
К	Рабочий (07.08.2012 16:42:38)
Дата	08.08.2012 10:49:25

То же самое случилось с АВ, что их не "отменило" (-)

От	fenix~mou
К	Рабочий (07.08.2012 16:42:38)
Дата	07.08.2012 20:42:08

Технически одна причина - авиация заменила дальнобойную артилерию.

Здравствуйте.

Совершенно логично из этого технического прогресса вытекает замена орудий главного калибра на лётную палубу.

От	Грозный
К	fenix~mou (07.08.2012 20:42:08)
Дата	08.08.2012 04:38:51

две: +УР, КР

>Совершенно логично из этого технического прогресса вытекает замена орудий главного калибра на лётную палубу

Или на батарею УР.
Кроме того, пропал смысл в тяжёлом бронировании. Лёгкая броня всё равно нужна, конечно.

===> dic duc fac <===

От	KGI
К	Рабочий (07.08.2012 16:42:38)
Дата	07.08.2012 18:07:37

Вот Кузин и Никольский придерживаются только п1(+)

>Привет всем.

>1. Рост размеров и следствие сокращение количества едениц. Что приводило к ситуции наличия одиночных линкоров, которые не могли быть в нужном месте и в нужное время. А так же боязни их потерять.

Линкоры ушли вследствие их технического вырождения. Дальнейшее совершенствование линкоров и продолжение линкорной гонки приводило к проектам под 100000тонн. Со всеми вытекающими последствиями, относительно стоимости, количества едениц...

От	ttt2
К	KGI (07.08.2012 18:07:37)
Дата	07.08.2012 18:46:42

Re: Вот Кузин и Никольский

>Линкоры ушли вследствие их технического вырождения. Дальнейшее совершенствование линкоров и продолжение линкорной гонки приводило к проектам под 100000тонн. Со всеми вытекающими последствиями, относительно стоимости, количества едениц...

А какие особые последствия? Американцы сами остановили строительство линкоров проекта Монтана - отнюдь не из за стоимости или количества, просто потому что не нужны стали

И уж даже по КИН ничто не мешало строить быстроходные линкоры меньшего размера а ля Миссури

Однако никто строить не стал

С уважением

От	Рабочий
К	ttt2 (07.08.2012 18:46:42)
Дата	07.08.2012 19:03:40

Re: Вот Кузин...

Привет всем.
>>Линкоры ушли вследствие их технического вырождения. Дальнейшее совершенствование линкоров и продолжение линкорной гонки приводило к проектам под 100000тонн. Со всеми вытекающими последствиями, относительно стоимости, количества едениц...
>А какие особые последствия? Американцы сами остановили строительство линкоров проекта Монтана - отнюдь не из за стоимости или количества, просто потому что не нужны стали
Вот именно дорогая и ненужная штуковина.

>И уж даже по КИН ничто не мешало строить быстроходные линкоры меньшего размера а ля Миссури
>Однако никто строить не стал
А почему не "Дакоты" и "Каролины"? Что принципиально лучшего у "Айов" по сравнению с ними? Рост скорости в несколько узлов при тех растояниях боя линкоров уже не давал преимуществ. С оперативной точки зрения действия эскадр эти несколько узлов то же не давали значительных преимуществ.
А вот с точки защищенности "Айовы" по сравнению с линкорами 30-х выглядят серенько. Зачем нужна такая большая и дорогая фиговина.

Рабочий.

От	tarasv
К	Рабочий (07.08.2012 19:03:40)
Дата	07.08.2012 19:44:08

Re: Вот Кузин...

>А вот с точки защищенности "Айовы" по сравнению с линкорами 30-х выглядят серенько. Зачем нужна такая большая и дорогая фиговина.

С которыми именно линкорами 30х годов?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Рабочий
К	tarasv (07.08.2012 19:44:08)
Дата	07.08.2012 20:47:06

Re: Вот Кузин...

Привет всем.
>>А вот с точки защищенности "Айовы" по сравнению с линкорами 30-х выглядят серенько. Зачем нужна такая большая и дорогая фиговина.
>
> С которыми именно линкорами 30х годов?
С "Решилье" например. Он однозначно превосходит по защите американские линкоры.
Пояс "Айов" откровенно слаб. И внешняя броня не обеспечивает сдирание бронебойных колпачков.

Рабочий.

От	tarasv
К	Рабочий (07.08.2012 20:47:06)
Дата	07.08.2012 22:45:14

Re: Вот Кузин...

>С "Решилье" например. Он однозначно превосходит по защите американские линкоры.
>Пояс "Айов" откровенно слаб. И внешняя броня не обеспечивает сдирание бронебойных колпачков.

Так и думал что только Ришелье и будет примером быстроходного бронехоббита. Но за все надо платить - у него дальность хода в полтора раза меньше чем у любого американца рассчитанного на Тихий а не на Средиземку и вооружение на фоне других линкоров выгладить серенько.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	АМ
К	tarasv (07.08.2012 22:45:14)
Дата	08.08.2012 01:11:58

Ре: Вот Кузин...

>>С "Решилье" например. Он однозначно превосходит по защите американские линкоры.
>>Пояс "Айов" откровенно слаб. И внешняя броня не обеспечивает сдирание бронебойных колпачков.
>
> Так и думал что только Ришелье и будет примером быстроходного бронехоббита. Но за все надо платить - у него дальность хода в полтора раза меньше чем у любого американца рассчитанного на Тихий а не на Средиземку и вооружение на фоне других линкоров выгладить серенько.

бисмарк неустапает и даже превосходит француза засчёт более надежной артиллерии

От	Ibuki
К	KGI (07.08.2012 18:07:37)
Дата	07.08.2012 18:41:22

Re: Вот Кузин...

От	Рабочий
К	Ibuki (07.08.2012 18:41:22)
Дата	07.08.2012 18:52:26

Re: Вот Кузин...

От	Ibuki
К	Рабочий (07.08.2012 18:52:26)
Дата	08.08.2012 10:54:51

Re: Вот Кузин...

>>Стройте линкоры по 50000 тонн, кто заставляет по 100000?
>Дело в том, что возрастание количества и качества угроз кораблю и концепция линкора как высокозащищенного броней корабля требовали роста брони и следовательно роста водоизмещения. Причем соответствующего роста боевой мощи не происходило.
Ну не парируйте все угрозы, в чем проблема? 50000 тонники последнего поколения тоже гарантировано от всех средств поражения защищены не были.

От	Рабочий
К	KGI (07.08.2012 18:07:37)
Дата	07.08.2012 18:35:51

Re: Вот Кузин...

Привет всем.
>>Привет всем.
>
>>1. Рост размеров и следствие сокращение количества едениц. Что приводило к ситуции наличия одиночных линкоров, которые не могли быть в нужном месте и в нужное время. А так же боязни их потерять.
>Линкоры ушли вследствие их технического вырождения. Дальнейшее совершенствование линкоров и продолжение линкорной гонки приводило к проектам под 100000тонн. Со всеми вытекающими последствиями, относительно стоимости, количества едениц...
Современные авианосцы то же имеют 100 килотонн водоизмещения, но их продолжают строить.
Рост размеров только одна из причин и скорее всего не самая главная.

Рабочий.

От	KGI
К	Рабочий (07.08.2012 18:35:51)
Дата	07.08.2012 22:28:39

А я думаю что(+)

>Привет всем.
>>>Привет всем.
>>
>>>1. Рост размеров и следствие сокращение количества едениц. Что приводило к ситуции наличия одиночных линкоров, которые не могли быть в нужном месте и в нужное время. А так же боязни их потерять.
>>Линкоры ушли вследствие их технического вырождения. Дальнейшее совершенствование линкоров и продолжение линкорной гонки приводило к проектам под 100000тонн. Со всеми вытекающими последствиями, относительно стоимости, количества едениц...
>Современные авианосцы то же имеют 100 килотонн водоизмещения, но их продолжают строить.
>Рост размеров только одна из причин и скорее всего не самая главная.

>Привет всем.
>>>Привет всем.
>>
>>>1. Рост размеров и следствие сокращение количества едениц. Что приводило к ситуции наличия одиночных линкоров, которые не могли быть в нужном месте и в нужное время. А так же боязни их потерять.
>>Линкоры ушли вследствие их технического вырождения. Дальнейшее совершенствование линкоров и продолжение линкорной гонки приводило к проектам под 100000тонн. Со всеми вытекающими последствиями, относительно стоимости, количества едениц...
>Современные авианосцы то же имеют 100 килотонн водоизмещения, но их продолжают строить.

АВ 100 ктон стоят дешевле и строить их гораздо проще чем ЛК 100 тонн. На ЛК под 100 ктон и ГК под пол метра. "Снаряды" у АВ правда дороже будут, но и возможности у них на порядок выше и спектр задач намного ширше.

>Рабочий.

От	Nachtwolf
К	KGI (07.08.2012 22:28:39)
Дата	08.08.2012 13:56:41

Дешевле сама коробка.

>АВ 100 ктон стоят дешевле и строить их гораздо проще чем ЛК 100 тонн. На ЛК под 100 ктон и ГК под пол метра. "Снаряды" у АВ правда дороже будут, но и возможности у них на порядок выше и спектр задач намного ширше.

Но без авиагруппы АВ совсем бесполезный хлам. А вот если посчитать цену в комплексе (т.е. цена горшка + цена авигруппы + затраты на её персонал), да сравнить с аналогичной комплексной ценой ЛК - то результат будет явн оиным.

От	Рабочий
К	Рабочий (07.08.2012 18:35:51)
Дата	07.08.2012 18:48:12

Добавление

Привет всем.

Важен не рост размеров как таковой, а увеличение связанных с этим ростом могущества и способности решать задачи. Для линкоров такой рост могущества при увеличении размеров к середине 20-го века уже не происходил.

Следует отметить, что концентрация мощи на авианосце является опасным делом и многие военные моряки, включая американские высказывают эти опасения. Но именно наличие большого авианосца делает возможность налиичие и концентрацию такой боевой мощи, что делает эти авиносцы востребованными.

Рабочий.

От	Ibuki
К	Рабочий (07.08.2012 16:42:38)
Дата	07.08.2012 17:33:47

четвертая причина

Авианосцы обладают возможностью на порядок лучше навязывать противнику бой в выгодных для себя условиях и контролировать морские акватории в силу радикально лучших способностей к разведке и дальности поражения оружия. В том числе легким силам флота. Посмотрите как проходили морские столкновения, сторона считавшая себя в невыгодным положении просто убегала, и ничего с этим более сильная сторона зачастую поделать не могла. Величайшее линкорное сражение (Ютландская битва) фактически не случилась. В этом был принципиальный недостаток линкорных сил, боевая устойчивость требовала роста их размеров, наращивания бронирования, что шло в ущерб скорости и сокращение численности, и все это приводило к дальнейшему ухудшению способности навязать бой, разбежаться в разные стороны от одного корабля проще, чем от десяти.

От атак авианосцев, в силу фактического равенства дальности надежной авиаразведки и дальности нанесения авиаударов, практически уклонится не возможно. Заметил авиаразведчика над головой, все, жди ударников и удирать от самолетов на корабле уже поздно. ВМС получили инструмент, который позволял превосходящую ситуацию на море трансформировать в господство на море, оперировать в одних водах с авианосным флотом смертельно опасно для всех типов боевых кораблей, нельзя уклонится от боя, что было неотъемлемой частью морской тактики до авианосного флота.

От	СБ
К	Ibuki (07.08.2012 17:33:47)
Дата	07.08.2012 19:19:22

Re: четвертая причина

>Авианосцы обладают возможностью на порядок лучше навязывать противнику бой в выгодных для себя условиях и контролировать морские акватории в силу радикально лучших способностей к разведке и дальности поражения оружия. В том числе легким силам флота. Посмотрите как проходили морские столкновения, сторона считавшая себя в невыгодным положении просто убегала, и ничего с этим более сильная сторона зачастую поделать не могла. Величайшее линкорное сражение (Ютландская битва) фактически не случилась. В этом был принципиальный недостаток линкорных сил, боевая устойчивость требовала роста их размеров, наращивания бронирования, что шло в ущерб скорости и сокращение численности, и все это приводило к дальнейшему ухудшению способности навязать бой, разбежаться в разные стороны от одного корабля проще, чем от десяти.

Сражение авианосцев в ВМВ ничем не отличались в плане сложности навязывания боя. Точно так же слабейшая или понёсшая серьёзные потери сторона могла уклониться от продолжения. Например, в сражении при Марианских островах американцы даже нанося удар на предел дальности, заранее мирясь с тем, что ударная волна будет садиться в море и действуя против чрезвычайно ослабленного противника, утопили у японцев только 1 авианосец из остававшихся 7.

Отличие авианосных сражений заключалось только в повышенной уязвимости нового основного класса кораблей для воздействия друг друга, да и то при определённых условиях.

От	Рабочий
К	Ibuki (07.08.2012 17:33:47)
Дата	07.08.2012 18:30:23

Re: четвертая причина

Привет всем.

>Авианосцы обладают возможностью на порядок лучше навязывать противнику бой в выгодных для себя условиях и контролировать морские акватории в силу радикально лучших способностей к разведке и дальности поражения оружия. В том числе легким силам флота.
Это следствие большей дальностью действия авиации, по сравнению артиллерией. И это как одну из причин ухода линкоров я назвал.
Причем реч идет не только об аваносцах, а об авиции вообще.

> Посмотрите как проходили морские столкновения, сторона считавшая себя в невыгодным положении просто убегала, и ничего с этим более сильная сторона зачастую поделать не могла.
Величайшее линкорное сражение (Ютландская битва) фактически не случилась. В этом был принципиальный недостаток линкорных сил, боевая устойчивость требовала роста их размеров, наращивания бронирования, что шло в ущерб скорости и сокращение численности, и все это приводило к дальнейшему ухудшению способности навязать бой, разбежаться в разные стороны от одного корабля проще, чем от десяти.
Рост размеров и стоимости линкоров с превращением их из главной ударной и расходной силы в обеспечивающую был одним из фактором заката линкоров.
А вот говорить о том, что сокращение количества линкоров привело к сокращению возможностей навязать бой значит смотреть на вещи слишком прямолинейно и просто. Смотреть надо не на количество кораблей, а на их организационные элементы (эскадры, флотилии), которые используются для маневрирования и ведения боя.
Тем более учитывая рост поражающей способности современного оружия сокрытие соего местоположения и разведка вражеского стали играть как бы не большую роль в боевых действиях.

>От атак авианосцев, в силу фактического равенства дальности надежной авиаразведки и дальности нанесения авиаударов, практически уклонится не возможно. Заметил авиаразведчика над головой, все, жди ударников и удирать от самолетов на корабле уже поздно. ВМС получили инструмент, который позволял превосходящую ситуацию на море трансформировать в господство на море, оперировать в одних водах с авианосным флотом смертельно опасно для всех типов боевых кораблей, нельзя уклонится от боя, что было неотъемлемой частью морской тактики до авианосного флота.
Вы очень сильно упрощаете ситуацию, делая ее в корне неверной. Боевые действия современных флотов в настоящее время представляют собой операции разнородных сил флота на огромных пространствах. И вполне возможно уклонение от ударов авиции путем увеличения растояния на котором она становится неэффективной и сокращения растояния до своих авиабаз и возможности прикрытия своей авиацией. Правда все это происходит в современности на растояниях намного больших, чем были напрмер в Второй Мировой.
Если говорить о ситуации Второй мировой то относительно небольшой радиус действия авиации, времени требуемого для подготовки авиаудара, относительной скорости кораблей и самолетов и зависимости авианосцев от ветра делало уклонение от авиаударов вполне обычным делом. Напрмер многочисленные рейдовые операции, когда корабли с высокой скоростью в темное время суток наносили удар по цели с выходом к утру за пределы радиуса действия авиации.

Рабочий.

От	Banzay
К	Рабочий (07.08.2012 16:42:38)
Дата	07.08.2012 17:29:30

Re: Линкоры ушли ПО ОДНОЙ ПРИЧИНЕ....

Приветсвую!

Попадание специзделием в район(3-5) км от цели не лечат. И произошло это Сильно после ВВ2...

От	Рабочий
К	Banzay (07.08.2012 17:29:30)
Дата	07.08.2012 17:42:10

Re: Линкоры ушли...

Привет всем.

>Попадание специзделием в район(3-5) км от цели не лечат. И произошло это Сильно после ВВ2...
Вот только линкоры ушли намного раньше, чем появились эти специзделия для борьбы на море.

Рабочий.

От	Ibuki
К	Banzay (07.08.2012 17:29:30)
Дата	07.08.2012 17:39:49

Re: Линкоры ушли...

>Приветсвую!

>Попадание специзделием в район(3-5) км от цели не лечат.
К моменту появления специзделий в 10 Мт со средствами доставки на море линкоры уже не строили десятилетиями.

>И произошло это Сильно после ВВ2...
А радикальное смещение акцента в пользу авианосных сил произошло еще в ходе ВМВ.

От	ttt2
К	Рабочий (07.08.2012 16:42:38)
Дата	07.08.2012 17:24:53

Первые две не очень катят

>1. Рост размеров и следствие сокращение количества едениц. Что приводило к ситуции наличия одиночных линкоров, которые не могли быть в нужном месте и в нужное время. А так же боязни их потерять.

Если бы было нужно американцы линкоров настроили много больше чем было всего при Ютланде

>2. Смещение противоборства от чстого снаряд-броня в область разведки, целеуказания и РЭБ. Что означало наличие на кораблях уязвимых антенн и электронных приборов, ставших определять боевую ценность корабля и которые было практически невозможно защитить.

Что абсолютно не мешало строить толпу крейсеров

>Рабочий.
С уважением

От	Рабочий
К	ttt2 (07.08.2012 17:24:53)
Дата	07.08.2012 17:57:51

Катят, да еще как.

Привет всем.
>>1. Рост размеров и следствие сокращение количества едениц. Что приводило к ситуции наличия одиночных линкоров, которые не могли быть в нужном месте и в нужное время. А так же боязни их потерять.
>Если бы было нужно американцы линкоров настроили много больше чем было всего при Ютланде
Но ведь не строили почему то. Линкор из основной боевой еденицы, которая решала исход боя, стал обеспечивающей. Причем очень дорогой обеспечивающей, неадекватной критерию эффективность/стоимость.
Это в основном касалось США и в меньшей степени Великобритании и Японии. А вот для остальных стран риск риск потери линкора в бою стал довлеющим фактором над разработками планов их применения.

>>2. Смещение противоборства от чстого снаряд-броня в область разведки, целеуказания и РЭБ. Что означало наличие на кораблях уязвимых антенн и электронных приборов, ставших определять боевую ценность корабля и которые было практически невозможно защитить.
>Что абсолютно не мешало строить толпу крейсеров
Крейсер намного более дешевый и универсальный корабл. Но и здесь по мере развития электроники прозошел практический полный отказ от бронирирования и снижения роли артллерии до вспомогательного (пусть и универсального) средства. Для линкора, являющегося воплощением концепции хорошо защищенного броней артиллнрийского коробля, с учетом других вышеизложенных фактором, стало смертным приговором уже в начале пути развития ракет и электроники.

Рабочий