От Claus
К Митрофанище
Дата 07.08.2012 22:54:00
Рубрики Прочее;

Re: Понимаю, грязь...

>Только вот потом обязательно расскажите нам, кто всё же в Чечне и Осетии воевал? Американцы после изучения ВИ в Вест-Поинте?
Кто то воевал, но немало народа и откосило, что в общем то не секрет. Речь же идет про средний уровень офицерского корпуса.

А то что с этим средним уровнем все плохо - очевидно еще с позднесоветских времен. Простейший пример - та же дедовщина, землячества и прочий неуставняк. Эта проблема еще в позднесоветский период приобрела массовый характер. А при нормальном офицерском корпусе проблемы в таких масштабах быть не может.

Естественно есть и офицеры заметно возвышающиеся над средним уровнем, а есть и те кто и на фоне его в худшую сторону может отличиться. Но в среднем - проблема в общем то очевидна. И существует она лет 30 минимум.
От Secator
К Claus (07.08.2012 22:54:00)
Дата 07.08.2012 23:34:12

Re: Понимаю, грязь...

>Кто то воевал, но немало народа и откосило, что в общем то не секрет. Речь же идет про средний уровень офицерского корпуса.

Простейший пример - та же дедовщина, землячества и прочий неуставняк.

Не призывайте уголовников (вместо них лучше студентов призвать), введите нормальную систему дисциплинарных наказаний, и дайте в роту больше одного офицера (и ещеплатить поболе чем в 90-е, но сейчас вроде платят) - и проблема будет решена.

Эта проблема еще в позднесоветский период приобрела массовый характер. А при нормальном офицерском корпусе проблемы в таких масштабах быть не может.

Проблема не в корпусе. Вернее в основном не в нем.

С уважением Secator
От Claus
К Secator (07.08.2012 23:34:12)
Дата 07.08.2012 23:56:08

Re: Понимаю, грязь...

>Не призывайте уголовников (вместо них лучше студентов призвать), введите нормальную систему дисциплинарных наказаний, и дайте в роту больше одного офицера (и ещеплатить поболе чем в 90-е, но сейчас вроде платят) - и проблема будет решена.

Призыв уголовников - идея не лучшая, но сейчас их не призывают, насколько я знаю. Тем не менее проблема не решена.
Да и при нормальных офицерах, проводящих большую часть времени на службе, никакие уголовники власть не возьмут. Дисциплинарные наказания - ну какие были с ними проблемы в 80е годы, иди даже в те же 90?

Что же касается платить/не платить - то служба это сознательный выбор офицера. Не устраивает оплата - не иди в военное училище, раз пошел, так не жалуйся - выбор добровольный.

>Проблема не в корпусе. Вернее в основном не в нем.
Проблема именно в нем. Все остальное лишь сопутствующие факторы. Да неприятные, но так и военная служба сама по себе является сложной, а офицеры свой выбор делают добровольно.
От Дмитрий Козырев
К Claus (07.08.2012 23:56:08)
Дата 08.08.2012 10:57:38

Re: Понимаю, грязь...

>Дисциплинарные наказания - ну какие были с ними проблемы в 80е годы, иди даже в те же 90?

Такие что свои права на взыскание у командира малоэффективны - внеочередной наряд или даже губа - это смешно.
А передача дела в прокуратуру возможно :
а)или при явном уголовном составе (т.е. избиение с последствиями) - причем потерпевший в большинстве случаев преступников обличать не станет (т.к. системы его защиты тоже нет).
б) но является в глазах начальства не заслугой командира, выявишего преступника, а напротив показателем его служебного несоответсвия. источником ЧП и головной боли - т.е. поощряется покрывательство.
От Claus
К Дмитрий Козырев (08.08.2012 10:57:38)
Дата 08.08.2012 13:36:39

Re: Понимаю, грязь...

>Такие что свои права на взыскание у командира малоэффективны - внеочередной наряд или даже губа - это смешно.
Так было весь период существования дедовщины, в т.ч. и в советское время?
Опять же и нарядами с губой задолбать можно, при желании конечно. А в крайних случаях и до прокуратуры дело можно довести.


>А передача дела в прокуратуру возможно :
>а)или при явном уголовном составе (т.е. избиение с последствиями) - причем потерпевший в большинстве случаев преступников обличать не станет (т.к. системы его защиты тоже нет).
>б) но является в глазах начальства не заслугой командира, выявишего преступника, а напротив показателем его служебного несоответсвия. источником ЧП и головной боли - т.е. поощряется покрывательство.

Так ведь и пункт а) и пункт б) как раз и говорят о проблемах "Корпорации", которые десятилетиями не решаются. Собственно Исаевский пункт про Мехлиса на эти проблемы прекрасно ложится.
Те самые младшие офицеры, которые не могут обеспечить дисциплину в части и скрывают проблемы, боясь гнева начальства, затем вырастают в старших офицеров, которые требуют эти проблемы скрывать.
Соответственно - кому надо задавать вопрос о причинах бардака?
От Дмитрий Козырев
К Claus (08.08.2012 13:36:39)
Дата 08.08.2012 14:24:15

Re: Понимаю, грязь...

>>Такие что свои права на взыскание у командира малоэффективны - внеочередной наряд или даже губа - это смешно.
>Так было весь период существования дедовщины, в т.ч. и в советское время?

да.

>Опять же и нарядами с губой задолбать можно, при желании конечно.

Если человек залетчик - он как правило пофигист. Ну что ему еще 2-3 наряда если их за душой уже 20 и он и так ходит через день? А дедушка еще при этом и от работы откосить сумеет, припахав за себя молодых.
А задалбывание может и для задалбывающго нехорошо кончится - был пример, человек попал в госпиталь с нервным истощением (на почве недосыпания) и честно рассказал как именно его задалбывали.


>А в крайних случаях и до прокуратуры дело можно довести.

Так для этого нужны побои, следы и свидетели. Такой беспредел случается сравнительно редко. Ан масс дедовщина носит характер несправедливого распредления труда и издевательств - которые "служившие" то дедовщиной не склонны считать,мол все это "традиции2, "воспитательный момент", "товарищеские шутки" и "по-справедливости".


>Так ведь и пункт а) и пункт б) как раз и говорят о проблемах "Корпорации", которые десятилетиями не решаются. Собственно Исаевский пункт про Мехлиса на эти проблемы прекрасно ложится.
>Те самые младшие офицеры, которые не могут обеспечить дисциплину в части и скрывают проблемы, боясь гнева начальства, затем вырастают в старших офицеров, которые требуют эти проблемы скрывать.
>Соответственно - кому надо задавать вопрос о причинах бардака?

Так я к тому, что это замкнутый круг и одним изменением отношения младших офицеров его не разорвать - потому что ничего кроме гемороя им это не принесет.
"Всю систему менять надо".
От Гегемон
К Secator (07.08.2012 23:34:12)
Дата 07.08.2012 23:37:40

Было уже

Скажу как гуманитарий

>Не призывайте уголовников (вместо них лучше студентов призвать), введите нормальную систему дисциплинарных наказаний, и дайте в роту больше одного офицера (и ещеплатить поболе чем в 90-е, но сейчас вроде платят) - и проблема будет решена.
И студенты были в армии, и подразделения были без уголовников (а где-то - наполнены судимыми), и офицеров было в роте не по одному и не по двое.

>Проблема не в корпусе. Вернее в основном не в нем.
Проблема в отношении к проблеме.

С уважением
От Secator
К Гегемон (07.08.2012 23:37:40)
Дата 07.08.2012 23:44:16

Re: Было уже

>И студенты были в армии, и подразделения были без уголовников (а где-то - наполнены судимыми), и офицеров было в роте не по одному и не по двое.

Все перечисленные мной условия соблюдались одновременно?
Призыв студентов и наличие офицеров снижало дедовщину очень здорово.
С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (07.08.2012 23:44:16)
Дата 07.08.2012 23:52:14

Re: Было уже

Скажу как гуманитарий

>>И студенты были в армии, и подразделения были без уголовников (а где-то - наполнены судимыми), и офицеров было в роте не по одному и не по двое.
>Все перечисленные мной условия соблюдались одновременно?
>Призыв студентов и наличие офицеров снижало дедовщину очень здорово.
В 1980-х особого дефицита офицеров не было. Даже у нас в стройбате, где в роте офицер, строго говоря, не нужен - не менее 2 на роту. А наибольший порядок наблюдался в период, когда офицеры были в отпусках-командировках, а ротой рулил в одиночку старшина в звании прапорщика.
Студентов у нас, понятно, было полтора человека. В основном другой контингент. Но неуставщина началась еще в начале 1970-х.

>С уважением Secator
С уважением
От Secator
К Гегемон (07.08.2012 23:52:14)
Дата 08.08.2012 18:18:44

Re: Было уже

>В 1980-х особого дефицита офицеров не было. Даже у нас в стройбате, где в роте офицер, строго говоря, не нужен - не менее 2 на роту. А наибольший порядок наблюдался в период, когда офицеры были в отпусках-командировках, а ротой рулил в одиночку старшина в звании прапорщика.
>Студентов у нас, понятно, было полтора человека. В основном другой контингент. Но неуставщина началась еще в начале 1970-х.

Проблема не только в недостатке офицеров, а в комплексном решении. Если ваш старшина мог навести порядок то он несомненно молодец. Но система должна работать независимо от конкретной персоны.
С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (08.08.2012 18:18:44)
Дата 08.08.2012 20:56:26

Re: Было уже

Скажу как гуманитарий

>>В 1980-х особого дефицита офицеров не было. Даже у нас в стройбате, где в роте офицер, строго говоря, не нужен - не менее 2 на роту. А наибольший порядок наблюдался в период, когда офицеры были в отпусках-командировках, а ротой рулил в одиночку старшина в звании прапорщика.
>>Студентов у нас, понятно, было полтора человека. В основном другой контингент. Но неуставщина началась еще в начале 1970-х.
>Проблема не только в недостатке офицеров, а в комплексном решении. Если ваш старшина мог навести порядок то он несомненно молодец. Но система должна работать независимо от конкретной персоны.
Да, у нас оно работало потому, что реальной надобности в строевых офицерах в стройбате нет - нет функций, требующих их уровня компетенции.
Но в том же стройбате в 1950-х был опыт реформы: личному составу стали платиьть за работу, батальоны преобразовали в отряды, а количество офицеров в отряде сократили с 37 до 7 чел. Дисциплина выросла.
В мое время штат вернули к общеармейскому стандарту, наоборот сливали батальоны по 2 в строительные полки, увеличивая суммарное количество офицеров за счет размера управления. И все равно не работало


>С уважением Secator
С уважением
От Митрофанище
К Claus (07.08.2012 22:54:00)
Дата 07.08.2012 22:57:15

Re: Понимаю, грязь...

Вы фолософствовать хотите, или по делу?

Средний уровень не по разговору в одном подвале вырисовывается.
От Claus
К Митрофанище (07.08.2012 22:57:15)
Дата 07.08.2012 23:49:14

Re: Понимаю, грязь...

>Вы фолософствовать хотите, или по делу?
Нет, я лишь указал на очевидность проблемы с качеством поздне советского/российского офицерского корпуса, на примере расцветшей буйным цветом неуставщины.

А честь мундира надо не разрыванием тельников защищать, а искоренением тех же проблем, хотя бы. А этого искоренения за последние 30 лет не заметно.

>Средний уровень не по разговору в одном подвале вырисовывается.
Средний уровень вырисовывается на примере разгрома сидящей в обороне бригады иррегулярами, по просту говоря "людьми в трениках", менее чем за сутки.
А разговор в подвале, с очень высокой вероятностью, является причиной столь катастрофического и позорного разгрома.
От Митрофанище
К Claus (07.08.2012 23:49:14)
Дата 07.08.2012 23:53:17

Re: Понимаю, грязь...

>>Вы фолософствовать хотите, или по делу?
>Нет, я лишь указал на очевидность проблемы с качеством поздне советского/российского офицерского корпуса, на примере расцветшей буйным цветом неуставщины.

>А честь мундира надо не разрыванием тельников защищать, а искоренением тех же проблем, хотя бы. А этого искоренения за последние 30 лет не заметно.

Вы служите, если так уверено говорите об этом?

>>Средний уровень не по разговору в одном подвале вырисовывается.
>Средний уровень вырисовывается на примере разгрома сидящей в обороне бригады иррегулярами, по просту говоря "людьми в трениках", менее чем за сутки.

"Чем это бой завершился не знаю..." (с)
Вы в курсе, что войну все же завершили силовым путём?
И ту, и 08.08.08?

>А разговор в подвале, с очень высокой вероятностью, является причиной столь катастрофического и позорного разгрома.

Это очень большая выборка, да.
От Claus
К Митрофанище (07.08.2012 23:53:17)
Дата 08.08.2012 01:49:01

Re: Понимаю, грязь...

>Вы служите, если так уверено говорите об этом?
Спасибо. Но я уже вышел из того возраста когда хочется сыграть в русскую рулетку, потерять на год-два все права и поставить свое драгоценное здоровье в зависимость от того попадется ли мне грамотные и болеющие за свое дело офицеры или наоборот раздолбаи, которым все пофиг.
Но по работе приходилось и с офицерами бывшими работать, да и из друзей/знакомых служивших хватало.
И то, что уровень офицеров и сама постановка службы плавали в самых широких пределах - как бы вполне заметно, начиная от зверей командиров дравших все и вся и поддерживавших порядок в своих частях и заканчивая полным аналогом фильма ДМБ.

Но главное не это - каким образом то, служил я или нет (кстати никаких усилий для откоса я не прикладывал, просто оказался не годен по зрению), влияет на наличие дедовщины в армии и ее не искоренение в течении уже более чем 30 лет? Станете отрицать, что такое явление существует? Или заявите, что оно не является показателем качества офицеров, в среднем?


>"Чем это бой завершился не знаю..." (с)
К сожалению знаю - разгромом бригады он закончился. Менее чем за сутки. Бригады, в которой каждый шестой был офицером и в теории должен был на голову превосходить боевиков. Причем разгром этот сумели совершить иррегуляры, которые, в столкновении с нормальной армией, а не с "подвальными офицерами", должны были бы быть порваны на тряпки.

>Вы в курсе, что войну все же завершили силовым путём?
Боюсь, что не в курсе Вы - прав был А. Исаев насчет изучения истории, даже ближайшей.
Силовым путем завершили следующую войну, а не эту. Да и то, все к дани свелось.

>И ту, и 08.08.08?
Это было немного позже, да и противник откровенно слабый, который в свое время был такими же иррегулярами (абхазами разгромлен).

>>А разговор в подвале, с очень высокой вероятностью, является причиной столь катастрофического и позорного разгрома.
>
>Это очень большая выборка, да.
Бригада - да, разгромленная менее чем за сутки бригада это вполне себе выборка.
От Митрофанище
К Claus (08.08.2012 01:49:01)
Дата 08.08.2012 10:47:53

Re: Понимаю, грязь...

>>Вы служите, если так уверено говорите об этом?
>Спасибо. Но я уже вышел из того возраста когда хочется сыграть в русскую рулетку, потерять на год-два все права и поставить свое драгоценное здоровье в зависимость от того попадется ли мне грамотные и болеющие за свое дело офицеры или наоборот раздолбаи, которым все пофиг.
...

Понятно. У Вас много идей, но проверять их Вы хотите исключительно на других.
Очередной теоретик ратного дела? )))
От Ibuki
К Митрофанище (08.08.2012 10:47:53)
Дата 08.08.2012 16:01:10

Re: Понимаю, грязь...

>Понятно. У Вас много идей, но проверять их Вы хотите исключительно на других.
>Очередной теоретик ратного дела? )))
Берет пример с офицерского корпуса, что не хочет послужить Родине солдатами.