От Исаев Алексей
К Гегемон
Дата 07.08.2012 14:56:10
Рубрики Прочее;

Добавлю немного

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Disclamer: для того, чтобы канючить квартиру(желательно в Москве) и хорошо жить под сенью выдуманных ботанами из Арзамаса-16 и Челябинска-70 боеголовок знание военной истории не требуется, никаких сомнений и иллюзий тут быть не может.

Однако если на секунду предположить, что нужно таки практические применение, то для общего развития хорошо бы военную историю знать.

М.В.Захаров пишет о поколении отстоявших страну Литература по вопросам военной истории пользовалась большой популярностью и спросом в войсках. Военные читатели внимательно следили за изданием книг, направляли в военно-историческую комиссию различные пожелания, просили быстрее создавать труды, необходимые для решения задач боевой и политической подготовки войск.
Как пример у него приводится следующий эпизод: Большим знатоком истории, активным пропагандистом ее был Б. М. Шапошников. Его отношение к военной истории характеризует следующий пример. 22 октября 1930 года начальник Штаба РККА Б. М. Шапошников на заседании РВС СССР сделал доклад «Об итогах боевой подготовки РККА и Флота за 1929/30 год и об учебных целях на 1931 год». Выступавший в прениях начальник Управления военно-учебных заведений А. И. Тодорский, критиковавшийся в докладе за слабую практическую подготовку командных кадров в военно-учебных заведениях, бросил Б. М. Шапошникову упрек, что он в своих примерах, углубившись в историческое прошлое, не отметил опыт курсантов, хорошо показавших себя в боях с врагом на КВЖД в 1929 году. В заключительном слове Б. М. Шапошников ответил Тодорскому: «Здесь мне был брошен упрек, что я очень люблю заниматься историческими далями. Я с удовольствием этот упрек принимаю, ибо давным-давно хорошо известно, что история — одна из тех основ, на которой строится и настоящая и будущая жизнь путем соответствующего прогноза»
Захаров также приводит интересные цифры из доклада Шапошникова 1928 г.: в СССР военно-исторические труды составляют 1,8 процента от общего объема военной литературы, то в зарубежных странах их процент сравнительно высок, в частности во Франции — 29,8, в Германии — 28,2, в Польше — 17,8 процента
Если переводить разговор в практическую плоскость, то историческое знание формирует реалистичный взгляд на мир. Понимание того, что люди прошлого, несмотря на отсутствие мобил и планшетов дураками отнюдь не были. Что есть такая могучая вещь как туман войны, что разведка скорее всего облажается итд. Что лучше плохо подготовленный контрудар, чем потеря времени, которая сделает контрудар бесполезным.
Если брать пресловутую Керченско-Феодосийскую операцию, то она, например, дает вполне однозначный пример того, как человек может струсить, уйти на базу и не выполнить порученную ему ответственную задачу. О чем это я? Тогда вход в порт перегораживали боновые заграждения. Для их подрыва был выделен катер(малый охотник), который должен был подойти к заграждениям в 4.00 29 декабря. Однако командир катера лейтенант В. Гайдай проявил трусость и подошел к бонам только в 6.00. Впоследствии он самовольно ушел из Феодосии в Новороссийск. Позднее лейтенант Гайдай был предан суду военного трибунала и приговорен к расстрелу(см. ОБД Мемориал). Но только случайное стечение обстоятельств не превратило этот прокол в катастрофу.
Также исторический опыт показывает влияние отклонений от канонов и норм (распределение по судам, порядок высадки). Понятно что в реальной жизни отклонения будут и принимающие решения лица должны понимать масштабы вносимых возмущений. Т.е. уметь выбирать меньшее из зол и идти на обоснованные компромиссы.

Но, подчеркну лишний раз, история КБиД скорее всего противопоказана т.к. глядя в ее зеркало ее представители будут (наверное) с особой остротой ощущать свою ничтожность.

С уважением, Алексей Исаев
От СОР
К Исаев Алексей (07.08.2012 14:56:10)
Дата 08.08.2012 06:13:05

К 1928 г в СССР было кому военно-исторические труды создавать? (-)
От Гегемон
К СОР (08.08.2012 06:13:05)
Дата 08.08.2012 09:58:07

В 1928 - было кому. В 1948 с этим стало сильно хуже (-)
От Митрофанище
К Исаев Алексей (07.08.2012 14:56:10)
Дата 07.08.2012 19:29:35

А если подумать?

...
>Захаров также приводит интересные цифры из доклада Шапошникова 1928 г.: в СССР военно-исторические труды составляют 1,8 процента от общего объема военной литературы, то в зарубежных странах их процент сравнительно высок, в частности во Франции — 29,8, в Германии — 28,2, в Польше — 17,8 процента


Любопытно отметить, что это повальное увлечение военно-историческими трудами не помогло в будущей войне ни Франции, ни Польше, а с Германией вообще как-то нехорошо получилось, да.
От АМ
К Митрофанище (07.08.2012 19:29:35)
Дата 07.08.2012 22:04:23

Ре: А если...

>...
>>Захаров также приводит интересные цифры из доклада Шапошникова 1928 г.: <и> в СССР военно-исторические труды составляют 1,8 процента от общего объема военной литературы, то в зарубежных странах их процент сравнительно высок, в частности во Франции — 29,8, в Германии — 28,2, в Польше — 17,8 процента
>

>Любопытно отметить, что это повальное увлечение военно-историческими трудами не помогло в будущей войне ни Франции, ни Польше, а с Германией вообще как-то нехорошо получилось, да.

да, а у СССР как отлично получилось
От Митрофанище
К АМ (07.08.2012 22:04:23)
Дата 07.08.2012 22:15:57

Ре: А если...

...
>>Любопытно отметить, что это повальное увлечение военно-историческими трудами не помогло в будущей войне ни Франции, ни Польше, а с Германией вообще как-то нехорошо получилось, да.
>
>да, а у СССР как отлично получилось

И всё от того, что труды военных историков не изучали?
Понимаю Вас, понимаю...
Кстати, Вы не подскажете - какой процент населения СССР тех лет мог не то, что бы их изучать, но и просто читать, в отличие от.
От АМ
К Митрофанище (07.08.2012 22:15:57)
Дата 07.08.2012 22:48:54

Ре: А если...

>И всё от того, что труды военных историков не изучали?

да

>Понимаю Вас, понимаю...
>Кстати, Вы не подскажете - какой процент населения СССР тех лет мог не то, что бы их <б>изучать, но и просто <б>читать, в отличие от.

процент населения здесь совершенно непричём, все дело в способности читать и изучать пары тысячь человек занимающих высшии посты в армии и политики
От Митрофанище
К АМ (07.08.2012 22:48:54)
Дата 07.08.2012 23:02:50

Ре: А если...

>>И всё от того, что труды военных историков не изучали?
>
>да

Объясните, что же тогда полезного вычитали французы с поляками и так не смогли прочесть (но яростно читая) немцы?


>>Понимаю Вас, понимаю...
>>Кстати, Вы не подскажете - какой процент населения СССР тех лет мог не то, что бы их <б>изучать, но и просто <б>читать, в отличие от.
>
>процент населения здесь совершенно непричём, все дело в способности читать и изучать пары тысячь человек занимающих высшии посты в армии и политики


"Это конечно же не так" (с)

Ибо придёт другой ниспровергатель, и скажет очередную умность, к примеру - сказано "читать и изучать" но пропущено - анализировать, творчески преобразовывать, ну или - что они готовились к прошедшей войне.

Тем более - французы и поляки читали и изучали, а вот как-то не вышел каменный цветок победный марш.
От АМ
К Митрофанище (07.08.2012 23:02:50)
Дата 07.08.2012 23:10:01

Ре: А если...

>>>И всё от того, что труды военных историков не изучали?
>>
>>да
>
>Объясните, что же тогда полезного вычитали французы с поляками и так не смогли прочесть (но яростно читая) немцы?

я не господь бог что бы все знать, я могу только констатировать

>>>Понимаю Вас, понимаю...
>>>Кстати, Вы не подскажете - какой процент населения СССР тех лет мог не то, что бы их <б>изучать, но и просто <б>читать, в отличие от.
>>
>>процент населения здесь совершенно непричём, все дело в способности читать и изучать пары тысячь человек занимающих высшии посты в армии и политики
>

>"Это конечно же не так" (с)

>Ибо придёт другой ниспровергатель, и скажет очередную умность, к примеру - сказано "читать и изучать" но пропущено - анализировать, творчески преобразовывать, ну или - что они готовились к прошедшей войне.

>Тем более - французы и поляки читали и изучали, а вот как-то не вышел <с>каменный цветок победный марш.

значит недостаточно "читать и изучать", надо уметь "читать и изучать"
От Митрофанище
К АМ (07.08.2012 23:10:01)
Дата 07.08.2012 23:20:08

Ре: А если...

...

>>Объясните, что же тогда полезного вычитали французы с поляками и так не смогли прочесть (но яростно читая) немцы?
>
>я не господь бог что бы все знать, я могу только констатировать

В данном случае, приходится контатировать, что массовый выпуск военно-исторических трудов +5 к воинскому искусству не добавляет результатами не впечатлил.


...

>>Тем более - французы и поляки читали и изучали, а вот как-то не вышел <с>каменный цветок победный марш.
>
>значит недостаточно "читать и изучать", надо уметь "читать и изучать"

Т.е., начни издавать в СССР военно-историческую литературу её умели "читать и изучать".
На генетическом уровне заложено было?
От АМ
К Митрофанище (07.08.2012 23:20:08)
Дата 07.08.2012 23:31:22

Ре: А если...

>...

>>>Объясните, что же тогда полезного вычитали французы с поляками и так не смогли прочесть (но яростно читая) немцы?
>>
>>я не господь бог что бы все знать, я могу только констатировать
>
>В данном случае, приходится контатировать, что массовый выпуск военно-исторических трудов <с>+5 к воинскому искусству не добавляет результатами не впечатлил.

почему, немецы вполне себе впечатлили, может следует рассмотреть смелую гипотезу что выпуск военно-исторических трудов не единственный фактор?

>>>Тем более - французы и поляки читали и изучали, а вот как-то не вышел <с>каменный цветок победный марш.
>>
>>значит недостаточно "читать и изучать", надо уметь "читать и изучать"
>
>Т.е., начни издавать в СССР военно-историческую литературу её <и>умели "читать и изучать".
>На генетическом уровне заложено было?

это воспитание, начни издавать то научатся "читать и изучать", если не будут издавать то будут уметь "читать и изучать" и через 10-20-50-70 лет, пока не начнут издавать
От Митрофанище
К АМ (07.08.2012 23:31:22)
Дата 07.08.2012 23:41:22

Ре: А если...

...

>>>я не господь бог что бы все знать, я могу только констатировать
>>
>>В данном случае, приходится контатировать, что массовый выпуск военно-исторических трудов <с>+5 к воинскому искусству не добавляет результатами не впечатлил.
>
>почему, немецы вполне себе впечатлили, может следует рассмотреть смелую гипотезу что выпуск военно-исторических трудов не единственный фактор?

1. Ага. Всех ппечатлили. Да так, что особовпечатлительные пописали 8 мая 1945 г. этот факт на бумаге.
Можно даже сказать - немцы зело перечитались.

>>>>Тем более - французы и поляки читали и изучали, а вот как-то не вышел <с>каменный цветок победный марш.
>>>
>>>значит недостаточно "читать и изучать", надо уметь "читать и изучать"
>>
>>Т.е., начни издавать в СССР военно-историческую литературу её <и>умели "читать и изучать".
>>На генетическом уровне заложено было?
>
>это воспитание, начни издавать то научатся "читать и изучать", если не будут издавать то будут уметь "читать и изучать" и через 10-20-50-70 лет, пока не начнут издавать

Не пойму, или Вы хотите сказать, что французам не хватило этих "10-20-50-70 лет", или Вы всё же хотите признать, что для СССР это было нереально?
От АМ
К Митрофанище (07.08.2012 23:41:22)
Дата 07.08.2012 23:50:46

Ре: А если...

>...

>>>>я не господь бог что бы все знать, я могу только констатировать
>>>
>>>В данном случае, приходится контатировать, что массовый выпуск военно-исторических трудов <с>+5 к воинскому искусству не добавляет результатами не впечатлил.
>>
>>почему, немецы вполне себе впечатлили, может следует рассмотреть смелую гипотезу что выпуск военно-исторических трудов не единственный фактор?
>
>1. Ага. Всех ппечатлили. Да так, что особовпечатлительные пописали 8 мая 1945 г. этот факт на бумаге.
>Можно даже сказать - немцы зело перечитались.

да берлин 45, оригинально

>>>Т.е., начни издавать в СССР военно-историческую литературу её <и>умели "читать и изучать".
>>>На генетическом уровне заложено было?
>>
>>это воспитание, начни издавать то научатся "читать и изучать", если не будут издавать то будут уметь "читать и изучать" и через 10-20-50-70 лет, пока не начнут издавать
>
>Не пойму, или Вы хотите сказать, что французам не хватило этих "10-20-50-70 лет", или Вы всё же хотите признать, что для СССР это было нереально?

то что уметь научится "читать и изучать" невозможно если не издавать
От Митрофанище
К АМ (07.08.2012 23:50:46)
Дата 07.08.2012 23:55:35

Ре: А если...

...
>>1. Ага. Всех ппечатлили. Да так, что особовпечатлительные пописали 8 мая 1945 г. этот факт на бумаге.
>>Можно даже сказать - немцы зело перечитались.
>
>да берлин 45, оригинально

Несомненно оригинально. Столько читать, и тут такое...

...
>>Не пойму, или Вы хотите сказать, что французам не хватило этих "10-20-50-70 лет", или Вы всё же хотите признать, что для СССР это было нереально?
>
>то что уметь научится "читать и изучать" невозможно если не издавать

Это Вы к чему?
Сейчас вон сколько литературы по теме издаётся, ну и как это отразилось на качестве ВС?
От АМ
К Митрофанище (07.08.2012 23:55:35)
Дата 08.08.2012 00:06:07

Ре: А если...

>>да берлин 45, оригинально
>
>Несомненно оригинально. Столько читать, и тут такое...

ну да, классический пример военно патриотического мышления

>...
>>>Не пойму, или Вы хотите сказать, что французам не хватило этих "10-20-50-70 лет", или Вы всё же хотите признать, что для СССР это было нереально?
>>
>>то что уметь научится "читать и изучать" невозможно если не издавать
>
>Это Вы к чему?
>Сейчас вон сколько литературы по теме издаётся, ну и как это отразилось на качестве ВС?

дык, что бы отразилось читать её должны настоящии военные, офицеры, желательно начинать с первых курсов
От Митрофанище
К АМ (08.08.2012 00:06:07)
Дата 08.08.2012 10:36:32

На практике свои читательные теории не желаете опробывать? (-)
От vergen
К Митрофанище (08.08.2012 10:36:32)
Дата 08.08.2012 13:18:49

проще

офицер должен быть ещё и умным, чтение и попытки думать над прочитанным - помогают ум развивать.
От АМ
К Митрофанище (08.08.2012 10:36:32)
Дата 08.08.2012 10:59:44

Ре: На практике...

для практики есть проф. военные
От Гегемон
К Митрофанище (07.08.2012 23:55:35)
Дата 08.08.2012 00:03:41

Офицеры даже гордятся нечитательством (-)
От АМ
К Гегемон (08.08.2012 00:03:41)
Дата 08.08.2012 00:11:20

Ре: Офицеры даже...

у российских офицеров студенты и образованные люди числились плохими солдатами, какое там читательство...
От Secator
К АМ (08.08.2012 00:11:20)
Дата 08.08.2012 10:42:44

Вспоминаем форест гамп.

>у российских офицеров студенты и образованные люди числились плохими солдатами, какое там читательство...


У образованных солдат тоже есть недостатки, но они другого рода.
С уважением Secator
От АМ
К Secator (08.08.2012 10:42:44)
Дата 08.08.2012 10:59:04

Ре: Вспоминаем форест...

>>у российских офицеров студенты и образованные люди числились плохими солдатами, какое там читательство...
>

>У образованных солдат тоже есть недостатки, но они другого рода.

кского?
От Secator
К АМ (08.08.2012 10:59:04)
Дата 08.08.2012 13:29:12

Ре: Вспоминаем форест...

>кского?

Менее приспособлены к армейской действительности,
Более капризны,
Более "хитрожопые"
Менее склонны к беспрекословному выполнению приказов.
Склонны к "умствованиям"
Ну и т.д.


— Готово, сержант!
— Гамп, почему ты собрал винтовку так быстро?
— Вы так велели.
— Боже милостивый, это новый рекорд роты, если бы я не боялся потерять хорошего солдата, то рекомендовал бы тебя в школу офицеров. Однажды ты станешь генералом! Теперь разбери оружие!

— Га-а-амп, что ты должен делать в армии?
— Выполнять все ваши приказы!
— Черт побери, Гамп, кажется, ты гений, лучшего ответа я еще не слышал. У тебя IQ случайно не 160? Ты талантище, рядовой Гамп!

С уважением Secator
От СОР
К АМ (08.08.2012 00:11:20)
Дата 08.08.2012 05:54:39

Это конечно не так.

>у российских офицеров студенты и образованные люди числились плохими солдатами, какое там читательство...

Числились плохими солдатами вовсе не из за образования.
От Secator
К АМ (07.08.2012 23:31:22)
Дата 07.08.2012 23:40:51

Ре: А если...

>почему, немецы вполне себе впечатлили, может следует рассмотреть смелую гипотезу что выпуск военно-исторических трудов не единственный фактор?

Осталось только доказать, что выпуск военно-исторических трудов как то связан с их успехами, раз уж вы признали наличие других факторов. А может быть наоборот все их успехи связаны с другими факторами, поражение со слишком пристальным изучением ВИ?

С уважением Secator
От АМ
К Secator (07.08.2012 23:40:51)
Дата 07.08.2012 23:57:49

Ре: А если...

>>почему, немецы вполне себе впечатлили, может следует рассмотреть смелую гипотезу что выпуск военно-исторических трудов не единственный фактор?
>
>Осталось только доказать, что выпуск военно-исторических трудов как то связан с их успехами, раз уж вы признали наличие других факторов. А может быть наоборот все их успехи связаны с другими факторами, поражение со слишком пристальным изучением ВИ?

теория есть условие для физического воплощения
От alexio
К Исаев Алексей (07.08.2012 14:56:10)
Дата 07.08.2012 16:47:02

Re: Добавлю немного

>Но, подчеркну лишний раз, история КБиД скорее всего противопоказана т.к. глядя в ее зеркало ее представители будут (наверное) с особой остротой ощущать свою ничтожность.

Презрительно относиться ко всем сразу - ощущать свое величие ?
От Митрофанище
К Исаев Алексей (07.08.2012 14:56:10)
Дата 07.08.2012 16:38:25

Ха!

...
>Если брать пресловутую Керченско-Феодосийскую операцию, то она, например, дает вполне однозначный пример того, как человек может струсить, уйти на базу и не выполнить порученную ему ответственную задачу. О чем это я? Тогда вход в порт перегораживали боновые заграждения. Для их подрыва был выделен катер(малый охотник), который должен был подойти к заграждениям в 4.00 29 декабря. Однако командир катера лейтенант В. Гайдай проявил трусость и подошел к бонам только в 6.00. Впоследствии он самовольно ушел из Феодосии в Новороссийск. Позднее лейтенант Гайдай был предан суду военного трибунала и приговорен к расстрелу(см. ОБД Мемориал). ...

Из запаса был ыидно старший лейтенант Гайдай?
Так и в жизни есть такие примеры.
Знаю одного такого, струсил, и что бы не призвали в армию - закончил военную кафедру.
А теперь вовсю поучает как воевать с "мужиками в трениках".
Опираясь на свой богатый жизненный опыт.

Военно-исторический вывод - выпускники военных кафедр народ ненадёжный.

>Но, подчеркну лишний раз, история КБиД скорее всего противопоказана т.к. глядя в ее зеркало ее представители будут (наверное) с особой остротой ощущать свою ничтожность.

Да-да-да. Уклонистов это точно касается.

>С уважением, Алексей Исаев
От PK
К Митрофанище (07.08.2012 16:38:25)
Дата 07.08.2012 20:18:20

вспоминается сакральное "ты иди воюй а у меня семьядети"

>>Но, подчеркну лишний раз, история КБиД скорее всего противопоказана т.к. глядя в ее зеркало ее представители будут (наверное) с особой остротой ощущать свою ничтожность.
>Знаю одного такого, струсил, и что бы не призвали в армию - закончил военную кафедру.
>Военно-исторический вывод - выпускники военных кафедр народ ненадёжный.

вывод: Срочно требуется гальванизация трупа т-ща Мехлиса. Чтобы Вас адекватно вашим заслугам того-с.
От Alek
К PK (07.08.2012 20:18:20)
Дата 08.08.2012 10:19:34

При всем сакральном

соотношение потерь "офицер -не офицер" было где то 1 к 7 1 к 9.
Хотя в стрелковом взводе это соотношение 1 к 22-27. А в мотострелковой роте как 1 к 14-15. А выше роты -на передке незачем и быть никому.
Странно - соотношение потерь для офицеров выше,чем соотношение фоциеров в боевых подразделениях. Причем не только по 131 или 81 , нои вообще по многим часятм...
А навскидку, даже и выше чем соотношение в целом по части...
ведь кроме двух батальонов (1 из 131, 1 из 81) -другие в окружение на вокзале не попали,а в боях участовали...
вроде как, чиаят форум - в подвалах сидели "шакалы-трусы-семьянины", прятались.. где же их так поколотило?
От Hamster
К Alek (08.08.2012 10:19:34)
Дата 08.08.2012 10:47:14

Re: При всем...

>вроде как, чиаят форум - в подвалах сидели "шакалы-трусы-семьянины", прятались.. где же их так поколотило?

Сидели далеко не все.
От Alek
К Hamster (08.08.2012 10:47:14)
Дата 08.08.2012 10:51:00

Мне это понятно

>>вроде как, чиаят форум - в подвалах сидели "шакалы-трусы-семьянины", прятались.. где же их так поколотило?
>
>Сидели далеко не все.
непонятно отчего на веонном-историческом форуме отдельный случай - возведен в ранг "постоянства",с далеко идучщми выводами, а вот выборки потерь (а имя,звание,часть -они в общем то общедосутпны,для тех кто хочет искатьи найти), вернее соотношения (убитый офицер- убитый солдат), опровергающее подобное якобы посместное поведение (и даже наоборот) - просто пропускается без внимания.
От Митрофанище
К PK (07.08.2012 20:18:20)
Дата 07.08.2012 20:34:04

Да-да. Ты иди, воюй, а у меня "верхнее" образование и военноая кафедра.

...

>>Знаю одного такого, струсил, и что бы не призвали в армию - закончил военную кафедру.
>>Военно-исторический вывод - выпускники военных кафедр народ ненадёжный.
>
>вывод: Срочно требуется гальванизация трупа т-ща Мехлиса. Чтобы Вас адекватно вашим заслугам того-с.

Другим словами, и Вы согласны, что с неслуживших в армии толка никакого нет, и в этом и Мехлис не поможет?
От Гегемон
К Митрофанище (07.08.2012 20:34:04)
Дата 07.08.2012 20:35:07

Это вообще-то кадровые солдатам говорили, когда до войны дошло (-)
От Secator
К Гегемон (07.08.2012 20:35:07)
Дата 07.08.2012 21:04:03

По воспоминаниям солдата опять же.

Мало ли кто что сказал. Надо по статистике потерь смотреть и сравнивать ее с наличными силами там.

С уважением Secator
От Claus
К Secator (07.08.2012 21:04:03)
Дата 07.08.2012 22:34:57

Re: По воспоминаниям...

>Мало ли кто что сказал. Надо по статистике потерь смотреть и сравнивать ее с наличными силами там.
Сами по себе потери ничего не скажут - при прорыве из Грозного в подвальчике отсидеться уже было нельзя и потери несли все.
Но косвенно это высказывание подтверждается рассказом другого участника о том, что в соседнем здании, т.е. в одном из ключевых объектов обороны, оставили группу солдат, но при этом не смогли с ними оставить ни одного офицера.
С учетом того, что офицером там был каждый 6й, то это наводит на размышления о том, значительная часть офицеров в бой отнюдь не рвалась, что с высокой вероятностю и привело к быстрому развалу обороны.
От Secator
К Claus (07.08.2012 22:34:57)
Дата 07.08.2012 23:36:58

Re: По воспоминаниям...

>С учетом того, что офицером там был каждый 6й, то это наводит на размышления о том, значительная часть офицеров в бой отнюдь не рвалась, что с высокой вероятностю и привело к быстрому развалу обороны.

Даже если так. Экстраполировать частный случай на все ВС РФ не совсем корректно. А первая чеченская - это вообще особый период. Особенно в плане переосмысления моральных ценностей произошедших во всей стране в это время.
С уважением Secator
От Митрофанище
К Claus (07.08.2012 22:34:57)
Дата 07.08.2012 22:46:03

Ну да. Там было всего-то 2 опорных пункта. Вы статистикой могли бы заниматься. (-)
От Гегемон
К Secator (07.08.2012 21:04:03)
Дата 07.08.2012 21:06:48

Ну разумеется. Он же в училище не учился - верить никак нельзя (-)
От Secator
К Гегемон (07.08.2012 21:06:48)
Дата 07.08.2012 21:55:08

Верить - не верить - дело каждого

А вот выводы делать на основании одного единственного заявления - нельзя.
С уважением Secator
От Alek
К Митрофанище (07.08.2012 16:38:25)
Дата 07.08.2012 17:00:20

Гайдай Василий Иванович

старший лейтенант, командир стрелковой роты 1 батальона 3 полка морской пехоты, 1909 года рождения, в РККА 1938 года, призван из Киевской области, жена -проживала г.Новороссийск.
Считается пропавшим без вести 2\3 июля 1942 года,г.Севастополь.
От Исаев Алексей
К Alek (07.08.2012 17:00:20)
Дата 08.08.2012 11:51:17

Если уж быть совсем точным, то речь вот об этой записи

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


[22K]



С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Alek (07.08.2012 17:00:20)
Дата 07.08.2012 19:25:58

Re: Гайдай Василий...

>старший лейтенант, командир стрелковой роты 1 батальона 3 полка морской пехоты, 1909 года рождения, в РККА 1938 года, призван из Киевской области, жена -проживала г.Новороссийск.
>Считается пропавшим без вести 2\3 июля 1942 года,г.Севастополь.



Фамилия Гайдай
Имя Василий
Отчество Иванович
Последнее место службы ЧФ, НВМБ к-р СКА № 146
Воинское звание ст. лейтенант
Причина выбытия осужден
Дата выбытия Не позднее 02.02.1942
Название источника информации ЦВМА
Номер фонда источника информации 920
Номер описи источника информации 2
Номер дела источника информации 29
От Alek
К Митрофанище (07.08.2012 19:25:58)
Дата 08.08.2012 10:14:35

Немного не так


По критериям Лейтенант Гайдай Василий Иванович 1942 выводиться 6 строк, на одного и того же человека.
Если провалиться в "Ваш" документ то видно что высшая мера заменена на 10 лет и отправкой на фронт
А если провалитсья в другие строки -видны документы считать пропавшим безв ести, а в одном документе,видимо каком то учетном списке, естьи упомниание о каом то омтененом приказе.
Есть седьмой документ, т.н. " карта военнопленного" (помечены в мемориале как колючая проволка) из Шталага 329 (Винница),с ним же (совпадает имя,звание,год и место рождения,место пленения),
На "карте пленного" нет отметок по смерти, но есть красная полоса наискосок, возможно это означет или то что из плена бежал,или то что был "отрицательным элементом" с точки зрения немецкой администрации.
Взят в плен 16 июля 1942 года, Севастополь. Сражался до последнего дня и еще почти неделю - скитался по тылам врага.

Да разве апологетов "военной истории", задирающих нос -такие ньюансы интересуют?

Что касается трусости 29 декабря 1941 -я напомню что потери десантных сил в ту операцию составяли в отдельыне моменты до 40% (а всего потеряно по памяти до 1\3-1\4 от общего числа высдаижваемых десантов -40 тыс из 130 или 170.). А это очень много. Отчего то,наши пехотинцы которые залегали под ужасающим пулеметным огнем и наши моряки -которые сворачивали от ситуаций, перед которой бледнеют "Омаха-бич", ничего кроме презрительных "сиволапые кресты" или еще чего похлеще не заслужили.
Это в Америке про такие события фильмы снимают, и про тех людей тоже -с плюсами и минусами, а тут кроме как типа "кресты-мудомои" ничего и не услышишь...на военно-историческом форуме при чем. Скучно, ребята.
От Митрофанище
К Alek (08.08.2012 10:14:35)
Дата 08.08.2012 10:43:07

Согласен с Вами

Я согласен с Вами, но как Вы знаете, поучать у нас желающих много, а вот лично участие принять - крайне мало.
Вот и прячутся за военный билет офицера запаса полученый за пытливое изучение пыльных плакатов на военной кафедре.
А потом учат - как правильно / неправильно Родину любить.
На чужих примерах со своей интерпритацией.

Вот ужо автор показал бы как Грозный брать катером рулить у бонов. Автор знает, у него и диплом соответствующий на прво открытия страшной исторической правды имеется.
От Secator
К Исаев Алексей (07.08.2012 14:56:10)
Дата 07.08.2012 16:09:08

Re: Добавлю немного

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Disclamer: для того, чтобы канючить квартиру(желательно в Москве) и хорошо жить под сенью выдуманных ботанами из Арзамаса-16 и Челябинска-70 боеголовок знание военной истории не требуется, никаких сомнений и иллюзий тут быть не может.

Интерес к военной истории для абсолютного большинства офицеров, занимающихся практической деятельностью будет скорее вреден, чем полезен. Т.к. вместо несения бдительной службы, и совершенствовании себя в практическом деле или физической подготовке, он будет читать противоречивые книжки историков и допытываться до деталей давно прошедших событий. Военная история (кроме изучения наиболее поздних к текущему времени событий, которые действительно могут дать какие то практические примеры) имеет смысл к изучению только как примеры из славного прошлого отцов и дедов для поднятия воинского духа. Так например тактические приемы пехоты середины 19-го века никак не помогут офицеру или солдату.

>Однако если на секунду предположить, что нужно таки практические применение, то для общего развития хорошо бы военную историю знать.

Для практического применения хорошо бы знать мать часть, наставления, уставы, а так же личные качества своих подчиненных.

>М.В.Захаров
>Как пример у него приводится следующий эпизод:...

В чем практический смысл этого примера?

>Захаров также приводит интересные цифры из доклада Шапошникова 1928 г.: в СССР военно-исторические труды составляют 1,8 процента от общего объема военной литературы, то в зарубежных странах их процент сравнительно высок, в частности во Франции — 29,8, в Германии — 28,2, в Польше — 17,8 процента

Как видно из этих цифр интерес к военной истории - вреден. Все эти страны войну проиграли.

>Если переводить разговор в практическую плоскость, то историческое знание формирует реалистичный взгляд на мир. Понимание того, что люди прошлого, несмотря на отсутствие мобил и планшетов дураками отнюдь не были. Что есть такая могучая вещь как туман войны, что разведка скорее всего облажается итд.

Вы всерьез уверены, что это только из военной истории можно узнать?

>Что лучше плохо подготовленный контрудар, чем потеря времени, которая сделает контрудар бесполезным.

Это тоже нифига не доказанная теорема. Все зависит от конкретной ситуации.

>Если брать пресловутую Керченско-Феодосийскую операцию, то она, например, дает вполне однозначный пример того, как человек может струсить, уйти на базу и не выполнить порученную ему ответственную задачу.

Вы думаете, что офицер в подчинении которого было хотя бы 2-а солдата этого не знает? Вы с таким умным видом излагаете прописные истины и считаете людей за дураков.

О чем это я? Тогда вход в порт перегораживали боновые заграждения.
Все это очень интересно, но каждый инженер знает, что одним из способов наращивания надежности системы является резервирование или дублирование.

>Также исторический опыт показывает влияние отклонений от канонов и норм (распределение по судам, порядок высадки). Понятно что в реальной жизни отклонения будут и принимающие решения лица должны понимать масштабы вносимых возмущений. Т.е. уметь выбирать меньшее из зол и идти на обоснованные компромиссы.

Опять двадцать пять.Вы всерьез уверены, что для того что бы понять насколько можно превысить грузоподъемность транспортного судна - надо изучить опыт морских сражений 19-го века?

>Но, подчеркну лишний раз, история КБиД скорее всего противопоказана т.к. глядя в ее зеркало ее представители будут (наверное) с особой остротой ощущать свою ничтожность.

История особенно нужна горстке не служивших никогда и нигде интеллигентов, воспринимающих себя совестью нации.

С уважением Secator
От И. Кошкин
К Secator (07.08.2012 16:09:08)
Дата 07.08.2012 20:20:39

А вот в Вест-Пойнте историю учат. Но там офицеры - чтобы воевать, а не служить (-)
От Митрофанище
К И. Кошкин (07.08.2012 20:20:39)
Дата 07.08.2012 20:34:55

Они её с Кореи учат или с Вьетнама? (-)
От Alek
К Митрофанище (07.08.2012 20:34:55)
Дата 08.08.2012 10:31:44

Да я как глянул эти курсы,да это прорыв !

так и сел, пораженный гулбиною
История Военного исскуства -6 часов!
Да это просто стратеги будущие выходят после такого.
История Вьетнамаской и Коерйской войны, уроки для Америки(все вместе) - три часа! В том числе собсвтенно занятия -лекции(???) по 40 и по 55 минут.
Исторяи война на Среднем востоке (а это на минтуку 4 арабо-изралиских войны, Ирано-иракская, война в Ираке )
три часа! по 30 минут на каждую войну
Вот это да!
Вот это я понимаю глубина познаний! Вот это база! вот это багаж!
А акутальность какова! 1981 года курс по Вьетнаму и Корее! Всего 31 год этому курсу. Курс "Большая стратегия 20 века" разработан в 1981 году! за 19 лет до завершения этого саомго века, и преподается до сих пор!
Это же просто новье, это же самое интересное и актуальное !
От Skvortsov
К Alek (08.08.2012 10:31:44)
Дата 08.08.2012 11:06:06

Там вроде приведено количество занятий в неделю, а не объем курса... (-)
От Alek
К Skvortsov (08.08.2012 11:06:06)
Дата 08.08.2012 11:18:12

Может быть так

тогда выходит у Вестпонтцев 42 часов в неделю - потрачено для военной истории, а рядом есть и просто история и история америки, а есть и дургие науки и другие дисциплины? сколько тогда уних в неделю учебных часов? 500? 1000?
От Skvortsov
К Alek (08.08.2012 11:18:12)
Дата 08.08.2012 11:33:56

Видимо, кадет выбирает один из интересующих его курсов... (-)
От Гегемон
К Skvortsov (08.08.2012 11:33:56)
Дата 08.08.2012 11:43:42

Там какой ни выбери - получается знание вопроса,

Скажу как гуманитарий

а не галопом по всемирной военной истории.
"Галопом" как раз можно прочитать учебник, а тут надо литературу читать и сопоставлять.

С уважением
От Alek
К Гегемон (08.08.2012 11:43:42)
Дата 08.08.2012 11:51:48

Да ну..какое знанние

кредит курс ("time requirements of an academic course") - 3 часа и шабаш.Откуда там занние...
От Skvortsov
К Alek (08.08.2012 11:51:48)
Дата 08.08.2012 12:01:03

Это не часы, а зачетные единицы.

>кредит курс ("time requirements of an academic course") - 3 часа и шабаш.Откуда там занние...

After a typical four-year run, the student needs 24 to 28 credits to graduate (an average of 5¼ to 6 courses per quarter). Some U.S. states have only three years, with 16 to 18 credits required.

Четырехлетнее высшее образование требует получения 24-28 единиц.
От Alek
К Skvortsov (08.08.2012 12:01:03)
Дата 08.08.2012 12:08:18

Може быть и так

>>кредит курс ("time requirements of an academic course") - 3 часа и шабаш.Откуда там занние...
>
>After a typical four-year run, the student needs 24 to 28 credits to graduate (an average of 5¼ to 6 courses per quarter). Some U.S. states have only three years, with 16 to 18 credits required.

>Четырехлетнее высшее образование требует получения 24-28 единиц.
А "HOURS" означает по английски некие "единицы",а не часы. А когда пишут "time requirements of an academic course" -имеют ввиду не время(time) - а некое количество единиц.
Только все же не "Четырехлетнее высшее образование требует получения 24-28 единиц" -а "курс градуетед" требует столько.
От Skvortsov
К Alek (08.08.2012 12:08:18)
Дата 08.08.2012 12:30:32

Credit Hour is approximately 12 hours of class or contact time


Per its original definition, the Carnegie Unit is 120 hours of class or contact time with an instructor over the course of a year at the secondary (American high school) level. Strictly speaking, this breaks down into a single one-hour meeting, on each of five days per week for a total of 24 weeks per year. However, knowing that classes usually meet for 50 minutes yields a value of 30 weeks per year. A semester (one-half of a full year) earns 1/2 a Carnegie Unit.

The Student Hour is approximately 12 hours of class or contact time, approximately 1/10 of the Carnegie Unit (as explained below). As it is used today, a Student Hour is the equivalent of one hour (50 minutes) of lecture time for a single student per week over the course of a semester, usually 14 to 16 weeks.
От Alek
К Skvortsov (08.08.2012 12:30:32)
Дата 08.08.2012 12:40:46

Снова таки не буду спорить

как я уже выше написал -тогда выходит что военный студент у них учит по 30-40 часов в неделю только одну историю военную (если сложить курсы и часы) и плюс общую и плюс так далее.По 500 часов в неделю на все вещи...
Так что что то не бьет. Или часы, или курсы, или факт что они эти курсы учат так что аж супер-пупер и выходят из-за этого стратегами.
От Skvortsov
К Alek (08.08.2012 12:40:46)
Дата 08.08.2012 12:42:53

Так курсы альтернативные


Вы можете выбрать один из них.
От Alek
К Skvortsov (08.08.2012 12:42:53)
Дата 08.08.2012 12:54:58

Тогда тем более не бьет одно с другим

выходит 40 часов ,да еще "на выбор" (не то средние века, не то "вообще") -как то слабовато для "стратегического понимания" и "кругозора будущего воина, а не протирающего штаны". В советском военном училище было, елси верить ервейцам на форуме вар-он лайн
"История войн и военного искусства - 54 часа" -больше тоисть
При этом вестнопйтнцы с их "40 на выбор" - типа поголовно воины и стратеги, а советские с 54 часами - типа тупиздни и "протиральщики" какие то тут рисуются.
Скучно.
От Skvortsov
К Alek (08.08.2012 12:54:58)
Дата 08.08.2012 12:59:42

Так 40 часов каждый семестр. (-)
От Alek
К Skvortsov (08.08.2012 12:59:42)
Дата 08.08.2012 13:10:48

Так снова не бьет

Так "три единицы" -которые как вы цитируете равны 12-16 каждая, и всего таких единиц три.
Т.е. те же 36-48 часов. Или три единицы каждый семестр, но тогда выходит -долбят они эту военную историю (три единицы), и общую историю (три единицы) и историю США (и снова три), плюс всякие танцы,литературы и т.д. - а на другое,типа "войнушки", как то выходит и нету времени - неделя то не резиновая.
Либо, все же, на военные науки налегают, а истории и литаратуры с музыками - вот так,на выбор 40 часов из трех областей...
От Skvortsov
К Alek (08.08.2012 13:10:48)
Дата 08.08.2012 13:25:15

Так что не понятно?

Там же все написано:

Хотите изучать два семестра ADVANCED HISTORY OF MILITARY ART HI351 + HI352, значит не можете изучать HISTORY OF MILITARY ART HI301 + 302, но должны перед этим изучить на выбор один из курсов HI104, HI108, HI154, HI158.

Но изучение HI104 (history of the United States) требует предварительно изучения HI103 (history of the United States).

При этом изучение HI103 (history of the United States) исключает изучение альтернативных курсов HI107, HI153, HI154.
От Skvortsov
К Skvortsov (08.08.2012 13:25:15)
Дата 08.08.2012 13:39:43

Желающий изучить "GRAND STRATEGY IN 20TH CENTURY", изучает последовательно:

HI107 (HISTORY OF THE WORLD)
HI103 (HISTORY OF THE US)
HI104 (HISTORY OF THE US)
HI301 (HISTORY OF THE MILITARY ART)
HI302 (HISTORY OF THE MILITARY ART)
HI389 (GRAND STRATEGY IN 20TH CENTURY)

Итого 6 семестров - 240 часов.
От Гегемон
К Alek (08.08.2012 11:18:12)
Дата 08.08.2012 11:27:42

Re: Может быть...

Скажу как гуманитарий

>тогда выходит у Вестпонтцев 42 часов в неделю - потрачено для военной истории, а рядом есть и просто история и история америки, а есть и дургие науки и другие дисциплины? сколько тогда уних в неделю учебных часов? 500? 1000?
Там каждый из избираемых курсов - 40 часов с обязательным исследовательским докладом 1500-word research paper в финале.


С уважением
От Alek
К Гегемон (08.08.2012 11:27:42)
Дата 08.08.2012 11:41:03

А где там написано про 40 часов?

я вижу только "кредит курс" -3 часа
что это такое,каюс, прочитал в википедии ))
http://en.wikipedia.org/wiki/Course_credit
От Гегемон
К Alek (08.08.2012 11:41:03)
Дата 08.08.2012 11:42:20

Re: А где...

Скажу как гуманитарий

>я вижу только "кредит курс" -3 часа
>что это такое,каюс, прочитал в википедии ))
> http://en.wikipedia.org/wiki/Course_credit
Там ниже LESSONS: 40 @ 55 min (2.500 Att/wk) LABS: 0 @ 0 min
Two critical analyses of at least 750 words each; compensatory time provided.

С уважением
От Alek
К Гегемон (08.08.2012 11:42:20)
Дата 08.08.2012 11:48:09

Я визняюсь

>Скажу как гуманитарий

>>я вижу только "кредит курс" -3 часа
>>что это такое,каюс, прочитал в википедии ))
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Course_credit
>Там ниже LESSONS: 40 @ 55 min (2.500 Att/wk) LABS: 0 @ 0 min
>Two critical analyses of at least 750 words each; compensatory time provided.

это тоже видел.И что обозначет 40"собачка"55 - не могу сказать что это "число уроков",диапазон продолжительности одного урока ("пол-пары" -"академ-час") или еще что.
А вот "курс кредит" указан явно,и что это такое - опять таки обще досутпно. В отличии от понятия "40 собачка55".Извините.
Критикал аналист 700слов - ну это одна страница.вернее 1 с четвертью.
От Гегемон
К Alek (08.08.2012 11:48:09)
Дата 08.08.2012 11:53:59

Re: Я визняюсь

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий

>>>я вижу только "кредит курс" -3 часа
>>>что это такое,каюс, прочитал в википедии ))
>>> http://en.wikipedia.org/wiki/Course_credit
>>Там ниже LESSONS: 40 @ 55 min (2.500 Att/wk) LABS: 0 @ 0 min
>>Two critical analyses of at least 750 words each; compensatory time provided.
>это тоже видел.И что обозначет 40"собачка"55 - не могу сказать что это "число уроков",диапазон продолжительности одного урока ("пол-пары" -"академ-час") или еще что.
Число занятий по 55 минут.

>А вот "курс кредит" указан явно,и что это такое - опять таки обще досутпно. В отличии от понятия "40 собачка55".Извините.
>Критикал аналист 700слов - ну это одна страница.вернее 1 с четвертью.
Их 2 таких надо. Но это только по одному курсу - обычно 1500 слов. У них 1500 слов по исторической теме - нормальная форма академической отчетности по неосновным курсам. Текст должен быть четко структурирован.

Главное же, что 4-часовой курс по 2,5 лекции в неделю + литература + доклад в конце - это приличное знание одного вопроса, а не галопом по всей военной истории. Т.е. историю они изучают как историю - углубленным курсом, и это весьма неплохо. "Галопом" они могут и в учебнике прочитать.


С уважением
От Митрофанище
К Alek (08.08.2012 10:31:44)
Дата 08.08.2012 10:46:00

Re: Да я...

>так и сел, пораженный гулбиною
>История Военного исскуства -6 часов!
>Да это просто стратеги будущие выходят после такого.
>История Вьетнамаской и Коерйской войны, уроки для Америки(все вместе) - три часа! В том числе собсвтенно занятия -лекции(???) по 40 и по 55 минут.
>Исторяи война на Среднем востоке (а это на минтуку 4 арабо-изралиских войны, Ирано-иракская, война в Ираке )
>три часа! по 30 минут на каждую войну
>Вот это да!
>Вот это я понимаю глубина познаний! Вот это база! вот это багаж!
>А акутальность какова! 1981 года курс по Вьетнаму и Корее! Всего 31 год этому курсу. Курс "Большая стратегия 20 века" разработан в 1981 году! за 19 лет до завершения этого саомго века, и преподается до сих пор!
>Это же просто новье, это же самое интересное и актуальное !


А если учесть, каков процент офицеров ВС США ни в Вест-Пойнте, ни другие Академиях не учились, то ситуация становится ещё смешнее.
От Гегемон
К Митрофанище (07.08.2012 20:34:55)
Дата 07.08.2012 20:39:45

Смотрим программу

Скажу как гуманитарий

Курс военной истории http://www.westpoint.edu/history/SitePages/Military%20History.aspx#

Курс истории США http://www.westpoint.edu/history/SitePages/American%20History.aspx

Курс всемирной истории http://www.westpoint.edu/history/SitePages/International%20History.aspx

Обращаем также внимание на 1500-word research paper к изучаемым лекциям.


С уважением
От Гегемон
К Secator (07.08.2012 16:09:08)
Дата 07.08.2012 16:54:53

Свечин писал именно об этом. Хочешь быть стратегом, а не ротным - изучай историю (-)
От Secator
К Гегемон (07.08.2012 16:54:53)
Дата 07.08.2012 17:42:02

А кто в это время будет ротой командовать? (-)
От Гегемон
К Secator (07.08.2012 17:42:02)
Дата 07.08.2012 17:47:16

Он же и будет. А потом будет расти (-)
От Secator
К Гегемон (07.08.2012 17:47:16)
Дата 07.08.2012 17:57:18

Re: Он же...

Не будет. Потому как рота - это 100 бойцов и 10 единиц техники и один офицер на роте. А он кроме роты должен еще поддерживать свою физ форму и проф. навыки и в семье бывать хотя бы изредка. Поэтому заниматься историей он будет вместо командования ротой.

С уважением Secator
От Secator
К Secator (07.08.2012 17:57:18)
Дата 07.08.2012 18:00:06

И расти он тоже не будет.

Т.к. рост по карьерной лестнице никак не связан с ВИ. Точнее обратно пропорционально связан скорее.

С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (07.08.2012 18:00:06)
Дата 07.08.2012 18:06:21

В нашей системе - не связан.

Скажу как гуманитарий

>Т.к. рост по карьерной лестнице никак не связан с ВИ. Точнее обратно пропорционально связан скорее.
Потому что он вообще не связан к профессиональной успешностью.
Но есть страны, где офицера начиная с определенного порога или повышают, или увольняют.
И вот там по мере служебного роста процент ремесленников падает, процент профессионалов растет.
Но на уровне роты вполне достаточно и выпускника военной кафедры. Конечно, если учить качественно, а не как у нас принято.

С уважением
От Secator
К Гегемон (07.08.2012 18:06:21)
Дата 07.08.2012 18:19:31

А где связан?

>>Т.к. рост по карьерной лестнице никак не связан с ВИ. Точнее обратно пропорционально связан скорее.
>Потому что он вообще не связан к профессиональной успешностью.

Почему Вы так решили? Связан, но не всегда и не только с ней. Как и во всей стране.

>Но есть страны, где офицера начиная с определенного порога или повышают, или увольняют.

В какой стране карьера офицера связана с военной историей?

>И вот там по мере служебного роста процент ремесленников падает, процент профессионалов растет.

Там - это где?

>Но на уровне роты вполне достаточно и выпускника военной кафедры. Конечно, если учить качественно, а не как у нас принято.

Как у вас гуманитариев принято или где? Уровень военного образования у нас в стране соответствует уровню образования в стране.

С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (07.08.2012 18:19:31)
Дата 07.08.2012 18:31:34

Re: А где...

Скажу как гуманитарий

>>>Т.к. рост по карьерной лестнице никак не связан с ВИ. Точнее обратно пропорционально связан скорее.
>>Потому что он вообще не связан к профессиональной успешностью.
>Почему Вы так решили? Связан, но не всегда и не только с ней. Как и во всей стране.
Потому что высокопоставленные военные периодически поражают своей дремучестью в областях даже не далеких от профессиональной, а смежных с областью их профессиональной компетенции.

>>Но есть страны, где офицера начиная с определенного порога или повышают, или увольняют.
>В какой стране карьера офицера связана с военной историей?
>>И вот там по мере служебного роста процент ремесленников падает, процент профессионалов растет.
>Там - это где?
Там - это некие США.

>>Но на уровне роты вполне достаточно и выпускника военной кафедры. Конечно, если учить качественно, а не как у нас принято.
>Как у вас гуманитариев принято или где? Уровень военного образования у нас в стране соответствует уровню образования в стране.
У нас, гуманитариев, все очень по-разному, как и повсюду в стране.
А вот низкие оценки подготовленности выпускников военной кафедры еще советского времени принадлежат кадровым военным советской же выучки.

>С уважением Secator
С уважением
От Secator
К Гегемон (07.08.2012 18:31:34)
Дата 07.08.2012 18:42:32

Re: А где...

>>Почему Вы так решили? Связан, но не всегда и не только с ней. Как и во всей стране.

>Потому что высокопоставленные военные периодически поражают своей дремучестью в областях даже не далеких от профессиональной, а смежных с областью их профессиональной компетенции.

Это с вашей точки зрения. Т.е. с точки зрения не специалиста. А меня поражают чаще гражданские руководители тем же самым.


>Там - это некие США.
Докажите пожалуйста свой тезис или отя бы проиллюстрируйте. Вот у нас я знаю некоторых генералов и полковников с "научными работами по истории". А что у них?

>А вот низкие оценки подготовленности выпускников военной кафедры еще советского времени принадлежат кадровым военным советской же выучки.

Так поэтому и старались брать нормальных офицеров, а не пиджаков. И сейчас так же.
С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (07.08.2012 18:42:32)
Дата 07.08.2012 19:16:47

Re: А где...

Скажу как гуманитарий

>>>Почему Вы так решили? Связан, но не всегда и не только с ней. Как и во всей стране.
>>Потому что высокопоставленные военные периодически поражают своей дремучестью в областях даже не далеких от профессиональной, а смежных с областью их профессиональной компетенции.
>Это с вашей точки зрения. Т.е. с точки зрения не специалиста. А меня поражают чаще гражданские руководители тем же самым.


>>Там - это некие США.
>Докажите пожалуйста свой тезис или хотя бы проиллюстрируйте.
У них принцип действует: вверх или вон. Например, Пауэллу без Вест-Пойнта за плечами пришлось защищать МВА в университете, иначе не вышел бы в полковники.
А в Вест-Пойнте у них http://www.westpoint.edu/history/SitePages/Military%20History.aspx# и http://www.westpoint.edu/history/SitePages/International%20History.aspx Причем традиционно объем лекций у американцев небольшой, а вот самостоятельно заниматься надо много.


>Вот у нас я знаю некоторых генералов и полковников с "научными работами по истории". А что у них?
Если они научные работы по истории защищали в закрытом порядке вне стен университетов, то качество этих работ не гарантировано ничем.

>>А вот низкие оценки подготовленности выпускников военной кафедры еще советского времени принадлежат кадровым военным советской же выучки.
>Так поэтому и старались брать нормальных офицеров, а не пиджаков. И сейчас так же.
Вообще-то именно пиджаки вынесли на себе тяжесть Великой Отечественной войны.
Но я поставлю вопрос иначе: Колин Пауэлл - нормальный офицер?


С уважением
От Secator
К Гегемон (07.08.2012 19:16:47)
Дата 07.08.2012 19:51:37

Re: А где...

>А в Вест-Пойнте у них http://www.westpoint.edu/history/SitePages/Military%20History.aspx# и http://www.westpoint.edu/history/SitePages/International%20History.aspx Причем традиционно объем лекций у американцев небольшой, а вот самостоятельно заниматься надо много.

Часов не много 16 курсов по 2-3 часа. У нас сопоставимо. Надо в дипломе глянуть.

>Если они научные работы по истории защищали в закрытом порядке вне стен университетов, то качество этих работ не гарантировано ничем.

Ну например Лопуховской, и Кривошеев - Вам вполне известны и их работы тоже.

>Вообще-то именно пиджаки вынесли на себе тяжесть Великой Отечественной войны.

За недостатком кадровых.

>Но я поставлю вопрос иначе: Колин Пауэлл - нормальный офицер?

Мне сложно сказать. Я с ним не служил. Наверное нормальный. И что?

С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (07.08.2012 19:51:37)
Дата 07.08.2012 20:11:53

Re: А где...

Скажу как гуманитарий

>>А в Вест-Пойнте у них http://www.westpoint.edu/history/SitePages/Military%20History.aspx# и http://www.westpoint.edu/history/SitePages/International%20History.aspx Причем традиционно объем лекций у американцев небольшой, а вот самостоятельно заниматься надо много.
>Часов не много 16 курсов по 2-3 часа. У нас сопоставимо. Надо в дипломе глянуть.
А доклад в 1500 слов на каждую тему писали?

>>Если они научные работы по истории защищали в закрытом порядке вне стен университетов, то качество этих работ не гарантировано ничем.
>Ну например Лопуховской, и Кривошеев - Вам вполне известны и их работы тоже.
Да, известны.

>>Вообще-то именно пиджаки вынесли на себе тяжесть Великой Отечественной войны.
>За недостатком кадровых.
Как оказалось, вполне справились до уровня батальона без училищ.

>>Но я поставлю вопрос иначе: Колин Пауэлл - нормальный офицер?
>Мне сложно сказать. Я с ним не служил. Наверное нормальный. И что?
Пиджак.

>С уважением Secator
С уважением
От Secator
К Гегемон (07.08.2012 20:11:53)
Дата 07.08.2012 20:30:24

Re: А где...

>А доклад в 1500 слов на каждую тему писали?

А у них сто пишут? С чего вы взяли? Какие то рефераты писал. Давно было. Кроме училища у нас еще есть академия и академия ГШ, где тоже историю изучают.

>Как оказалось, вполне справились до уровня батальона без училищ.
Кадровые справились бы лучше. Да и справлялись лучше. Да и насчет без училищ - это фикция. Училища всю войну тарабанили ускоренные выпуски.

>Пиджак.
Из единичных примеров какие выводы? Квашнин тоже пиджак. Тем не менее это не отменяет вам же тезис про плохую подготовку пиджаков.


С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (07.08.2012 20:30:24)
Дата 07.08.2012 21:06:04

Re: А где...

Скажу как гуманитарий

>>А доклад в 1500 слов на каждую тему писали?
>А у них сто пишут? С чего вы взяли? Какие то рефераты писал. Давно было. Кроме училища у нас еще есть академия и академия ГШ, где тоже историю изучают.
Пишут.
SPECIAL REQUIREMENTS:
A 1500-word research paper; compensatory time provided.

>>Как оказалось, вполне справились до уровня батальона без училищ.
>Кадровые справились бы лучше. Да и справлялись лучше. Да и насчет без училищ - это фикция. Училища всю войну тарабанили ускоренные выпуски.
Ну, тут я, пожалуй, процитирую одного фронтовика - успешного и награжденного:
"К 1942 году сложилось так, что основной, немногочисленный состав довоенных кадровых офицеров — кто избежал репрессий тридцать седьмого года, вырвался из окружений в сорок первом — в большинстве своем служил в штабах или командовал полками и дивизиями. Они имели военное образование и драгоценный боевой опыт, многие вернулись в строй после ранений. На передовой же роты и батальоны поднимали в атаку большей частью офицеры из запаса или бывшие студенты и десятиклассники, только что окончившие краткосрочные курсы. Формально военного образования они не имели.
Кадровые офицеры считались в армии настоящими офицерами, своими, истинно военными людьми, профессионалами, которые могут нести службу в штабах, тылах, у них была перспектива продолжать службу и после войны. Кадровые офицеры росли в званиях, их награждали, переводили на более высокие и безопасные должности. А пришедшие из народного хозяйства инженеры, учителя, агрономы, как и скороспелые мальчишки — выпускники краткосрочных курсов, считались офицерами второго сорта, людьми, в офицерском корпусе временными. Зачем им повышать воинские звания и должности, давать награды? Они приходили, воевали на передовой, погибали, выходили из строя по ранению, снова возвращались ненадолго на передовую. Продолжительность жизни их измерялась двумя-тремя боями. На них-то и выезжали в кровавых боях в сорок втором — сорок пятом годах. Наиболее живучих, уже опытных боевых офицеров, таких, как Морозов, Абаев, Михин, зверски, до нервного истощения использовали да, можно сказать, эксплуатировали на передовой. Они случайно узнавали, что существуют дома отдыха для офицеров-фронтовиков. Однако в этих домах отдыхали от «тяжких» и «опасных» трудов офицеры штабов, тылов и политработники.
Сами же окопные офицеры, патриотически настроенные, заранее положившие свои жизни на алтарь Победы, готовые в любую минуту умереть и не мечтавшие даже дожить до конца войны, чувствовали свою второсортносгь и ни о какой перспективе не мечтали. Поэтому они не обзаводились хрустящими портупеями, хромовыми сапогами, кубанками и фуражками. У них в окопах не было условий тренироваться в щелканье каблуками и в подхалимских вывертах холеного тела. Они вьюном на животе ползали под дождем, в грязи и пыли, спасаясь от пулеметного огня противника. В помятом, грязном и копченом обмундировании, в кирзовых сапогах, почитаемые только на передовой да своими подчиненными, они общались с начальством только по полевому телефону. Да и слышали в основном одно и то же: «Вперед, такой-сякой! Не возьмешь траншею — расстреляю!»
Воспринимали свою второсортность полевые офицеры спокойно, без обиды и возмущения, как естественную предначертанность судьбы. А иные даже и не догадывались о ней. Их не трогало и не интересовало, что знают и думают о них в штабах и политотделах. Гордились, радовались и довольствовались тем, что они честно служат Родине, до последнего дыхания преданы ей, а оценку их деятельности, самую объективную и самую значимую для них, дают им Люди Передовой".

>>Пиджак.
>Из единичных примеров какие выводы? Квашнин тоже пиджак. Тем не менее это не отменяет вам же тезис про плохую подготовку пиджаков.
Вывод обычный: в академии у американцев готовят меньшинство офицеров, а для большинства низовых позиций используют пиджаков.

>С уважением Secator
С уважением
От Secator
К Гегемон (07.08.2012 21:06:04)
Дата 07.08.2012 21:51:34

Re: А где...

>Вывод обычный: в академии у американцев готовят меньшинство офицеров, а для большинства низовых позиций используют пиджаков.

Стараниями известно кого у нас теперь тоже самое.
Посмотрим к чему приведет.
С уважением Secator
От Secator
К Гегемон (07.08.2012 21:06:04)
Дата 07.08.2012 21:47:39

Это "завывания"

Т.е. вы считаете, что из 2-х офицеров назначить вышестоящим командиром надо было менее умелого?

Вот список генералов, чьи дети погибли в Чечне:

генерал-лейтенанта АНОШИНА Геннадия Яковлевича;
генерал-майора НАЛЕТОВА Геннадия Афанасьевича;
генерал-лейтенанта СУСЛОВА Вячеслава Федоровича;
генерал-лейтенанта ПУЛИКОВСКОГО Константина Борисовича;
генерал-майора ФИЛИПЕНКА Анатолия Михайловича;
генерал-майора авиации ЧИГАШОВА Анатолия;
генерал-полковника ШПАКА Георгия Ивановича.
генерал-лейтенанта ЩЕПИНА Юрия.

Вы можете привести подобный список деятелей культуры, ученых, политиков и т.д.?

С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (07.08.2012 21:47:39)
Дата 07.08.2012 21:51:44

Завывания и есть. Сын генерала пошел в офицеры, воевал и погиб. И что? (-)
От Secator
К Гегемон (07.08.2012 21:51:44)
Дата 07.08.2012 21:59:48

А сын историка.

или сам историк - откосил
С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (07.08.2012 21:59:48)
Дата 07.08.2012 22:02:02

Если вы про меня, то я служил срочную.

Скажу как гуманитарий.

а не прятался от призыва в военном училище.

С уважением.
От Паршев
К Гегемон (07.08.2012 22:02:02)
Дата 08.08.2012 00:17:58

Re: Если вы...


по зову души, надо полагать
От Гегемон
К Паршев (08.08.2012 00:17:58)
Дата 08.08.2012 00:19:03

Re: Если вы...

Скажу как гуманитарий

>по зову души, надо полагать
Нет, во исполнение гражданского долга и во избежание уголовной ответственности.
Как и основная масса солдат СА и РА.

С уважением
От Secator
К Гегемон (07.08.2012 22:02:02)
Дата 07.08.2012 22:05:00

Я знаю. В стройбате.

В данном случае не про вас. Про других обличителей.
С уважением Secator
От Исаев Алексей
К Гегемон (07.08.2012 16:54:53)
Дата 07.08.2012 17:19:06

+1. На узле связи могут сидеть (уоррент-)офицеры, которым это все нафиг не надо (-)
От Митрофанище
К Исаев Алексей (07.08.2012 17:19:06)
Дата 07.08.2012 19:32:38

Кто же их посадит?

Пока я наблюдаю только теоретизирования.
Почти 4 года.
То сокращаем знаменитое "яйцо", то наращиваем.
Ибо - теоретики теоретизируют.
А воюют те, кто служит.
Завтра как раз 4 года с момента крайней практики.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (07.08.2012 19:32:38)
Дата 08.08.2012 10:58:00

Реформы (-)
От Secator
К Исаев Алексей (07.08.2012 17:19:06)
Дата 07.08.2012 17:53:49

Как показывает практика, не могут.

Вы только что писали, о роли истории, а сами из своего же примера не делаете никаких выводов. Не может на УС, АПЛ, ПУ МЬР и т.д. сидеть сержант, т.к. он не обладает должным уровнем ответственности прежде всего, а так же знаний во вторую очередь. Это все равно, что сказать что профессиональным историком может быть выпускник начальной школы.
С уважением Secator
От Исаев Алексей
К Secator (07.08.2012 17:53:49)
Дата 07.08.2012 17:58:45

Вы сначала узнайте, что такое уоррент-офицер, потом поговорим (-)
От Гегемон
К Исаев Алексей (07.08.2012 17:19:06)
Дата 07.08.2012 17:26:37

Ага. Зачем технику по обслуживанию аппаратуры офицерское звание? (-)
От Secator
К Гегемон (07.08.2012 17:26:37)
Дата 07.08.2012 17:55:11

У техника нет офицерского звания. (-)
От Гегемон
К Secator (07.08.2012 17:55:11)
Дата 07.08.2012 18:00:56

Зато у инженера есть. Хотя командует он только десятком ремонтников (-)
От Secator
К Гегемон (07.08.2012 18:00:56)
Дата 07.08.2012 18:07:02

И правильно что есть

Т.к. ответственность у этого инженера очень велика. В ВОВ В ИС-2 - аж 2-а офицера сидело. Теперь уровень поднялся от этого отказались. Возможно со временем и должность инженера можно будет доверить "неформалу" с гражданки (хотя похоже, обратный процесс идет). Пока такой возможности нет. По крайней мере на важных объектах.

С уважением Secator
От doctor64
К Secator (07.08.2012 18:07:02)
Дата 07.08.2012 19:15:13

И в чем же эта ответственность вражается?

>Т.к. ответственность у этого инженера очень велика.
Инженера в погонах за факап на подмосковном узле связи лишат самого дорогого - офицерской чести и бесплатной квартиры?
От Митрофанище
К doctor64 (07.08.2012 19:15:13)
Дата 07.08.2012 19:33:58

Re: И в...

>>Т.к. ответственность у этого инженера очень велика.
>Инженера в погонах за факап на подмосковном узле связи лишат самого дорогого - офицерской чести и бесплатной квартиры?

А Вы спросите у знакомых военных, у родственников в погонах.
Они Вам без надрыва и пафоса расскажут.
От Дм. Журко
К Митрофанище (07.08.2012 19:33:58)
Дата 07.08.2012 20:58:32

В том и дело, что и рассказывали и показывали. Без надрыва.

В частности, предпринимая усилия, чтобы в Чечню не попасть или чтобы взрывчатку продать или блоки С-300 на лом или пристраиваясь в органы власти после отставки. Знаю много именно таких. С начала 80-ых знаю.

Вы сообщаете из какой-то виртуальности, на мой взгляд. Уверенно так.
От Митрофанище
К Дм. Журко (07.08.2012 20:58:32)
Дата 07.08.2012 21:12:33

Понимаю, грязь искать Вам приятно

>В частности, предпринимая усилия, чтобы в Чечню не попасть или чтобы взрывчатку продать или блоки С-300 на лом или пристраиваясь в органы власти после отставки. Знаю много именно таких. С начала 80-ых знаю.

Понимаю, конечно.
"Грязью кого угодно испачкать можно" (с)
Так что продолжайте искать грязь. Несомненно найдёте.

Только вот потом обязательно расскажите нам, кто всё же в Чечне и Осетии воевал? Американцы после изучения ВИ в Вест-Поинте?


>Вы сообщаете из какой-то виртуальности, на мой взгляд. Уверенно так.

Завтра, к слову, крайней виртуальности 4 года наступит.
Праздник проданой на лом С-300 взрывчатки, или как там по Вашему?
От doctor64
К Митрофанище (07.08.2012 21:12:33)
Дата 07.08.2012 23:25:27

Это Вы лично, я так понимаю, в Чечне бесплатную квартиру защищали? (-)
От И. Кошкин
К doctor64 (07.08.2012 23:25:27)
Дата 08.08.2012 00:48:31

Напоминаю, что ты разговариваешь с сыном военного преступника...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...папаша которого по недосмотру органов не был отправлен убирать снег далеко и надолго:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1976/1976907.htm

И. Кошкин
От Alek
К И. Кошкин (08.08.2012 00:48:31)
Дата 08.08.2012 10:54:35

А где тут про преступление?

про секс написано,а про престпление где? И про какое?
Немки и сами "давали" только в путь.
Или про то что женщина вступает в сексуальную связь без насилия -для кого то секрет?
От Александр Солдаткичев
К Alek (08.08.2012 10:54:35)
Дата 08.08.2012 12:13:41

Да вот здесь.

Здравствуйте

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2358624.htm

Признаёт, что женщина была потерпевшей.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Strannic
К Александр Солдаткичев (08.08.2012 12:13:41)
Дата 08.08.2012 15:44:24

Шелдон Купер, вы? (-)
От Александр Солдаткичев
К Strannic (08.08.2012 15:44:24)
Дата 08.08.2012 21:08:59

Уил Уитон? (-)
От Alek
К Александр Солдаткичев (08.08.2012 12:13:41)
Дата 08.08.2012 12:27:35

Где?

где предмет преступления и собсвтенно ссылка на преступление,причем конкретно-военного,в чем обвинили деда Митрофанища.
а нету. про секусальную связь -есть, про предисторию (в предыдущем к цитате коменте) -случае проституции -есть
А про виенное престпление -есть только пустое обвинение.
А это уже клеветой попахивает.
и тому же вы цитируете после-комменатрий.
От Александр Солдаткичев
К Alek (08.08.2012 12:27:35)
Дата 08.08.2012 15:34:39

Re: Где?

Здравствуйте

Человек признает, что женщина была потерпевшей. До этого да, нельзя было однозначного вывода сделать из его слов.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К И. Кошкин (08.08.2012 00:48:31)
Дата 08.08.2012 10:35:26

Ещё один внучёк потерпевшей? За компенсацией не ко мне. Радуйтесь воспоминаниям (-)
От Администрация (Исаев Алексей)
К Митрофанище (08.08.2012 10:35:26)
Дата 08.08.2012 11:03:36

Оскорбление собеседника, провокация флейма. Месяц. (-)
От Митрофанище
К doctor64 (07.08.2012 23:25:27)
Дата 07.08.2012 23:35:59

Хм... Точно такую же как и Ваш отец. По метражу меньше только. Но это личное. (-)
От doctor64
К Митрофанище (07.08.2012 23:35:59)
Дата 08.08.2012 02:20:23

Это действительно личное, но в отношении моих родителей вы попали пальцем в небо

Квартира моих родителей, во первых, была получена задолго до войны в чечне, и даже до смерти СССР, и во вторых от абсолютно гражданского треста Оргтехшахтострой.
А на свою квартиру я заработал сам. Головой и руками, а не протиранием штанов в героической защите Родины.
От СОР
К doctor64 (08.08.2012 02:20:23)
Дата 08.08.2012 06:07:07

Еще бы на совесть заработали, так вам цены не было.

>Квартира моих родителей, во первых, была получена задолго до войны в чечне, и даже до смерти СССР, и во вторых от абсолютно гражданского треста Оргтехшахтострой.
>А на свою квартиру я заработал сам. Головой и руками, а не протиранием штанов в героической защите Родины.

Ну они то хоть штаны героически протирали на благо Родины, у вас весь героизм ушел на квартиру.
От doctor64
К СОР (08.08.2012 06:07:07)
Дата 08.08.2012 17:25:37

Да, где уж мне до прибалтийских гусских патриотов... (-)
От Claus
К Митрофанище (07.08.2012 21:12:33)
Дата 07.08.2012 22:54:00

Re: Понимаю, грязь...

>Только вот потом обязательно расскажите нам, кто всё же в Чечне и Осетии воевал? Американцы после изучения ВИ в Вест-Поинте?
Кто то воевал, но немало народа и откосило, что в общем то не секрет. Речь же идет про средний уровень офицерского корпуса.

А то что с этим средним уровнем все плохо - очевидно еще с позднесоветских времен. Простейший пример - та же дедовщина, землячества и прочий неуставняк. Эта проблема еще в позднесоветский период приобрела массовый характер. А при нормальном офицерском корпусе проблемы в таких масштабах быть не может.

Естественно есть и офицеры заметно возвышающиеся над средним уровнем, а есть и те кто и на фоне его в худшую сторону может отличиться. Но в среднем - проблема в общем то очевидна. И существует она лет 30 минимум.
От Secator
К Claus (07.08.2012 22:54:00)
Дата 07.08.2012 23:34:12

Re: Понимаю, грязь...

>Кто то воевал, но немало народа и откосило, что в общем то не секрет. Речь же идет про средний уровень офицерского корпуса.

Простейший пример - та же дедовщина, землячества и прочий неуставняк.

Не призывайте уголовников (вместо них лучше студентов призвать), введите нормальную систему дисциплинарных наказаний, и дайте в роту больше одного офицера (и ещеплатить поболе чем в 90-е, но сейчас вроде платят) - и проблема будет решена.

Эта проблема еще в позднесоветский период приобрела массовый характер. А при нормальном офицерском корпусе проблемы в таких масштабах быть не может.

Проблема не в корпусе. Вернее в основном не в нем.

С уважением Secator
От Claus
К Secator (07.08.2012 23:34:12)
Дата 07.08.2012 23:56:08

Re: Понимаю, грязь...

>Не призывайте уголовников (вместо них лучше студентов призвать), введите нормальную систему дисциплинарных наказаний, и дайте в роту больше одного офицера (и ещеплатить поболе чем в 90-е, но сейчас вроде платят) - и проблема будет решена.

Призыв уголовников - идея не лучшая, но сейчас их не призывают, насколько я знаю. Тем не менее проблема не решена.
Да и при нормальных офицерах, проводящих большую часть времени на службе, никакие уголовники власть не возьмут. Дисциплинарные наказания - ну какие были с ними проблемы в 80е годы, иди даже в те же 90?

Что же касается платить/не платить - то служба это сознательный выбор офицера. Не устраивает оплата - не иди в военное училище, раз пошел, так не жалуйся - выбор добровольный.

>Проблема не в корпусе. Вернее в основном не в нем.
Проблема именно в нем. Все остальное лишь сопутствующие факторы. Да неприятные, но так и военная служба сама по себе является сложной, а офицеры свой выбор делают добровольно.
От Дмитрий Козырев
К Claus (07.08.2012 23:56:08)
Дата 08.08.2012 10:57:38

Re: Понимаю, грязь...

>Дисциплинарные наказания - ну какие были с ними проблемы в 80е годы, иди даже в те же 90?

Такие что свои права на взыскание у командира малоэффективны - внеочередной наряд или даже губа - это смешно.
А передача дела в прокуратуру возможно :
а)или при явном уголовном составе (т.е. избиение с последствиями) - причем потерпевший в большинстве случаев преступников обличать не станет (т.к. системы его защиты тоже нет).
б) но является в глазах начальства не заслугой командира, выявишего преступника, а напротив показателем его служебного несоответсвия. источником ЧП и головной боли - т.е. поощряется покрывательство.
От Claus
К Дмитрий Козырев (08.08.2012 10:57:38)
Дата 08.08.2012 13:36:39

Re: Понимаю, грязь...

>Такие что свои права на взыскание у командира малоэффективны - внеочередной наряд или даже губа - это смешно.
Так было весь период существования дедовщины, в т.ч. и в советское время?
Опять же и нарядами с губой задолбать можно, при желании конечно. А в крайних случаях и до прокуратуры дело можно довести.


>А передача дела в прокуратуру возможно :
>а)или при явном уголовном составе (т.е. избиение с последствиями) - причем потерпевший в большинстве случаев преступников обличать не станет (т.к. системы его защиты тоже нет).
>б) но является в глазах начальства не заслугой командира, выявишего преступника, а напротив показателем его служебного несоответсвия. источником ЧП и головной боли - т.е. поощряется покрывательство.

Так ведь и пункт а) и пункт б) как раз и говорят о проблемах "Корпорации", которые десятилетиями не решаются. Собственно Исаевский пункт про Мехлиса на эти проблемы прекрасно ложится.
Те самые младшие офицеры, которые не могут обеспечить дисциплину в части и скрывают проблемы, боясь гнева начальства, затем вырастают в старших офицеров, которые требуют эти проблемы скрывать.
Соответственно - кому надо задавать вопрос о причинах бардака?
От Дмитрий Козырев
К Claus (08.08.2012 13:36:39)
Дата 08.08.2012 14:24:15

Re: Понимаю, грязь...

>>Такие что свои права на взыскание у командира малоэффективны - внеочередной наряд или даже губа - это смешно.
>Так было весь период существования дедовщины, в т.ч. и в советское время?

да.

>Опять же и нарядами с губой задолбать можно, при желании конечно.

Если человек залетчик - он как правило пофигист. Ну что ему еще 2-3 наряда если их за душой уже 20 и он и так ходит через день? А дедушка еще при этом и от работы откосить сумеет, припахав за себя молодых.
А задалбывание может и для задалбывающго нехорошо кончится - был пример, человек попал в госпиталь с нервным истощением (на почве недосыпания) и честно рассказал как именно его задалбывали.


>А в крайних случаях и до прокуратуры дело можно довести.

Так для этого нужны побои, следы и свидетели. Такой беспредел случается сравнительно редко. Ан масс дедовщина носит характер несправедливого распредления труда и издевательств - которые "служившие" то дедовщиной не склонны считать,мол все это "традиции2, "воспитательный момент", "товарищеские шутки" и "по-справедливости".


>Так ведь и пункт а) и пункт б) как раз и говорят о проблемах "Корпорации", которые десятилетиями не решаются. Собственно Исаевский пункт про Мехлиса на эти проблемы прекрасно ложится.
>Те самые младшие офицеры, которые не могут обеспечить дисциплину в части и скрывают проблемы, боясь гнева начальства, затем вырастают в старших офицеров, которые требуют эти проблемы скрывать.
>Соответственно - кому надо задавать вопрос о причинах бардака?

Так я к тому, что это замкнутый круг и одним изменением отношения младших офицеров его не разорвать - потому что ничего кроме гемороя им это не принесет.
"Всю систему менять надо".
От Гегемон
К Secator (07.08.2012 23:34:12)
Дата 07.08.2012 23:37:40

Было уже

Скажу как гуманитарий

>Не призывайте уголовников (вместо них лучше студентов призвать), введите нормальную систему дисциплинарных наказаний, и дайте в роту больше одного офицера (и ещеплатить поболе чем в 90-е, но сейчас вроде платят) - и проблема будет решена.
И студенты были в армии, и подразделения были без уголовников (а где-то - наполнены судимыми), и офицеров было в роте не по одному и не по двое.

>Проблема не в корпусе. Вернее в основном не в нем.
Проблема в отношении к проблеме.

С уважением
От Secator
К Гегемон (07.08.2012 23:37:40)
Дата 07.08.2012 23:44:16

Re: Было уже

>И студенты были в армии, и подразделения были без уголовников (а где-то - наполнены судимыми), и офицеров было в роте не по одному и не по двое.

Все перечисленные мной условия соблюдались одновременно?
Призыв студентов и наличие офицеров снижало дедовщину очень здорово.
С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (07.08.2012 23:44:16)
Дата 07.08.2012 23:52:14

Re: Было уже

Скажу как гуманитарий

>>И студенты были в армии, и подразделения были без уголовников (а где-то - наполнены судимыми), и офицеров было в роте не по одному и не по двое.
>Все перечисленные мной условия соблюдались одновременно?
>Призыв студентов и наличие офицеров снижало дедовщину очень здорово.
В 1980-х особого дефицита офицеров не было. Даже у нас в стройбате, где в роте офицер, строго говоря, не нужен - не менее 2 на роту. А наибольший порядок наблюдался в период, когда офицеры были в отпусках-командировках, а ротой рулил в одиночку старшина в звании прапорщика.
Студентов у нас, понятно, было полтора человека. В основном другой контингент. Но неуставщина началась еще в начале 1970-х.

>С уважением Secator
С уважением
От Secator
К Гегемон (07.08.2012 23:52:14)
Дата 08.08.2012 18:18:44

Re: Было уже

>В 1980-х особого дефицита офицеров не было. Даже у нас в стройбате, где в роте офицер, строго говоря, не нужен - не менее 2 на роту. А наибольший порядок наблюдался в период, когда офицеры были в отпусках-командировках, а ротой рулил в одиночку старшина в звании прапорщика.
>Студентов у нас, понятно, было полтора человека. В основном другой контингент. Но неуставщина началась еще в начале 1970-х.

Проблема не только в недостатке офицеров, а в комплексном решении. Если ваш старшина мог навести порядок то он несомненно молодец. Но система должна работать независимо от конкретной персоны.
С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (08.08.2012 18:18:44)
Дата 08.08.2012 20:56:26

Re: Было уже

Скажу как гуманитарий

>>В 1980-х особого дефицита офицеров не было. Даже у нас в стройбате, где в роте офицер, строго говоря, не нужен - не менее 2 на роту. А наибольший порядок наблюдался в период, когда офицеры были в отпусках-командировках, а ротой рулил в одиночку старшина в звании прапорщика.
>>Студентов у нас, понятно, было полтора человека. В основном другой контингент. Но неуставщина началась еще в начале 1970-х.
>Проблема не только в недостатке офицеров, а в комплексном решении. Если ваш старшина мог навести порядок то он несомненно молодец. Но система должна работать независимо от конкретной персоны.
Да, у нас оно работало потому, что реальной надобности в строевых офицерах в стройбате нет - нет функций, требующих их уровня компетенции.
Но в том же стройбате в 1950-х был опыт реформы: личному составу стали платиьть за работу, батальоны преобразовали в отряды, а количество офицеров в отряде сократили с 37 до 7 чел. Дисциплина выросла.
В мое время штат вернули к общеармейскому стандарту, наоборот сливали батальоны по 2 в строительные полки, увеличивая суммарное количество офицеров за счет размера управления. И все равно не работало


>С уважением Secator
С уважением
От Митрофанище
К Claus (07.08.2012 22:54:00)
Дата 07.08.2012 22:57:15

Re: Понимаю, грязь...

Вы фолософствовать хотите, или по делу?

Средний уровень не по разговору в одном подвале вырисовывается.
От Claus
К Митрофанище (07.08.2012 22:57:15)
Дата 07.08.2012 23:49:14

Re: Понимаю, грязь...

>Вы фолософствовать хотите, или по делу?
Нет, я лишь указал на очевидность проблемы с качеством поздне советского/российского офицерского корпуса, на примере расцветшей буйным цветом неуставщины.

А честь мундира надо не разрыванием тельников защищать, а искоренением тех же проблем, хотя бы. А этого искоренения за последние 30 лет не заметно.

>Средний уровень не по разговору в одном подвале вырисовывается.
Средний уровень вырисовывается на примере разгрома сидящей в обороне бригады иррегулярами, по просту говоря "людьми в трениках", менее чем за сутки.
А разговор в подвале, с очень высокой вероятностью, является причиной столь катастрофического и позорного разгрома.
От Митрофанище
К Claus (07.08.2012 23:49:14)
Дата 07.08.2012 23:53:17

Re: Понимаю, грязь...

>>Вы фолософствовать хотите, или по делу?
>Нет, я лишь указал на очевидность проблемы с качеством поздне советского/российского офицерского корпуса, на примере расцветшей буйным цветом неуставщины.

>А честь мундира надо не разрыванием тельников защищать, а искоренением тех же проблем, хотя бы. А этого искоренения за последние 30 лет не заметно.

Вы служите, если так уверено говорите об этом?

>>Средний уровень не по разговору в одном подвале вырисовывается.
>Средний уровень вырисовывается на примере разгрома сидящей в обороне бригады иррегулярами, по просту говоря "людьми в трениках", менее чем за сутки.

"Чем это бой завершился не знаю..." (с)
Вы в курсе, что войну все же завершили силовым путём?
И ту, и 08.08.08?

>А разговор в подвале, с очень высокой вероятностью, является причиной столь катастрофического и позорного разгрома.

Это очень большая выборка, да.
От Claus
К Митрофанище (07.08.2012 23:53:17)
Дата 08.08.2012 01:49:01

Re: Понимаю, грязь...

>Вы служите, если так уверено говорите об этом?
Спасибо. Но я уже вышел из того возраста когда хочется сыграть в русскую рулетку, потерять на год-два все права и поставить свое драгоценное здоровье в зависимость от того попадется ли мне грамотные и болеющие за свое дело офицеры или наоборот раздолбаи, которым все пофиг.
Но по работе приходилось и с офицерами бывшими работать, да и из друзей/знакомых служивших хватало.
И то, что уровень офицеров и сама постановка службы плавали в самых широких пределах - как бы вполне заметно, начиная от зверей командиров дравших все и вся и поддерживавших порядок в своих частях и заканчивая полным аналогом фильма ДМБ.

Но главное не это - каким образом то, служил я или нет (кстати никаких усилий для откоса я не прикладывал, просто оказался не годен по зрению), влияет на наличие дедовщины в армии и ее не искоренение в течении уже более чем 30 лет? Станете отрицать, что такое явление существует? Или заявите, что оно не является показателем качества офицеров, в среднем?


>"Чем это бой завершился не знаю..." (с)
К сожалению знаю - разгромом бригады он закончился. Менее чем за сутки. Бригады, в которой каждый шестой был офицером и в теории должен был на голову превосходить боевиков. Причем разгром этот сумели совершить иррегуляры, которые, в столкновении с нормальной армией, а не с "подвальными офицерами", должны были бы быть порваны на тряпки.

>Вы в курсе, что войну все же завершили силовым путём?
Боюсь, что не в курсе Вы - прав был А. Исаев насчет изучения истории, даже ближайшей.
Силовым путем завершили следующую войну, а не эту. Да и то, все к дани свелось.

>И ту, и 08.08.08?
Это было немного позже, да и противник откровенно слабый, который в свое время был такими же иррегулярами (абхазами разгромлен).

>>А разговор в подвале, с очень высокой вероятностью, является причиной столь катастрофического и позорного разгрома.
>
>Это очень большая выборка, да.
Бригада - да, разгромленная менее чем за сутки бригада это вполне себе выборка.
От Митрофанище
К Claus (08.08.2012 01:49:01)
Дата 08.08.2012 10:47:53

Re: Понимаю, грязь...

>>Вы служите, если так уверено говорите об этом?
>Спасибо. Но я уже вышел из того возраста когда хочется сыграть в русскую рулетку, потерять на год-два все права и поставить свое драгоценное здоровье в зависимость от того попадется ли мне грамотные и болеющие за свое дело офицеры или наоборот раздолбаи, которым все пофиг.
...

Понятно. У Вас много идей, но проверять их Вы хотите исключительно на других.
Очередной теоретик ратного дела? )))
От Ibuki
К Митрофанище (08.08.2012 10:47:53)
Дата 08.08.2012 16:01:10

Re: Понимаю, грязь...

>Понятно. У Вас много идей, но проверять их Вы хотите исключительно на других.
>Очередной теоретик ратного дела? )))
Берет пример с офицерского корпуса, что не хочет послужить Родине солдатами.
От Гегемон
К Secator (07.08.2012 18:07:02)
Дата 07.08.2012 18:24:14

А причем тут ответственность?

Скажу как гуманитарий

Специальная подготовка и связанное с ней звание дается офицеру потому, что она требуется для выполнения определенного круга обязанностей, требующих квалификации.
А ответственность можно возложить на кого угодно: есть пункт устава, есть его понимание, жми кнопку и не раздумывай.

>Т.к. ответственность у этого инженера очень велика. В ВОВ В ИС-2 - аж 2-а офицера сидело. Теперь уровень поднялся от этого отказались.
В ВОВ 21 ИС-2 полком именовали, а 21 Т-34 - батальоном. Что в одном случае был нужен подготовленный механик-водитель, что в другом, круг обязанностей у него был тот же. Но надо же было как-то поощрить квалифицированного бойца за сидение в мышеловке без выходного люка.
Война кончилась - и привели в соответствие со здравым смыслом.

>Возможно со временем и должность инженера можно будет доверить "неформалу" с гражданки (хотя похоже, обратный процесс идет). Пока такой возможности нет. По крайней мере на важных объектах.
Инженер и на военной службе необязательно должен иметь офицерское звание. Например, потому, что сама его деятельность не предполагает специальной подготовки к командованию войсками.

С уважением
От Secator
К Гегемон (07.08.2012 18:24:14)
Дата 07.08.2012 18:38:23

Re: А причем...

>А ответственность можно возложить на кого угодно: есть пункт устава, есть его понимание, жми кнопку и не раздумывай.

Вот именно поэтому вам и не доверят. Ответственность можно возложить только на ответственного человека. Потому как, после того как "лодка утонет" (спутник упадет) будет не важно сядет сержант мумулугбеков в тюрбму или нет. А такие ответственные люди и воспитываются в военных училищах. А позиция "моя хата с краю, я его назначил, а а он не сделал" - свойственна как раз гражданским теоретикам. На практике же спутники падают несмотря на бабло.

>Инженер и на военной службе необязательно должен иметь офицерское звание. Например, потому, что сама его деятельность не предполагает специальной подготовки к командованию войсками.

Ну да. Любого нарка или члена религиозной секты можно допустить к секретным сведениям и обслуживанию обороноспособности страны лишь бы он имел нужные корки.
С уважением Secator
От vergen
К Secator (07.08.2012 18:38:23)
Дата 08.08.2012 13:33:43

Re: А причем...

>Вот именно поэтому вам и не доверят. Ответственность можно возложить только на ответственного человека. Потому как, после того как "лодка утонет" (спутник упадет) будет не важно сядет сержант мумулугбеков в тюрбму или нет. А такие ответственные люди и воспитываются в военных училищах.

Ужасы какие:)
и как люди на гражданке живут, и занимаются весьма ответственными делами?
От Elrick
К vergen (08.08.2012 13:33:43)
Дата 08.08.2012 21:47:06

У гражданских вообще нет ответственных дел.

Потому что они строем не ходят. :-)
От Гегемон
К Secator (07.08.2012 18:38:23)
Дата 07.08.2012 18:48:09

Re: А причем...

Скажу как гуманитарий

> А такие ответственные люди и воспитываются в военных училищах.
Итак, сержант - человек безответственный. потому что военного училища не заканчивал.

>>Инженер и на военной службе необязательно должен иметь офицерское звание. Например, потому, что сама его деятельность не предполагает специальной подготовки к командованию войсками.
>Ну да. Любого нарка или члена религиозной секты можно допустить к секретным сведениям и обслуживанию обороноспособности страны лишь бы он имел нужные корки.
Нет, фильтрация наркоманов и сектантов производится и без всякого военного училища.

С уважением
От Secator
К Гегемон (07.08.2012 18:48:09)
Дата 07.08.2012 19:07:51

Re: А причем...

>Итак, сержант - человек безответственный. потому что военного училища не заканчивал.

Да, сержант не прошел соответствующую школу - раз. Второе, его интеллектуальный уровень как правило ниже и в силу этого чувство ответственности тоже. (Это в среднем по больнице) Конечно, если ввести определенные схемы поощрения и изменить систему проф подготовки в армии то можно привлечь тех же самых инженеров (или часть из них), но обозвать их сержантами. Платить им придется каким то образом компенсировать понижение в звании.

>>Ну да. Любого нарка или члена религиозной секты можно допустить к секретным сведениям и обслуживанию обороноспособности страны лишь бы он имел нужные корки.
>Нет, фильтрация наркоманов и сектантов производится и без всякого военного училища.

Где это? И на каком основании вы не возьмете сектанта?
>С уважением
С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (07.08.2012 19:07:51)
Дата 07.08.2012 19:20:38

Re: А причем...

Скажу как гуманитарий

>>Итак, сержант - человек безответственный. потому что военного училища не заканчивал.
>Да, сержант не прошел соответствующую школу - раз.
Для чего ему проходить 4-летнюю школу?

>Второе, его интеллектуальный уровень как правило ниже и в силу этого чувство ответственности тоже. (Это в среднем по больнице)
А почему вы полагаете, что интеллектуальный уровень прямо связан с уровнем ответственности?

>Конечно, если ввести определенные схемы поощрения и изменить систему проф подготовки в армии то можно привлечь тех же самых инженеров (или часть из них), но обозвать их сержантами. Платить им придется каким то образом компенсировать понижение в звании.
Можно.

>>>Ну да. Любого нарка или члена религиозной секты можно допустить к секретным сведениям и обслуживанию обороноспособности страны лишь бы он имел нужные корки.
>>Нет, фильтрация наркоманов и сектантов производится и без всякого военного училища.
>Где это? И на каком основании вы не возьмете сектанта?
Куда именно? Для начала - конкретно его достаточно не производить в сержанты.

С уважением
От Secator
К Гегемон (07.08.2012 19:20:38)
Дата 07.08.2012 19:26:54

Re: А причем...

>>Да, сержант не прошел соответствующую школу - раз.
>Для чего ему проходить 4-летнюю школу?

Для того что бы выучить двоичную систему счисления, физику и математику в объеме необходимых данных, элементную базу, языки программирования и много чего еще.

>>Где это? И на каком основании вы не возьмете сектанта?
>Куда именно? Для начала - конкретно его достаточно не производить в сержанты.

На каком основании? У нас свобода вероисповедания в стране.


С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (07.08.2012 19:26:54)
Дата 07.08.2012 19:28:34

Re: А причем...

Скажу как гуманитарий

>>>Да, сержант не прошел соответствующую школу - раз.
>>Для чего ему проходить 4-летнюю школу?
>Для того что бы выучить двоичную систему счисления, физику и математику в объеме необходимых данных, элементную базу, языки программирования и много чего еще.
А зачем все это нужно нажимателю кнопки?
И наоборот: а зачем выучившему все это инженеру учить сугубо военные дисциплины?

>>>Где это? И на каком основании вы не возьмете сектанта?
>>Куда именно? Для начала - конкретно его достаточно не производить в сержанты.
>На каком основании? У нас свобода вероисповедания в стране.
А что, у нас в сержанты всех производят?

С уважением
От Secator
К Гегемон (07.08.2012 19:28:34)
Дата 07.08.2012 19:38:23

Re: А причем...

>А зачем все это нужно нажимателю кнопки?
У нас пока техника до простого нажимания кнопки далеко не везде дошла. Даже системное администрирование относительно небольшого офиса и то требует достаточно мошной подготовки.

>И наоборот: а зачем выучившему все это инженеру учить сугубо военные дисциплины?
В инженерных училищах чисто военных дисциплин довольно мало и часов по ним тоже не много. Например я - 5-ть раз стрелял из автомата и 5-ть раз из пистолета. Два раза бегал в атаку. и один копал окопы. Это для иллюстрации.

>А что, у нас в сержанты всех производят?
Всех, кто прошел обучение и выдержал экзамен.

С уважением Secator
От Митрофанище
К Secator (07.08.2012 19:38:23)
Дата 07.08.2012 19:43:50

Re: А причем...

Тут такое дело - народ сразу на глобальное прёт.
Сразу систему менять - сердюковский приём.
Рутинная, кропотливая и повседневная работа, когда надо вникать в детали, отчёты, т.е. - созидательная работа - она скучна, незаметна и непонятна.
То ли дело - вытащил шашку и руби!
Сократить!
Убрать!
Юдашкина ко мне - форму заменить!
...
От Гегемон
К Secator (07.08.2012 19:38:23)
Дата 07.08.2012 19:43:04

Re: А причем...

Скажу как гуманитарий

>>А зачем все это нужно нажимателю кнопки?
>У нас пока техника до простого нажимания кнопки далеко не везде дошла. Даже системное администрирование относительно небольшого офиса и то требует достаточно мошной подготовки.
А для системного администрирования офиса требуется офицерская подготовка?

>>И наоборот: а зачем выучившему все это инженеру учить сугубо военные дисциплины?
>В инженерных училищах чисто военных дисциплин довольно мало и часов по ним тоже не много. Например я - 5-ть раз стрелял из автомата и 5-ть раз из пистолета. Два раза бегал в атаку. и один копал окопы. Это для иллюстрации.
Прекрасно.

>>А что, у нас в сержанты всех производят?
>Всех, кто прошел обучение и выдержал экзамен.
Т.е. всякий, кто хочет стать сержантом - становится?

>С уважением Secator
С уважением
От Secator
К Гегемон (07.08.2012 19:43:04)
Дата 07.08.2012 20:42:18

Re: А причем...

>А для системного администрирования офиса требуется офицерская подготовка?

Офиса - нет. А локальной сети бригады - нужна.

>Прекрасно.
Иначе надо будет учить не 5 лет, а 8-мь.

>Т.е. всякий, кто хочет стать сержантом - становится?

Если обладает соответствующими умственными и физическими данными - то да.
>С уважением
С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (07.08.2012 20:42:18)
Дата 07.08.2012 20:49:02

Re: А причем...

Скажу как гуманитарий

>>А для системного администрирования офиса требуется офицерская подготовка?
>Офиса - нет. А локальной сети бригады - нужна.
Зачем? Системный администратор в нефтяной компании должен закончить Горный институт?

С уважением
От Secator
К Гегемон (07.08.2012 20:49:02)
Дата 07.08.2012 21:36:03

Re: А причем...

>Зачем? Системный администратор в нефтяной компании должен закончить Горный институт?

Если он будет на буровой ЛВС прокладывать - то ему знания горного дела понадобятся.


С уважением Secator
От Claus
К Secator (07.08.2012 21:36:03)
Дата 07.08.2012 22:58:23

Re: А причем...

>Если он будет на буровой ЛВС прокладывать - то ему знания горного дела понадобятся.
Но зачем?
Какое вообще отношение имеет прокладка ЛВС к горному делу?
От Secator
К Claus (07.08.2012 22:58:23)
Дата 07.08.2012 23:30:08

Re: А причем...

>Какое вообще отношение имеет прокладка ЛВС к горному делу?

Не специалист по прокладке ЛВС в горных условиях. Но допускаю, что для буровых будет специальное оборудование, устойчивое к вибрации и имеющее особенности. Кроме того возможно кабель прокладывается в каких то подвижных грунтах или что то подобное, дополнительные помехи. Еще что то.
С уважением Secator
От Claus
К Secator (07.08.2012 23:30:08)
Дата 08.08.2012 14:09:15

Re: А причем...

>Не специалист по прокладке ЛВС в горных условиях. Но допускаю, что для буровых будет специальное оборудование, устойчивое к вибрации и имеющее особенности. Кроме того возможно кабель прокладывается в каких то подвижных грунтах или что то подобное, дополнительные помехи. Еще что то.

Честно говоря, не очень понимаю, зачем на буровой ЛВС.
Если же говорить про горные работы (подземные) то там скорее не об ЛВС должна речь идти, а о сетях автоматизации, что много сложнее.
Там знания по автоматизации горных работ - да нужны будут. Но опять же это лишь раздел горного дела - не будет же специалист по автоматизации стволы бить и выработки проходить.
От Secator
К Claus (08.08.2012 14:09:15)
Дата 08.08.2012 18:14:21

Re: А причем...

>Честно говоря, не очень понимаю, зачем на буровой ЛВС.
>Если же говорить про горные работы (подземные) то там скорее не об ЛВС должна речь идти, а о сетях автоматизации, что много сложнее.

Будем считать эти понятия синонимами.

>Там знания по автоматизации горных работ - да нужны будут. Но опять же это лишь раздел горного дела - не будет же специалист по автоматизации стволы бить и выработки проходить.


Так и у военных есть специализация. В инженерных училищах учат в основном соответствующие инженерные дисциплины с военным уклоном и лишь чуть чуть общевойсковой подготовки. Вот конкретно я, например оканчивал инженерное училище связи по специальности АСУВ. у нас общевойсковой тактики было мизер, стрельб - по пальцам пересчитать, и немного давалась работа начальника связи полка. Было еще полк в обороне и полк в наступление на картах. Кажется по 6 часов на тему.


С уважением Secator
От Elrick
К Secator (07.08.2012 20:42:18)
Дата 07.08.2012 20:48:27

Re: А причем...

>>А для системного администрирования офиса требуется офицерская подготовка?
>
>Офиса - нет. А локальной сети бригады - нужна.

А чем отличается администрирование ЛС бригады от ЛС офиса при равном количестве узлов?
От Иван Уфимцев
К Elrick (07.08.2012 20:48:27)
Дата 08.08.2012 00:26:56

Тем, что бригада == соединение [военных] частей.

Доброго времени суток, Elrick.

> А чем отличается администрирование ЛС бригады от ЛС офиса при равном количестве узлов?
Следовательно,

1) администратор должен быть военным.
2) аналогом в мирной жизни будет распределённая сеть предприятия с филиалами и афилированными лицами. Для администрирования которой
необходимо фактически специальное высшее образование или приравненный к нему опыт работы. В переводе на военный язык -- нужен
соответствующий офицер или как минимум "полевой" офицер.


Администрировать сеть подразделения или даже "простой" части вполне хватит и прапорщика/мичмана.

--
CU, IVan.
От Elrick
К Иван Уфимцев (08.08.2012 00:26:56)
Дата 08.08.2012 21:37:15

Re: Тем, что...

>1) администратор должен быть военным.
Ну и что? Да хоть джедаем. На выполняемых им функциях это никак не скажется.

>2) аналогом в мирной жизни будет распределённая сеть предприятия с филиалами и афилированными лицами. Для администрирования которой
>необходимо фактически специальное высшее образование или приравненный к нему опыт работы. В переводе на военный язык -- нужен
>соответствующий офицер или как минимум "полевой" офицер.
Ну вот я сейчас админю именно такую распределенную офисную сеть. Заканчивал политех (Харьковский) на кафедре АУД. В связи с возрастом уже ни разу не офицер. И что? Что я неправильно делаю (с)?
От Иван Уфимцев
К Elrick (08.08.2012 21:37:15)
Дата 08.08.2012 23:44:42

Re: Тем, что...

Доброго времени суток, Elrick.
>> 1) администратор должен быть военным.
> Ну и что? Да хоть джедаем.

Да. Если сеть джедайская.

> На выполняемых им функциях это никак не скажется.

Ещё как скажется. В его должностные обязанности входит командовать на подчинённых, которые тоже носят погоны.

>> 2) аналогом в мирной жизни будет распределённая сеть предприятия с филиалами и афилированными лицами. Для администрирования которой
>> необходимо фактически специальное высшее образование или приравненный к нему опыт работы. В переводе на военный язык -- нужен
>> соответствующий офицер или как минимум "полевой" офицер.
> Ну вот я сейчас админю именно такую распределенную офисную сеть. Заканчивал политех (Харьковский) на кафедре АУД.

Т.е. вполне себе инженер.

> В связи с возрастом уже ни разу не офицер. И что?

Если припрёт администрировать соответствующую военную сеть ("полноценных" военных в наличии не окажется), то оденете погоны.
Офицерские. Или будете "советником" под командой офицера. Но недолго.

> Что я неправильно делаю (с)?

Не находитесь на действительной военной службе.

--
CU, IVan.
От Гегемон
К Иван Уфимцев (08.08.2012 00:26:56)
Дата 08.08.2012 00:51:57

Логическая ошибка

Скажу как гуманитарий

>1) администратор должен быть военным.
Ага.

>2) аналогом в мирной жизни будет распределённая сеть предприятия с филиалами и афилированными лицами. Для администрирования которой >необходимо фактически специальное высшее образование или приравненный к нему опыт работы.
Да, нужно высшее или среднее специальное образование.

>В переводе на военный язык -- нужен >соответствующий офицер или как минимум "полевой" офицер.
Нет, офицер не нужен.

>Администрировать сеть подразделения или даже "простой" части вполне хватит и прапорщика/мичмана.
Да и в бригаде для системного администратора офицерское звание необязательно.

>--
>CU, IVan.

С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (08.08.2012 00:51:57)
Дата 08.08.2012 01:21:48

где?

Доброго времени суток, Гегемон.

> Re: Логическая ошибка
>> 1) администратор должен быть военным.
> Ага.

> Да, нужно высшее

.. или хотя бы высшее специальное..

> или среднее специальное образование.
.. в качестве исключения и .."в процессе получения высшего специального".
Так вот. Военный человек с высшим или специальным высшим образованием на соответствующей должности является офицером. Или находится
в процессе получения офицеррского звания. В крайнем случае является временно исполняющим обазанности. Типа, старшина или прапорщик
исполняет обязанности командира взвода. Временно. Потом или звание получает, или назначают нового начальника.

>> В переводе на военный язык -- нужен >соответствующий офицер или как минимум "полевой" офицер.
> Нет, офицер не нужен.

Но как?!
Разве что возвращать странные звания типа инженеров второго ранга.

>> Администрировать сеть подразделения или даже "простой" части вполне хватит и прапорщика/мичмана.
> Да и в бригаде для системного администратора офицерское звание необязательно.

Обязательно. Должность офицерская. Временно исполнять обязанности может "продвинутый" прапорщик или мичман. Но только временно.
Или быть подчинённым у офицера, главного администратора.

Хинт: все инжеренрные должности в армии офицерские. За редким исключением. И это не только "..., добрая традиция". Есть вполне
обьективные причины.

--
CU, IVan.
От Гегемон
К Иван Уфимцев (08.08.2012 01:21:48)
Дата 08.08.2012 01:26:48

Re: где?

Скажу как гуманитарий


>> Да, нужно высшее
>.. или хотя бы высшее специальное..
Что такое "высшее специальное" образование?

>> или среднее специальное образование.
>.. в качестве исключения и .."в процессе получения высшего специального".
>Так вот. Военный человек с высшим или специальным высшим образованием на соответствующей должности является офицером. Или находится >в процессе получения офицеррского звания. В крайнем случае является временно исполняющим обазанности. Типа, старшина или прапорщик >исполняет обязанности командира взвода. Временно. Потом или звание получает, или назначают нового начальника.
Это он с военным училищем за спиной является офицером.
А военный человек с гражданским высшим образованием запросто может быть рядовым, сержантом или прапорщиком.

>>> В переводе на военный язык -- нужен >соответствующий офицер или как минимум "полевой" офицер.
>> Нет, офицер не нужен.
>Но как?!
>Разве что возвращать странные звания типа инженеров второго ранга.
Да хоть прапорщик, раз ему командовать полутора солдатами надо.

>>> Администрировать сеть подразделения или даже "простой" части вполне хватит и прапорщика/мичмана.
>> Да и в бригаде для системного администратора офицерское звание необязательно.
> Обязательно. Должность офицерская. Временно исполнять обязанности может "продвинутый" прапорщик или мичман. Но только временно.
>Или быть подчинённым у офицера, главного администратора.
Почему?

>Хинт: все инжеренрные должности в армии офицерские. За редким исключением. И это не только "..., добрая традиция". Есть вполне >обьективные причины.
В чем они заключаются?

>--
>CU, IVan.

С уважением
От Secator
К Гегемон (08.08.2012 01:26:48)
Дата 08.08.2012 10:40:06

Re: где?


>Да хоть прапорщик, раз ему командовать полутора солдатами надо.

звание определяется не только количеством солдат в подчинении. Например у начальника связи бригады вообще в подчинении не было солдат. А он там целый капитан ЕМНИП. И прапорщика нельзя сделать, т.к. в части касающейся связи ему подчиняются все подразделения бригады.

>В чем они заключаются?
В том что прапорщика пошлют на 3-и буквы, а офицера - нет.

С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (08.08.2012 10:40:06)
Дата 08.08.2012 10:47:20

Re: где?

Скажу как гуманитарий

>>Да хоть прапорщик, раз ему командовать полутора солдатами надо.
>звание определяется не только количеством солдат в подчинении. Например у начальника связи бригады вообще в подчинении не было солдат. А он там целый капитан ЕМНИП. И прапорщика нельзя сделать, т.к. в части касающейся связи ему подчиняются все подразделения бригады.
Начальник связи бригады, насколько мне известно, является в служебном отношении начальником для подразделений связи в нижестоящих подразделениях.


>>В чем они заключаются?
>В том что прапорщика пошлют на 3-и буквы, а офицера - нет.
А кто посмеет его послать в области его должностных прав и обязанностей?

С уважением
От Secator
К Гегемон (08.08.2012 10:47:20)
Дата 08.08.2012 11:08:53

Re: где?

>Скажу как гуманитарий

>>>Да хоть прапорщик, раз ему командовать полутора солдатами надо.
>>звание определяется не только количеством солдат в подчинении. Например у начальника связи бригады вообще в подчинении не было солдат. А он там целый капитан ЕМНИП. И прапорщика нельзя сделать, т.к. в части касающейся связи ему подчиняются все подразделения бригады.
>Начальник связи бригады, насколько мне известно, является в служебном отношении начальником для подразделений связи в нижестоящих подразделениях.

>А кто посмеет его послать в области его должностных прав и обязанностей?
Любой офицер и даже сержант. Читаем статью 33 УВС:
33. По своему воинскому званию начальниками являются состоящие на военной службе:
...
- младшие офицеры для сержантов, старшин, солдат и матросов;
- прапорщики и мичманы для сержантов, старшин, солдат и матросов одной с ними воинской части;
- сержанты и старшины для солдат и матросов одной с ними воинской части.

Прапорщиков больше нет. А сержанты уже пошлют. И будут совершенно правы. Ну и опять же сержант с высшим образованием и сержант - без высшего - нехорошо как то равнять.



С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (08.08.2012 11:08:53)
Дата 08.08.2012 11:18:24

Re: где?

Скажу как гуманитарий

>>>>Да хоть прапорщик, раз ему командовать полутора солдатами надо.
>>>звание определяется не только количеством солдат в подчинении. Например у начальника связи бригады вообще в подчинении не было солдат. А он там целый капитан ЕМНИП. И прапорщика нельзя сделать, т.к. в части касающейся связи ему подчиняются все подразделения бригады.
>>Начальник связи бригады, насколько мне известно, является в служебном отношении начальником для подразделений связи в нижестоящих подразделениях.
>
>>А кто посмеет его послать в области его должностных прав и обязанностей?
>Любой офицер и даже сержант. Читаем статью 33 УВС:
>33. По своему воинскому званию начальниками являются состоящие на военной службе:
>...
>- младшие офицеры для сержантов, старшин, солдат и матросов;
>- прапорщики и мичманы для сержантов, старшин, солдат и матросов одной с ними воинской части;
>- сержанты и старшины для солдат и матросов одной с ними воинской части.
>Прапорщиков больше нет. А сержанты уже пошлют. И будут совершенно правы. Ну и опять же сержант с высшим образованием и сержант - без высшего - нехорошо как то равнять.

А. это как русские генералы в 1812 году вместо выполнения приказа вышестоящего начальника начинали рядиться, кто из них раньше в какой чин был произведен.


С уважением
От Secator
К Гегемон (08.08.2012 11:18:24)
Дата 08.08.2012 13:19:18

Re: где?

>А. это как русские генералы в 1812 году вместо выполнения приказа вышестоящего начальника начинали рядиться, кто из них раньше в какой чин был произведен.

Не совсем.
Генералы все таки выясняли, а эти просто пошлют на 3-и буквы.
С уважением Secator
От Secator
К Elrick (07.08.2012 20:48:27)
Дата 07.08.2012 21:38:04

Re: А причем...

\>А чем отличается администрирование ЛС бригады от ЛС офиса при равном количестве узлов?

Специфическое оборудование, средства связи, задачи. Развертывание в полевых условиях. Совершенно другие механизмы учета оборудования, ремонта, ввода в эксплуатацию, защита от РЭБ противника и т.д.
С уважением Secator
От Иван Уфимцев
К Secator (07.08.2012 21:38:04)
Дата 08.08.2012 00:35:52

Re: А причем...

Доброго времени суток, Secator.
> \>А чем отличается администрирование ЛС бригады от ЛС офиса при равном количестве узлов?
>
> Специфическое оборудование, средства связи, задачи.

Это называется "местная специфика".

> Развертывание в полевых условиях.

Аналогично.

> Совершенно другие механизмы учета оборудования, ремонта, ввода в эксплуатацию, защита от РЭБ противника и т.д.

Снова таки "местная специфика" и не более того. Офисные сети и в промышленных, и в полевых условиях бывают. В любом случае, за
пределами мест постоянной дислокации, где ради удушевления допустимо использование гражданского вольнонаёмного персонала, армия
должна обходиться своими силами. Соответственно, вышеупомянутый оператор/администратор сети будет военным.

Но, как только мы вспомнили про бригаду, сразу вылазят проблемы роста. Для администрирования распределённой сети со сложной
системой взаимного доверия между узлами и сегментами нужен сетевой инженер (network engineer), а не техник. Ну а военные инженеры
(не техники!) традиционно таскают офицерские погоны. Таки да, имея в подчинении бригаду техников.



--
CU, IVan.
От Secator
К Иван Уфимцев (08.08.2012 00:35:52)
Дата 08.08.2012 10:34:50

Re: А причем...

>Снова таки "местная специфика" и не более того. Офисные сети и в промышленных, и в полевых условиях бывают.

Гуманитарий от инженера тоже местной спецификой отличается? Или инженер водопроводчик от инженера строителя?

>пределами мест постоянной дислокации, где ради удушевления допустимо использование гражданского вольнонаёмного персонала,

Он тоже исепользуется. Особенно массово сейчас.

> Но, как только мы вспомнили про бригаду, сразу вылазят проблемы роста. Для администрирования распределённой сети со сложной
>системой взаимного доверия между узлами и сегментами нужен сетевой инженер (network engineer), а не техник. Ну а военные инженеры
>(не техники!) традиционно таскают офицерские погоны. Таки да, имея в подчинении бригаду техников.

Так так и есть. С чем вы спорите?

С уважением Secator