От DmitryGR
К All
Дата 05.08.2012 18:03:29
Рубрики Прочее; Современность;

МК о Суперджете

МК опубликовал очередную обличительную статью про попилджет. Правда, со ссылками но неназванные источники, однако по крайней мере с заказами ситуация получается тяжелая.

http://www.mk.ru/economics/article/2012/08/01/732065-superbyudzhet-dlya-superdzheta.html

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От Mike
К DmitryGR (05.08.2012 18:03:29)
Дата 06.08.2012 12:17:59

Первый покупатель Superjet хочет вернуть его назад

http://www.rbcdaily.ru/2012/08/06/industry/562949984465363

С уважением, Mike.
От Инженер-109
К Mike (06.08.2012 12:17:59)
Дата 06.08.2012 23:24:52

Ну и правильно, ведь Армавиа уже почти банкрот? (-)
От Д2009
К Инженер-109 (06.08.2012 23:24:52)
Дата 07.08.2012 10:48:12

Re: Ну и...

http://m.aviaforum.ru/showthread.php?t=29716&page=130

"Итого: с ноября 11 года лишились 5 айрбасов, взяли от чехословаков три Б735, интересно то же, EK-73771 то от CSA к Армавиа, то от Армавиа к Slovakian Airlines, то теперь обратно в Армавиа С чем это связано? Как кузнечик прыгает
Короче от более менее приличных айрбасов, за которые платежи вероятно побольше, Армавиа отказалась, остался хлам 91 года, да взяли 3 Б далеко не первой свежести."

От DmitryGR
К Mike (06.08.2012 12:17:59)
Дата 06.08.2012 13:07:50

О как

> http://www.rbcdaily.ru/2012/08/06/industry/562949984465363

Правда, причины не технические, а финансовые.

Авиакомпания еще в начале июля предупредила ГСС, что ни при каких обстоятельствах не будет эксплуатировать данный самолет. «Armavia — небольшая компания и не может экспериментировать», — резюмирует источник РБК daily, близкий к армян­ской авиакомпании.


Чем они раньше думали? :)

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От Andreas
К DmitryGR (06.08.2012 13:07:50)
Дата 06.08.2012 14:59:25

Re: О как

>Правда, причины не технические, а финансовые.

Ну не так все просто. Вероятно, результат эксплуатации конкретного борта внес в это свой вклад. Другой вопрос - какой.
От Инженер-109
К Andreas (06.08.2012 14:59:25)
Дата 06.08.2012 23:26:08

Полагаю- никакой

>Ну не так все просто. Вероятно, результат эксплуатации конкретного борта внес в это свой вклад. Другой вопрос - какой.

особых технических проблем там и не было
От Andreas
К Инженер-109 (06.08.2012 23:26:08)
Дата 07.08.2012 02:32:06

Re: Полагаю- никакой

>>Ну не так все просто. Вероятно, результат эксплуатации конкретного борта внес в это свой вклад. Другой вопрос - какой.
>
>особых технических проблем там и не было

А разве разговор о технических проблемах?

Вопрос о финансовых. Стоимости эксплуатации, рентабельности использования на тех маршрутах, стоимости запчастей ("в 4 раза дороже, чем у Боинга" (с) Армавиа).
Вероятно и расходе.
От Alexeich
К DmitryGR (06.08.2012 13:07:50)
Дата 06.08.2012 13:13:39

Re: О как

>Чем они раньше думали? :)

Они всю историю авиакомании в предбанкротном состоянии. Чем раньше думали, тем и сейчас думают ... Думали удастся выкрутиться.
От DmitryGR
К Alexeich (06.08.2012 13:13:39)
Дата 06.08.2012 13:52:59

Re: О как

>Они всю историю авиакомании в предбанкротном состоянии. Чем раньше думали, тем и сейчас думают ... Думали удастся выкрутиться.

Такие партнеры кагбе символизируют. "Эффективность манагмента" тоже.

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От А.Никольский
К DmitryGR (06.08.2012 13:52:59)
Дата 06.08.2012 14:43:56

думаю, там есть некоторые щекотливые моменты

этнического порядка, которые лучше не мусолить во избежание
От Exeter
К А.Никольский (06.08.2012 14:43:56)
Дата 06.08.2012 23:37:58

Это недоработка Погосяна, ИМХО


Делая "Армавиа" пилотным и "витринным" эксплуатантом SSJ, уважаемый А. Никольский, Погосяну и Ко (ГСС, ОАК и т.д.) следовало бы кровь из носу обеспечить эксплуатацию самолета у армян, любой ценой. Не только бесплатно им делая все чеки и обслуживание, и дав миллион льгот, но и, если потребуется, вообще тайно субсидируя "Армавиа" и эксплуатацию SSJ там. Если потребуется - вообще купив эту компанию через какой-нибудь оффшор. Вряд ли это потребовало таких уж значительных бы средств, зато витрина была бы в порядке. А так из-за этих армяшек голожолпых понесли крупный имиджевый ущерб.


С уважением, Exeter
От KGI
К Exeter (06.08.2012 23:37:58)
Дата 07.08.2012 00:29:23

Забавный какой-то витринный эксплуатант был выбран:)(+)


>Делая "Армавиа" пилотным и "витринным" эксплуатантом SSJ, уважаемый А. Никольский, Погосяну и Ко (ГСС, ОАК и т.д.) следовало бы кровь из носу обеспечить эксплуатацию самолета у армян, любой ценой.

Ну смешно ведь право, Армавия - витринный эксплуатант. Да кто о ней слышал-то вообще за пределами Армении. Вот если бы Погосян выбрал Трансаэро к примеру, или хотя бы S-7, вот тогда да, фраза "обеспечить эксплуатацию самолета у ... любой ценой" имела бы смысл. Только вот был ли у Погосяна выбор. А если выбора не было, уместно задаться вопросом , а почему.
От Exeter
К KGI (07.08.2012 00:29:23)
Дата 07.08.2012 00:46:33

Эксплуатант был выбран по этническим мотивам :-))


А вторым эксплуатантом стал как раз "Аэрофлот", уважаемый KGI. А недавно и "Трансаэро" продавили. Так что с этим все в порядке.

Выбор "Армавиа" как раз вполне обоснован с рекламной точки зрения - небольшой и формально иностранный перевозчик, как раз прямой типовой объект для таргетирования SSJ на рынке. В то, что его купит Delta какая-нибудь - все-таки никто и не верит.


С уважением, Exeter
От Alexeich
К Exeter (07.08.2012 00:46:33)
Дата 07.08.2012 12:07:48

Re: Эксплуатант был...

>В то, что его купит Delta какая-нибудь - все-таки никто и не верит.

Тут на авиафоруме проскакивала в качестве кеурьеза забавная информация об анализе потребности в регионалах с учетом перспектив развития рынка перевозок. После совещания менеджеров среднего звена (т.е. оценка экономических показателей спецами) для регионалов в числе перспективных самолетов для обновления парка компании 1/2 позицию из 5-и занял SSJ (c CRJ), после утверждения высшим менеджментом (т.е. учет "высших соображений") - переместился на 4/5 вместе с китайским ARJ. Аналогично задвинули выбранный "спецами" "Аирбас" в угоду "Боингу".
От А.Никольский
К Exeter (07.08.2012 00:46:33)
Дата 07.08.2012 10:01:13

так и отказ видимо мотивирован этническими мотивами

грят, диаспора Погосяном недовольна и выбрала такой метод подать сигнал:) Вопрос о деньгах при этом не стоит, а льготный кредит и пр Армавии обещали, ув.Exeter
От JGL
К А.Никольский (07.08.2012 10:01:13)
Дата 08.08.2012 13:47:28

Re: так и...

Здравствуйте,

>грят, диаспора Погосяном недовольна и выбрала такой метод подать сигнал:)
Плохо лоббирует интересы исторической родины?

С уважением, Юрий.
От KGI
К Exeter (07.08.2012 00:46:33)
Дата 07.08.2012 01:17:53

Речь о витринном эксплуатанте и витринной эксплуатации,(+)


>А вторым эксплуатантом стал как раз "Аэрофлот", уважаемый KGI. А недавно и "Трансаэро" продавили.

уважаемый Exeter. А то что кое-кого в РФ продавят это было ясно еще до всякой эксплуатации. Вот например витринный эксплуатант ГТК Россия и витринная эксплуатация Ан148 в нем по-моему просто разительно отличается. Не в пользу SSJ. Там даже серьезные отказы в воздухе работают на "витрину". Было несколько отказов двигателей, отказ ЭДСУ и ни одной катастрофы. Ценнейшее качество продемонстрировал самолет. Грамотно он значит спроектирован, люди не о сертификате думали, а немножко о другом . А то ведь некоторые эксплуатанты SSJ еще только собираются приступить к его эксплуатации , а уже катастрофа с людьми на борту во время "витринного" полета

>Выбор "Армавиа" как раз вполне обоснован с рекламной точки зрения - небольшой и формально иностранный перевозчик, как раз прямой типовой объект для таргетирования SSJ на рынке.

Немного странное тагетирование - формально иностранный перевозчик:). Ведь под боком есть российские перевозчики средней руки, S-7, та же Россия. Почему бы не стагетировать не них.
От Дм. Журко
К KGI (07.08.2012 01:17:53)
Дата 07.08.2012 11:59:17

Вы борец. Круто.

>уважаемый Exeter. А то что кое-кого в РФ продавят это было ясно еще до всякой эксплуатации.

Но однако ж, первый заказчик -- вольный. То, что вам было ясно сильно заранее -- понятно.

>Вот например витринный эксплуатант ГТК Россия и витринная эксплуатация Ан148 в нем по-моему просто разительно отличается. Не в пользу SSJ. Там даже серьезные отказы в воздухе работают на "витрину". Было несколько отказов двигателей, отказ ЭДСУ и ни одной катастрофы.

Вообще-то, катастрофы лайнеров -- редчайшее явление. Однако Ан-148
развалился в воздухе однажды. Ну и отказы, прерванные полёты.

>Ценнейшее качество продемонстрировал самолет. Грамотно он значит спроектирован, люди не о сертификате думали, а немножко о другом . А то ведь некоторые эксплуатанты SSJ еще только собираются приступить к его эксплуатации , а уже катастрофа с людьми на борту во время "витринного" полета

Следуя вашему древнему методу, предположим "о чём думали" разработчики Ан-140?

>Немного странное тагетирование - формально иностранный перевозчик:). Ведь под боком есть российские перевозчики средней руки, S-7, та же Россия. Почему бы не стагетировать не них.

И почему бы не S-7, есть у вас след? И почему вдруг Армавия -- иностранный заказчик лишь формально?
От bedal
К KGI (07.08.2012 01:17:53)
Дата 07.08.2012 08:03:04

Тагетирование - это что? (-)
От KGI
К bedal (07.08.2012 08:03:04)
Дата 07.08.2012 09:36:47

от английского target - цель, нацеливание(-)
От bedal
К KGI (07.08.2012 09:36:47)
Дата 07.08.2012 10:25:38

Жаль, что на русском нет слова для этого (-)
От Лейтенант
К bedal (07.08.2012 10:25:38)
Дата 07.08.2012 23:07:27

Позиционирование (-)
От bedal
К Лейтенант (07.08.2012 23:07:27)
Дата 08.08.2012 07:38:55

А для слова "сарказм" есть ? (-)
От bedal
К DmitryGR (06.08.2012 13:52:59)
Дата 06.08.2012 14:26:44

Как первый юзер - такие как раз удобны (-)
От А.Никольский
К Mike (06.08.2012 12:17:59)
Дата 06.08.2012 13:04:50

им скоро все придется вернуть назад:)

не платят не только за очередную форму ССЖ, но и своему базовому аэропорту Звартноц за обслуживание, Домодедово тоже задолжали.
От Alexeich
К DmitryGR (05.08.2012 18:03:29)
Дата 06.08.2012 12:07:24

Re: "когда Стефенсон демонстрировал свою "Ракету"

>МК опубликовал очередную обличительную статью про попилджет.

одна дама в толпе непрерывно кричала: "Не поедет! Не поедет!" Когда же паровоз поехал, она начала кричать: "Не остановится!".
От Kimsky
К Alexeich (06.08.2012 12:07:24)
Дата 06.08.2012 12:21:59

Если бы попилджет был бы столь же новаторским девайсом, что и "Ракета"

то ваша аналогия имела бы смысл. Ну а поскольку нет - то нет.
От Лейтенант
К Kimsky (06.08.2012 12:21:59)
Дата 08.08.2012 01:03:16

А "Ракета" разве была таким уж новаторским девайсом? Вот первый паровоз того же

автора с топичным именем "Блюхер" был. А "Ракета" просто прославилась выигрышем первых в истории гонок паровозов.
От Alexeich
К Лейтенант (08.08.2012 01:03:16)
Дата 08.08.2012 11:22:12

Re: А "Ракета"...

>автора с топичным именем "Блюхер" был. А "Ракета" просто прославилась выигрышем первых в истории гонок паровозов.

Новаторств в "Ракете" было 2: горизонтальное (на самом деле наклонное) расположение поршня, что было не вполне техническим решением на тот момент, и, действительно новинка, обеспечившая "Ракете" выигшрыш в соревнованиях - газотрубный котел.
От NV
К Alexeich (08.08.2012 11:22:12)
Дата 08.08.2012 11:44:54

Было еще одно новаторское решение - использование упругой подвески (-)
От Alexeich
К Kimsky (06.08.2012 12:21:59)
Дата 06.08.2012 13:15:59

Re: Если бы...

>то ваша аналогия имела бы смысл. Ну а поскольку нет - то нет.

да я в основном не о технических аналогиях, а о реакции некоторой части публики "которая парадоксальным образом знает и предвидит все, не будучи ни о чем осведомлена и ни в чем не искушена" (М.Твен)
Статья-то идиотская - все расхожие байки в одном флаконе.
От А.Никольский
К Kimsky (06.08.2012 12:21:59)
Дата 06.08.2012 13:06:09

аналогия вполне имеет смысл

это первый более-менее большой пассажирский самолет в нашей стране, созданный в широкой международной кооперации и изначально с расчетом на западную сертификацию.
От Kimsky
К А.Никольский (06.08.2012 13:06:09)
Дата 06.08.2012 16:07:13

Да, если бы Стефенсон клепал свой паровоз в соавторстве с французами и немцами

с расчетом на международную сертификацию... Это была бы вещь.
От А.Никольский
К Kimsky (06.08.2012 16:07:13)
Дата 06.08.2012 16:11:03

да, это был бы новый этап

в британском машиностроении того времени
От KGI
К А.Никольский (06.08.2012 13:06:09)
Дата 06.08.2012 13:25:37

Ну и что...(+)

>это первый более-менее большой пассажирский самолет в нашей стране, созданный в широкой международной кооперации и изначально с расчетом на западную сертификацию.

Все это слова, слова... Вот например про Ан-148 не было ничего: ни высоких слов про кооперацию с сертификацией, ни торжественных презентаций по ТВ. А самоль вовсю летает и возит. Весь мой жизненный опыт, интуиция и здравый смысл (пусть даже обывательский) указывает на наличие всех признаков мыльного пузыря в проекте SSJ.
От Exeter
К KGI (06.08.2012 13:25:37)
Дата 06.08.2012 23:42:43

С Ан-148 есть только одна проблема


Что выпуск этого агрегата в России не прибили беспощадным образом, когда был сделан выбор в пользу развития программы SSJ, уважаемый KGI. В результате потратили кучу бабла на Ан-148, который был заведомо обречен оставаться мелкосерийным самолетом - что в наших реалиях автоматически равно "недоведенным самолетом". Я этот тут предсказывал лет шесть назад еще, к слову.

С уважением, Exeter
От DmitryO
К KGI (06.08.2012 13:25:37)
Дата 06.08.2012 17:13:06

Re: Ну и

>>это первый более-менее большой пассажирский самолет в нашей стране, созданный в широкой международной кооперации и изначально с расчетом на западную сертификацию.
>
>Все это слова, слова... Вот например про Ан-148 не было ничего: ни высоких слов про кооперацию с сертификацией, ни торжественных презентаций по ТВ. А самоль вовсю летает и возит. Весь мой жизненный опыт, интуиция и здравый смысл (пусть даже обывательский) указывает на наличие всех признаков мыльного пузыря в проекте SSJ.

Я, конечно, насчет взрывающихся моторов преувеличил, но, тем не менее - http://www.mtuvtcr.ru/all/02.08.2012/03.04-638.doc

"разрушение центрального привода коробки приводов, разрушение подшипника двигателя...
В случае непринятия технических решений ... будут выпущены Директивы летной годности организационного характера".
В переводе - полеты запретят.

А начет слов - Суперджетов в этом году выпущено 6. 148 - 1(одна) штука. И кто из них пузырь?
От ZaReznik
К DmitryO (06.08.2012 17:13:06)
Дата 06.08.2012 23:21:01

А вы не находите странным, что запрет АРМАКа по двигателю Д-436 касается только

...Ан-148, но не касается Бе-200?

Потому что понимают - попробуй МАК проделать такое в разгар пожаров, то огребёт очень большие неприятности. А так - заботник и радетель о безопасности на транспорте - а то понимаешь после серии авиакатастроф начали АРМАКу очень нехорошие предъявы делать. Вот и пытаются отрулить в сторону.
От Exeter
К ZaReznik (06.08.2012 23:21:01)
Дата 06.08.2012 23:31:42

Во-первых, никакого запрета пока нет


Во-вторых, как раз здесь ничего странного нет, поскольку эти злосчастные Бе-200 имеют налет в год хорошо если равный месячному для Ан-148 на "регулярке", а то и менее (Bombardier 415 в Италии летают по 150 часов в год на машину, вместе с учебными и транспортными полетами). Так что, уважаемый ZaReznik, на Бе-200 крупные дефекты двигателя толком еще не проявились, скорее всего.
Мнение, что Д-436 на самом деле проблемный и "сыроватый" движок - я слышал от знающих людей и ранее.


С уважением, Exeter
От ZaReznik
К Exeter (06.08.2012 23:31:42)
Дата 06.08.2012 23:52:06

Дай то бог чтоб и не было - пар в свисток и будя


>Во-вторых, как раз здесь ничего странного нет, поскольку эти злосчастные Бе-200 имеют налет в год хорошо если равный месячному для Ан-148 на "регулярке", а то и менее (Bombardier 415 в Италии летают по 150 часов в год на машину, вместе с учебными и транспортными полетами). Так что, уважаемый ZaReznik, на Бе-200 крупные дефекты двигателя толком еще не проявились, скорее всего.
>Мнение, что Д-436 на самом деле проблемный и "сыроватый" движок - я слышал от знающих людей и ранее.

Ну так если уж бороться за чистоту двигателя Д-436 "по совести", то тогда надо грозить не столько по самолету Ан-148, сколько по сертификату именно на двигатель Д-436. Однако именно этого АРМАК и не делает, оставляя в такой сложный пиарный момент Бе-200 "в тени"
От Exeter
К ZaReznik (06.08.2012 23:52:06)
Дата 07.08.2012 00:48:28

А там у АРМАК не только к двигателю по Ан-148 претензии (-)
От bedal
К KGI (06.08.2012 13:25:37)
Дата 06.08.2012 14:25:54

На самом деле пузырь - Ан-148

по той банальной причине, что продать его в количествах, необходимых для прибыльности проекта, без международных сертификаций невозможно. А с этим как раз напряг...неустранимый, потому что для этого всё производство надо от плинтуса строить соответственно. Вот суходжет как раз таким и является. И там есть множество для непривычного глаза странностей, глупостей и лишних телодвижений, вызванных как раз необходимостью следовать стандартам. Стандартам на сам способ производства. А без этого сертификат становится чем-то ускользающим.
От ZaReznik
К bedal (06.08.2012 14:25:54)
Дата 06.08.2012 23:29:09

Таких тепличных условий финансирования, кроме ГСС, не имеет никто.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2357490.htm

>по той банальной причине, что продать его в количествах, необходимых для прибыльности проекта, без международных сертификаций невозможно. А с этим как раз напряг...неустранимый, потому что для этого всё производство надо от плинтуса строить соответственно. Вот суходжет как раз таким и является. И там есть множество для непривычного глаза странностей, глупостей и лишних телодвижений, вызванных как раз необходимостью следовать стандартам. Стандартам на сам способ производства. А без этого сертификат становится чем-то ускользающим.

Это уже обсуждалось - у вас доказательств нет, только досужие разговоры.
Было желание и необходимость - Ан-26 в EASA все необходимые бумаги получил, так что не надо антоновцев некими сертификационно-техническими импотентами изображать.

Опять же - отсутствие в определенный исторический момент времени EASA-сертификата на ССЖ - никак не помешало армянам сходу же начать полеты в Европу. Так что сам по себе евросертификат отнюдь не панацея, при желании можно и в европейскую компанию отдать в лизинг самолет, находящийся в российском или армянском реестре.
От bedal
К ZaReznik (06.08.2012 23:29:09)
Дата 07.08.2012 07:59:58

Доказательств чего? Отсутствия сертификации?

>Было желание и необходимость - Ан-26 в EASA все необходимые бумаги получил, так что не надо антоновцев некими сертификационно-техническими импотентами изображать.
Я желаю им всех и всяческих удач. Но...

Дело даже не в самолёте как таковом, главная проблема у нас традиционно - движки. Д-436 самостоятельно получить сертификат не может. В принципе. В силу невозможности сертифицировать производство.
Остаётся только сертификация в составе транспортного средства. А это совсем не то же самое.
От ZaReznik
К bedal (07.08.2012 07:59:58)
Дата 08.08.2012 02:22:13

Нет. Вы твердите о НЕВОЗМОЖНОСТИ евросертификации в принципе

...не приводя никаких конкретных доказательств, только лишь досужие измышления и ОБСы.

>Дело даже не в самолёте как таковом, главная проблема у нас традиционно - движки. Д-436 самостоятельно получить сертификат не может. В принципе. В силу невозможности сертифицировать производство.

Ну и что конкретно не позволит сертифицировать производство?
Вот только без этих общих бла-бла-бла можно конкретику: вот это раз, вот это два, вот это три.

>Остаётся только сертификация в составе транспортного средства. А это совсем не то же самое.

Получение отдельного сертификата типа на двигатель нужно только в том случае (помимо понты поколотить), если вы предполагаете его установку на ВС, разработанные в одной из стран EASA.

Запорожцы со своими двигателями предпочитают консервативный путь и за журавлями почем зря не гонятся. Тем не менее уже 3 типа двигателей в составе ВС получили западные сертификаты. Да, люди "Экоджеты" не строят, но свою работу методично делают.
От bedal
К ZaReznik (08.08.2012 02:22:13)
Дата 08.08.2012 07:31:09

И увы, это правда. Замените "невозможность" на "нереальность"

если вам от этого легче.

Мне - не легче, я желаю всяческих успехов "антоновцам". Как и "погосяновцам". И втягиваться в дурацкий спор не буду. Ведь вы не в теме - зачем вам подробности, в которых не разбираетесь? А если в теме - то я ничего нового сказать не смогу, ибо нахожусь где-то между этими состояниями.
От ZaReznik
К bedal (08.08.2012 07:31:09)
Дата 09.08.2012 01:26:36

Что и требовалось доказать. Конкретики 0, одни общие фразы и загибание пальцов (-)
От bedal
К ZaReznik (09.08.2012 01:26:36)
Дата 09.08.2012 07:12:16

глупости. Где это я пальцы загибал?

Похоже, это вы пробиваете желаемое любой ценой.
От ZaReznik
К bedal (09.08.2012 07:12:16)
Дата 09.08.2012 08:55:18

Читайте внимательнее:

"Ведь вы не в теме - зачем вам подробности, в которых не разбираетесь?"
Никакой конкретики, лишь изящный намёк на сокровенные знания, недоступные простым смертным - иными словами понты и гнутые пальцы.

>Похоже, это вы пробиваете желаемое любой ценой.
Вас всего лишь просят, причем уже не первый раз, - представить более конкретные доказательства вашего тезиса. Но раз за разом история повторяется - прокукаркаете в очередной раз о том, что якобы ни Ан-148, ни Д-436 в принципе не могут получить евросертификат - и потом сразу же в кусты убегаете.
От Alexeich
К KGI (06.08.2012 13:25:37)
Дата 06.08.2012 13:57:27

Re: Ну и

>Все это слова, слова... Вот например про Ан-148 не было ничего: ни высоких слов про кооперацию с сертификацией, ни торжественных презентаций по ТВ. А самоль вовсю летает и возит.

Да, громкие слова и помпа раздражают (как и навязчивый антирпиар с противной стороны), но, по факту, несмотря и невзирая, самолет-то получился. Т.е. не пропили в Курвашвалях, а работу сделали.

> Весь мой жизненный опыт, интуиция и здравый смысл (пусть даже обывательский) указывает на наличие всех признаков мыльного пузыря в проекте SSJ.

Ну тогда и Ан-148 - тем более мыльный пузырь, ибо если верить зотя бы russianplanes.net, годовой темп производства сравним, заделов и заказов у Ан-148 меньше, а проблем в эксплуатации, несмотря на более продолжительный срок "детства" у Ан-148 больше.
От KGI
К Alexeich (06.08.2012 13:57:27)
Дата 06.08.2012 15:32:55

Re: Ну и

>>Все это слова, слова... Вот например про Ан-148 не было ничего: ни высоких слов про кооперацию с сертификацией, ни торжественных презентаций по ТВ. А самоль вовсю летает и возит.
>
>Да, громкие слова и помпа раздражают (как и навязчивый антирпиар с противной стороны),

Громкие слова и помпа не раздражают если они имеют хорошо просчитанный смысл и задачи. А не просто так потрындеть про дримлайнер с европейскими сертификатами, а потом все слить. Ведь ясно же что в Европе покупать не будут , хоть обклей его сертификатами.

>> Весь мой жизненный опыт, интуиция и здравый смысл (пусть даже обывательский) указывает на наличие всех признаков мыльного пузыря в проекте SSJ.
>
> а проблем в эксплуатации, несмотря на более продолжительный срок "детства" у Ан-148 больше.

Проблем в эксплуатации больше, потому что самой этой эксплуатации на много больше. И что особенно радует ни одна из возникших проблем не привела к катастрофе на линиях с пассажирами на борту.
От Alexeich
К KGI (06.08.2012 15:32:55)
Дата 07.08.2012 12:23:51

Re: Ну и

>Громкие слова и помпа не раздражают если они имеют хорошо просчитанный смысл и задачи. А не просто так потрындеть про дримлайнер с европейскими сертификатами, а потом все слить.

Ну почему же "слить"? Производство идет, очередь - как за "Ладой-Грантой", тока успевай поворачиваться, чтобы выполнить заказы.

>Ведь ясно же что в Европе покупать не будут , хоть обклей его сертификатами.

Это сейчас ясно, когда опоздали к "раздаче слонов" на 2.5 года. Да и то неизвестно еще, в Европе много авиакомпаний.

>Проблем в эксплуатации больше, потому что самой этой эксплуатации на много больше.

Ну в общем-то надо считать отказы на налет. А вообще неблагодарное занятие слравнивать самолеты, которые в эксплуатации относительно недолго (Ан-148, впрочем, уже достаточно долго).

>И что особенно радует ни одна из возникших проблем не привела к катастрофе на линиях с пассажирами на борту.

В случае SSJ катастрофа также была не "на линии" и, по всей видимости, не связана с техническими проблемами. Не аргумент.
От А.Никольский
К KGI (06.08.2012 13:25:37)
Дата 06.08.2012 13:40:18

Re: Ну и


>Все это слова, слова... Вот например про Ан-148 не было ничего: ни высоких слов про кооперацию с сертификацией, ни торжественных презентаций по ТВ. А самоль вовсю летает и возит. Весь мой жизненный опыт, интуиция и здравый смысл (пусть даже обывательский) указывает на наличие всех признаков мыльного пузыря в проекте SSJ.
++++
это не слова, а единственный способ сделать проект коммерческим, поскольку без буржуйского сертификата серьезных перспектив у пассажирского самолета за пределами СНГ нет. В итоге будущее Ан-148, скорее всего - в поставках госструктурам, которым можно приказать - МЧС, УПД, Минобороны.
Будущее ССЖ, естественно, не гарантировано, и бабок влить придется еще немало, но по крайней мере сертификат EASA получен, а это было очень непросто сделать.
От KGI
К А.Никольский (06.08.2012 13:40:18)
Дата 06.08.2012 15:15:32

Ну да, а вот с сертификатом


>>Все это слова, слова... Вот например про Ан-148 не было ничего: ни высоких слов про кооперацию с сертификацией, ни торжественных презентаций по ТВ. А самоль вовсю летает и возит. Весь мой жизненный опыт, интуиция и здравый смысл (пусть даже обывательский) указывает на наличие всех признаков мыльного пузыря в проекте SSJ.
>++++
>это не слова, а единственный способ сделать проект коммерческим, поскольку без буржуйского сертификата серьезных перспектив у пассажирского самолета за пределами СНГ нет.

можно подумать, что перспектива есть:). Что ,кто-то всерьез рассчитывает продавать его в Европе и Америке ? Тогда у них видимо с головой не в порядке. А если не рассчитывают тогда сертификат это пустая трата денег и времени. Нужен как раз самолет для перевозок внутри СНГ(тем паче что он и позиционируется как региональный - далеко за рубежи ему летать не надо) , для замены рухляди типа Ту134, не дорогой и современный. Такой самоль ,снговские авиакомпании будут отрывать с руками.

> В итоге будущее Ан-148, скорее всего - в поставках госструктурам, которым можно приказать - МЧС, УПД, Минобороны.

Ну не знаю ,он регулярно летает. Даже я на нем летал - вполне современный и комфортный самолет:).
От Инженер-109
К KGI (06.08.2012 15:15:32)
Дата 06.08.2012 23:24:00

Ну не верят люди, что самолет из России никогда не продастся в Америке

> это не слова, а единственный способ сделать проект коммерческим, поскольку без буржуйского сертификата серьезных перспектив у пассажирского самолета за пределами СНГ нет.

В 1990-е верили, что еще чуть поднажать и полетит Ил-96 с Праттами и станет массово строится - ведь он же хорош... А сейчас верят, что вот получат сертификат и станет ССЖ продаваться в Америке-Европе.... А кто-то "умный" - эту веру подогревает, присылая "левых" интересующихся... И вера живет. Ей немного осталось жить - этой вере, но пока Бог спит, чем черт не шутит?

>можно подумать, что перспектива есть:). Что ,кто-то всерьез рассчитывает продавать его в Европе и Америке ? Тогда у них видимо с головой не в порядке. А если не рассчитывают тогда сертификат это пустая трата денег и времени. Нужен как раз самолет для перевозок внутри СНГ(тем паче что он и позиционируется как региональный - далеко за рубежи ему летать не надо) , для замены рухляди типа Ту134, не дорогой и современный. Такой самоль, снговские авиакомпании будут отрывать с руками.

Подпишусь под этим... Преимущество русской техники только в низкой цене, которая компенсирует любое топливное несовершенство наших моторов...

При этом ССЖ мне нравится, но как инженер не могу согласиться с теми методами, которыми ССЖ проектируется и строится - налицо дилетантизм в смеси с пофигизмом и рвачизмом.
От А.Никольский
К KGI (06.08.2012 15:15:32)
Дата 06.08.2012 15:32:19

Re: Ну да,...


>можно подумать, что перспектива есть:). Что ,кто-то всерьез рассчитывает продавать его в Европе и Америке ?
+++++
в Европе и Америке пока вряд ли, а вот в действительно емких странах "третьего мира" (Мексике и Индонезии) уже всерьез, даже уже собирают вовсю сами машины. И продать их туда без этого сертификата было невозможно.


Тогда у них видимо с головой не в порядке. А если не рассчитывают тогда сертификат это пустая трата денег и времени. Нужен как раз самолет для перевозок внутри СНГ(тем паче что он и позиционируется как региональный - далеко за рубежи ему летать не надо) , для замены рухляди типа Ту134, не дорогой и современный. Такой самоль ,снговские авиакомпании будут отрывать с руками.
+++++
пока они отрывают с руками, увы, б/у ATR и CRJ200, впрочем, им-то как раз конкуренты это Ан-140 и Ан-148, а не ССЖ


>> В итоге будущее Ан-148, скорее всего - в поставках госструктурам, которым можно приказать - МЧС, УПД, Минобороны.
>
>Ну не знаю ,он регулярно летает. Даже я на нем летал - вполне современный и комфортный самолет:).
+++++
самолет безусловно хороший и довести его бы стоило, поскольку покупатели на него в СНГ действительно пока еще есть, да только повторяется история с Ан-140 (к большому сожалению)
С уважением, А.Никольский
От ZaReznik
К А.Никольский (06.08.2012 15:32:19)
Дата 06.08.2012 23:46:59

Re: Ну да,...

>пока они отрывают с руками, увы, б/у ATR и CRJ200, впрочем, им-то как раз конкуренты это Ан-140 и Ан-148, а не ССЖ

Дело в том что основных прямых конкурентов ССЖ - б/у и новых CRJ900/1000 а особенно E190/195 - добровольно-принудительно просто не пускают на внутрироссийский рынок ;)

ЗЫ. CRJ200 и Ан-148 - все-таки машины несколько разных весовых категорий.

А так было нашествие "саабов", грядёт пришествие "дэшей"... Только вот удивительное дело - ОАК образцово-показательно дистанцировалось не только от Ан-140, но и от Ил-114, и от L-410.

>самолет безусловно хороший и довести его бы стоило, поскольку покупатели на него в СНГ действительно пока еще есть, да только повторяется история с Ан-140 (к большому сожалению)

Не совсем так.
На Ан-148 в общих подходах как раз устранили многое из того, на чем "обожглись" по Ан-140 (и кстати, в свою очередь, на Ан-140 учли многое из того на чем "обожглись" по Ан-38).
Другое дело что времена всем этим самолетам достались непростые - ну как говорится, времена не выбирают. Но люди стараются, работают.
От KGI
К А.Никольский (06.08.2012 15:32:19)
Дата 06.08.2012 15:47:49

Re: Ну да,...


>>можно подумать, что перспектива есть:). Что ,кто-то всерьез рассчитывает продавать его в Европе и Америке ?
>+++++
>в Европе и Америке пока вряд ли, а вот в действительно емких странах "третьего мира" (Мексике и Индонезии) уже всерьез, даже уже собирают вовсю сами машины.

Собирают, собирают и все никак не соберут. Мексика, Индонезия, глупо ИМХО делать на это ставку. Ставку надо делать на самолет который ЗАХОТЯТ перевозчики РФ и СНГ. Сами захотят, понимаете, не по щекотливым этническим мотивам и не по разнорядке сверху. Только в этом есть шанс. Вот Ан148, думаю не особо проталкивали сверху - проект не распиареный, магистральным и судьбоносным для авиапрома не является:). И тем не менее...
От А.Никольский
К KGI (06.08.2012 15:47:49)
Дата 06.08.2012 15:58:15

Re: Ну да,...


>Собирают, собирают и все никак не соберут.
+++++
их реально собирают и первые осенью-зимой передадут


Мексика, Индонезия, глупо ИМХО делать на это ставку. Ставку надо делать на самолет который ЗАХОТЯТ перевозчики РФ и СНГ. Сами захотят, понимаете, не по щекотливым этническим мотивам и не по разнорядке сверху.
+++++
тогда, думаю, мы бы никогда не сделали бы гражданский самолет и авиапром надо закрыть. Без разнорядки не обойтись и то, что ее применили, правильно (впрочем, Окулов, когда в АФЛ решался вопрос, очень убедительно говорил, зачем ему такой самолет нужен, сам слышал)


Только в этом есть шанс. Вот Ан148, думаю не особо проталкивали сверху - проект не распиареный, магистральным и судьбоносным для авиапрома не является:).
+++++
его проталкивали, когда ОАК возглавлял Федоров, его сняли - все и прекратилось

И тем не менее...
and Stalin our Leader with Faith in the People,
От KGI
К А.Никольский (06.08.2012 15:58:15)
Дата 06.08.2012 16:07:48

Ладно, поживем увидим(-)
От инженегр
К DmitryGR (05.08.2012 18:03:29)
Дата 06.08.2012 11:16:27

Тупая заказуха, а местами вообще технический бред

Автор путается в максимальном взлётном и максимальном посадочном весе, не понимает, что МС-21 и ССЖ-100 - как бы машины разных классов и поэтому физически не могут наступать друг другу на пятки, совершенно не представляет себе, что авиапром - это не базар, где пришёл, увидел понравившееся - и купил. Но добросовестно вытащила на свет божий все гадости, которые когда-либо писали про Суперджет. Фамилия автора указана немного неправильно - надо бы Убожьева. Соответствовало бы статье. А вообще, создалось определённое впечатление, что заказчик статьи - КБ Антонова.

>Тяжело в учении, тяжело в бою.
Может всё же в походе? В бою тяжело всегда.
С ув.
Алексей Андреев
От ZaReznik
К инженегр (06.08.2012 11:16:27)
Дата 07.08.2012 00:04:36

Re: Тупая заказуха,...

>...А вообще, создалось определённое впечатление, что заказчик статьи - КБ Антонова.
Повторюсь еще раз - это скорее в стиле Богуслаева и его лобби.
От bedal
К инженегр (06.08.2012 11:16:27)
Дата 06.08.2012 11:54:25

Вы думаете, у проекта суходжета только и есть врагов, что Антоновцы?

Вряд ли, злейшие враги там не сколько-нибудь успешные Аны, а остальные наши КБ и прочие составляющие российской авиации, "просравшие все полимеры".
От инженегр
К bedal (06.08.2012 11:54:25)
Дата 06.08.2012 20:42:24

Ни в коем разе - злейшие враги как раз сидят у нас, просто по тексту

периодически встречаются завывания о том, что "вот на Украине всё готово - зачем было заниматься баблопилением у нас". "Это "Ж-Ж-Ж" - неспроста".
Алексей Андреев
От А.Никольский
К bedal (06.08.2012 11:54:25)
Дата 06.08.2012 13:00:53

Re: Вы думаете,...

Вряд ли, злейшие враги там не сколько-нибудь успешные Аны, а остальные наши КБ и прочие составляющие российской авиации, "просравшие все полимеры".
+++++++
поскольку все это наблюдаю вблизи, могу сказать, что единственным реальным конкурентом Суперджета за бюджетное бабло был и в каком-то смысле потенциально еще является МС-21, хотя это, как правильно подчеркнул ув.инженегр, совершенно разные самолеты. Впрочем, сейчас вопрос или-или не стоит, бабло дают на оба проекта (на Суперджет есть задержка), были даже идеи, провести ребрендинг и назвать всю линейку Суперджет-Суперджет-130-МС-21 как-то однотипно.
Ну а большинство антисуперджетовских статей по инерции инициируют наши братья из Запорожья, но нельзя исключать, что в последнее время им подыгрывают некоторые товарищи в Москве, которые нацелились на место Погосяна (и это отнюдь не авиаконструкторы).
От kor
К А.Никольский (06.08.2012 13:00:53)
Дата 06.08.2012 15:44:26

Re: Вы думаете,...

Алексей,
а вот вообще Суперджет - проект с, мягко говоря, не очень положительным имиджем в Российских СМИ.
Плюс, скажем, нормальных публикаций с хорошим фактическим материалом практически нету.

Вы чем это объясняете (если нетрудно)?
с уважением
kor
От А.Никольский
К kor (06.08.2012 15:44:26)
Дата 06.08.2012 15:55:16

Re: Вы думаете,...

Здравствуйте, уважаемый
>Алексей,
>а вот вообще Суперджет - проект с, мягко говоря, не очень положительным имиджем в Российских СМИ.
>Плюс, скажем, нормальных публикаций с хорошим фактическим материалом практически нету.

>Вы чем это объясняете (если нетрудно)?
++++++
происками врагов (среди которых наиболее целенаправленным сейчас явлется Мотор-Сич)+ошибками собственного пеара. А также общей безграмотностью СМИ. Полагаю, все три фактора примерно равны по своему вкладу в негативный имидж "самого оболганного самолета" (с)makienko
От ИгорьД
К А.Никольский (06.08.2012 15:55:16)
Дата 07.08.2012 01:09:08

Не там врагов ищете.

>происками врагов (среди которых наиболее целенаправленным сейчас явлется Мотор-Сич)+ошибками собственного пеара. А также общей безграмотностью СМИ. Полагаю, все три фактора примерно равны по своему вкладу в негативный имидж "самого оболганного самолета" (с)makienko

Главными противниками SSJ являются российские авиакомпании, которые будут отпихиваться от него всеми силами, потому что хотят летать на Боингах и Аэробусах. Поверьте, они бы брали SSJ, если бы на нем можно было зарабатывать деньги без лишнего геморроя. Но этого нет. Если самолет в прибыльности будет уступать конкурентам, никакой PR не поможет. Не стоит преувеличивать его роль. Эксплуатанта интересует только финансовый результат.

С ув.
Игорь
От А.Никольский
К ИгорьД (07.08.2012 01:09:08)
Дата 07.08.2012 10:07:18

Re: Не там...

>Главными противниками SSJ являются российские авиакомпании, которые будут отпихиваться от него всеми силами, потому что хотят летать на Боингах и Аэробусах. Поверьте, они бы брали SSJ, если бы на нем можно было зарабатывать деньги без лишнего геморроя. Но этого нет.
++++++++
вообще-то три из четырех крупных российских компаний его взяли
От ZaReznik
К А.Никольский (06.08.2012 15:55:16)
Дата 07.08.2012 00:08:25

Re: Вы думаете,...

>++++++
>происками врагов (среди которых наиболее целенаправленным сейчас явлется Мотор-Сич)+ошибками собственного пеара. А также общей безграмотностью СМИ. Полагаю, все три фактора примерно равны по своему вкладу в негативный имидж "самого оболганного самолета" (с)makienko

В этот список пожалуй можно и нужно персонально добавлять господина Лебедева - вот он как раз, как никто другой, очень много отпиарился и за счет SSJ, и за счет Ан-148.
От kor
К А.Никольский (06.08.2012 15:55:16)
Дата 06.08.2012 15:57:19

Спасибо (-)
От М.Старостин
К kor (06.08.2012 15:57:19)
Дата 06.08.2012 17:01:09

Не очень хороший имидж в СМИ у многих проектов

которые подвергаются травле со стороны "либеральной интеллигенции".
К примеру, это и Сколково, и Сапсан, и Олимпиада, и строительство мостов во Владивостоке, и Единая Россия, и РПЦ, и лично Путин. Да что ни возьми - в СМИ просто истерика, раздуваемая теми, кто хотел бы Россию снова обрушить. А своего они не предложили НИЧЕГО.
От DmitryGR
К М.Старостин (06.08.2012 17:01:09)
Дата 06.08.2012 17:57:54

Это агенты госдепа (-)
От А.Никольский
К DmitryGR (06.08.2012 17:57:54)
Дата 06.08.2012 18:24:19

агенты госдепа, как всегда, слетелись на

почву, унавоженную задолго до этого "бескорыстными" борцами с попилом, журноламерами и неумелыми пиар-асами
От bedal
К А.Никольский (06.08.2012 13:00:53)
Дата 06.08.2012 13:18:39

вот примерно последнее я и имел в виду

хотя, конечно, инсайдерской информации у меня быть не может - просто на уровне общих соображений и жизненного опыта.
От А.Никольский
К DmitryGR (05.08.2012 18:03:29)
Дата 05.08.2012 18:17:48

там немало "ошибок"

Россия готова обнародовать свои выводы к концу лета, главной причиной трагедии объявив «человеческий фактор», а индонезийцы планируют потянуть до октября, попытавшись за это время склонить россиян в сторону собственных выводов.
++++++++++
РФ обнародовать насколько я понимаю ниего не будет, поскольку это прерогатива Индонезии. Кроме того, проверять правильность выдачи сертификата в Москве, чем якобы занялись инлдонезийцы, как-то странно, посольку выдан он в Европе. Ну а финальные завывания про мотор объясняют все - скорее всего, этот материал, скажем так, ответ вот на эту новость:
http://bmpd.livejournal.com/307019.html
От DmitryGR
К А.Никольский (05.08.2012 18:17:48)
Дата 05.08.2012 18:40:31

Re: там немало...

>РФ обнародовать насколько я понимаю ниего не будет, поскольку это прерогатива Индонезии. Кроме того, проверять правильность выдачи сертификата в Москве, чем якобы занялись инлдонезийцы, как-то странно, посольку выдан он в Европе. Ну а финальные завывания про мотор объясняют все - скорее всего, этот материал, скажем так, ответ вот на эту новость:
> http://bmpd.livejournal.com/307019.html

А с покупкой как обстоит дело? Получается Индонезия отказывается?


Тяжело в учении, тяжело в бою.
От DmitryO
К DmitryGR (05.08.2012 18:40:31)
Дата 05.08.2012 23:09:52

Re: там немало...

>А с покупкой как обстоит дело? Получается Индонезия отказывается?

Ну разве можно верить хоть слову из МК?!
Смотрим здесь - http://superjet.wikidot.com/register


95022 Sky Aviation 7 участок (72%)

Самолет, от которого отказались, будут доводить до такой степени готовности? Его отставят в сторону, как армянскую девятку.

И вот эта фраза выдает заказчика: "Может, только КБ Антонова? Но оно на Украине. За последние годы там сделали несколько хороших самолетов — «Ан-140», «Ан-148», «Ан-158».."
17 июля МАК сделал последнее предупреждение - если на 148 не перестанут взрываться двигатели, то полеты запретят. Такой вот замечательный самолет.

От ZaReznik
К DmitryO (05.08.2012 23:09:52)
Дата 06.08.2012 00:35:58

Re: там немало...


>И вот эта фраза выдает заказчика: "Может, только КБ Антонова? Но оно на Украине. За последние годы там сделали несколько хороших самолетов — «Ан-140», «Ан-148», «Ан-158».."
Это скорее в стиле Богуслаева и его лобби.

>17 июля МАК сделал последнее предупреждение - если на 148 не перестанут взрываться двигатели, то полеты запретят. Такой вот замечательный самолет.
Угу. И сколько ж это двигателей Д-436 взорвалось?
От А.Никольский
К DmitryGR (05.08.2012 18:40:31)
Дата 05.08.2012 19:35:48

Re: там немало...

А с покупкой как обстоит дело? Получается Индонезия отказывается?
+++++++++
ну формально они ни от чего не отказывались
http://aviaforum.ru/showpost.php?p=1135724&postcount=270
кстати, индонезийцы приехали валидировать сертификат EASA у себя, так что их вопросы к сертификации как бы обоснованны, там в этой ветке ниже есть.
В общем, мы имеем дело с враждебной косухой, которой помог КМК неловкий пеар ГСС с отчетом Счетной палаты. Он должен был доказать, что потратили на проект очень мало (чтобы добавили еще), но стал поводом для враждебного пеара. Хотя цифры в отчете просто убийственные для врагов суперджета - получается, что из бюджета РФ на Суперджет ушло порядка полумиллиарда долларов (на дотации МиГу втрое больше, например). В то время как некоторые срывающие покровы блогеры типа Муртазина и Латыниной дописались до $5 млрд...
От Andreas
К А.Никольский (05.08.2012 19:35:48)
Дата 05.08.2012 22:13:47

Re: там немало...

>А с покупкой как обстоит дело? Получается Индонезия отказывается?
>+++++++++
Хотя цифры в отчете просто убийственные для врагов суперджета - получается, что из бюджета РФ на Суперджет ушло порядка полумиллиарда долларов (на дотации МиГу втрое больше, например). В то время как некоторые срывающие покровы блогеры типа Муртазина и Латыниной дописались до $5 млрд...

К прямому финансированию надо прибавлять кредиты под госгарантии, которые пока совсем непонятно чем отдавать, с убытками, а не прибылью, на каждом борте в 20 лимонов баксов.
От А.Никольский
К Andreas (05.08.2012 22:13:47)
Дата 06.08.2012 06:52:27

кредиты госбанками даются на условиях возвратности

вот когда первый кредит спишут за счет гарантий бюджета - тогда и можно будет отнести его к бюджетному финансированию
От ZaReznik
К Andreas (05.08.2012 22:13:47)
Дата 06.08.2012 00:39:37

Re: там немало...

>>А с покупкой как обстоит дело? Получается Индонезия отказывается?
>>+++++++++
>Хотя цифры в отчете просто убийственные для врагов суперджета - получается, что из бюджета РФ на Суперджет ушло порядка полумиллиарда долларов (на дотации МиГу втрое больше, например). В то время как некоторые срывающие покровы блогеры типа Муртазина и Латыниной дописались до $5 млрд...

>К прямому финансированию надо прибавлять кредиты под госгарантии, которые пока совсем непонятно чем отдавать, с убытками, а не прибылью, на каждом борте в 20 лимонов баксов.

А тут еще один миллиард бакинских подкинули :))
http://www.vestifinance.ru/articles/15025

Так что работать придется не покладая рук и ног, аж бегом и в 4 смены.
От А.Никольский
К ZaReznik (06.08.2012 00:39:37)
Дата 06.08.2012 10:51:10

судя по всему, это в основном на рефинансирование

т.е. на пролонгацию ранее даденых кредитов, а на продолжение работ по расширению производства надо денег еще
От ZaReznik
К А.Никольский (06.08.2012 10:51:10)
Дата 06.08.2012 23:12:29

Re: судя по...

>т.е. на пролонгацию ранее даденых кредитов, а на продолжение работ по расширению производства надо денег еще

"Прэлессно! Прэлессно!" (с)