От Secator
К Claus
Дата 07.08.2012 23:34:12
Рубрики Прочее;

Re: Понимаю, грязь...

>Кто то воевал, но немало народа и откосило, что в общем то не секрет. Речь же идет про средний уровень офицерского корпуса.

Простейший пример - та же дедовщина, землячества и прочий неуставняк.

Не призывайте уголовников (вместо них лучше студентов призвать), введите нормальную систему дисциплинарных наказаний, и дайте в роту больше одного офицера (и ещеплатить поболе чем в 90-е, но сейчас вроде платят) - и проблема будет решена.

Эта проблема еще в позднесоветский период приобрела массовый характер. А при нормальном офицерском корпусе проблемы в таких масштабах быть не может.

Проблема не в корпусе. Вернее в основном не в нем.

С уважением Secator
От Claus
К Secator (07.08.2012 23:34:12)
Дата 07.08.2012 23:56:08

Re: Понимаю, грязь...

>Не призывайте уголовников (вместо них лучше студентов призвать), введите нормальную систему дисциплинарных наказаний, и дайте в роту больше одного офицера (и ещеплатить поболе чем в 90-е, но сейчас вроде платят) - и проблема будет решена.

Призыв уголовников - идея не лучшая, но сейчас их не призывают, насколько я знаю. Тем не менее проблема не решена.
Да и при нормальных офицерах, проводящих большую часть времени на службе, никакие уголовники власть не возьмут. Дисциплинарные наказания - ну какие были с ними проблемы в 80е годы, иди даже в те же 90?

Что же касается платить/не платить - то служба это сознательный выбор офицера. Не устраивает оплата - не иди в военное училище, раз пошел, так не жалуйся - выбор добровольный.

>Проблема не в корпусе. Вернее в основном не в нем.
Проблема именно в нем. Все остальное лишь сопутствующие факторы. Да неприятные, но так и военная служба сама по себе является сложной, а офицеры свой выбор делают добровольно.
От Дмитрий Козырев
К Claus (07.08.2012 23:56:08)
Дата 08.08.2012 10:57:38

Re: Понимаю, грязь...

>Дисциплинарные наказания - ну какие были с ними проблемы в 80е годы, иди даже в те же 90?

Такие что свои права на взыскание у командира малоэффективны - внеочередной наряд или даже губа - это смешно.
А передача дела в прокуратуру возможно :
а)или при явном уголовном составе (т.е. избиение с последствиями) - причем потерпевший в большинстве случаев преступников обличать не станет (т.к. системы его защиты тоже нет).
б) но является в глазах начальства не заслугой командира, выявишего преступника, а напротив показателем его служебного несоответсвия. источником ЧП и головной боли - т.е. поощряется покрывательство.
От Claus
К Дмитрий Козырев (08.08.2012 10:57:38)
Дата 08.08.2012 13:36:39

Re: Понимаю, грязь...

>Такие что свои права на взыскание у командира малоэффективны - внеочередной наряд или даже губа - это смешно.
Так было весь период существования дедовщины, в т.ч. и в советское время?
Опять же и нарядами с губой задолбать можно, при желании конечно. А в крайних случаях и до прокуратуры дело можно довести.


>А передача дела в прокуратуру возможно :
>а)или при явном уголовном составе (т.е. избиение с последствиями) - причем потерпевший в большинстве случаев преступников обличать не станет (т.к. системы его защиты тоже нет).
>б) но является в глазах начальства не заслугой командира, выявишего преступника, а напротив показателем его служебного несоответсвия. источником ЧП и головной боли - т.е. поощряется покрывательство.

Так ведь и пункт а) и пункт б) как раз и говорят о проблемах "Корпорации", которые десятилетиями не решаются. Собственно Исаевский пункт про Мехлиса на эти проблемы прекрасно ложится.
Те самые младшие офицеры, которые не могут обеспечить дисциплину в части и скрывают проблемы, боясь гнева начальства, затем вырастают в старших офицеров, которые требуют эти проблемы скрывать.
Соответственно - кому надо задавать вопрос о причинах бардака?
От Дмитрий Козырев
К Claus (08.08.2012 13:36:39)
Дата 08.08.2012 14:24:15

Re: Понимаю, грязь...

>>Такие что свои права на взыскание у командира малоэффективны - внеочередной наряд или даже губа - это смешно.
>Так было весь период существования дедовщины, в т.ч. и в советское время?

да.

>Опять же и нарядами с губой задолбать можно, при желании конечно.

Если человек залетчик - он как правило пофигист. Ну что ему еще 2-3 наряда если их за душой уже 20 и он и так ходит через день? А дедушка еще при этом и от работы откосить сумеет, припахав за себя молодых.
А задалбывание может и для задалбывающго нехорошо кончится - был пример, человек попал в госпиталь с нервным истощением (на почве недосыпания) и честно рассказал как именно его задалбывали.


>А в крайних случаях и до прокуратуры дело можно довести.

Так для этого нужны побои, следы и свидетели. Такой беспредел случается сравнительно редко. Ан масс дедовщина носит характер несправедливого распредления труда и издевательств - которые "служившие" то дедовщиной не склонны считать,мол все это "традиции2, "воспитательный момент", "товарищеские шутки" и "по-справедливости".


>Так ведь и пункт а) и пункт б) как раз и говорят о проблемах "Корпорации", которые десятилетиями не решаются. Собственно Исаевский пункт про Мехлиса на эти проблемы прекрасно ложится.
>Те самые младшие офицеры, которые не могут обеспечить дисциплину в части и скрывают проблемы, боясь гнева начальства, затем вырастают в старших офицеров, которые требуют эти проблемы скрывать.
>Соответственно - кому надо задавать вопрос о причинах бардака?

Так я к тому, что это замкнутый круг и одним изменением отношения младших офицеров его не разорвать - потому что ничего кроме гемороя им это не принесет.
"Всю систему менять надо".
От Гегемон
К Secator (07.08.2012 23:34:12)
Дата 07.08.2012 23:37:40

Было уже

Скажу как гуманитарий

>Не призывайте уголовников (вместо них лучше студентов призвать), введите нормальную систему дисциплинарных наказаний, и дайте в роту больше одного офицера (и ещеплатить поболе чем в 90-е, но сейчас вроде платят) - и проблема будет решена.
И студенты были в армии, и подразделения были без уголовников (а где-то - наполнены судимыми), и офицеров было в роте не по одному и не по двое.

>Проблема не в корпусе. Вернее в основном не в нем.
Проблема в отношении к проблеме.

С уважением
От Secator
К Гегемон (07.08.2012 23:37:40)
Дата 07.08.2012 23:44:16

Re: Было уже

>И студенты были в армии, и подразделения были без уголовников (а где-то - наполнены судимыми), и офицеров было в роте не по одному и не по двое.

Все перечисленные мной условия соблюдались одновременно?
Призыв студентов и наличие офицеров снижало дедовщину очень здорово.
С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (07.08.2012 23:44:16)
Дата 07.08.2012 23:52:14

Re: Было уже

Скажу как гуманитарий

>>И студенты были в армии, и подразделения были без уголовников (а где-то - наполнены судимыми), и офицеров было в роте не по одному и не по двое.
>Все перечисленные мной условия соблюдались одновременно?
>Призыв студентов и наличие офицеров снижало дедовщину очень здорово.
В 1980-х особого дефицита офицеров не было. Даже у нас в стройбате, где в роте офицер, строго говоря, не нужен - не менее 2 на роту. А наибольший порядок наблюдался в период, когда офицеры были в отпусках-командировках, а ротой рулил в одиночку старшина в звании прапорщика.
Студентов у нас, понятно, было полтора человека. В основном другой контингент. Но неуставщина началась еще в начале 1970-х.

>С уважением Secator
С уважением
От Secator
К Гегемон (07.08.2012 23:52:14)
Дата 08.08.2012 18:18:44

Re: Было уже

>В 1980-х особого дефицита офицеров не было. Даже у нас в стройбате, где в роте офицер, строго говоря, не нужен - не менее 2 на роту. А наибольший порядок наблюдался в период, когда офицеры были в отпусках-командировках, а ротой рулил в одиночку старшина в звании прапорщика.
>Студентов у нас, понятно, было полтора человека. В основном другой контингент. Но неуставщина началась еще в начале 1970-х.

Проблема не только в недостатке офицеров, а в комплексном решении. Если ваш старшина мог навести порядок то он несомненно молодец. Но система должна работать независимо от конкретной персоны.
С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (08.08.2012 18:18:44)
Дата 08.08.2012 20:56:26

Re: Было уже

Скажу как гуманитарий

>>В 1980-х особого дефицита офицеров не было. Даже у нас в стройбате, где в роте офицер, строго говоря, не нужен - не менее 2 на роту. А наибольший порядок наблюдался в период, когда офицеры были в отпусках-командировках, а ротой рулил в одиночку старшина в звании прапорщика.
>>Студентов у нас, понятно, было полтора человека. В основном другой контингент. Но неуставщина началась еще в начале 1970-х.
>Проблема не только в недостатке офицеров, а в комплексном решении. Если ваш старшина мог навести порядок то он несомненно молодец. Но система должна работать независимо от конкретной персоны.
Да, у нас оно работало потому, что реальной надобности в строевых офицерах в стройбате нет - нет функций, требующих их уровня компетенции.
Но в том же стройбате в 1950-х был опыт реформы: личному составу стали платиьть за работу, батальоны преобразовали в отряды, а количество офицеров в отряде сократили с 37 до 7 чел. Дисциплина выросла.
В мое время штат вернули к общеармейскому стандарту, наоборот сливали батальоны по 2 в строительные полки, увеличивая суммарное количество офицеров за счет размера управления. И все равно не работало


>С уважением Secator
С уважением