От Д.И.У.
К Евгений Путилов
Дата 05.08.2012 12:59:00
Рубрики Современность;

Re: А с...

>Все ок, но вот этот вывод необоснован:

Обоснован.

>>Однако де-факто росруководство поддержало НАТО в развале Югославии 1990-х. Хотя было вполне очевидно, что Югославия служит для НАТО полигоном для главной цели - будущего развала и уничтожения России.
>
>Все таки не очевидно, что Югославия была полионом.

Вполне очевидно. Развитие косовской ситуации - прямой аналог развития чеченской ситуации, если бы у РФ не было ядерного оружия и если бы не произошли невыгодные для Запада перестановки в росруководстве в 1999 г. - вызванные и весенней бомбежкой Югославии в том числе. Как ни прогнил российский бюрократический олигархат, но инстинкт самосохранения в нем сработал в последний момент.
А иначе в президентах РФ в 2000-е мог бы оказаться Ходорковский с его планами "одностороннего ядерного разоружения" (да хоть бы и многостороннего).

>Как притянут за уши и тезис о развале России.

Развал имеется в виду в переносном смысле. Развалить Россию буквально невозможно, поскольку это мононациональное государство: огромное ядро все равно останется русским и будет следовать вековой государственной традиции.

Но вот превращение в нищую, загнанную в долговую кабалу, полностью деморализованную полуколонию под полным контролем американских "советников" и монополий, в поставщика дешевых сырья, чернорабочих и проституток - это несомненно западная мечта в отношении России и русского народа. К 2000 г. она была как никогда близка к осуществлению.

>В свое время Вашингтон был более чем розабочен перспективой развала СССР.

"Озабочен" ни в коей мере не означает "против". Не ожидал - да, боялся неуправляемости процесса - да. Но это означает лишь желание разрушить постепенно, под своим контролем и к своей максимальной выгода при минимальных издержках опять-таки для себя.

>Зато очевидно, что силовая атака на режим Милошевича производилась в рамках проекта создания единой Европы под контролем НАТО и, в перспективе, Евросоюза. Хотя во втором случае интересы ряда участников НАТО расходились.

Это была атака не на "режим Милошевича" (достаточно покладистый по отношению к Западу), а на Сербию и сербский народ, с прямо-таки иррациональным желанием показательно "опустить", демонстративно отобрать всё и сбросить на самую низкую ступеньку с самой высокой в "внутриюгославской иерархии народов".

От этой иррациональной узконаправленной ненависти (доходящей до негласного сотрудничества с иранским КСИР в боснийских делах и суннитскими террористическими организациями в косовских) за километр несло и несет "компенсированной русофобией". С русскими так нельзя было поступить даже в 1999 г., из-за ядерного оружия, поэтому "потренировались на кошках", сорвали зло на русском подобии.
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (05.08.2012 12:59:00)
Дата 05.08.2012 13:51:02

Re: А с...

>>Все ок, но вот этот вывод необоснован:
>
>Обоснован.

противоречия в Ваших тезисах, потому необоснован.

>>Все таки не очевидно, что Югославия была полионом.
>
>Вполне очевидно. Развитие косовской ситуации - прямой аналог развития чеченской ситуации, если бы у РФ не было ядерного оружия и если бы не произошли невыгодные для Запада перестановки в росруководстве в 1999 г. - вызванные и весенней бомбежкой Югославии в том числе. Как ни прогнил российский бюрократический олигархат, но инстинкт самосохранения в нем сработал в последний момент.
>Развалить Россию буквально невозможно, поскольку это мононациональное государство: огромное ядро все равно останется русским и будет следовать вековой государственной традиции.

Вы же сами перчисляете факторы "если бы". И факторы более чем серьезные, чтоб я мог утверждать: не была Югославия ни аналогом, ни полигоном. И первичный Ваш тезис необоснован!

>А иначе в президентах РФ в 2000-е мог бы оказаться Ходорковский с его планами "одностороннего ядерного разоружения" (да хоть бы и многостороннего).

Ходорковский - это настолько другая тема, не касающаяся тезиса "Югославия - полигон/Россия", что не буду ее вообще касаться.

>Но вот превращение в нищую, загнанную в долговую кабалу, полностью деморализованную полуколонию под полным контролем американских "советников" и монополий, в поставщика дешевых сырья, чернорабочих и проституток - это несомненно западная мечта в отношении России и русского народа. К 2000 г. она была как никогда близка к осуществлению.

Я не знаю в чем западная мечта. Сильно уверен, что и Вы не знаете, а лишь выдаете свои представления за такое знание. И тезис о нищей полуколонии тоже никак не вяжется с тезисом, что Югославия была полигоном по отработке мер на развал России.

>>В свое время Вашингтон был более чем розабочен перспективой развала СССР.
>
>"Озабочен" ни в коей мере не означает "против". Не ожидал - да, боялся неуправляемости процесса - да. Но это означает лишь желание разрушить постепенно, под своим контролем и к своей максимальной выгода при минимальных издержках опять-таки для себя.

Знаете ли, директивы СНБ США при Рейгане рассекречены. Нет там ничего подобного. Есть речь о работе по ослаблению мощи СССР, чтобы ограничить его влияние в Восточной Европе и в третьем мире. И не более того. На большее у них даже амбиций не было. А писанина неоконсерваторов о "тайной комбинации" по развалу СССР - не более чем приписывание администрации Рейгана заслуг с позиции знаний постфактум.

>>Зато очевидно, что силовая атака на режим Милошевича производилась в рамках проекта создания единой Европы под контролем НАТО и, в перспективе, Евросоюза. Хотя во втором случае интересы ряда участников НАТО расходились.
>
>Это была атака не на "режим Милошевича" (достаточно покладистый по отношению к Западу), а на Сербию и сербский народ, с прямо-таки иррациональным желанием показательно "опустить", демонстративно отобрать всё и сбросить на самую низкую ступеньку с самой высокой в "внутриюгославской иерархии народов".

А при Милошевиче сербский народ был на самой высокой ступеньке? Несостоятельно. Сербы при Милошевиче благополучно просрали все еще до войны с НАТО. Их уход с самой высокой ступеньки начался еще на склоне лет самого Тито. И это совсем другой процесс, не имеющий ничего общего с темой обсуждения. А вот режим собственно Милошевича в Югославии выводил эту страну (кстати, последнюю в Европе) и "зону ее тени" на Балканах из европейского объединительного процесса в западном его понимании. Потому просто убирали "чужака", превращая всю Европу в зону действия своих правил (если так можно выразиться).

>От этой иррациональной узконаправленной ненависти (доходящей до негласного сотрудничества с иранским КСИР в боснийских делах и суннитскими террористическими организациями в косовских) за километр несло и несет "компенсированной русофобией". С русскими так нельзя было поступить даже в 1999 г., из-за ядерного оружия, поэтому "потренировались на кошках", сорвали зло на русском подобии.

Ничего у них нет узконаправленного и иррационального. Как раз наоборот: они четко ставят цель (вопрос о характере цели - отдельная тема) и широки в подборе способов и методов, не перебирая ничем, что может быть выгодно. Например, они могут быть в конфликте с Ираном, и одновременно поставлять им ПТУР "Тоу" и запчасти к Ф-14, чтобы СССР через своего союзника Ирак не расширил свое влияние на Среднем Востоке. Они с легкостью меняют политику на 180 градусов и поддерживают СССР, если это соответствует их целям на данном этапе. Что в войну, что в 1991 на грани хаоса. Если они иррациональны, то покажите мне в этом мире рациональных.
От Д.И.У.
К Евгений Путилов (05.08.2012 13:51:02)
Дата 05.08.2012 15:29:51

Re: А с...

>>Обоснован.
>
>противоречия в Ваших тезисах, потому необоснован.

Не вижу никаких противоречий.

>>>Все таки не очевидно, что Югославия была полионом.
>>
>>Вполне очевидно. Развитие косовской ситуации - прямой аналог развития чеченской ситуации, если бы у РФ не было ядерного оружия и если бы не произошли невыгодные для Запада перестановки в росруководстве в 1999 г. - вызванные и весенней бомбежкой Югославии в том числе. Как ни прогнил российский бюрократический олигархат, но инстинкт самосохранения в нем сработал в последний момент.
>>Развалить Россию буквально невозможно, поскольку это мононациональное государство: огромное ядро все равно останется русским и будет следовать вековой государственной традиции.
>
>Вы же сами перчисляете факторы "если бы".

Эти факторы не являются непреодолимыми, пусть и делают РФ значительно более трудной мишенью, чем Сербия.
Собственно, первая фаза "югославского сценария" (начало 1990-х) в бывшем СССР уже реализовалась, осталось покончить с РФ как таковой - после лишения ядерного оружия при помощи внутренней пятой колонны.
Вот методы для "послеядерного завершения" и отрабатывались в Югославии второй половины 90-х - деморализовать, блокировать во всех смыслах, возбудить националистические и псевдонационалистические чувства на окраинах, натравить новосозданные "суверенные государства" с пограничными претензиями и, как финал, бомбежкой отбросить далеко назад и принудить к политической капитуляции.

>>А иначе в президентах РФ в 2000-е мог бы оказаться Ходорковский с его планами "одностороннего ядерного разоружения" (да хоть бы и многостороннего).
>
>Ходорковский - это настолько другая тема, не касающаяся тезиса "Югославия - полигон/Россия", что не буду ее вообще касаться.

Ходорковский - это как раз необходимая ступенька для переноса "югославского опыта 1996-1999 гг." на Россию. Если бы удалось его привести в роспрезиденты с реализацией всего комплекса намерений - глядишь, лет через 10 Россия разделила бы участь Сербии в полном объеме.

>>Но вот превращение в нищую, загнанную в долговую кабалу, полностью деморализованную полуколонию под полным контролем американских "советников" и монополий, в поставщика дешевых сырья, чернорабочих и проституток - это несомненно западная мечта в отношении России и русского народа. К 2000 г. она была как никогда близка к осуществлению.
>
>Я не знаю в чем западная мечта. Сильно уверен, что и Вы не знаете, а лишь выдаете свои представления за такое знание.

Практика - критерий истины. Эмпирический опыт, позволяющий делать определенные логические выводы. Этого опыта за последние 25 лет было достаточно, чтобы вывод не сделал только сознательно "слепой".

>И тезис о нищей полуколонии тоже никак не вяжется с тезисом, что Югославия была полигоном по отработке мер на развал России.

Сербию, в общем, низвели до этого качества, "мягко" отторгнув даже Черногорию. Наверное, опустили бы еще ниже, если бы не нависала частично оправившаяся Россия.

>>>В свое время Вашингтон был более чем розабочен перспективой развала СССР.
>>
>>"Озабочен" ни в коей мере не означает "против". Не ожидал - да, боялся неуправляемости процесса - да. Но это означает лишь желание разрушить постепенно, под своим контролем и к своей максимальной выгода при минимальных издержках опять-таки для себя.
>
>Знаете ли, директивы СНБ США при Рейгане рассекречены. Нет там ничего подобного. Есть речь о работе по ослаблению мощи СССР, чтобы ограничить его влияние в Восточной Европе и в третьем мире. И не более того. На большее у них даже амбиций не было. А писанина неоконсерваторов о "тайной комбинации" по развалу СССР - не более чем приписывание администрации Рейгана заслуг с позиции знаний постфактум.

Я же говорю - не ожидали, не рассчитывали. Лично я не приписываю никаких сверхзаслуг ЦРУ, развал СССР был чисто внутренней "бюрократической приватизацией".
Но всё поведение стран НАТО после 1991 г. говорило о желании углубить и довести до финала "подарок судьбы", посредством вполне последовательных и активных усилий. Раз уж враг стал быстро терять сопротивляемость.
Уточню: враг НАТО - это не СССР и коммунизм, а Россия и русский народ, что пост-советское поведение НАТО выявило во всей полноте, как по отношению к России, так и к русскому населению всех меньших республик.

>>Это была атака не на "режим Милошевича" (достаточно покладистый по отношению к Западу), а на Сербию и сербский народ, с прямо-таки иррациональным желанием показательно "опустить", демонстративно отобрать всё и сбросить на самую низкую ступеньку с самой высокой в "внутриюгославской иерархии народов".
>
>А при Милошевиче сербский народ был на самой высокой ступеньке?

До 1990 г. имел основания себя считать наиболее "титульной нацией" Югославии (как русские в СССР - даже если они не были самыми процветающими экономически).

>Несостоятельно. Сербы при Милошевиче благополучно просрали все еще до войны с НАТО.

???
Даже самая первая фаза югославского конфликта, отделение Словении и Хорватии, была активно спровоцирована и спонсирована США и ФРГ.

>А вот режим собственно Милошевича в Югославии выводил эту страну (кстати, последнюю в Европе) и "зону ее тени" на Балканах из европейского объединительного процесса в западном его понимании.

Милошевич был ничем не хуже хорватского Туджмана и боснийского Изетбеговича и с точки зрения "демократичности", и с точки зрения "прозападных симпатий".
Но отношение к ним было противоположным - упорное, демонстративно предвзятое преследование Милошевича вплоть до полного уничтожения (несмотря на все его устремления к компромиссу) с максимальным усечением Сербии. И, напротив, индульгенция на любые преступления для "антисербских народностей".

К середине 1990-х его поведение стало чисто оборонительным - он всего лишь хотел удержать за сербами районы их традиционного расселения, и был готов пойти на любой компромисс. Более того, Милошевич был не меньшим сторонником "объединения с Европой в перспективе", чем хорваты со словенцами. Но НАТО компромисс был не нужен, нужно было "опускание" сербов. Это факт. В чем были причины - каждый делает вывод в меру своей испорченности.

>Потому просто убирали "чужака", превращая всю Европу в зону действия своих правил (если так можно выразиться).

Вот и вопрос, с чего сделали "чужаком" Милошевича, который был умеренно прозападным деятелем (на самом деле), но при этом сербским националистом. Почему ставку сделали на полуфашиста и хорватского националиста Туджмана, и полутеррориста и мусульманско-боснийского националиста Изетбеговича, а затем на уголовника и косовско-албанского националиста Хашима Тачи.

>>От этой иррациональной узконаправленной ненависти (доходящей до негласного сотрудничества с иранским КСИР в боснийских делах и суннитскими террористическими организациями в косовских) за километр несло и несет "компенсированной русофобией". С русскими так нельзя было поступить даже в 1999 г., из-за ядерного оружия, поэтому "потренировались на кошках", сорвали зло на русском подобии.
>
>Ничего у них нет узконаправленного и иррационального.

Речь идет о последовательной западной "сербофобии", искусственно нагнетаемой все 1990-е гг. Именно что иррациональной - сербы не были "наследственными врагами Запада" в 1980-х и ранее, их боснийские и косовские противники выглядели куда хуже с точки зрения "цивилизации и демократии".

>Как раз наоборот: они четко ставят цель (вопрос о характере цели - отдельная тема) и широки в подборе способов и методов, не перебирая ничем, что может быть выгодно.

"Характер выбранной цели" - это и есть ключевой вопрос югославского конфликта.
Единственное "рациональное" объяснение такой упорной и последовательной антисербской ненависти - это как раз аналогия между сербами и русскими, и "Югославия как полигон для будущего уничтожения России".
От Паршев
К Д.И.У. (05.08.2012 15:29:51)
Дата 06.08.2012 17:06:50

Re: А с...


>Я же говорю - не ожидали, не рассчитывали. Лично я не приписываю никаких сверхзаслуг ЦРУ, развал СССР был чисто внутренней "бюрократической приватизацией".

Вы таки Полторанина прочтите. Никто из фигурантов (Горбачев, Рыжков, Ельцин) особых дивидентдов от приватизации не получили.

А то что Горбачева окончательно дожали в Рейкьявике - сейчас никем особо не отрицается.
От alexio
К Паршев (06.08.2012 17:06:50)
Дата 06.08.2012 20:47:08

Re: А с...

>А то что Горбачева окончательно дожали в Рейкьявике - сейчас никем особо не отрицается.

К стулу привязывали ? Или гипнозом взяли ?

Зачем усложнять ? Недодумал товарищ, варианты вообще плохо просчитывал, вот и получилось - вы попробуйте, а если не получится - я был в Крыму ...
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (05.08.2012 15:29:51)
Дата 05.08.2012 17:27:54

я не буду дискутировать в этом - я не политработник.

Вы все время выстраиваете логические цепочки рассуждений, подключая между собой людей, события, вещи, не имевшие между собой прямой связи. Между тем, логика - это враг истории. И, зачастую, враг объективной реальности тоже.

Когда идете от леса к деревьям, то вам кажется, что тезис обоснованный и нет противоречий. Когда я иду от деревьев к лесу - ваш тезис у меня не вырисовывается.
От Д.И.У.
К Евгений Путилов (05.08.2012 17:27:54)
Дата 05.08.2012 19:49:30

Да нет, вы - политработник, только с другой стороны.

Позиция "моя хата с краю" - всегда позиция в чью-то пользу, стоит только поскребсти.
От Администрация (ID)
К Д.И.У. (05.08.2012 19:49:30)
Дата 06.08.2012 23:35:26

Настоятельно прошу воздерживаться от наклеивания любых ярлыков. (-)
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (05.08.2012 19:49:30)
Дата 05.08.2012 21:06:35

в основе всего экономика, а остальное наносное

дискутировать по вашим выводам я не берусь, так как у Вас выводы строятся на фактах, которые я бы не считал фактами (как, например, "прогибабельность" Милошевича перед Западом и пр.) Если их разбирать - долго и далеко уйдем. Да и Вы не шибко настроены, раз начали клеить ярлыки "врагов России" :-)))
От landman
К Евгений Путилов (05.08.2012 21:06:35)
Дата 07.08.2012 20:28:02

Экономические причины югославской войны

Доброго всем времени суток

http://saint-juste.narod.ru/yugo.htm

собственно сабж и описывает содержание статьи

С уважением Олег
От alexio
К Д.И.У. (05.08.2012 15:29:51)
Дата 05.08.2012 15:45:02

Re: А с...

>Вот и вопрос, с чего сделали "чужаком" Милошевича, который был умеренно прозападным деятелем (на самом деле), но при этом сербским националистом.

Может просто он не достаточно готов был прогибаться ? А туджманы и др. - вполне достаточно. А достаточно с точки зрения США - не меньше, чем другие вассалы в среднем. Милошевич прогнулся меньше. Может так ?
От Д.И.У.
К alexio (05.08.2012 15:45:02)
Дата 05.08.2012 20:04:06

Re: А с...

>>Вот и вопрос, с чего сделали "чужаком" Милошевича, который был умеренно прозападным деятелем (на самом деле), но при этом сербским националистом.
>
>Может просто он не достаточно готов был прогибаться ? А туджманы и др. - вполне достаточно. А достаточно с точки зрения США - не меньше, чем другие вассалы в среднем. Милошевич прогнулся меньше. Может так ?

От него потребовали НАМНОГО больше, чем от других. Не прогиба, а отдачи всего и публично-позорного ползка на брюхе.

Скажем, если сравнивать Милошевича/Караджича и Туджмана - ну какое дело НАТО до "фактической принадлежности" Сербской Краины (населенной сербами пограничной территории в новообразованной республике Хорватия, не имеющей никакого экономического и стратегического значения)?
Так нет, блокировали односторонними санкциями сербскую часть Югославии, до зубов вооружили хорватов, начали прямую бомбежку сербских позиций в Краине и Боснии, под которую хорватская армия устроила этническую чистку местных сербов, в упор не замеченную "мировыми гуманитариями".
В чем была "рациональная выгода" НАТО от этого вмешательства? Непонятно.
Потом то же было проделано с Боснией, потом с Косово, потом евроэмиссары посулами и угрозами побудили отсоединиться от Сербии Черногорию - как своего рода показательный завершающий пинок поверженному и сломленному.
От alexio
К Д.И.У. (05.08.2012 20:04:06)
Дата 06.08.2012 14:45:29

Re: А с...

>От него потребовали НАМНОГО больше, чем от других. Не прогиба, а отдачи всего и публично-позорного ползка на брюхе.

Подумалось такое - изначально была Югославия. С ней не удалось о чем-то договриться, в результате применили стандартную тактику - использовали местных сепаратистов. У Югославии на этом этапе была возможность что-то отдать и сохранить целостность. Но внутренние властные интересы и общественное мнение плохо воспринимали уступки. Поэтому сепаратизм стали подогревать. Далее сепаратисты отделяются, общественное мнение (естественно) не на их стороне, часть власти югославской элиты потеряна, для них это неприятный пинок в неприятное место. Вот и получается, что со стороны Югославии и ее правоприемника (Сербии) постоянно присутствует давление на интересы запада в пределах бывшей Югославии. А пока есть давление (угроза) - будет и противодействие. Милошевич был последним в этом ряду. У него ситуация такая же - на него давят сепаратизмом и требуют чем-то делиться, ему крайне неприятно, внутреннее общественное мнение на его стороне - он решил упираться. Его додавили.

То есть отличие от других "лидеров" республик бывшей Югославии в изначальной противоположности интересов с западом - запад хочет владеть, а единая Югославия не хочет отдавать. Югославию разделили, но ее часть все равно не хочет сдаваться. А запад раззадорился и хочет владеть гораздо большим. Со стороны запада, скорее всего, психологически Сербия воспринималась как некая заноза, мешающая им спокойно навязывать свои желания. А сепаратисты как раз были за навязывание желаний Югославии и врезультате за передачу им власти. То есть интересы совпали. А кроме того, управляемость сепаратистов была выше всех похвал, ведь стоило западу перекрыть помощь - Югославия бы устроила сепаратистам большие неприятности.

Поэтому получаем все же не целенаправленное уничтожение сербов, а стечение обстоятельств, когда сербы оказались в положении козленка рядом с волком, когда ему захотелось покушать. Да еще и бодаться вздумали. А для волка выгода еще и в том, что все остальные "козленки" наглядно представили невыгодность бодания. Ничего личного, просто бизнес.
От АМ
К Д.И.У. (05.08.2012 15:29:51)
Дата 05.08.2012 15:37:01

Ре: А с...

>Но всё поведение стран НАТО после 1991 г. говорило о желании углубить и довести до финала "подарок судьбы", посредством вполне последовательных и активных усилий. Раз уж враг стал быстро терять сопротивляемость.
>Уточню: враг НАТО - это не СССР и коммунизм, а Россия и русский народ, что пост-советское поведение НАТО выявило во всей полноте, как по отношению к России, так и к русскому населению всех меньших республик.

самое ужасное что главный враг России и русского народа это Россия и русский народ, а современная "стабильность" бомба замедленного действия.