От Secator
К Гегемон
Дата 07.08.2012 18:07:02
Рубрики Прочее;

И правильно что есть

Т.к. ответственность у этого инженера очень велика. В ВОВ В ИС-2 - аж 2-а офицера сидело. Теперь уровень поднялся от этого отказались. Возможно со временем и должность инженера можно будет доверить "неформалу" с гражданки (хотя похоже, обратный процесс идет). Пока такой возможности нет. По крайней мере на важных объектах.

С уважением Secator
От doctor64
К Secator (07.08.2012 18:07:02)
Дата 07.08.2012 19:15:13

И в чем же эта ответственность вражается?

>Т.к. ответственность у этого инженера очень велика.
Инженера в погонах за факап на подмосковном узле связи лишат самого дорогого - офицерской чести и бесплатной квартиры?
От Митрофанище
К doctor64 (07.08.2012 19:15:13)
Дата 07.08.2012 19:33:58

Re: И в...

>>Т.к. ответственность у этого инженера очень велика.
>Инженера в погонах за факап на подмосковном узле связи лишат самого дорогого - офицерской чести и бесплатной квартиры?

А Вы спросите у знакомых военных, у родственников в погонах.
Они Вам без надрыва и пафоса расскажут.
От Дм. Журко
К Митрофанище (07.08.2012 19:33:58)
Дата 07.08.2012 20:58:32

В том и дело, что и рассказывали и показывали. Без надрыва.

В частности, предпринимая усилия, чтобы в Чечню не попасть или чтобы взрывчатку продать или блоки С-300 на лом или пристраиваясь в органы власти после отставки. Знаю много именно таких. С начала 80-ых знаю.

Вы сообщаете из какой-то виртуальности, на мой взгляд. Уверенно так.
От Митрофанище
К Дм. Журко (07.08.2012 20:58:32)
Дата 07.08.2012 21:12:33

Понимаю, грязь искать Вам приятно

>В частности, предпринимая усилия, чтобы в Чечню не попасть или чтобы взрывчатку продать или блоки С-300 на лом или пристраиваясь в органы власти после отставки. Знаю много именно таких. С начала 80-ых знаю.

Понимаю, конечно.
"Грязью кого угодно испачкать можно" (с)
Так что продолжайте искать грязь. Несомненно найдёте.

Только вот потом обязательно расскажите нам, кто всё же в Чечне и Осетии воевал? Американцы после изучения ВИ в Вест-Поинте?


>Вы сообщаете из какой-то виртуальности, на мой взгляд. Уверенно так.

Завтра, к слову, крайней виртуальности 4 года наступит.
Праздник проданой на лом С-300 взрывчатки, или как там по Вашему?
От doctor64
К Митрофанище (07.08.2012 21:12:33)
Дата 07.08.2012 23:25:27

Это Вы лично, я так понимаю, в Чечне бесплатную квартиру защищали? (-)
От И. Кошкин
К doctor64 (07.08.2012 23:25:27)
Дата 08.08.2012 00:48:31

Напоминаю, что ты разговариваешь с сыном военного преступника...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...папаша которого по недосмотру органов не был отправлен убирать снег далеко и надолго:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1976/1976907.htm

И. Кошкин
От Alek
К И. Кошкин (08.08.2012 00:48:31)
Дата 08.08.2012 10:54:35

А где тут про преступление?

про секс написано,а про престпление где? И про какое?
Немки и сами "давали" только в путь.
Или про то что женщина вступает в сексуальную связь без насилия -для кого то секрет?
От Александр Солдаткичев
К Alek (08.08.2012 10:54:35)
Дата 08.08.2012 12:13:41

Да вот здесь.

Здравствуйте

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2358624.htm

Признаёт, что женщина была потерпевшей.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Strannic
К Александр Солдаткичев (08.08.2012 12:13:41)
Дата 08.08.2012 15:44:24

Шелдон Купер, вы? (-)
От Александр Солдаткичев
К Strannic (08.08.2012 15:44:24)
Дата 08.08.2012 21:08:59

Уил Уитон? (-)
От Alek
К Александр Солдаткичев (08.08.2012 12:13:41)
Дата 08.08.2012 12:27:35

Где?

где предмет преступления и собсвтенно ссылка на преступление,причем конкретно-военного,в чем обвинили деда Митрофанища.
а нету. про секусальную связь -есть, про предисторию (в предыдущем к цитате коменте) -случае проституции -есть
А про виенное престпление -есть только пустое обвинение.
А это уже клеветой попахивает.
и тому же вы цитируете после-комменатрий.
От Александр Солдаткичев
К Alek (08.08.2012 12:27:35)
Дата 08.08.2012 15:34:39

Re: Где?

Здравствуйте

Человек признает, что женщина была потерпевшей. До этого да, нельзя было однозначного вывода сделать из его слов.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К И. Кошкин (08.08.2012 00:48:31)
Дата 08.08.2012 10:35:26

Ещё один внучёк потерпевшей? За компенсацией не ко мне. Радуйтесь воспоминаниям (-)
От Администрация (Исаев Алексей)
К Митрофанище (08.08.2012 10:35:26)
Дата 08.08.2012 11:03:36

Оскорбление собеседника, провокация флейма. Месяц. (-)
От Митрофанище
К doctor64 (07.08.2012 23:25:27)
Дата 07.08.2012 23:35:59

Хм... Точно такую же как и Ваш отец. По метражу меньше только. Но это личное. (-)
От doctor64
К Митрофанище (07.08.2012 23:35:59)
Дата 08.08.2012 02:20:23

Это действительно личное, но в отношении моих родителей вы попали пальцем в небо

Квартира моих родителей, во первых, была получена задолго до войны в чечне, и даже до смерти СССР, и во вторых от абсолютно гражданского треста Оргтехшахтострой.
А на свою квартиру я заработал сам. Головой и руками, а не протиранием штанов в героической защите Родины.
От СОР
К doctor64 (08.08.2012 02:20:23)
Дата 08.08.2012 06:07:07

Еще бы на совесть заработали, так вам цены не было.

>Квартира моих родителей, во первых, была получена задолго до войны в чечне, и даже до смерти СССР, и во вторых от абсолютно гражданского треста Оргтехшахтострой.
>А на свою квартиру я заработал сам. Головой и руками, а не протиранием штанов в героической защите Родины.

Ну они то хоть штаны героически протирали на благо Родины, у вас весь героизм ушел на квартиру.
От doctor64
К СОР (08.08.2012 06:07:07)
Дата 08.08.2012 17:25:37

Да, где уж мне до прибалтийских гусских патриотов... (-)
От Claus
К Митрофанище (07.08.2012 21:12:33)
Дата 07.08.2012 22:54:00

Re: Понимаю, грязь...

>Только вот потом обязательно расскажите нам, кто всё же в Чечне и Осетии воевал? Американцы после изучения ВИ в Вест-Поинте?
Кто то воевал, но немало народа и откосило, что в общем то не секрет. Речь же идет про средний уровень офицерского корпуса.

А то что с этим средним уровнем все плохо - очевидно еще с позднесоветских времен. Простейший пример - та же дедовщина, землячества и прочий неуставняк. Эта проблема еще в позднесоветский период приобрела массовый характер. А при нормальном офицерском корпусе проблемы в таких масштабах быть не может.

Естественно есть и офицеры заметно возвышающиеся над средним уровнем, а есть и те кто и на фоне его в худшую сторону может отличиться. Но в среднем - проблема в общем то очевидна. И существует она лет 30 минимум.
От Secator
К Claus (07.08.2012 22:54:00)
Дата 07.08.2012 23:34:12

Re: Понимаю, грязь...

>Кто то воевал, но немало народа и откосило, что в общем то не секрет. Речь же идет про средний уровень офицерского корпуса.

Простейший пример - та же дедовщина, землячества и прочий неуставняк.

Не призывайте уголовников (вместо них лучше студентов призвать), введите нормальную систему дисциплинарных наказаний, и дайте в роту больше одного офицера (и ещеплатить поболе чем в 90-е, но сейчас вроде платят) - и проблема будет решена.

Эта проблема еще в позднесоветский период приобрела массовый характер. А при нормальном офицерском корпусе проблемы в таких масштабах быть не может.

Проблема не в корпусе. Вернее в основном не в нем.

С уважением Secator
От Claus
К Secator (07.08.2012 23:34:12)
Дата 07.08.2012 23:56:08

Re: Понимаю, грязь...

>Не призывайте уголовников (вместо них лучше студентов призвать), введите нормальную систему дисциплинарных наказаний, и дайте в роту больше одного офицера (и ещеплатить поболе чем в 90-е, но сейчас вроде платят) - и проблема будет решена.

Призыв уголовников - идея не лучшая, но сейчас их не призывают, насколько я знаю. Тем не менее проблема не решена.
Да и при нормальных офицерах, проводящих большую часть времени на службе, никакие уголовники власть не возьмут. Дисциплинарные наказания - ну какие были с ними проблемы в 80е годы, иди даже в те же 90?

Что же касается платить/не платить - то служба это сознательный выбор офицера. Не устраивает оплата - не иди в военное училище, раз пошел, так не жалуйся - выбор добровольный.

>Проблема не в корпусе. Вернее в основном не в нем.
Проблема именно в нем. Все остальное лишь сопутствующие факторы. Да неприятные, но так и военная служба сама по себе является сложной, а офицеры свой выбор делают добровольно.
От Дмитрий Козырев
К Claus (07.08.2012 23:56:08)
Дата 08.08.2012 10:57:38

Re: Понимаю, грязь...

>Дисциплинарные наказания - ну какие были с ними проблемы в 80е годы, иди даже в те же 90?

Такие что свои права на взыскание у командира малоэффективны - внеочередной наряд или даже губа - это смешно.
А передача дела в прокуратуру возможно :
а)или при явном уголовном составе (т.е. избиение с последствиями) - причем потерпевший в большинстве случаев преступников обличать не станет (т.к. системы его защиты тоже нет).
б) но является в глазах начальства не заслугой командира, выявишего преступника, а напротив показателем его служебного несоответсвия. источником ЧП и головной боли - т.е. поощряется покрывательство.
От Claus
К Дмитрий Козырев (08.08.2012 10:57:38)
Дата 08.08.2012 13:36:39

Re: Понимаю, грязь...

>Такие что свои права на взыскание у командира малоэффективны - внеочередной наряд или даже губа - это смешно.
Так было весь период существования дедовщины, в т.ч. и в советское время?
Опять же и нарядами с губой задолбать можно, при желании конечно. А в крайних случаях и до прокуратуры дело можно довести.


>А передача дела в прокуратуру возможно :
>а)или при явном уголовном составе (т.е. избиение с последствиями) - причем потерпевший в большинстве случаев преступников обличать не станет (т.к. системы его защиты тоже нет).
>б) но является в глазах начальства не заслугой командира, выявишего преступника, а напротив показателем его служебного несоответсвия. источником ЧП и головной боли - т.е. поощряется покрывательство.

Так ведь и пункт а) и пункт б) как раз и говорят о проблемах "Корпорации", которые десятилетиями не решаются. Собственно Исаевский пункт про Мехлиса на эти проблемы прекрасно ложится.
Те самые младшие офицеры, которые не могут обеспечить дисциплину в части и скрывают проблемы, боясь гнева начальства, затем вырастают в старших офицеров, которые требуют эти проблемы скрывать.
Соответственно - кому надо задавать вопрос о причинах бардака?
От Дмитрий Козырев
К Claus (08.08.2012 13:36:39)
Дата 08.08.2012 14:24:15

Re: Понимаю, грязь...

>>Такие что свои права на взыскание у командира малоэффективны - внеочередной наряд или даже губа - это смешно.
>Так было весь период существования дедовщины, в т.ч. и в советское время?

да.

>Опять же и нарядами с губой задолбать можно, при желании конечно.

Если человек залетчик - он как правило пофигист. Ну что ему еще 2-3 наряда если их за душой уже 20 и он и так ходит через день? А дедушка еще при этом и от работы откосить сумеет, припахав за себя молодых.
А задалбывание может и для задалбывающго нехорошо кончится - был пример, человек попал в госпиталь с нервным истощением (на почве недосыпания) и честно рассказал как именно его задалбывали.


>А в крайних случаях и до прокуратуры дело можно довести.

Так для этого нужны побои, следы и свидетели. Такой беспредел случается сравнительно редко. Ан масс дедовщина носит характер несправедливого распредления труда и издевательств - которые "служившие" то дедовщиной не склонны считать,мол все это "традиции2, "воспитательный момент", "товарищеские шутки" и "по-справедливости".


>Так ведь и пункт а) и пункт б) как раз и говорят о проблемах "Корпорации", которые десятилетиями не решаются. Собственно Исаевский пункт про Мехлиса на эти проблемы прекрасно ложится.
>Те самые младшие офицеры, которые не могут обеспечить дисциплину в части и скрывают проблемы, боясь гнева начальства, затем вырастают в старших офицеров, которые требуют эти проблемы скрывать.
>Соответственно - кому надо задавать вопрос о причинах бардака?

Так я к тому, что это замкнутый круг и одним изменением отношения младших офицеров его не разорвать - потому что ничего кроме гемороя им это не принесет.
"Всю систему менять надо".
От Гегемон
К Secator (07.08.2012 23:34:12)
Дата 07.08.2012 23:37:40

Было уже

Скажу как гуманитарий

>Не призывайте уголовников (вместо них лучше студентов призвать), введите нормальную систему дисциплинарных наказаний, и дайте в роту больше одного офицера (и ещеплатить поболе чем в 90-е, но сейчас вроде платят) - и проблема будет решена.
И студенты были в армии, и подразделения были без уголовников (а где-то - наполнены судимыми), и офицеров было в роте не по одному и не по двое.

>Проблема не в корпусе. Вернее в основном не в нем.
Проблема в отношении к проблеме.

С уважением
От Secator
К Гегемон (07.08.2012 23:37:40)
Дата 07.08.2012 23:44:16

Re: Было уже

>И студенты были в армии, и подразделения были без уголовников (а где-то - наполнены судимыми), и офицеров было в роте не по одному и не по двое.

Все перечисленные мной условия соблюдались одновременно?
Призыв студентов и наличие офицеров снижало дедовщину очень здорово.
С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (07.08.2012 23:44:16)
Дата 07.08.2012 23:52:14

Re: Было уже

Скажу как гуманитарий

>>И студенты были в армии, и подразделения были без уголовников (а где-то - наполнены судимыми), и офицеров было в роте не по одному и не по двое.
>Все перечисленные мной условия соблюдались одновременно?
>Призыв студентов и наличие офицеров снижало дедовщину очень здорово.
В 1980-х особого дефицита офицеров не было. Даже у нас в стройбате, где в роте офицер, строго говоря, не нужен - не менее 2 на роту. А наибольший порядок наблюдался в период, когда офицеры были в отпусках-командировках, а ротой рулил в одиночку старшина в звании прапорщика.
Студентов у нас, понятно, было полтора человека. В основном другой контингент. Но неуставщина началась еще в начале 1970-х.

>С уважением Secator
С уважением
От Secator
К Гегемон (07.08.2012 23:52:14)
Дата 08.08.2012 18:18:44

Re: Было уже

>В 1980-х особого дефицита офицеров не было. Даже у нас в стройбате, где в роте офицер, строго говоря, не нужен - не менее 2 на роту. А наибольший порядок наблюдался в период, когда офицеры были в отпусках-командировках, а ротой рулил в одиночку старшина в звании прапорщика.
>Студентов у нас, понятно, было полтора человека. В основном другой контингент. Но неуставщина началась еще в начале 1970-х.

Проблема не только в недостатке офицеров, а в комплексном решении. Если ваш старшина мог навести порядок то он несомненно молодец. Но система должна работать независимо от конкретной персоны.
С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (08.08.2012 18:18:44)
Дата 08.08.2012 20:56:26

Re: Было уже

Скажу как гуманитарий

>>В 1980-х особого дефицита офицеров не было. Даже у нас в стройбате, где в роте офицер, строго говоря, не нужен - не менее 2 на роту. А наибольший порядок наблюдался в период, когда офицеры были в отпусках-командировках, а ротой рулил в одиночку старшина в звании прапорщика.
>>Студентов у нас, понятно, было полтора человека. В основном другой контингент. Но неуставщина началась еще в начале 1970-х.
>Проблема не только в недостатке офицеров, а в комплексном решении. Если ваш старшина мог навести порядок то он несомненно молодец. Но система должна работать независимо от конкретной персоны.
Да, у нас оно работало потому, что реальной надобности в строевых офицерах в стройбате нет - нет функций, требующих их уровня компетенции.
Но в том же стройбате в 1950-х был опыт реформы: личному составу стали платиьть за работу, батальоны преобразовали в отряды, а количество офицеров в отряде сократили с 37 до 7 чел. Дисциплина выросла.
В мое время штат вернули к общеармейскому стандарту, наоборот сливали батальоны по 2 в строительные полки, увеличивая суммарное количество офицеров за счет размера управления. И все равно не работало


>С уважением Secator
С уважением
От Митрофанище
К Claus (07.08.2012 22:54:00)
Дата 07.08.2012 22:57:15

Re: Понимаю, грязь...

Вы фолософствовать хотите, или по делу?

Средний уровень не по разговору в одном подвале вырисовывается.
От Claus
К Митрофанище (07.08.2012 22:57:15)
Дата 07.08.2012 23:49:14

Re: Понимаю, грязь...

>Вы фолософствовать хотите, или по делу?
Нет, я лишь указал на очевидность проблемы с качеством поздне советского/российского офицерского корпуса, на примере расцветшей буйным цветом неуставщины.

А честь мундира надо не разрыванием тельников защищать, а искоренением тех же проблем, хотя бы. А этого искоренения за последние 30 лет не заметно.

>Средний уровень не по разговору в одном подвале вырисовывается.
Средний уровень вырисовывается на примере разгрома сидящей в обороне бригады иррегулярами, по просту говоря "людьми в трениках", менее чем за сутки.
А разговор в подвале, с очень высокой вероятностью, является причиной столь катастрофического и позорного разгрома.
От Митрофанище
К Claus (07.08.2012 23:49:14)
Дата 07.08.2012 23:53:17

Re: Понимаю, грязь...

>>Вы фолософствовать хотите, или по делу?
>Нет, я лишь указал на очевидность проблемы с качеством поздне советского/российского офицерского корпуса, на примере расцветшей буйным цветом неуставщины.

>А честь мундира надо не разрыванием тельников защищать, а искоренением тех же проблем, хотя бы. А этого искоренения за последние 30 лет не заметно.

Вы служите, если так уверено говорите об этом?

>>Средний уровень не по разговору в одном подвале вырисовывается.
>Средний уровень вырисовывается на примере разгрома сидящей в обороне бригады иррегулярами, по просту говоря "людьми в трениках", менее чем за сутки.

"Чем это бой завершился не знаю..." (с)
Вы в курсе, что войну все же завершили силовым путём?
И ту, и 08.08.08?

>А разговор в подвале, с очень высокой вероятностью, является причиной столь катастрофического и позорного разгрома.

Это очень большая выборка, да.
От Claus
К Митрофанище (07.08.2012 23:53:17)
Дата 08.08.2012 01:49:01

Re: Понимаю, грязь...

>Вы служите, если так уверено говорите об этом?
Спасибо. Но я уже вышел из того возраста когда хочется сыграть в русскую рулетку, потерять на год-два все права и поставить свое драгоценное здоровье в зависимость от того попадется ли мне грамотные и болеющие за свое дело офицеры или наоборот раздолбаи, которым все пофиг.
Но по работе приходилось и с офицерами бывшими работать, да и из друзей/знакомых служивших хватало.
И то, что уровень офицеров и сама постановка службы плавали в самых широких пределах - как бы вполне заметно, начиная от зверей командиров дравших все и вся и поддерживавших порядок в своих частях и заканчивая полным аналогом фильма ДМБ.

Но главное не это - каким образом то, служил я или нет (кстати никаких усилий для откоса я не прикладывал, просто оказался не годен по зрению), влияет на наличие дедовщины в армии и ее не искоренение в течении уже более чем 30 лет? Станете отрицать, что такое явление существует? Или заявите, что оно не является показателем качества офицеров, в среднем?


>"Чем это бой завершился не знаю..." (с)
К сожалению знаю - разгромом бригады он закончился. Менее чем за сутки. Бригады, в которой каждый шестой был офицером и в теории должен был на голову превосходить боевиков. Причем разгром этот сумели совершить иррегуляры, которые, в столкновении с нормальной армией, а не с "подвальными офицерами", должны были бы быть порваны на тряпки.

>Вы в курсе, что войну все же завершили силовым путём?
Боюсь, что не в курсе Вы - прав был А. Исаев насчет изучения истории, даже ближайшей.
Силовым путем завершили следующую войну, а не эту. Да и то, все к дани свелось.

>И ту, и 08.08.08?
Это было немного позже, да и противник откровенно слабый, который в свое время был такими же иррегулярами (абхазами разгромлен).

>>А разговор в подвале, с очень высокой вероятностью, является причиной столь катастрофического и позорного разгрома.
>
>Это очень большая выборка, да.
Бригада - да, разгромленная менее чем за сутки бригада это вполне себе выборка.
От Митрофанище
К Claus (08.08.2012 01:49:01)
Дата 08.08.2012 10:47:53

Re: Понимаю, грязь...

>>Вы служите, если так уверено говорите об этом?
>Спасибо. Но я уже вышел из того возраста когда хочется сыграть в русскую рулетку, потерять на год-два все права и поставить свое драгоценное здоровье в зависимость от того попадется ли мне грамотные и болеющие за свое дело офицеры или наоборот раздолбаи, которым все пофиг.
...

Понятно. У Вас много идей, но проверять их Вы хотите исключительно на других.
Очередной теоретик ратного дела? )))
От Ibuki
К Митрофанище (08.08.2012 10:47:53)
Дата 08.08.2012 16:01:10

Re: Понимаю, грязь...

>Понятно. У Вас много идей, но проверять их Вы хотите исключительно на других.
>Очередной теоретик ратного дела? )))
Берет пример с офицерского корпуса, что не хочет послужить Родине солдатами.
От Гегемон
К Secator (07.08.2012 18:07:02)
Дата 07.08.2012 18:24:14

А причем тут ответственность?

Скажу как гуманитарий

Специальная подготовка и связанное с ней звание дается офицеру потому, что она требуется для выполнения определенного круга обязанностей, требующих квалификации.
А ответственность можно возложить на кого угодно: есть пункт устава, есть его понимание, жми кнопку и не раздумывай.

>Т.к. ответственность у этого инженера очень велика. В ВОВ В ИС-2 - аж 2-а офицера сидело. Теперь уровень поднялся от этого отказались.
В ВОВ 21 ИС-2 полком именовали, а 21 Т-34 - батальоном. Что в одном случае был нужен подготовленный механик-водитель, что в другом, круг обязанностей у него был тот же. Но надо же было как-то поощрить квалифицированного бойца за сидение в мышеловке без выходного люка.
Война кончилась - и привели в соответствие со здравым смыслом.

>Возможно со временем и должность инженера можно будет доверить "неформалу" с гражданки (хотя похоже, обратный процесс идет). Пока такой возможности нет. По крайней мере на важных объектах.
Инженер и на военной службе необязательно должен иметь офицерское звание. Например, потому, что сама его деятельность не предполагает специальной подготовки к командованию войсками.

С уважением
От Secator
К Гегемон (07.08.2012 18:24:14)
Дата 07.08.2012 18:38:23

Re: А причем...

>А ответственность можно возложить на кого угодно: есть пункт устава, есть его понимание, жми кнопку и не раздумывай.

Вот именно поэтому вам и не доверят. Ответственность можно возложить только на ответственного человека. Потому как, после того как "лодка утонет" (спутник упадет) будет не важно сядет сержант мумулугбеков в тюрбму или нет. А такие ответственные люди и воспитываются в военных училищах. А позиция "моя хата с краю, я его назначил, а а он не сделал" - свойственна как раз гражданским теоретикам. На практике же спутники падают несмотря на бабло.

>Инженер и на военной службе необязательно должен иметь офицерское звание. Например, потому, что сама его деятельность не предполагает специальной подготовки к командованию войсками.

Ну да. Любого нарка или члена религиозной секты можно допустить к секретным сведениям и обслуживанию обороноспособности страны лишь бы он имел нужные корки.
С уважением Secator
От vergen
К Secator (07.08.2012 18:38:23)
Дата 08.08.2012 13:33:43

Re: А причем...

>Вот именно поэтому вам и не доверят. Ответственность можно возложить только на ответственного человека. Потому как, после того как "лодка утонет" (спутник упадет) будет не важно сядет сержант мумулугбеков в тюрбму или нет. А такие ответственные люди и воспитываются в военных училищах.

Ужасы какие:)
и как люди на гражданке живут, и занимаются весьма ответственными делами?
От Elrick
К vergen (08.08.2012 13:33:43)
Дата 08.08.2012 21:47:06

У гражданских вообще нет ответственных дел.

Потому что они строем не ходят. :-)
От Гегемон
К Secator (07.08.2012 18:38:23)
Дата 07.08.2012 18:48:09

Re: А причем...

Скажу как гуманитарий

> А такие ответственные люди и воспитываются в военных училищах.
Итак, сержант - человек безответственный. потому что военного училища не заканчивал.

>>Инженер и на военной службе необязательно должен иметь офицерское звание. Например, потому, что сама его деятельность не предполагает специальной подготовки к командованию войсками.
>Ну да. Любого нарка или члена религиозной секты можно допустить к секретным сведениям и обслуживанию обороноспособности страны лишь бы он имел нужные корки.
Нет, фильтрация наркоманов и сектантов производится и без всякого военного училища.

С уважением
От Secator
К Гегемон (07.08.2012 18:48:09)
Дата 07.08.2012 19:07:51

Re: А причем...

>Итак, сержант - человек безответственный. потому что военного училища не заканчивал.

Да, сержант не прошел соответствующую школу - раз. Второе, его интеллектуальный уровень как правило ниже и в силу этого чувство ответственности тоже. (Это в среднем по больнице) Конечно, если ввести определенные схемы поощрения и изменить систему проф подготовки в армии то можно привлечь тех же самых инженеров (или часть из них), но обозвать их сержантами. Платить им придется каким то образом компенсировать понижение в звании.

>>Ну да. Любого нарка или члена религиозной секты можно допустить к секретным сведениям и обслуживанию обороноспособности страны лишь бы он имел нужные корки.
>Нет, фильтрация наркоманов и сектантов производится и без всякого военного училища.

Где это? И на каком основании вы не возьмете сектанта?
>С уважением
С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (07.08.2012 19:07:51)
Дата 07.08.2012 19:20:38

Re: А причем...

Скажу как гуманитарий

>>Итак, сержант - человек безответственный. потому что военного училища не заканчивал.
>Да, сержант не прошел соответствующую школу - раз.
Для чего ему проходить 4-летнюю школу?

>Второе, его интеллектуальный уровень как правило ниже и в силу этого чувство ответственности тоже. (Это в среднем по больнице)
А почему вы полагаете, что интеллектуальный уровень прямо связан с уровнем ответственности?

>Конечно, если ввести определенные схемы поощрения и изменить систему проф подготовки в армии то можно привлечь тех же самых инженеров (или часть из них), но обозвать их сержантами. Платить им придется каким то образом компенсировать понижение в звании.
Можно.

>>>Ну да. Любого нарка или члена религиозной секты можно допустить к секретным сведениям и обслуживанию обороноспособности страны лишь бы он имел нужные корки.
>>Нет, фильтрация наркоманов и сектантов производится и без всякого военного училища.
>Где это? И на каком основании вы не возьмете сектанта?
Куда именно? Для начала - конкретно его достаточно не производить в сержанты.

С уважением
От Secator
К Гегемон (07.08.2012 19:20:38)
Дата 07.08.2012 19:26:54

Re: А причем...

>>Да, сержант не прошел соответствующую школу - раз.
>Для чего ему проходить 4-летнюю школу?

Для того что бы выучить двоичную систему счисления, физику и математику в объеме необходимых данных, элементную базу, языки программирования и много чего еще.

>>Где это? И на каком основании вы не возьмете сектанта?
>Куда именно? Для начала - конкретно его достаточно не производить в сержанты.

На каком основании? У нас свобода вероисповедания в стране.


С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (07.08.2012 19:26:54)
Дата 07.08.2012 19:28:34

Re: А причем...

Скажу как гуманитарий

>>>Да, сержант не прошел соответствующую школу - раз.
>>Для чего ему проходить 4-летнюю школу?
>Для того что бы выучить двоичную систему счисления, физику и математику в объеме необходимых данных, элементную базу, языки программирования и много чего еще.
А зачем все это нужно нажимателю кнопки?
И наоборот: а зачем выучившему все это инженеру учить сугубо военные дисциплины?

>>>Где это? И на каком основании вы не возьмете сектанта?
>>Куда именно? Для начала - конкретно его достаточно не производить в сержанты.
>На каком основании? У нас свобода вероисповедания в стране.
А что, у нас в сержанты всех производят?

С уважением
От Secator
К Гегемон (07.08.2012 19:28:34)
Дата 07.08.2012 19:38:23

Re: А причем...

>А зачем все это нужно нажимателю кнопки?
У нас пока техника до простого нажимания кнопки далеко не везде дошла. Даже системное администрирование относительно небольшого офиса и то требует достаточно мошной подготовки.

>И наоборот: а зачем выучившему все это инженеру учить сугубо военные дисциплины?
В инженерных училищах чисто военных дисциплин довольно мало и часов по ним тоже не много. Например я - 5-ть раз стрелял из автомата и 5-ть раз из пистолета. Два раза бегал в атаку. и один копал окопы. Это для иллюстрации.

>А что, у нас в сержанты всех производят?
Всех, кто прошел обучение и выдержал экзамен.

С уважением Secator
От Митрофанище
К Secator (07.08.2012 19:38:23)
Дата 07.08.2012 19:43:50

Re: А причем...

Тут такое дело - народ сразу на глобальное прёт.
Сразу систему менять - сердюковский приём.
Рутинная, кропотливая и повседневная работа, когда надо вникать в детали, отчёты, т.е. - созидательная работа - она скучна, незаметна и непонятна.
То ли дело - вытащил шашку и руби!
Сократить!
Убрать!
Юдашкина ко мне - форму заменить!
...
От Гегемон
К Secator (07.08.2012 19:38:23)
Дата 07.08.2012 19:43:04

Re: А причем...

Скажу как гуманитарий

>>А зачем все это нужно нажимателю кнопки?
>У нас пока техника до простого нажимания кнопки далеко не везде дошла. Даже системное администрирование относительно небольшого офиса и то требует достаточно мошной подготовки.
А для системного администрирования офиса требуется офицерская подготовка?

>>И наоборот: а зачем выучившему все это инженеру учить сугубо военные дисциплины?
>В инженерных училищах чисто военных дисциплин довольно мало и часов по ним тоже не много. Например я - 5-ть раз стрелял из автомата и 5-ть раз из пистолета. Два раза бегал в атаку. и один копал окопы. Это для иллюстрации.
Прекрасно.

>>А что, у нас в сержанты всех производят?
>Всех, кто прошел обучение и выдержал экзамен.
Т.е. всякий, кто хочет стать сержантом - становится?

>С уважением Secator
С уважением
От Secator
К Гегемон (07.08.2012 19:43:04)
Дата 07.08.2012 20:42:18

Re: А причем...

>А для системного администрирования офиса требуется офицерская подготовка?

Офиса - нет. А локальной сети бригады - нужна.

>Прекрасно.
Иначе надо будет учить не 5 лет, а 8-мь.

>Т.е. всякий, кто хочет стать сержантом - становится?

Если обладает соответствующими умственными и физическими данными - то да.
>С уважением
С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (07.08.2012 20:42:18)
Дата 07.08.2012 20:49:02

Re: А причем...

Скажу как гуманитарий

>>А для системного администрирования офиса требуется офицерская подготовка?
>Офиса - нет. А локальной сети бригады - нужна.
Зачем? Системный администратор в нефтяной компании должен закончить Горный институт?

С уважением
От Secator
К Гегемон (07.08.2012 20:49:02)
Дата 07.08.2012 21:36:03

Re: А причем...

>Зачем? Системный администратор в нефтяной компании должен закончить Горный институт?

Если он будет на буровой ЛВС прокладывать - то ему знания горного дела понадобятся.


С уважением Secator
От Claus
К Secator (07.08.2012 21:36:03)
Дата 07.08.2012 22:58:23

Re: А причем...

>Если он будет на буровой ЛВС прокладывать - то ему знания горного дела понадобятся.
Но зачем?
Какое вообще отношение имеет прокладка ЛВС к горному делу?
От Secator
К Claus (07.08.2012 22:58:23)
Дата 07.08.2012 23:30:08

Re: А причем...

>Какое вообще отношение имеет прокладка ЛВС к горному делу?

Не специалист по прокладке ЛВС в горных условиях. Но допускаю, что для буровых будет специальное оборудование, устойчивое к вибрации и имеющее особенности. Кроме того возможно кабель прокладывается в каких то подвижных грунтах или что то подобное, дополнительные помехи. Еще что то.
С уважением Secator
От Claus
К Secator (07.08.2012 23:30:08)
Дата 08.08.2012 14:09:15

Re: А причем...

>Не специалист по прокладке ЛВС в горных условиях. Но допускаю, что для буровых будет специальное оборудование, устойчивое к вибрации и имеющее особенности. Кроме того возможно кабель прокладывается в каких то подвижных грунтах или что то подобное, дополнительные помехи. Еще что то.

Честно говоря, не очень понимаю, зачем на буровой ЛВС.
Если же говорить про горные работы (подземные) то там скорее не об ЛВС должна речь идти, а о сетях автоматизации, что много сложнее.
Там знания по автоматизации горных работ - да нужны будут. Но опять же это лишь раздел горного дела - не будет же специалист по автоматизации стволы бить и выработки проходить.
От Secator
К Claus (08.08.2012 14:09:15)
Дата 08.08.2012 18:14:21

Re: А причем...

>Честно говоря, не очень понимаю, зачем на буровой ЛВС.
>Если же говорить про горные работы (подземные) то там скорее не об ЛВС должна речь идти, а о сетях автоматизации, что много сложнее.

Будем считать эти понятия синонимами.

>Там знания по автоматизации горных работ - да нужны будут. Но опять же это лишь раздел горного дела - не будет же специалист по автоматизации стволы бить и выработки проходить.


Так и у военных есть специализация. В инженерных училищах учат в основном соответствующие инженерные дисциплины с военным уклоном и лишь чуть чуть общевойсковой подготовки. Вот конкретно я, например оканчивал инженерное училище связи по специальности АСУВ. у нас общевойсковой тактики было мизер, стрельб - по пальцам пересчитать, и немного давалась работа начальника связи полка. Было еще полк в обороне и полк в наступление на картах. Кажется по 6 часов на тему.


С уважением Secator
От Elrick
К Secator (07.08.2012 20:42:18)
Дата 07.08.2012 20:48:27

Re: А причем...

>>А для системного администрирования офиса требуется офицерская подготовка?
>
>Офиса - нет. А локальной сети бригады - нужна.

А чем отличается администрирование ЛС бригады от ЛС офиса при равном количестве узлов?
От Иван Уфимцев
К Elrick (07.08.2012 20:48:27)
Дата 08.08.2012 00:26:56

Тем, что бригада == соединение [военных] частей.

Доброго времени суток, Elrick.

> А чем отличается администрирование ЛС бригады от ЛС офиса при равном количестве узлов?
Следовательно,

1) администратор должен быть военным.
2) аналогом в мирной жизни будет распределённая сеть предприятия с филиалами и афилированными лицами. Для администрирования которой
необходимо фактически специальное высшее образование или приравненный к нему опыт работы. В переводе на военный язык -- нужен
соответствующий офицер или как минимум "полевой" офицер.


Администрировать сеть подразделения или даже "простой" части вполне хватит и прапорщика/мичмана.

--
CU, IVan.
От Elrick
К Иван Уфимцев (08.08.2012 00:26:56)
Дата 08.08.2012 21:37:15

Re: Тем, что...

>1) администратор должен быть военным.
Ну и что? Да хоть джедаем. На выполняемых им функциях это никак не скажется.

>2) аналогом в мирной жизни будет распределённая сеть предприятия с филиалами и афилированными лицами. Для администрирования которой
>необходимо фактически специальное высшее образование или приравненный к нему опыт работы. В переводе на военный язык -- нужен
>соответствующий офицер или как минимум "полевой" офицер.
Ну вот я сейчас админю именно такую распределенную офисную сеть. Заканчивал политех (Харьковский) на кафедре АУД. В связи с возрастом уже ни разу не офицер. И что? Что я неправильно делаю (с)?
От Иван Уфимцев
К Elrick (08.08.2012 21:37:15)
Дата 08.08.2012 23:44:42

Re: Тем, что...

Доброго времени суток, Elrick.
>> 1) администратор должен быть военным.
> Ну и что? Да хоть джедаем.

Да. Если сеть джедайская.

> На выполняемых им функциях это никак не скажется.

Ещё как скажется. В его должностные обязанности входит командовать на подчинённых, которые тоже носят погоны.

>> 2) аналогом в мирной жизни будет распределённая сеть предприятия с филиалами и афилированными лицами. Для администрирования которой
>> необходимо фактически специальное высшее образование или приравненный к нему опыт работы. В переводе на военный язык -- нужен
>> соответствующий офицер или как минимум "полевой" офицер.
> Ну вот я сейчас админю именно такую распределенную офисную сеть. Заканчивал политех (Харьковский) на кафедре АУД.

Т.е. вполне себе инженер.

> В связи с возрастом уже ни разу не офицер. И что?

Если припрёт администрировать соответствующую военную сеть ("полноценных" военных в наличии не окажется), то оденете погоны.
Офицерские. Или будете "советником" под командой офицера. Но недолго.

> Что я неправильно делаю (с)?

Не находитесь на действительной военной службе.

--
CU, IVan.
От Гегемон
К Иван Уфимцев (08.08.2012 00:26:56)
Дата 08.08.2012 00:51:57

Логическая ошибка

Скажу как гуманитарий

>1) администратор должен быть военным.
Ага.

>2) аналогом в мирной жизни будет распределённая сеть предприятия с филиалами и афилированными лицами. Для администрирования которой >необходимо фактически специальное высшее образование или приравненный к нему опыт работы.
Да, нужно высшее или среднее специальное образование.

>В переводе на военный язык -- нужен >соответствующий офицер или как минимум "полевой" офицер.
Нет, офицер не нужен.

>Администрировать сеть подразделения или даже "простой" части вполне хватит и прапорщика/мичмана.
Да и в бригаде для системного администратора офицерское звание необязательно.

>--
>CU, IVan.

С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (08.08.2012 00:51:57)
Дата 08.08.2012 01:21:48

где?

Доброго времени суток, Гегемон.

> Re: Логическая ошибка
>> 1) администратор должен быть военным.
> Ага.

> Да, нужно высшее

.. или хотя бы высшее специальное..

> или среднее специальное образование.
.. в качестве исключения и .."в процессе получения высшего специального".
Так вот. Военный человек с высшим или специальным высшим образованием на соответствующей должности является офицером. Или находится
в процессе получения офицеррского звания. В крайнем случае является временно исполняющим обазанности. Типа, старшина или прапорщик
исполняет обязанности командира взвода. Временно. Потом или звание получает, или назначают нового начальника.

>> В переводе на военный язык -- нужен >соответствующий офицер или как минимум "полевой" офицер.
> Нет, офицер не нужен.

Но как?!
Разве что возвращать странные звания типа инженеров второго ранга.

>> Администрировать сеть подразделения или даже "простой" части вполне хватит и прапорщика/мичмана.
> Да и в бригаде для системного администратора офицерское звание необязательно.

Обязательно. Должность офицерская. Временно исполнять обязанности может "продвинутый" прапорщик или мичман. Но только временно.
Или быть подчинённым у офицера, главного администратора.

Хинт: все инжеренрные должности в армии офицерские. За редким исключением. И это не только "..., добрая традиция". Есть вполне
обьективные причины.

--
CU, IVan.
От Гегемон
К Иван Уфимцев (08.08.2012 01:21:48)
Дата 08.08.2012 01:26:48

Re: где?

Скажу как гуманитарий


>> Да, нужно высшее
>.. или хотя бы высшее специальное..
Что такое "высшее специальное" образование?

>> или среднее специальное образование.
>.. в качестве исключения и .."в процессе получения высшего специального".
>Так вот. Военный человек с высшим или специальным высшим образованием на соответствующей должности является офицером. Или находится >в процессе получения офицеррского звания. В крайнем случае является временно исполняющим обазанности. Типа, старшина или прапорщик >исполняет обязанности командира взвода. Временно. Потом или звание получает, или назначают нового начальника.
Это он с военным училищем за спиной является офицером.
А военный человек с гражданским высшим образованием запросто может быть рядовым, сержантом или прапорщиком.

>>> В переводе на военный язык -- нужен >соответствующий офицер или как минимум "полевой" офицер.
>> Нет, офицер не нужен.
>Но как?!
>Разве что возвращать странные звания типа инженеров второго ранга.
Да хоть прапорщик, раз ему командовать полутора солдатами надо.

>>> Администрировать сеть подразделения или даже "простой" части вполне хватит и прапорщика/мичмана.
>> Да и в бригаде для системного администратора офицерское звание необязательно.
> Обязательно. Должность офицерская. Временно исполнять обязанности может "продвинутый" прапорщик или мичман. Но только временно.
>Или быть подчинённым у офицера, главного администратора.
Почему?

>Хинт: все инжеренрные должности в армии офицерские. За редким исключением. И это не только "..., добрая традиция". Есть вполне >обьективные причины.
В чем они заключаются?

>--
>CU, IVan.

С уважением
От Secator
К Гегемон (08.08.2012 01:26:48)
Дата 08.08.2012 10:40:06

Re: где?


>Да хоть прапорщик, раз ему командовать полутора солдатами надо.

звание определяется не только количеством солдат в подчинении. Например у начальника связи бригады вообще в подчинении не было солдат. А он там целый капитан ЕМНИП. И прапорщика нельзя сделать, т.к. в части касающейся связи ему подчиняются все подразделения бригады.

>В чем они заключаются?
В том что прапорщика пошлют на 3-и буквы, а офицера - нет.

С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (08.08.2012 10:40:06)
Дата 08.08.2012 10:47:20

Re: где?

Скажу как гуманитарий

>>Да хоть прапорщик, раз ему командовать полутора солдатами надо.
>звание определяется не только количеством солдат в подчинении. Например у начальника связи бригады вообще в подчинении не было солдат. А он там целый капитан ЕМНИП. И прапорщика нельзя сделать, т.к. в части касающейся связи ему подчиняются все подразделения бригады.
Начальник связи бригады, насколько мне известно, является в служебном отношении начальником для подразделений связи в нижестоящих подразделениях.


>>В чем они заключаются?
>В том что прапорщика пошлют на 3-и буквы, а офицера - нет.
А кто посмеет его послать в области его должностных прав и обязанностей?

С уважением
От Secator
К Гегемон (08.08.2012 10:47:20)
Дата 08.08.2012 11:08:53

Re: где?

>Скажу как гуманитарий

>>>Да хоть прапорщик, раз ему командовать полутора солдатами надо.
>>звание определяется не только количеством солдат в подчинении. Например у начальника связи бригады вообще в подчинении не было солдат. А он там целый капитан ЕМНИП. И прапорщика нельзя сделать, т.к. в части касающейся связи ему подчиняются все подразделения бригады.
>Начальник связи бригады, насколько мне известно, является в служебном отношении начальником для подразделений связи в нижестоящих подразделениях.

>А кто посмеет его послать в области его должностных прав и обязанностей?
Любой офицер и даже сержант. Читаем статью 33 УВС:
33. По своему воинскому званию начальниками являются состоящие на военной службе:
...
- младшие офицеры для сержантов, старшин, солдат и матросов;
- прапорщики и мичманы для сержантов, старшин, солдат и матросов одной с ними воинской части;
- сержанты и старшины для солдат и матросов одной с ними воинской части.

Прапорщиков больше нет. А сержанты уже пошлют. И будут совершенно правы. Ну и опять же сержант с высшим образованием и сержант - без высшего - нехорошо как то равнять.



С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (08.08.2012 11:08:53)
Дата 08.08.2012 11:18:24

Re: где?

Скажу как гуманитарий

>>>>Да хоть прапорщик, раз ему командовать полутора солдатами надо.
>>>звание определяется не только количеством солдат в подчинении. Например у начальника связи бригады вообще в подчинении не было солдат. А он там целый капитан ЕМНИП. И прапорщика нельзя сделать, т.к. в части касающейся связи ему подчиняются все подразделения бригады.
>>Начальник связи бригады, насколько мне известно, является в служебном отношении начальником для подразделений связи в нижестоящих подразделениях.
>
>>А кто посмеет его послать в области его должностных прав и обязанностей?
>Любой офицер и даже сержант. Читаем статью 33 УВС:
>33. По своему воинскому званию начальниками являются состоящие на военной службе:
>...
>- младшие офицеры для сержантов, старшин, солдат и матросов;
>- прапорщики и мичманы для сержантов, старшин, солдат и матросов одной с ними воинской части;
>- сержанты и старшины для солдат и матросов одной с ними воинской части.
>Прапорщиков больше нет. А сержанты уже пошлют. И будут совершенно правы. Ну и опять же сержант с высшим образованием и сержант - без высшего - нехорошо как то равнять.

А. это как русские генералы в 1812 году вместо выполнения приказа вышестоящего начальника начинали рядиться, кто из них раньше в какой чин был произведен.


С уважением
От Secator
К Гегемон (08.08.2012 11:18:24)
Дата 08.08.2012 13:19:18

Re: где?

>А. это как русские генералы в 1812 году вместо выполнения приказа вышестоящего начальника начинали рядиться, кто из них раньше в какой чин был произведен.

Не совсем.
Генералы все таки выясняли, а эти просто пошлют на 3-и буквы.
С уважением Secator
От Secator
К Elrick (07.08.2012 20:48:27)
Дата 07.08.2012 21:38:04

Re: А причем...

\>А чем отличается администрирование ЛС бригады от ЛС офиса при равном количестве узлов?

Специфическое оборудование, средства связи, задачи. Развертывание в полевых условиях. Совершенно другие механизмы учета оборудования, ремонта, ввода в эксплуатацию, защита от РЭБ противника и т.д.
С уважением Secator
От Иван Уфимцев
К Secator (07.08.2012 21:38:04)
Дата 08.08.2012 00:35:52

Re: А причем...

Доброго времени суток, Secator.
> \>А чем отличается администрирование ЛС бригады от ЛС офиса при равном количестве узлов?
>
> Специфическое оборудование, средства связи, задачи.

Это называется "местная специфика".

> Развертывание в полевых условиях.

Аналогично.

> Совершенно другие механизмы учета оборудования, ремонта, ввода в эксплуатацию, защита от РЭБ противника и т.д.

Снова таки "местная специфика" и не более того. Офисные сети и в промышленных, и в полевых условиях бывают. В любом случае, за
пределами мест постоянной дислокации, где ради удушевления допустимо использование гражданского вольнонаёмного персонала, армия
должна обходиться своими силами. Соответственно, вышеупомянутый оператор/администратор сети будет военным.

Но, как только мы вспомнили про бригаду, сразу вылазят проблемы роста. Для администрирования распределённой сети со сложной
системой взаимного доверия между узлами и сегментами нужен сетевой инженер (network engineer), а не техник. Ну а военные инженеры
(не техники!) традиционно таскают офицерские погоны. Таки да, имея в подчинении бригаду техников.



--
CU, IVan.
От Secator
К Иван Уфимцев (08.08.2012 00:35:52)
Дата 08.08.2012 10:34:50

Re: А причем...

>Снова таки "местная специфика" и не более того. Офисные сети и в промышленных, и в полевых условиях бывают.

Гуманитарий от инженера тоже местной спецификой отличается? Или инженер водопроводчик от инженера строителя?

>пределами мест постоянной дислокации, где ради удушевления допустимо использование гражданского вольнонаёмного персонала,

Он тоже исепользуется. Особенно массово сейчас.

> Но, как только мы вспомнили про бригаду, сразу вылазят проблемы роста. Для администрирования распределённой сети со сложной
>системой взаимного доверия между узлами и сегментами нужен сетевой инженер (network engineer), а не техник. Ну а военные инженеры
>(не техники!) традиционно таскают офицерские погоны. Таки да, имея в подчинении бригаду техников.

Так так и есть. С чем вы спорите?

С уважением Secator