От SSC
К А.Никольский
Дата 05.08.2012 12:52:00
Рубрики Современность;

Совсем не факт

Здравствуйте!

>4 поколения вполне адекватен по критерию стоимость/эффективность.

Оценка эффективности зависит от кол-ва ударных самолёто-вылетов на один сбитый. Смысл существования ВВС - удары по наземным целям, а не уничтожение ЗРК.

С уважением, SSC
От А.Никольский
К SSC (05.08.2012 12:52:00)
Дата 05.08.2012 13:07:52

Re: Совсем не...

Оценка эффективности зависит от кол-ва ударных самолёто-вылетов на один сбитый. Смысл существования ВВС - удары по наземным целям, а не уничтожение ЗРК.
+++++++++
в данном случае и так ясно, что НАТО обладало подавляющим превосходством и победило бы, разбомбив на земле все что нужно (как оно и вышло в реальности), поэтому весь смысл для сербской ПВО - именно в сбитии как можно большего количества самолетов, БПЛА и КР, поскольку предотвратить удары она была в принципе не в состоянии при таком соотношении сил
От sss
К А.Никольский (05.08.2012 13:07:52)
Дата 05.08.2012 13:28:38

Да плевали они на потери в КР и БПЛА

Единственное, что хоть как-то их (т.е. НАТО и США) задевало, так это потери в людях (т.е. сбитые самолеты) - но потери в самолетах удалось радикально минимизировать применением дальнобойных СВН в безопасных дальностей и высот. А потери натовцев "вне самолетов" оказались околонулевыми по той причине, что югославы не предпринимали абсолютно ничего кроме подставления щек.

Абсолютно также эти потери были бы минимизированы при наличии у Югославии хоть С-300, хоть С-400. Было бы чуть больше удобных случайностей, скорее всего - и они закончились бы сбитием самолетов, но это были бы именно что случайности, не меняющие общей картины вообще никак.
От alexio
К sss (05.08.2012 13:28:38)
Дата 05.08.2012 16:02:00

Re: Да плевали...

В Югославии потратили пимерно 10 миллиардов. А если бы седства противодействия ракетам и БПЛА были дешевыми ? И закупили бы их на 10 миллиардов ? Затраты 50-100 миллиардов в ответ - это мало ?

Я, конечно, не знаю точных цифр по реальным ценам дешевых средств противодействия и затартам дорогих средств нападения, но порядок затрат вполне может приблизиться к 100 миллиардам на завоевание Югославии. Сегодня на 100 миллиардов можно спасти пару крупнейших банков-банкротов в США - что выгоднее бизнесу ?
От sss
К alexio (05.08.2012 16:02:00)
Дата 05.08.2012 16:12:51

Re: Да плевали...

>В Югославии потратили пимерно 10 миллиардов. А если бы седства противодействия ракетам и БПЛА были дешевыми ? И закупили бы их на 10 миллиардов ? Затраты 50-100 миллиардов в ответ - это мало?

Это не мало, но такие затраты только приветствовались бы.

Сегодня на 100 миллиардов можно спасти пару крупнейших банков-банкротов в США - что выгоднее бизнесу?

Понимаете, проблема ведь не в том, чтобы ФРС дать деньги банкам - в отличии от золотых денег прошлого, эти деньги практически резиновые, их можно выпустить ровно столько, сколько нужно. Но в условиях депрессии банки просто сидят на этих деньгах, они боятся направить их в оборот. Проблема в том, чтобы выпущенные и розданные банкам деньги оживили экономическую деятельность - а для этого нужны заказы, желательно в производственной сфере. Заказы военного хайтека подходят для этой цели практически идеально.

Ну и не забываем, что в реальной жизни тратить агрессор легко потратит в разы больше денег, чем обороняющаяся (особенно малая/средняя) страна.
От alexio
К sss (05.08.2012 16:12:51)
Дата 05.08.2012 16:56:19

Re: Да плевали...

>Понимаете, проблема ведь не в том, чтобы ФРС дать деньги банкам - в отличии от золотых денег прошлого, эти деньги практически резиновые, их можно выпустить ровно столько, сколько нужно. Но в условиях депрессии банки просто сидят на этих деньгах, они боятся направить их в оборот. Проблема в том, чтобы выпущенные и розданные банкам деньги оживили экономическую деятельность - а для этого нужны заказы, желательно в производственной сфере. Заказы военного хайтека подходят для этой цели практически идеально.

Сейчас нет проблемы оживления экономической деятельности выпуском резиновых денег. Потому что это означает инфляцию, слабый доллар, бегство от доллара, еще большие проблемы америки. Это исключено. Именно поэтому банки держат деньги, а не от депрессии. Это часть условий, на которых деньги получены. Поэтому можно дать и триллион - он в оборот не пойдет. Но если дадут 100 миллиардов и они пойдут в оборот - Бернанке уволят.

>Ну и не забываем, что в реальной жизни тратить агрессор легко потратит в разы больше денег, чем обороняющаяся (особенно малая/средняя) страна.

Всегда есть предел. Это если в реальной жизни.
От SSC
К А.Никольский (05.08.2012 13:07:52)
Дата 05.08.2012 13:14:33

Re: Совсем не...

Здравствуйте!

>Оценка эффективности зависит от кол-ва ударных самолёто-вылетов на один сбитый. Смысл существования ВВС - удары по наземным целям, а не уничтожение ЗРК.
>+++++++++
>в данном случае и так ясно, что НАТО обладало подавляющим превосходством и победило бы, разбомбив на земле все что нужно (как оно и вышло в реальности), поэтому весь смысл для сербской ПВО - именно в сбитии как можно большего количества самолетов, БПЛА и КР, поскольку предотвратить удары она была в принципе не в состоянии при таком соотношении сил

Это означает только то, что сербская ПВО в принципе не имела никакого смысла и явилась по факту растратой средств. Разрушенная инфраструктура страны в обмен на 6 истребителей - это вполне неплохая цена, и можно не сомневаться, что НАТО эту цену сочло бы вполне разумной.

С уважением, SSC
От А.Никольский
К SSC (05.08.2012 13:14:33)
Дата 05.08.2012 14:12:24

Re: Совсем не...

Разрушенная инфраструктура страны в обмен на 6 истребителей - это вполне неплохая цена
+++++++
альтернатива - разрушенная инфраструктура в обмен на ноль истребителей, так что ПВО вполне уместно. Кстати, какая-то роль ПВО в том что кампания затянулась в реале на 70 дней, думается, была
От SSC
К А.Никольский (05.08.2012 14:12:24)
Дата 05.08.2012 14:45:55

Re: Совсем не...

Здравствуйте!

> Разрушенная инфраструктура страны в обмен на 6 истребителей - это вполне неплохая цена
>+++++++
>альтернатива - разрушенная инфраструктура в обмен на ноль истребителей, так что ПВО вполне уместно.

Разница между этими двумя альтернативами абсолютно мизерабельна, и имеет значение только для ЧСВ потреотических кругов. Тратить деньги на ПВО (дорогое удовольствие) для поддержания ЧСВ - гм, не самая лучшая инвестиция.

>Кстати, какая-то роль ПВО в том что кампания затянулась в реале на 70 дней, думается, была

Роли ПВО в этом никакой нет. Кампания затянулась по причине тупости Милошевича и Ко, а НАТО просто методично наращивала "цену сопротивления" для Сербии.

С уважением, SSC
От Д.И.У.
К SSC (05.08.2012 14:45:55)
Дата 05.08.2012 15:38:25

Re: Совсем не...

>> Разрушенная инфраструктура страны в обмен на 6 истребителей - это вполне неплохая цена
>>+++++++
>>альтернатива - разрушенная инфраструктура в обмен на ноль истребителей, так что ПВО вполне уместно.
>
>Разница между этими двумя альтернативами абсолютно мизерабельна, и имеет значение только для ЧСВ потреотических кругов. Тратить деньги на ПВО (дорогое удовольствие) для поддержания ЧСВ - гм, не самая лучшая инвестиция.

>>Кстати, какая-то роль ПВО в том что кампания затянулась в реале на 70 дней, думается, была
>
>Роли ПВО в этом никакой нет. Кампания затянулась по причине тупости Милошевича и Ко, а НАТО просто методично наращивала "цену сопротивления" для Сербии.

Ну да, конечно, "самое умное" - отказаться от всякого достоинства и самоуважения, лечь и расслабиться в надежде на НАТОвскую доброту и справедливость.

Однако, если бы Сербия сразу "расслабилась" по рекомендации выше, у неё могли бы и Воеводину отобрать впридачу к Косово, да и Черногорию отсоединить уже в 1999 г. А почему бы и нет, если клиент на всё согласен?
От SSC
К Д.И.У. (05.08.2012 15:38:25)
Дата 05.08.2012 18:11:32

Вот именно такое ЧСВ, да :)

Здравствуйте!

>>> Разрушенная инфраструктура страны в обмен на 6 истребителей - это вполне неплохая цена
>>>+++++++
>>>альтернатива - разрушенная инфраструктура в обмен на ноль истребителей, так что ПВО вполне уместно.
>>
>>Разница между этими двумя альтернативами абсолютно мизерабельна, и имеет значение только для ЧСВ потреотических кругов. Тратить деньги на ПВО (дорогое удовольствие) для поддержания ЧСВ - гм, не самая лучшая инвестиция.
>
>>>Кстати, какая-то роль ПВО в том что кампания затянулась в реале на 70 дней, думается, была
>>
>>Роли ПВО в этом никакой нет. Кампания затянулась по причине тупости Милошевича и Ко, а НАТО просто методично наращивала "цену сопротивления" для Сербии.
>
>Ну да, конечно, "самое умное" - отказаться от всякого достоинства и самоуважения, лечь и расслабиться в надежде на НАТОвскую доброту и справедливость.

Самое умное - это адекватно оценивать окружающую действительность.

>Однако, если бы Сербия сразу "расслабилась" по рекомендации выше, у неё могли бы и Воеводину отобрать впридачу к Косово, да и Черногорию отсоединить уже в 1999 г. А почему бы и нет, если клиент на всё согласен?

У Сербии отобрали ровно столько, сколько решили отобрать. Если бы хотели больше - отобрали бы больше, и НАТОвские Хаммеры бы въехали в Белград, и оный город бы заселили бы албанцами, если бы захотели - сербское заламывание рук в данном случае абсолютно ничего не решало.

С уважением, SSC
От Д.И.У.
К SSC (05.08.2012 18:11:32)
Дата 05.08.2012 20:22:19

Re: Вот именно...

>>Ну да, конечно, "самое умное" - отказаться от всякого достоинства и самоуважения, лечь и расслабиться в надежде на НАТОвскую доброту и справедливость.
>
>Самое умное - это адекватно оценивать окружающую действительность.

В смысле, беззвучно признать все "независимости" и отдать ново-независимым все территории со смешанным населением, как и те, на которые они претендуют в силу административного деления СФРЮ.


>>Однако, если бы Сербия сразу "расслабилась" по рекомендации выше, у неё могли бы и Воеводину отобрать впридачу к Косово, да и Черногорию отсоединить уже в 1999 г. А почему бы и нет, если клиент на всё согласен?
>
>У Сербии отобрали ровно столько, сколько решили отобрать. Если бы хотели больше - отобрали бы больше, и НАТОвские Хаммеры бы въехали в Белград, и оный город бы заселили бы албанцами, если бы захотели - сербское заламывание рук в данном случае абсолютно ничего не решало.

Мы живем не совсем во времена Третьего Рейха.

На деле, в долгосрочной перспективе для Сербии оказался бы полезнее прямо противоположный подход - отмороженная упертость до конца, отказ выводить войска из Косово невзирая ни какое уничтожение гражданской инфраструктуры, готовность к неопределенно долгому "партизанскому" противостоянию в Косово с неограниченным истреблением местных албанцев в случае попыток их вернуть и к диверсионным действиям на вражеской территории.

Первым, скорее всего, спеклось бы НАТО и пошло бы на "разумный компромисс" вместо ультимативной постановки на колени. Вряд ли бы оно решилось на наземную операцию и на оккупацию в условиях активного и длительного сопротивления.

Предлагать такое ужасно, требовать такой самоотверженности от сербов невозможно, но, если бы такое случилось, разрушения бы со временем исправили, а по территории Сербия была бы больше, чем теперь, и оставшийся народ испытывал повышенную национальную гордость, вместо моральной деградации в унижении.

Не хочется приводить в образец чеченов (да и албанцев косовских), их пример гнусен и неприличен, но - как практика показывает - в конечном счете работает и в России, и в "Европе".
От sss
К Д.И.У. (05.08.2012 20:22:19)
Дата 05.08.2012 21:29:26

На такое вообще очень немногие народы способны

...и все больше из тех, что "не обезображены цивилизацией".

Даже если вообразить полное отсутствие прямых человеческих потерь от авиаударов, мысленно вообразив что этими ударами разрушена лишь одна только система энергоснабжения. Вот поучительно было бы провести мысленный эксперимент, прикинув, кто из окружающих конкретно знакомых людей окажется готов ради победы, независимости и территориальной целостности неопределенное длительное время жить без холодильника, носить воду из колодца, топить буржуйку и ходить до ветру во двор (да еще и с лопухом или в лучшем случае с газетой "Правда" вместо уже ставшей привычной трехслойки). Уже умалчивая про излишества типа поголовного автомобилизма или сверхизлишества типа доступных гаджетов и интернетов.

В Сомали или в Афганистане, уверен, желающих будет выше крыши. И еще и в суицид-бомберы пойдут дополнительно сверх того.

Среди людей вокруг нас - очень вряд-ли. Сербы в этом плане ничем от нас не отличаются (даже я бы сказал, что они "цивилизованы" в еще большей степени). Есть сильные подозрения что даже просто угроза падения "качества жизни" до уровня хотя бы середины ХХ века - будет воспринята как неприемлемая цена что у них, что у нас.
От alexio
К sss (05.08.2012 21:29:26)
Дата 06.08.2012 15:21:40

Re: На такое...

>кто из окружающих конкретно знакомых людей окажется готов ради победы ...

Но выбор между сопротивление и его отсутствием мы можем рассматривать в полном спектре (от сдачи до 100% партизан) ?

А далее уже выбираем наиболее подходящую часть спектра.
От Паршев
К Д.И.У. (05.08.2012 20:22:19)
Дата 05.08.2012 21:22:04

Ну так покупка части руководства

гораздо больше сделала, чем боевые действия.
И откровенно и покупка значительной части сербов "европейской перспективой".
От alexio
К Д.И.У. (05.08.2012 15:38:25)
Дата 05.08.2012 15:55:33

Re: Совсем не...

>Однако, если бы Сербия сразу "расслабилась" по рекомендации выше, у неё могли бы и Воеводину отобрать впридачу к Косово, да и Черногорию отсоединить уже в 1999 г. А почему бы и нет, если клиент на всё согласен?

Действительно - без сопротивления сложно. Правда есть еще возможность заинтересовать - предложить сладкие совместные инвестиции на территории, чем оградить территорию от бомбежек по западной собственности. Но здесь тоже есть пределы - территория и сладкие пряники на ней быстро кончатся.