От sss
К Д.И.У.
Дата 05.08.2012 11:33:24
Рубрики Современность;

Re: А с...

>Оружие делается не ради "рекламы", а для практического применения. И отрицательный результат - тоже результат: позволяет выявить слабые места и стимулирует поиск путей их преодоления. Хуже сознательный самообман, чем эксперимент с негативным результатом.

Тут спорить как бы не приходится - конечно хуже. Другое дело, что "самообман" он если и есть, что в основном в широких массах (по невежеству считающих, что С-300 это нечто сакральное, от которого все летающее будет падать на дальней границе зоны поражения). Реальные боевые возможности специалистами оцениваются в общем адекватно, также как и слабые места.

>Впрочем, "легкость" подавления С-300ПМУ1 (полученных модернизацией советских С-300ПС) не является чем-то предопределенным (скорее наоборот, иначе США с Израилем не прилагали бы такие усилия для предотвращения передачи С-300 Ирану и Сирии). Мощную РЛС с ФАР и быстрой сменой частот так просто не задавишь (это не аналоговая техника 60-х,70-х, почему-то всё еще принимаемая за эталон). Быстрое обнаружение и уничтожение на сложнопересеченной местности при кратковременном включении тоже не гарантировано - югославы показали способность к эффективной маскировке и дисциплинированной смене позиций для куда более старых и неуклюжих ЗРК.

Тут скорее следует говорить об общем тупике "классической" ПВО, вызванном целым рядом причин. И прежде всего - опережающим ростом дальности авиационных боеприпасов при их высокой точности - что лишает смысла задачи борьбы с самолетами носителями, а выводит на первый план перехват боеприпасов. А это дело безнадежное - во первых никакая многоканальность и многозарядность не смогут такую задачу решить, а во вторых (и главное) от потерь в боеприпасах противник никакого дискомфорта не испытывает, а в "обмене железом" он любого оппонента гарантированно забивает. Даже если сама ПВО сумеет остаться неподавленным, прикрыть стационарные цели типа аэродромов, складов, объектов инфраструктуры (в том числе - и двойного назначения, и чисто гражданских) она не сможет, что и предрешит исход любого конфликта в формате "ПВО против авиации".

>Конечно, войну со всем НАТО Югославия не выиграла бы, но оказала бы более упорное сопротивление при наличии С-300 + современных средств активного и пассивного обнаружения и РТР/РЭБ. Сделала бы военную кампанию НАТО значительно затратнее и, возможно, добилась бы более льготных условий перемирия.

Единственный способ что-то поменять в раскладах - это наносить противнику потери, желательно не единичные. Чем могла в этом помочь С-300 я не представляю.
Нужны в обязательном порядке средства для эффективных ударов по вражеской территории. С-300 может замедлить обнаружение и подавление этих средств и этим способствовать успеху - но сам по себе он не обеспечит успеха НИКОГДА.

>Однако де-факто росруководство поддержало НАТО в развале Югославии 1990-х. Хотя было вполне очевидно, что Югославия служит для НАТО полигоном для главной цели - будущего развала и уничтожения России.
>И вообще, говорить об "окне" 1996-98 гг. довольно нелепо - ведь сами эти рамки были заданы добровольным и сознательным голосованием РФ в Совбезе ООН. Не поддержи РФ санкции, их в принципе не было бы "в обязательном формате".

Это отдельный вопрос, не буду к нему возвращаться - в общем с такой формулировкой я скорее соглашусь, хотя, повторюсь только, что югославы сами не проявляли серьезного желания перевооружаться. Ну или по возможностям не тянули.
От Stein
К sss (05.08.2012 11:33:24)
Дата 05.08.2012 16:31:25

Re: А с...


>Нужны в обязательном порядке средства для эффективных ударов по вражеской территории. С-300 может замедлить обнаружение и подавление этих средств и этим способствовать успеху - но сам по себе он не обеспечит успеха НИКОГДА.
Вот-вот! Ракеты по аэродромам в Италии и Германии гараааздо действеней любых систем ПВО.
От Д.И.У.
К sss (05.08.2012 11:33:24)
Дата 05.08.2012 13:18:26

Re: А с...

>Тут скорее следует говорить об общем тупике "классической" ПВО, вызванном целым рядом причин.

Никакого "тупика" нет, как, впрочем, никогда не было и самообмана по поводу места ПВО в общей системе обороны государства (кроме некоторой "волюнтаристской ослепленности" ракетными перспективами в хрущевскую эпоху).
Никто никогда не считал, что ПВО способно заменить все остальные виды и рода войск. Это всегда было средство "ограниченного предотвращения ущерба", даже во вьетнамскую войну.

Но и ПВО надо понимать правильно - как совокупность активных и пассивных средств обнаружения, РЭБ, зональных и объектовых ЗРК, истребительной авиации. Которые могут добиться успеха, только если действуют координированно, без выпадения любого элемента.

Югославская ПВО пыталась действовать комплексно, но все её элементы были равно убоги. В том числе авиация ПВО. За десятилетие Сербия не только не смогла модернизировать свой десяток МиГ-29 самого ободранного варианта 12б, не только не смогла приобрести УР Р73 вместо допотопных Р60, но даже ремонт был частичный и в основном методом каннибализации.

Между тем дюжина модернизированных Миг-29СМТ даже в тех неблагоприятных условиях дала бы многократно лучший результат, если бы опиралась на зону с 150-км С-300ПМУ1, при работе мобильных РЛС и пассивной РТР, объединенных современными средствами связи и управления.
В принципе, это было возможно, и с финансовой точки зрения, и с точки зрения югославской квалификации.
Но этот вариант оказался заблокирован политически.
От Евгений Путилов
К sss (05.08.2012 11:33:24)
Дата 05.08.2012 11:51:11

Re: А с...

Доброго здравия!

Все, что Вы говорите о бесперспективности "Пво против авиации" на современном этапе и, судя по всему, в будущем - это подтверждение старого
как мир тезиса: одной обороной войну не выиграть (статичной отсидкой в осажденной крепости последнюю не отстоять и т.д.).

Но тут мы выходим за пределы сугубо военной сферы на политический уровень. Не представляю, что должно было произойти, чтобы югославы, например, вломились в Албанию и вынесли оттуда войска НАТО (а могли). От этого Югославия несла прямые политические потери и подвергала себя будущему риску бомбардировок без ограничений, "в каменный век". Кто ж рискнет?

А между тем, главное в боевых действиях против НАТО, это действовать нестандартно, выходить за рамки очерченных ими политических и географических границ конфликта (сами-то НАТОвцы этих границ никогда не соблюдают, но что позволено Юпитеру...) Любой, кто действует в очерченных рамках конфликта, неизбежно проигрует (начиная с Фолклендов с "зоной войны", очерченной Лондоном, которую сами британцы не соблюдали и меняли ее границы в зависимости от своего накопления сил на ТВД). Отличия от планов войны разве что в вопросе стойкости и времени сопротивления "жертвы" - Югославия продержалась дольше, чем ожидалось. И всего то.



С уважением, Евгений Путилов.
От sss
К Евгений Путилов (05.08.2012 11:51:11)
Дата 05.08.2012 12:20:02

Re: А с...

>Все, что Вы говорите о бесперспективности "Пво против авиации" на современном этапе и, судя по всему, в будущем - это подтверждение старого
>как мир тезиса: одной обороной войну не выиграть (статичной отсидкой в осажденной крепости последнюю не отстоять и т.д.).

Не совсем так: "ПВО против авиации" это всегда была отсидка в осажденной крепости и практически всегда безнадежная, но сейчас тезис еще усилился: обороняющийся (в отличии от ВМВ, Кореи, Вьетнама и Ближнего Востока в 1940-х - 1990-х) потерял даже возможность наносить атакующим потери в людях и самолетах (кроме практически случайных). Современная попытка обороняться только силами ПВО неизбежно приведет к избиению в одни ворота, весь вопрос лишь в том, что избиение будет более или менее интенсивным в зависимости от силы и боевой устойчивости этой ПВО.

>Но тут мы выходим за пределы сугубо военной сферы на политический уровень.

Если на политическом уровне нет воли бить противника (а есть только готовность какое-то время терпеть избиение и нежелание сдаваться) то будет и практичнее и моральнее сдаться сразу. Если есть стремление воевать, а не только терпеть - стало быть нужны соответствующие системы вооружений для этого. И роль ПВО в этих системах не главная, а лишь обеспечивающая по отношению к ударным комплексам.
От Евгений Путилов
К sss (05.08.2012 12:20:02)
Дата 05.08.2012 14:05:54

Re: А с...

Доброго здравия!
>>Все, что Вы говорите о бесперспективности "Пво против авиации" на современном этапе и, судя по всему, в будущем - это подтверждение старого
>>как мир тезиса: одной обороной войну не выиграть (статичной отсидкой в осажденной крепости последнюю не отстоять и т.д.).
>
>Не совсем так: "ПВО против авиации" это всегда была отсидка в осажденной крепости и практически всегда безнадежная, но сейчас тезис еще усилился: обороняющийся (в отличии от ВМВ, Кореи, Вьетнама и Ближнего Востока в 1940-х - 1990-х) потерял даже возможность наносить атакующим потери в людях и самолетах (кроме практически случайных). Современная попытка обороняться только силами ПВО неизбежно приведет к избиению в одни ворота, весь вопрос лишь в том, что избиение будет более или менее интенсивным в зависимости от силы и боевой устойчивости этой ПВО.

Я рассматриваю ПВО шире, чем ЗРВ+РТВ, я учитываю и авиацию с борьбой за господство в воздухе. Если эта борьба ограничивается лишь попытками противодействовать противнику, разрушая его боевые порядки, в своем воздушном пространстве - это та же статичность в осажденной крепости. Действия а-ля Вьетнам "из засады" - это то же самое.
Ключ - это борьба, препятствующая противнику даже организовывать воздушные операции по его лекалам, в которых он реализует свои преимущества и сводит на нет твои сильные стороны. Например, удары по аэродромам и срыв снабжения являются способом сорвать организацию воздушной операции НАТО или ослабить ее существенно. Но...

>>Но тут мы выходим за пределы сугубо военной сферы на политический уровень.
>
>Если на политическом уровне нет воли бить противника (а есть только готовность какое-то время терпеть избиение и нежелание сдаваться) то будет и практичнее и моральнее сдаться сразу. Если есть стремление воевать, а не только терпеть - стало быть нужны соответствующие системы вооружений для этого. И роль ПВО в этих системах не главная, а лишь обеспечивающая по отношению к ударным комплексам.

...но тут мы приходим к пониманию того, что, в данном случае, власти в Белграде так грамотно вели свою политику, что подставили свою страну под удар в худшем из возможных сценариев. А как-либо изменить ход событий, выведя войну за пределы Югославии, не рискнули - за это в Гааге уже не просто судили бы, а реально отправили бы на виселицу. Так если не готов воевать, если не сносишь НАТОвцев из Албании в море, если не проводишь разведывательно-диверсионных операций против аэродромов в Италии (сама угроза таких действий сделала бы некоторые европейские страны НАТО куда менее готовыми поддержать решение о войне), то нафига было вообще город городить и подставлять срану под удар? Закономерное банкротство правительства бывших компартийных карьерных функционеров, ориентированных лишь на максимальное продолжение своего пребывания у власти. Милошевич ни разу не государственный деятель, а именно банальный карьерист-функционер. В этом причина поражения югославской ПВО :-) которая не защитила страну, зато сбила несколько ЛА и сохранила часть своих ЗРК. С получением С-300 и Су-27 их положение бы ничуть не улучшилось и исход был бы тем же, увы.

С уважением, Евгений Путилов.
От sss
К Евгений Путилов (05.08.2012 14:05:54)
Дата 05.08.2012 15:06:32

Re: А с...

>Я рассматриваю ПВО шире, чем ЗРВ+РТВ, я учитываю и авиацию с борьбой за господство в воздухе. Если эта борьба ограничивается лишь попытками противодействовать противнику, разрушая его боевые порядки, в своем воздушном пространстве - это та же статичность в осажденной крепости. Действия а-ля Вьетнам "из засады" - это то же самое.

Именно. У корейцев/китайцев помимо войны в воздухе был размен фигур на линии боевого соприкосновения на 38". Где они, размениваясь с амерами даже по курсу 5:1, смогли, тем не менее, нанести им потери, достаточные для того, чтобы амеры сочли дальнейшую борьбу не стоящей таких жертв.
У вьетнамцев был "вьетконг" Южного Вьетнама, который размениваясь даже по еще более низкому курсу все равно смог нанести амерам достаточные потери, чтобы они "устали воевать". Ради этого результата корейцы и вьетнамцы могли терпеть удары с воздуха, ради этого стоило прикрываться ПВО даже без возможности отражать вражеские удары, только чтобы подольше затянуть время и тем самым увеличить потери противника там, где решалась участь войны.

Но ради чего терпеть, когда никаких действий кроме безнадежных попыток прикрыться от ударов с воздуха вообще нет, а противник не несет адекватных ответных потерь? От потерь в бомбах и даже в КР и БПЛА противник никогда не устанет воевать.

>...но тут мы приходим к пониманию того, что, в данном случае, власти в Белграде так грамотно вели свою политику, что подставили свою страну под удар в худшем из возможных сценариев.

С этим и дальнейшим могу только с сожалением согласиться. Милошевич запомнился своей смертью мученика за правое дело, но прижизненная его деятельность была намного более слабой, несколько раз подряд из разных вариантов выбирался наихудший.
От alexio
К sss (05.08.2012 15:06:32)
Дата 05.08.2012 15:33:24

Re: А с...

>От потерь в бомбах и даже в КР и БПЛА противник никогда не устанет воевать.

При стоимости средств противодействия в разы меньшей - в конце концов может и устать. Во всяком случае потратить денег против НАТО надо будет в разы меньше, что является очевидным преимуществом.

Технически этот подход реализуется. Вспомним теже дешевые ракеты панциря. Да просто обеспечить целеуказанием те же иглы со стрелами - уже очень выгодно. Остается это все организовать. Удивляюсь, почему с этим не торопятся ...
От sss
К alexio (05.08.2012 15:33:24)
Дата 05.08.2012 15:51:11

Re: А с...

>При стоимости средств противодействия в разы меньшей - в конце концов может и устать.

Откуда там возьмется стоимость в разы меньшая? Даже само сравнение ЗУР против корректируемой бомбы будет в пользу бомбы, я уж не говорю о том, что каждая несбитая бомба или ракета будет наносить ущерб несопоставимый со своей ценой.

Ну и о вечном - что прикрывать надо все, а атакующий может концентрироваться на выбранном им участке. Т.е. "стоимость" обороны еще и поэтому неприемлемо высока - нужно везде быть готовым к концентрированному воздействию противника.
От alexio
К sss (05.08.2012 15:51:11)
Дата 05.08.2012 16:51:25

Re: А с...

>Откуда там возьмется стоимость в разы меньшая?

От дальности. Бомба, планирующая на 150-200 км (дальность с-300), не только не дешёвая, но еще и требует корректировки внешними средствами. По GPS пулять - требуется определение координат РЛС с высокой точностью с расстояния 150-200 км - оно есть ? Ну и глушилки для GPS точность снижают. Для других видов наведения - другие помехи. В целом стоимость системы нападения и боеприпасов (которые придется расходовать массово для компенсации ошибок наведения) получится большой. А противодействовать им будет Игла, стоимостью 60-80 тыс.$. На миллиард можно 10-15 тысяч закупить. Но это стоимость комплекса с пусковой, ракета стоит дешевле.

>Ну и о вечном - что прикрывать надо все, а атакующий может концентрироваться на выбранном им участке. Т.е. "стоимость" обороны еще и поэтому неприемлемо высока - нужно везде быть готовым к концентрированному воздействию противника.

Если обеспечена неподавляемость с-300 с радиусом действия 150 км (хотя бы) - прикрыт очень большой район. В первую очередь - средствами освещения воздушной обстановки. Далее идет массированая атака на РЛС, но при частой смене позиций и времени развертывания 5 минут (для самоходного варианта), нам только иногда придется отбиваться от кучи бомб, но чаще - бомбы полетят на старую пустую позицию. То есть расход бомб против игл будет в разы больше при стоимости так же заметно отличающейся.
От sss
К alexio (05.08.2012 16:51:25)
Дата 05.08.2012 17:14:53

Re: А с...

>>Откуда там возьмется стоимость в разы меньшая?
>
>От дальности. Бомба, планирующая на 150-200 км (дальность с-300)

Ну начать следует с того, что и 150 и тем более 200 км. дальности для С-300 это, скажем так, очень специфические случаи. Основная масса ракет для них - именно средней дальности, 45 - 70 - 90 км в зависимости от модификаций.

>не только не дешёвая, но еще и требует корректировки внешними средствами.

Да, разумеется требует. Спутниковая коррекция. И это совсем не дорого.
На финишном участке возможно самоприцеливание - это, разумеется, делает систему дороже, да.

>По GPS пулять - требуется определение координат РЛС с высокой точностью с расстояния 150-200 км - оно есть?

Конечно есть. Космическая разведка обеспечивает. Более того, даже в 1999 это уже в полный рост было.

Время передачи информации и собственно огневого воздействия тогда еще занимало часы - но тут, сами понимаете, есть куда расти.

>А противодействовать им будет Игла, стоимостью 60-80 тыс.$. На миллиард можно 10-15 тысяч закупить.

И как Игла (ПЗРК с ИК-наведением) будет противодействовать планирующим бомбам?

>Если обеспечена неподавляемость с-300 с радиусом действия 150 км (хотя бы) - прикрыт очень большой район.

Так она еще ничем не обеспечена.

>В первую очередь - средствами освещения воздушной обстановки. Далее идет массированая атака на РЛС, но при частой смене позиций и времени развертывания 5 минут (для самоходного варианта)

??? точно 5 минут, может 5 секунд? :)
Для обнаружения низко летящих целей и наведения на них ракет в составе ЗРК имеются специальные вышки. Так, РЛС подсветки и наведения 30Н6Е1 установлена на вышке 40В6М, благодаря которой антенный пост поднимается на 34 м над грунтом. Вышка может работать при скорости ветра до 25 м/с. Время развертывания из походного положения — 4 часа, а из промежуточного — 20 минут. Вышка транспортируется по шоссе со скоростью до 50 км/ч.
Широкорад, выделено мной.

Это про ПМУ-1.

Про "самоходный вариант" лучше вообще пока забудем, там такое наружу полезет, если ковырнуть )))

>нам только иногда придется отбиваться от кучи бомб, но чаще - бомбы полетят на старую пустую позицию.

Да вот не похоже.
От alexio
К sss (05.08.2012 17:14:53)
Дата 06.08.2012 15:00:43

Re: А с...

>Ну начать следует с того, что и 150 и тем более 200 км. дальности для С-300 это, скажем так, очень специфические случаи. Основная масса ракет для них - именно средней дальности, 45 - 70 - 90 км в зависимости от модификаций.

И расчитывая на специфичность авиация НАТО смело полезет до радиуса в 50 км ? Вы сами-то верите ? На ПМВ может подойти на 50 км. Но бомбы с такой высоты не полетят на 50 км. Поэтому опять получаем очень дорогую бомбу (ракету).

>Да, разумеется требует. Спутниковая коррекция. И это совсем не дорого.
>На финишном участке возможно самоприцеливание - это, разумеется, делает систему дороже, да.

Вы располагаете цифрами по эффективности глушения GPS-сигнала ? Повышаем ошибку с 10 метров до 50 и получаем минимальную вероятность поражения. А раз у нас есть РЛ-поле и ракеты ПВО - выносим постановщик GPS помех повыше на самолете (БПЛА). На финишном участке обманываем систему наведения весьма дешевыми способами (просто маскировка, уголковые отражатели, ИК-контрастные ловушки, имитаторы излучения и т.д.). Сколько бомб вам потребуется для уничтожения временно не работающей РЛС без противодействия против средств нападения ? А с противодействием ?

>Конечно есть. Космическая разведка обеспечивает. Более того, даже в 1999 это уже в полный рост было.

Что обеспечивает ? Тактические ракеты нашли в ираке ? Или аэродром "смогли" найти ?

>И как Игла (ПЗРК с ИК-наведением) будет противодействовать планирующим бомбам?

Так же, как она сбивает БПЛА с бензиновым мини-моторчиком. Кроме ИК-спектра, где бомба тоже заметна, используется еще и УФ спектр. Захват хотя бы на 1 км - вполне достаточно - не менее 3 секунд до взрыва есть на перехват при пуске прямо на цель с наведением от внешнего источника информации. А ведь можно и допилить алгоритм работы и ГСН. А массовая серия поспособствует снижению цены.

>??? точно 5 минут, может 5 секунд? :)

Данные из википедии. Можете опровергнуть.

>Для обнаружения низко летящих целей и наведения на них ракет в составе ЗРК имеются специальные вышки. Так, РЛС подсветки и наведения 30Н6Е1 установлена на вышке 40В6М, благодаря которой антенный пост поднимается на 34 м над грунтом. Вышка может работать при скорости ветра до 25 м/с. Время развертывания из походного положения — 4 часа, а из промежуточного — 20 минут. Вышка транспортируется по шоссе со скоростью до 50 км/ч.

Приведены данные для несамоходного варианта. Кроме того - такие вышки использовать НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО. Это один из вариантов, с самым большим временем развертывания. Ну и промежуточный вариант в 20 минут - чем вам не нравится для перемещения метров на 200 ?

>Про "самоходный вариант" лучше вообще пока забудем, там такое наружу полезет, если ковырнуть )))

Просветите, будет интересно. Вдруг ничего страшного не вылезет ?
От sss
К alexio (06.08.2012 15:00:43)
Дата 06.08.2012 16:09:56

Re: А с...

>И расчитывая на специфичность авиация НАТО смело полезет до радиуса в 50 км ? Вы сами-то верите ?

Ну давайте, объясню: первым эшелоном пойдут Предаторы на средних высотах и КР на малых. Радары ПВО начнут по ним работать. (А они начнут, иначе нахрена вообще они нужны - объекты-то прикрывать надо). В это время на удалении 400км от места событий будет нарезать круги Е3 или Е8 под прикрытием Ф-15, его аппаратура довольно быстро установит местоположение радаров, а по частотам и характеру излучения их импульсов - и тип. Последующие действия беспилотных СВН, в том числе и ударных, дадут вполне четкое представление о зонах поражения комплексов ПВО. Исходя из этих данных зарядят пресловутую "пачку ПРР" с ближайшего ударного аэроплана. Разумеется ВПОшники могут устроить сюрприз и приберечь ракеты большой дальности на будущее, для стрельбы по пилотируемой авиации - ну будет потеря, на то и война. Это если они доживут до атаки пилотируемой авиации, разумеется.

>Вы располагаете цифрами по эффективности глушения GPS-сигнала ?

Неа, куда уж мне :) но я с величайшим интересом выслушаю :) только желательно уж не общие слова, а про цифры, конкретно.

>А раз у нас есть РЛ-поле и ракеты ПВО - выносим постановщик GPS помех повыше на самолете (БПЛА).

"А хорошо бы через пруд выстроить каменный мост, на котором были бы по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные мелкие товары" (с.)
Покажите хоть "глушилку GPS" сначала, чтобы хотя бы глушила.

>Сколько бомб вам потребуется для уничтожения временно не работающей РЛС без противодействия против средств нападения ? А с противодействием ?

>>Конечно есть. Космическая разведка обеспечивает. Более того, даже в 1999 это уже в полный рост было.
>
>Что обеспечивает ? Тактические ракеты нашли в ираке ? Или аэродром "смогли" найти ?

Обнаружение позиции РЛС обеспечивает.
Которая в отличии от пусковой установки такт.ракет должна стоять на месте, чтобы работать.

>>И как Игла (ПЗРК с ИК-наведением) будет противодействовать планирующим бомбам?
>
>Так же, как она сбивает БПЛА с бензиновым мини-моторчиком. Кроме ИК-спектра, где бомба тоже заметна, используется еще и УФ спектр.

Вы для начала подумайте, как оператор ПЗРК хотя бы обнаружит эту бомбу (особенно за те 3-5 секунд, пока по ней можно будет произвести пуск), прежде чем начать на нее наводиться.

Эффективность наведения по ней будет тоже очень и очень низкая, и это уже следующий вопрос.

>Захват хотя бы на 1 км - вполне достаточно - не менее 3 секунд до взрыва есть на перехват при пуске прямо на цель с наведением от внешнего источника информации.

Расскажите про "наведение ПЗРК Игла от внешнего источника информации", оч интересно.

>>??? точно 5 минут, может 5 секунд? :)
>
>Данные из википедии. Можете опровергнуть.

Зачем? Я более-менее представляю объем работ хотя бы просто по соединению транспортируемых модулей и кабин и по последующей проверке этих соединений. Разумеется никаких 5 минут там никогда и близко не было. Хотите верить "данным из википедии" - ради бога, доказывать что 2х2=4 мне как-то неинтересно, честно говоря.

>Приведены данные для несамоходного варианта.

Читайте внимательнее. Приведены данные для ПМУ-1. Куда еще самоходнее-то?
От alexio
К sss (06.08.2012 16:09:56)
Дата 06.08.2012 20:44:19

Re: А с...

>В это время на удалении 400км от места событий будет нарезать круги Е3 или Е8 под прикрытием Ф-15, его аппаратура довольно быстро установит местоположение радаров, а по частотам и характеру излучения их импульсов - и тип.

Разве я спорю, что по излучению не смогут вычислить радар ? Смогут. Но вот точность определения координат Е8 или Е3 для радара - вряд ли 10 метров на дальности 400 км. Поэтому нужна доразведка, нужно время. А это как раз и дает нам возможность перемещать радары. Прикинуть цикл подготовки удара с учетом необходимости уточнения координат вполне возможно - вот вам и период смены позиций.

>Исходя из этих данных зарядят пресловутую "пачку ПРР" с ближайшего ударного аэроплана.

ПРР имеет дальность 100 км с большой высоты. А радиус поражения с-300 мы приняли 150 км. Уже непросто пачку зарядить, нет ? РЛС в момент засечки скоростной пачки (вряд ли меньше 50 км) имеет (соттветственно) 50 секунд на размышления. Даже если выключится за 10 секунд - и то ошибка уведет ракеты за опасные 50 метров. А еще же есть ложные цели (отражатели, имитаторы, ик-излучатели). Непросто пачкой попасть, ой непросто.

>Разумеется ВПОшники могут устроить сюрприз и приберечь ракеты большой дальности на будущее, для стрельбы по пилотируемой авиации - ну будет потеря, на то и война.

Да хотя бы просто воспретить противнику летать (и бомбить, соответственно) в некоем важном районе - уже хорошо. А собъют - очень хороший бонус.

>>Вы располагаете цифрами по эффективности глушения GPS-сигнала ?
>Неа, куда уж мне :) но я с величайшим интересом выслушаю :) только желательно уж не общие слова, а про цифры, конкретно.

Тогда почему вы так уверены в непогрешимости наводки по GPS ?

>Покажите хоть "глушилку GPS" сначала, чтобы хотя бы глушила.

http://forum.xakep.ru/m_1249036/tm.htm

>Обнаружение позиции РЛС обеспечивает.
>Которая в отличии от пусковой установки такт.ракет должна стоять на месте, чтобы работать.

Вы же вроде про е3 и е8 поминали в роли обнаружителей ? Или у спутников (вдруг) точность определения координат из космоса стала выше точности е3/е8 ? Спутники видовой разведки не найдут РЛС, поскольку эта штука совсем не контрастная (ее маскируют). Но даже если найдут - какова точность определения координат ? Каков цикл использования информации от спутников ? А если за время цикла РЛС поменяет позицию ?

>Вы для начала подумайте, как оператор ПЗРК хотя бы обнаружит эту бомбу

Я говорил про дешевое оружие против дозвуковых боеприпасов. Естественно, предполагается его разработка. Схема тривиальна - ориентируемые в пространстве направляющие с контейнерами для игл или им подобных дешевых ракет, информация для наведения - внешняя.

>Эффективность наведения по ней будет тоже очень и очень низкая, и это уже следующий вопрос.

Самолет со лба тоже холодный, но его сбивают иглами. В том числе со лба.

>Расскажите про "наведение ПЗРК Игла от внешнего источника информации", оч интересно.

Напрвляющие поворачивают в сторону цели, крышки контейнеров открываются, на головки идет сигнал на начало захвата, захват есть - сразу пуск.

>Зачем? Я более-менее представляю объем работ хотя бы просто по соединению транспортируемых модулей и кабин и по последующей проверке этих соединений.

И что, для перемещения немачтово размещенной РЛС на 200 метров нужно 3 часа ? Хотя, если цикл выявления точных координат и подготовки удара составит более четырех часов - вполне хватит 4-х РЛС для посменного дежурства и прикрытия большого района. Пусть каждая работает лишь одну четвертую времени, но что ж поделать, если с мобильностью РЛС (оказывается) ну ни чего в принципе поделать нельзя. Только последнее вызывает большие сомнения.
От sss
К alexio (06.08.2012 20:44:19)
Дата 06.08.2012 22:57:14

Re: А с...

>Разве я спорю, что по излучению не смогут вычислить радар ? Смогут. Но вот точность определения координат Е8 или Е3 для радара - вряд ли 10 метров на дальности 400 км. Поэтому нужна доразведка, нужно время. А это как раз и дает нам возможность перемещать радары. Прикинуть цикл подготовки удара с учетом необходимости уточнения координат вполне возможно - вот вам и период смены позиций.

Это не определение позиции радара, это примерное определение зон, в которые можно относительно безопасно зайти пилотируемым самолетам. Которые и будут атаковать радар "пачкой ПРР" как только представится такая возможность.

>ПРР имеет дальность 100 км с большой высоты. А радиус поражения с-300 мы приняли 150 км. Уже непросто пачку зарядить, нет ?

При комплексном воздействии разнородных СВН и в сложной помеховой обстановке (которую уж непременно обеспечат) - без проблем.

>Тогда почему вы так уверены в непогрешимости наводки по GPS ?

Потому что результаты их применения как бы говорят сами за себя - и намного нагляднее, чем любые выступления в инете.

>>Покажите хоть "глушилку GPS" сначала, чтобы хотя бы глушила.
>
> http://forum.xakep.ru/m_1249036/tm.htm

А... ну ясно. Автор не несет никакой ответственности за применение данного устройства. Но, разумеется, по умолчанию предполагается, что натовская авиация (или хотя бы диавольский ЖПС) от него беспременно ляжет, да.

Вот скажите прямо - как, по Вашему, это реально очень сложная схема? Ну вот не могли ее сделать ни сербы, ни ливийцы, ни хоть бабаи в афгане? Им ведь всем оно было позарез надо, вопрос собственной жизни, можно сказать. А только бомбы со спутниковой коррекцией все падают и падают им на головы, причем точность со временем только неуклонно возрастает.

>Вы же вроде про е3 и е8 поминали в роли обнаружителей ?

См. выше.

>Спутники видовой разведки не найдут РЛС, поскольку эта штука совсем не контрастная (ее маскируют).

Вы посмотрите фотографии Земли в гугл - вот чесслово, просветление гарантировано. Позиции С-300 вокруг г.Москва предлагается найти самостоятельно, в качестве задания для самоподготовки. Там отлично видны и КП, и РЛО, и НВО, и РПНы и пусковые. Все вопросы об обнаружении видовой разведкой и о точности отпадут сразу и надолго.

(если вы полагаете, что это только в мирное время они вот так стоят напоказ, а с наступлением войны сразу возьмут и дружно замаскируются - напрасно.)

>Но даже если найдут - какова точность определения координат ?

В интересующих нас масштабах - практически абсолютная.

>Каков цикл использования информации от спутников ?

уже в 1999 в Югославии цикл от полета спутника над целью до огневого воздействия на цель составлял единицы часов. (ЕМНИП около 4 часов при благоприятных условиях). Причем существенную часть времени занимало прохождение информации по структуре. Если окажется что в 2012 это время будет часа 2 - для меня будет неудивительно. Если томагавки заменят скоростной ракетой - может оказаться вообще 30-40 минут (хотя это, разумеется, дело будущего, видимо не самого близкого)

>А если за время цикла РЛС поменяет позицию ?

>Я говорил про дешевое оружие против дозвуковых боеприпасов. Естественно, предполагается его разработка.

Ну т.е. его нет, есть только предположения что его можно сделать.

>Самолет со лба тоже холодный, но его сбивают иглами. В том числе со лба.

Вас, разумеется, не затруднит привести подтверждение столь революционному тезису? :)

>И что, для перемещения немачтово размещенной РЛС на 200 метров нужно 3 часа ?

Видите ли, ее недостаточно переместить. Т.е. полотно ФАР и антенный пост можно переместить за 5 минут, только потом еще нужно обеспечить соединение
От alexio
К sss (06.08.2012 22:57:14)
Дата 07.08.2012 19:44:32

Re: А с...

>Это не определение позиции радара, это примерное определение зон, в которые можно относительно безопасно зайти пилотируемым самолетам. Которые и будут атаковать радар "пачкой ПРР" как только представится такая возможность.

То есть е3 и е8 нам мало интересны с точки зрения выключения радара. Можем спокойно поддерживать поле. А что касается безопасных зон - на то и поле у нас радиолокационное, что бы минимизировать дыры. То есть в гористой местности будет больший наряд РЛС на создание поля, но что поделать. В гористой местности засады делать проще - дыра в поле привлечет товарищей с пачками, значит там стоит разместить мобильную установку, включаемую псевдослучайным образом. Да хотя бы просто наблюдателей с иглами.

>При комплексном воздействии разнородных СВН и в сложной помеховой обстановке (которую уж непременно обеспечат) - без проблем.

Не рассматриваем вопрос насыщения ПВО. Насытить можно в принципе всё, но в реальности всегда есть ограничения и если уж мы решили делать устойчивую ПВО, то стоит подумать о максимальном сдвиге границ насыщения в сторону, невыгодную противнику.

>А... ну ясно. Автор не несет никакой ответственности за применение данного устройства. Но, разумеется, по умолчанию предполагается, что натовская авиация (или хотя бы диавольский ЖПС) от него беспременно ляжет, да.

Ляжет точность наведения. Приведенный пример показывает способ предотвращения старта GPS модуля, но если старт произошел (а он произойдет еще на самолете и может отталкиваться от данных самолетной аппаратуры), то далее нужно заставить процессор терять спутники, ориентацию в пространстве которых он уже знает. На это нужны бОльшие мощности. На предотвращение старта нужно 1 ватт на радиус 20 км. А после запуска в изделиях, рекламировавшихся к запуску в 2007 году (не копал дальше) реализована настройка минимумов приемной антенны в направлении источника помехи. Если источник в таком минимуме - получаем 60 Дб сокращения влияния помех (1000 раз). Это означает, что гарантировано на радиусе 20 км достаточно излучаемой мощности 1 кВт, что вполне по силам современным источникам помех. А еще лучше - располагать маломощный излучатель на БПЛА в таких точках, которые с позиции приемника расположены в области направления на спутник. Если направление удара ПРР известно - разместить БПЛА соответственно вполне возможно для значительной части спутников. Но и при неизвестном направлении можно экранировать часть спутников, но меньшую.

>Вот скажите прямо - как, по Вашему, это реально очень сложная схема? Ну вот не могли ее сделать ни сербы, ни ливийцы, ни хоть бабаи в афгане?

Я написал выше про режим запуска и режим работы. В режиме работы отстройка от помех значительно эффективнее, поэтому мощностей в районе ватт или десятков ватт явно недостаточно на требуемых расстояниях. Нужен приличный хотя бы киловаттный глушитель, а это уже военная техника, ее надо покупать, настраивать, обучаться и вообще - готовиться к войне, а не надеяться, что мимо пролетят.

>Вы посмотрите фотографии Земли в гугл - вот чесслово, просветление гарантировано. Позиции С-300 вокруг г.Москва предлагается найти самостоятельно

В новостях писали про с-400 в районе Электростали (давно уже) - специально поискал - не нашел. Подскажете ориентир ? Ну и за одно - иракские ракеты не меньше, чем пусковая с-300, но, почему-то, не нашли со спутников ...

>Если окажется что в 2012 это время будет часа 2

И что, принципиально невозможно обеспечить смену позиций раз в полтора-два часа ? Да даже мачтовые установки так могут работать (правда количество увеличить придется). К тому же учитываем устойчивость позиции - рядом есть панцирь и периметр из игл/МЗА.

>Ну т.е. его нет, есть только предположения что его можно сделать.

Уже есть Панцирь, но можно и иглы адаптировать. Иглы, возможно менее эффективны, чем панцирь, поэтому они для бедных и во вспомогательном качестве. А если есть деньги на с-300, то должны быть и на панцирь и на иглы ина МЗА.

>>Самолет со лба тоже холодный, но его сбивают иглами. В том числе со лба.
>Вас, разумеется, не затруднит привести подтверждение столь революционному тезису? :)

Цитата из википедии - "предназначенный для поражения низколетящих воздушных целей на встречных и догонных курсах"
От sss
К alexio (07.08.2012 19:44:32)
Дата 07.08.2012 21:23:09

Re: А с...

>То есть е3 и е8 нам мало интересны с точки зрения выключения радара.

я в третий раз повторяю - они позволят авиации определить границы опасных зон и приблизительно определить местоположение радаров. Для:
- их последующей доразведки, чтобы по всей площади спутниковых фото не ползать (как Вы давеча ползали по фото окрестностей Электростали) а искать сразу примерно там, где надо;
- наведения на них БПЛА для доразведки, вскрытия огневых позиций путем вызова огня на себя, израсходования на них части ракет и при удачной возможности - для атаки;
- для атаки РЛС при благоприятной возможности ПРР с ближайших ударных самолетов;
- постановки помех в выявленных диапазонах РЛС.

>А что касается безопасных зон - на то и поле у нас радиолокационное, что бы минимизировать дыры. То есть в гористой местности будет больший наряд РЛС на создание поля, но что поделать.

Ну вот будет много РЛС, и что дальше? все равно у КП ЗРП обзор (и работу автоматизированных средств КП) обеспечивает только одна РЛС, все прочие могут только для сведения использоваться - данные с них планшетист на оргстекле с картой рисует фломастером, но ни автосопровождения целей, ни ввода этих данных в выч.комплекс, ни целераспределения при этом не ведется. Для этого надо включать конкретно штатные средства полка (ЗРС) - обзорную РЛС и низковысотные обнаружители. И их количество быть двойным/тройным/четверным и т.п. не может.

>В гористой местности засады делать проще - дыра в поле привлечет товарищей с пачками, значит там стоит разместить мобильную установку, включаемую псевдослучайным образом.

А что она будет делать, включаясь "псевдослучайным образом"? Ну т.е. нафига оно?

>Да хотя бы просто наблюдателей с иглами.

Хотите хороший совет? забудьте вообще про эти Иглы. Просто примите что их нет, это будет намного более объективной их оценкой, чем измышления про "периметры наблюдателей". Игла это изначально оружие типа бутылки Молотова, ПТР или гранатомета, чтобы срочники не так боялись авиацию, могли ее хоть как-то отбиваться и при концентрации усилий и определенной удаче - сбить какого-нибудь оборзевшего вкрай летуна. Рассматривать ее как базовый элемент ПВО при ее вероятностях поражения и при ее "человеческом факторе" это довольно несерьезное дело.

>Не рассматриваем вопрос насыщения ПВО.

Ну так противник его рассмотрит. И ему это будет намного легче, т.к. он свои усилия может почти моментально концентрировать, а оборона - не может.

>Я написал выше про режим запуска и режим работы. В режиме работы отстройка от помех значительно эффективнее, поэтому мощностей в районе ватт или десятков ватт явно недостаточно на требуемых расстояниях. Нужен приличный хотя бы киловаттный глушитель, а это уже военная техника, ее надо покупать, настраивать, обучаться и вообще - готовиться к войне, а не надеяться, что мимо пролетят.

Ну так может быть посмотрим изделие - образец военной техники, а не схему принципиальную электрическую с форума журнала хацкер?

>В новостях писали про с-400 в районе Электростали (давно уже) - специально поискал - не нашел. Подскажете ориентир ? Ну и за одно - иракские ракеты не меньше, чем пусковая с-300, но, почему-то, не нашли со спутников ...

>И что, принципиально невозможно обеспечить смену позиций раз в полтора-два часа ? Да даже мачтовые установки так могут работать (правда количество увеличить придется).

- а когда она будет работать при смене позиции каждые 2 часа?
- КП + проводную связь КП с РЛС + соответственно всю проводную связь КП с прочими элементами системы тоже надо таскать.

Ну в общем не предназначена РЛС чтобы скакать как вошь на гребешке. Быстро всей системой свернуться и свалить с позиции после боя, чтобы через полдня-день развернуться на другой позиции и вести бой там - может, но это немного другая ситуация.

>>>Самолет со лба тоже холодный, но его сбивают иглами. В том числе со лба.
>>Вас, разумеется, не затруднит привести подтверждение столь революционному тезису? :)
>
>Цитата из википедии - "предназначенный для поражения низколетящих воздушных целей на встречных и догонных курсах"

Не-не-не... я конечно понимаю, Википедия это нечто типа Святого Писания, но подробнее, пожалуйста: как осуществляется наведение Иглы на холодную цель? Вы вообще почитайте, как работает ГСН Иглы, это интересно и поучительно. В частности, в каких областях спектра работает фотоприемник, какова тепловая сигнатура самолета на встречных углах, может ли он считаться "холодной целью" и почему. И аналогичный вопрос насчет планирующей бомбы.
От alexio
К sss (07.08.2012 21:23:09)
Дата 08.08.2012 19:30:43

Re: А с...

>я в третий раз повторяю - они позволят авиации определить границы опасных зон и приблизительно определить местоположение радаров.

Да хоть в десятый - вы прочитайте ответ сначала. Все приблизительные оценки позиции (считаем) начинаются сразу по включению РЛС. Не будем расчитывать на беспечность РТР противника. Поэтому конкретный способ таких оценок не важен. Важно знать лишь продолжительность подготовки даных на атаку РЛС.

>Ну вот будет много РЛС, и что дальше? все равно у КП ЗРП обзор (и работу автоматизированных средств КП) обеспечивает только одна РЛС

АСУ ПВО не сводит картинку от множества источников ? Зачем такая АСУ нужна ?

>А что она будет делать, включаясь "псевдослучайным образом"? Ну т.е. нафига оно?

Имелось в виду возможность поймать низколетящие самолеты. Если совсем все плохо и вокруг никого нет - иногда включаемся, что бы хоть какую-то вероятность засечь цель реализовать. Но, конечно, проще включаться по сигналам от постов наблюдения. которые по звуку и/или визуально обнаруживают самолеты.

>Хотите хороший совет? забудьте вообще про эти Иглы.

В ираке так сбивали КР. Почему мы не можем ? Особенно если в КР летит на прикрываемую РЛС. По планирующим бомбам, наверное, попасть трудно. Но мы же про с-300 говорим с его дальностью 150 км. А это значит, что прилетят не планирующие бомбы, а ракеты или бомбы с ракетным двигателем. Просто планирующие - не долетят (максимум 80-90 км с больших высот). По ракетному двигателю игла наведется. Хоть в лоб, хоть с тыла. И да, вероятность попадания невысокая. Но и цена у иглы небольшая. То есть если мы зададимся целью редко менять позиции РЛС - нам придется использовать максимум средств для противодействия массированым атакам. Игла - часть этого набора средств. Не нужно про нее забывать, но лучше развивать дешевые ракеты малой дальности именно для защиты от массированых атак дальними боеприпасами (а можно и планирующими бомбами, хотя труднее).

>он свои усилия может почти моментально концентрировать, а оборона - не может.

Концентрация усилий не пройдет незамеченой на позиции РЛС. Для срыва массированой атаки можно использовать дешевое средство - отключение РЛС. Ну и сопротивляться можно до какого-то порога. При этом в случае весьма вероятного срыва атаки имеем отсутствие всех сконцентрированых сил в других местах и большой расход ресурсов противником - совсем неплохо. Опять же - при массированой атаке в небе есть масса целей - стоит расположить засадные комплексы малой/средней дальности в местах предположительного нахождения атакующих, особенно на ПМВ.

>Ну так может быть посмотрим изделие - образец военной техники, а не схему принципиальную электрическую с форума журнала хацкер?

Вас интересуют передатчики помех сил РЭБ ? Вы сомневаетесь в доступности для них киловатных излучателей или частотного диапазона GPS ?

>- КП + проводную связь КП с РЛС + соответственно всю проводную связь КП с прочими элементами системы тоже надо таскать.

Можно проложить кабеля заранее к нескольким позициям. В районе действовать суммарно такое время, которое необходимо для проведения собственной ударной или еще какой операции. Потом оставить район. Но переместиться можно и в соседний, где уже разложены новые кабеля - получим прикрытие стационарных объектов. Но это все, конечно, при значительном превосходстве противника в средствах нападения и возможности создания им гарантировано насыщающей средства противодействия группировки. И то можно работать не меняя позиции больше чем цикл подготовки удара - момент начала концентрации усилий можно обнаружить по движению вне зоны поражения, по применению средств РЭБ, данным РТР и т.д. Далее выключаем РЛС и срываем атаку.

>Быстро всей системой свернуться и свалить с позиции после боя, чтобы через полдня-день развернуться на другой позиции и вести бой там - может, но это немного другая ситуация.

Ну хотя бы пол дня - тоже не столь велика вероятность успешной массированой атаки.

>может ли он считаться "холодной целью" и почему. И аналогичный вопрос насчет планирующей бомбы.

Ответил выше - дальность заставит применять ракетные двигатели.
От sss
К sss (06.08.2012 22:57:14)
Дата 06.08.2012 23:32:30

Сожралось

>И что, для перемещения немачтово размещенной РЛС на 200 метров нужно 3 часа ?

Видите ли, ее недостаточно переместить. Т.е. полотно ФАР и антенный пост можно переместить за 5 минут, только потом еще нужно обеспечить соединение с элементами системы (как минимум с КП) выполнить отключение, отсоединение, перевозку, установку на позиции, соединение, включение и проверку. Это, конечно, не несколько часов, но никак не 5 минут. Может быть минут 30-40(и то я не уверен)

Да, отказавшись от мачтового расположения антенн гарантированно получаем дыру в зоне обнаружения на малых высотах. О дальностях 150 км видимо тоже можно забыть.

И количество позиций для такого расположения будет ограничено (и видимо невелико) - РЛС должна стоять в точке, где местность и окружающие объекты не мешают обзору. Т.е. желательно либо на горке, либо на ровном месте без строений и высоких предметов рядом. Прятать такие позиции довольно сложно.
От alexio
К sss (06.08.2012 23:32:30)
Дата 07.08.2012 19:48:07

Re: Сожралось

>Может быть минут 30-40(и то я не уверен)

Ну вот, значит теперь мы пришли к консенсусу о возможности создания РЛ поля часто меняющими позицию СРЦ. Хотя для минимизации дыр - да, желательны мачты.

>Да, отказавшись от мачтового расположения антенн гарантированно получаем дыру в зоне обнаружения на малых высотах. О дальностях 150 км видимо тоже можно забыть.

На мачте вроде низковысотный обнаружитель ?

>И количество позиций для такого расположения будет ограничено (и видимо невелико) - РЛС должна стоять в точке, где местность и окружающие объекты не мешают обзору. Т.е. желательно либо на горке, либо на ровном месте без строений и высоких предметов рядом. Прятать такие позиции довольно сложно.

Я не говорю, что все идеально - есть куда работать. Но начали мы диалог с вашей позиции о принципиальной бесполезности ПВО из-за минимальной устойчивости. Теперь вроде приближаемся к повышению устойчивости :)
От МУРЛО
К sss (06.08.2012 23:32:30)
Дата 07.08.2012 08:04:05

Можно еще ознакомиться с этими базовыми материалами

по борьбе с НВЦ.

http://narod.ru/disk/14938802001/стрела%2078.djvu.html
http://narod.ru/disk/18491079001/метод%20по%20алкм.djvu.html

А если мечтать о разработке нового супероружия для ПВО, то не забывать о

http://www.designation-systems.net/dusrm/app4/senior-prom.html
От Strannic
К МУРЛО (07.08.2012 08:04:05)
Дата 08.08.2012 03:43:58

Доктор, откуда вы берёте такие картинки???

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

А что нибудь подобное по авиации ПВО и ВВС есть?
Бульбалэнд мая краiна
От МУРЛО
К Strannic (08.08.2012 03:43:58)
Дата 08.08.2012 06:17:22

Re: Доктор, откуда...

>
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>А что нибудь подобное по авиации ПВО и ВВС есть?
>
Бульбалэнд мая краiна


Черпаю прямо из кладези:
http://historykpvo.narod2.ru/

Да если такое было бы по авиации и флоту 8). Жаль только жить в это время прекрасное...
От Strannic
К МУРЛО (08.08.2012 06:17:22)
Дата 08.08.2012 08:29:47

Ага, спасибо!

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Да если такое было бы по авиации и флоту 8). Жаль только жить в это время прекрасное...

Если оно сохраниться к тому времени. В своё время архивы НИИ СА и ВИЗРУ просто сжигались. О рассекречивании никто и не думал по моему.
Бульбалэнд мая краiна
От alexio
К МУРЛО (07.08.2012 08:04:05)
Дата 07.08.2012 19:07:41

Re: Можно еще...

Спасибо, интересно.
От SSC
К МУРЛО (07.08.2012 08:04:05)
Дата 07.08.2012 13:11:09

Спасибо, хорошие доки

Здравствуйте!

>по борьбе с НВЦ.

> http://narod.ru/disk/14938802001/стрела%2078.djvu.html
> http://narod.ru/disk/18491079001/метод%20по%20алкм.djvu.html

В ТТХ КР указан темп запуска 5-10 сек (стр. 30 "Стрела 78"), а в интервал входа в зону поражения ЗРК указан в 30 сек (стр. 6 "метод"). Собственно, понятно почему, но всё равно забавно :).

С уважением, SSC
От alexio
К SSC (07.08.2012 13:11:09)
Дата 07.08.2012 19:08:21

Re: Спасибо, хорошие...

>В ТТХ КР указан темп запуска 5-10 сек (стр. 30 "Стрела 78"), а в интервал входа в зону поражения ЗРК указан в 30 сек (стр. 6 "метод"). Собственно, понятно почему, но всё равно забавно :).

И почему ? Развод от столкновений ? Точность позиционирования ?
От SSC
К alexio (07.08.2012 19:08:21)
Дата 07.08.2012 19:47:06

Re: Спасибо, хорошие...

Здравствуйте!

>>В ТТХ КР указан темп запуска 5-10 сек (стр. 30 "Стрела 78"), а в интервал входа в зону поражения ЗРК указан в 30 сек (стр. 6 "метод"). Собственно, понятно почему, но всё равно забавно :).
>
>И почему ? Развод от столкновений ? Точность позиционирования ?

Потому что если принять реальные параметры потока целей и учесть ограниченный БК, то придётся сделать печальный вывод.

С уважением, SSC
От alexio
К SSC (07.08.2012 19:47:06)
Дата 08.08.2012 17:57:48

Re: Спасибо, хорошие...

>Потому что если принять реальные параметры потока целей и учесть ограниченный БК, то придётся сделать печальный вывод.

Ваша версия - "что-то про полимеры" ? А может всё же 30 секунд был интервал ?
От Митрофанище
К sss (05.08.2012 12:20:02)
Дата 05.08.2012 13:25:21

Следя за полемикой

Хочу сказать, что вы все правы. ПВО в наше время - это системообразующая основа сухопутных войск в современной войне.

Но как правильно выше указали уважаемые участники без этих самых войск, а главное - без политической воли к ведению вооружённой борьбы, причём - не оборонительной, нельзя ни одержать победы, ни дать отпор противнику.

Кстати, примеры Кореи, Вьетнама и БВ не показательны, т.к. не являются примером "осаждённой крепости".
Исправно доставлялась техника, вооружение, подготовленные из местных военные кадры, советники и т.п.
В международное положение было таково (может быть, за исключением войны в Корее), что симпатии т.н. "мирового сообщества" были на стороне оборонявшихся.
Да что говорить - даже в США значительная часть населения морально была "на стороне" противника.
И вести в таких условиях войну до последнего корейца / вьетнамца / араба меняя на них (пусть и в пропорциях) американцев / израильтян - бесперспективно.

Сейчас условия абсолютно другие.
И отсидеться без решительных действий другими силами и средствами, без воли к борьбе, без воли к победе, рассчитывая только на ПВО - более чем смешно.

Да, возможности авиации значительны, а в дуэльной обстановке - ВВС против ПВО / ВВС ещё более возрастают, но при введении в действие сил и средств ВС ситуация резко изменится.
Как-то так.