От А.Никольский
К Kimsky
Дата 06.08.2012 13:06:09
Рубрики Прочее; Современность;

аналогия вполне имеет смысл

это первый более-менее большой пассажирский самолет в нашей стране, созданный в широкой международной кооперации и изначально с расчетом на западную сертификацию.
От Kimsky
К А.Никольский (06.08.2012 13:06:09)
Дата 06.08.2012 16:07:13

Да, если бы Стефенсон клепал свой паровоз в соавторстве с французами и немцами

с расчетом на международную сертификацию... Это была бы вещь.
От А.Никольский
К Kimsky (06.08.2012 16:07:13)
Дата 06.08.2012 16:11:03

да, это был бы новый этап

в британском машиностроении того времени
От KGI
К А.Никольский (06.08.2012 13:06:09)
Дата 06.08.2012 13:25:37

Ну и что...(+)

>это первый более-менее большой пассажирский самолет в нашей стране, созданный в широкой международной кооперации и изначально с расчетом на западную сертификацию.

Все это слова, слова... Вот например про Ан-148 не было ничего: ни высоких слов про кооперацию с сертификацией, ни торжественных презентаций по ТВ. А самоль вовсю летает и возит. Весь мой жизненный опыт, интуиция и здравый смысл (пусть даже обывательский) указывает на наличие всех признаков мыльного пузыря в проекте SSJ.
От Exeter
К KGI (06.08.2012 13:25:37)
Дата 06.08.2012 23:42:43

С Ан-148 есть только одна проблема


Что выпуск этого агрегата в России не прибили беспощадным образом, когда был сделан выбор в пользу развития программы SSJ, уважаемый KGI. В результате потратили кучу бабла на Ан-148, который был заведомо обречен оставаться мелкосерийным самолетом - что в наших реалиях автоматически равно "недоведенным самолетом". Я этот тут предсказывал лет шесть назад еще, к слову.

С уважением, Exeter
От DmitryO
К KGI (06.08.2012 13:25:37)
Дата 06.08.2012 17:13:06

Re: Ну и

>>это первый более-менее большой пассажирский самолет в нашей стране, созданный в широкой международной кооперации и изначально с расчетом на западную сертификацию.
>
>Все это слова, слова... Вот например про Ан-148 не было ничего: ни высоких слов про кооперацию с сертификацией, ни торжественных презентаций по ТВ. А самоль вовсю летает и возит. Весь мой жизненный опыт, интуиция и здравый смысл (пусть даже обывательский) указывает на наличие всех признаков мыльного пузыря в проекте SSJ.

Я, конечно, насчет взрывающихся моторов преувеличил, но, тем не менее - http://www.mtuvtcr.ru/all/02.08.2012/03.04-638.doc

"разрушение центрального привода коробки приводов, разрушение подшипника двигателя...
В случае непринятия технических решений ... будут выпущены Директивы летной годности организационного характера".
В переводе - полеты запретят.

А начет слов - Суперджетов в этом году выпущено 6. 148 - 1(одна) штука. И кто из них пузырь?
От ZaReznik
К DmitryO (06.08.2012 17:13:06)
Дата 06.08.2012 23:21:01

А вы не находите странным, что запрет АРМАКа по двигателю Д-436 касается только

...Ан-148, но не касается Бе-200?

Потому что понимают - попробуй МАК проделать такое в разгар пожаров, то огребёт очень большие неприятности. А так - заботник и радетель о безопасности на транспорте - а то понимаешь после серии авиакатастроф начали АРМАКу очень нехорошие предъявы делать. Вот и пытаются отрулить в сторону.
От Exeter
К ZaReznik (06.08.2012 23:21:01)
Дата 06.08.2012 23:31:42

Во-первых, никакого запрета пока нет


Во-вторых, как раз здесь ничего странного нет, поскольку эти злосчастные Бе-200 имеют налет в год хорошо если равный месячному для Ан-148 на "регулярке", а то и менее (Bombardier 415 в Италии летают по 150 часов в год на машину, вместе с учебными и транспортными полетами). Так что, уважаемый ZaReznik, на Бе-200 крупные дефекты двигателя толком еще не проявились, скорее всего.
Мнение, что Д-436 на самом деле проблемный и "сыроватый" движок - я слышал от знающих людей и ранее.


С уважением, Exeter
От ZaReznik
К Exeter (06.08.2012 23:31:42)
Дата 06.08.2012 23:52:06

Дай то бог чтоб и не было - пар в свисток и будя


>Во-вторых, как раз здесь ничего странного нет, поскольку эти злосчастные Бе-200 имеют налет в год хорошо если равный месячному для Ан-148 на "регулярке", а то и менее (Bombardier 415 в Италии летают по 150 часов в год на машину, вместе с учебными и транспортными полетами). Так что, уважаемый ZaReznik, на Бе-200 крупные дефекты двигателя толком еще не проявились, скорее всего.
>Мнение, что Д-436 на самом деле проблемный и "сыроватый" движок - я слышал от знающих людей и ранее.

Ну так если уж бороться за чистоту двигателя Д-436 "по совести", то тогда надо грозить не столько по самолету Ан-148, сколько по сертификату именно на двигатель Д-436. Однако именно этого АРМАК и не делает, оставляя в такой сложный пиарный момент Бе-200 "в тени"
От Exeter
К ZaReznik (06.08.2012 23:52:06)
Дата 07.08.2012 00:48:28

А там у АРМАК не только к двигателю по Ан-148 претензии (-)
От bedal
К KGI (06.08.2012 13:25:37)
Дата 06.08.2012 14:25:54

На самом деле пузырь - Ан-148

по той банальной причине, что продать его в количествах, необходимых для прибыльности проекта, без международных сертификаций невозможно. А с этим как раз напряг...неустранимый, потому что для этого всё производство надо от плинтуса строить соответственно. Вот суходжет как раз таким и является. И там есть множество для непривычного глаза странностей, глупостей и лишних телодвижений, вызванных как раз необходимостью следовать стандартам. Стандартам на сам способ производства. А без этого сертификат становится чем-то ускользающим.
От ZaReznik
К bedal (06.08.2012 14:25:54)
Дата 06.08.2012 23:29:09

Таких тепличных условий финансирования, кроме ГСС, не имеет никто.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2357490.htm

>по той банальной причине, что продать его в количествах, необходимых для прибыльности проекта, без международных сертификаций невозможно. А с этим как раз напряг...неустранимый, потому что для этого всё производство надо от плинтуса строить соответственно. Вот суходжет как раз таким и является. И там есть множество для непривычного глаза странностей, глупостей и лишних телодвижений, вызванных как раз необходимостью следовать стандартам. Стандартам на сам способ производства. А без этого сертификат становится чем-то ускользающим.

Это уже обсуждалось - у вас доказательств нет, только досужие разговоры.
Было желание и необходимость - Ан-26 в EASA все необходимые бумаги получил, так что не надо антоновцев некими сертификационно-техническими импотентами изображать.

Опять же - отсутствие в определенный исторический момент времени EASA-сертификата на ССЖ - никак не помешало армянам сходу же начать полеты в Европу. Так что сам по себе евросертификат отнюдь не панацея, при желании можно и в европейскую компанию отдать в лизинг самолет, находящийся в российском или армянском реестре.
От bedal
К ZaReznik (06.08.2012 23:29:09)
Дата 07.08.2012 07:59:58

Доказательств чего? Отсутствия сертификации?

>Было желание и необходимость - Ан-26 в EASA все необходимые бумаги получил, так что не надо антоновцев некими сертификационно-техническими импотентами изображать.
Я желаю им всех и всяческих удач. Но...

Дело даже не в самолёте как таковом, главная проблема у нас традиционно - движки. Д-436 самостоятельно получить сертификат не может. В принципе. В силу невозможности сертифицировать производство.
Остаётся только сертификация в составе транспортного средства. А это совсем не то же самое.
От ZaReznik
К bedal (07.08.2012 07:59:58)
Дата 08.08.2012 02:22:13

Нет. Вы твердите о НЕВОЗМОЖНОСТИ евросертификации в принципе

...не приводя никаких конкретных доказательств, только лишь досужие измышления и ОБСы.

>Дело даже не в самолёте как таковом, главная проблема у нас традиционно - движки. Д-436 самостоятельно получить сертификат не может. В принципе. В силу невозможности сертифицировать производство.

Ну и что конкретно не позволит сертифицировать производство?
Вот только без этих общих бла-бла-бла можно конкретику: вот это раз, вот это два, вот это три.

>Остаётся только сертификация в составе транспортного средства. А это совсем не то же самое.

Получение отдельного сертификата типа на двигатель нужно только в том случае (помимо понты поколотить), если вы предполагаете его установку на ВС, разработанные в одной из стран EASA.

Запорожцы со своими двигателями предпочитают консервативный путь и за журавлями почем зря не гонятся. Тем не менее уже 3 типа двигателей в составе ВС получили западные сертификаты. Да, люди "Экоджеты" не строят, но свою работу методично делают.
От bedal
К ZaReznik (08.08.2012 02:22:13)
Дата 08.08.2012 07:31:09

И увы, это правда. Замените "невозможность" на "нереальность"

если вам от этого легче.

Мне - не легче, я желаю всяческих успехов "антоновцам". Как и "погосяновцам". И втягиваться в дурацкий спор не буду. Ведь вы не в теме - зачем вам подробности, в которых не разбираетесь? А если в теме - то я ничего нового сказать не смогу, ибо нахожусь где-то между этими состояниями.
От ZaReznik
К bedal (08.08.2012 07:31:09)
Дата 09.08.2012 01:26:36

Что и требовалось доказать. Конкретики 0, одни общие фразы и загибание пальцов (-)
От bedal
К ZaReznik (09.08.2012 01:26:36)
Дата 09.08.2012 07:12:16

глупости. Где это я пальцы загибал?

Похоже, это вы пробиваете желаемое любой ценой.
От ZaReznik
К bedal (09.08.2012 07:12:16)
Дата 09.08.2012 08:55:18

Читайте внимательнее:

"Ведь вы не в теме - зачем вам подробности, в которых не разбираетесь?"
Никакой конкретики, лишь изящный намёк на сокровенные знания, недоступные простым смертным - иными словами понты и гнутые пальцы.

>Похоже, это вы пробиваете желаемое любой ценой.
Вас всего лишь просят, причем уже не первый раз, - представить более конкретные доказательства вашего тезиса. Но раз за разом история повторяется - прокукаркаете в очередной раз о том, что якобы ни Ан-148, ни Д-436 в принципе не могут получить евросертификат - и потом сразу же в кусты убегаете.
От Alexeich
К KGI (06.08.2012 13:25:37)
Дата 06.08.2012 13:57:27

Re: Ну и

>Все это слова, слова... Вот например про Ан-148 не было ничего: ни высоких слов про кооперацию с сертификацией, ни торжественных презентаций по ТВ. А самоль вовсю летает и возит.

Да, громкие слова и помпа раздражают (как и навязчивый антирпиар с противной стороны), но, по факту, несмотря и невзирая, самолет-то получился. Т.е. не пропили в Курвашвалях, а работу сделали.

> Весь мой жизненный опыт, интуиция и здравый смысл (пусть даже обывательский) указывает на наличие всех признаков мыльного пузыря в проекте SSJ.

Ну тогда и Ан-148 - тем более мыльный пузырь, ибо если верить зотя бы russianplanes.net, годовой темп производства сравним, заделов и заказов у Ан-148 меньше, а проблем в эксплуатации, несмотря на более продолжительный срок "детства" у Ан-148 больше.
От KGI
К Alexeich (06.08.2012 13:57:27)
Дата 06.08.2012 15:32:55

Re: Ну и

>>Все это слова, слова... Вот например про Ан-148 не было ничего: ни высоких слов про кооперацию с сертификацией, ни торжественных презентаций по ТВ. А самоль вовсю летает и возит.
>
>Да, громкие слова и помпа раздражают (как и навязчивый антирпиар с противной стороны),

Громкие слова и помпа не раздражают если они имеют хорошо просчитанный смысл и задачи. А не просто так потрындеть про дримлайнер с европейскими сертификатами, а потом все слить. Ведь ясно же что в Европе покупать не будут , хоть обклей его сертификатами.

>> Весь мой жизненный опыт, интуиция и здравый смысл (пусть даже обывательский) указывает на наличие всех признаков мыльного пузыря в проекте SSJ.
>
> а проблем в эксплуатации, несмотря на более продолжительный срок "детства" у Ан-148 больше.

Проблем в эксплуатации больше, потому что самой этой эксплуатации на много больше. И что особенно радует ни одна из возникших проблем не привела к катастрофе на линиях с пассажирами на борту.
От Alexeich
К KGI (06.08.2012 15:32:55)
Дата 07.08.2012 12:23:51

Re: Ну и

>Громкие слова и помпа не раздражают если они имеют хорошо просчитанный смысл и задачи. А не просто так потрындеть про дримлайнер с европейскими сертификатами, а потом все слить.

Ну почему же "слить"? Производство идет, очередь - как за "Ладой-Грантой", тока успевай поворачиваться, чтобы выполнить заказы.

>Ведь ясно же что в Европе покупать не будут , хоть обклей его сертификатами.

Это сейчас ясно, когда опоздали к "раздаче слонов" на 2.5 года. Да и то неизвестно еще, в Европе много авиакомпаний.

>Проблем в эксплуатации больше, потому что самой этой эксплуатации на много больше.

Ну в общем-то надо считать отказы на налет. А вообще неблагодарное занятие слравнивать самолеты, которые в эксплуатации относительно недолго (Ан-148, впрочем, уже достаточно долго).

>И что особенно радует ни одна из возникших проблем не привела к катастрофе на линиях с пассажирами на борту.

В случае SSJ катастрофа также была не "на линии" и, по всей видимости, не связана с техническими проблемами. Не аргумент.
От А.Никольский
К KGI (06.08.2012 13:25:37)
Дата 06.08.2012 13:40:18

Re: Ну и


>Все это слова, слова... Вот например про Ан-148 не было ничего: ни высоких слов про кооперацию с сертификацией, ни торжественных презентаций по ТВ. А самоль вовсю летает и возит. Весь мой жизненный опыт, интуиция и здравый смысл (пусть даже обывательский) указывает на наличие всех признаков мыльного пузыря в проекте SSJ.
++++
это не слова, а единственный способ сделать проект коммерческим, поскольку без буржуйского сертификата серьезных перспектив у пассажирского самолета за пределами СНГ нет. В итоге будущее Ан-148, скорее всего - в поставках госструктурам, которым можно приказать - МЧС, УПД, Минобороны.
Будущее ССЖ, естественно, не гарантировано, и бабок влить придется еще немало, но по крайней мере сертификат EASA получен, а это было очень непросто сделать.
От KGI
К А.Никольский (06.08.2012 13:40:18)
Дата 06.08.2012 15:15:32

Ну да, а вот с сертификатом


>>Все это слова, слова... Вот например про Ан-148 не было ничего: ни высоких слов про кооперацию с сертификацией, ни торжественных презентаций по ТВ. А самоль вовсю летает и возит. Весь мой жизненный опыт, интуиция и здравый смысл (пусть даже обывательский) указывает на наличие всех признаков мыльного пузыря в проекте SSJ.
>++++
>это не слова, а единственный способ сделать проект коммерческим, поскольку без буржуйского сертификата серьезных перспектив у пассажирского самолета за пределами СНГ нет.

можно подумать, что перспектива есть:). Что ,кто-то всерьез рассчитывает продавать его в Европе и Америке ? Тогда у них видимо с головой не в порядке. А если не рассчитывают тогда сертификат это пустая трата денег и времени. Нужен как раз самолет для перевозок внутри СНГ(тем паче что он и позиционируется как региональный - далеко за рубежи ему летать не надо) , для замены рухляди типа Ту134, не дорогой и современный. Такой самоль ,снговские авиакомпании будут отрывать с руками.

> В итоге будущее Ан-148, скорее всего - в поставках госструктурам, которым можно приказать - МЧС, УПД, Минобороны.

Ну не знаю ,он регулярно летает. Даже я на нем летал - вполне современный и комфортный самолет:).
От Инженер-109
К KGI (06.08.2012 15:15:32)
Дата 06.08.2012 23:24:00

Ну не верят люди, что самолет из России никогда не продастся в Америке

> это не слова, а единственный способ сделать проект коммерческим, поскольку без буржуйского сертификата серьезных перспектив у пассажирского самолета за пределами СНГ нет.

В 1990-е верили, что еще чуть поднажать и полетит Ил-96 с Праттами и станет массово строится - ведь он же хорош... А сейчас верят, что вот получат сертификат и станет ССЖ продаваться в Америке-Европе.... А кто-то "умный" - эту веру подогревает, присылая "левых" интересующихся... И вера живет. Ей немного осталось жить - этой вере, но пока Бог спит, чем черт не шутит?

>можно подумать, что перспектива есть:). Что ,кто-то всерьез рассчитывает продавать его в Европе и Америке ? Тогда у них видимо с головой не в порядке. А если не рассчитывают тогда сертификат это пустая трата денег и времени. Нужен как раз самолет для перевозок внутри СНГ(тем паче что он и позиционируется как региональный - далеко за рубежи ему летать не надо) , для замены рухляди типа Ту134, не дорогой и современный. Такой самоль, снговские авиакомпании будут отрывать с руками.

Подпишусь под этим... Преимущество русской техники только в низкой цене, которая компенсирует любое топливное несовершенство наших моторов...

При этом ССЖ мне нравится, но как инженер не могу согласиться с теми методами, которыми ССЖ проектируется и строится - налицо дилетантизм в смеси с пофигизмом и рвачизмом.
От А.Никольский
К KGI (06.08.2012 15:15:32)
Дата 06.08.2012 15:32:19

Re: Ну да,...


>можно подумать, что перспектива есть:). Что ,кто-то всерьез рассчитывает продавать его в Европе и Америке ?
+++++
в Европе и Америке пока вряд ли, а вот в действительно емких странах "третьего мира" (Мексике и Индонезии) уже всерьез, даже уже собирают вовсю сами машины. И продать их туда без этого сертификата было невозможно.


Тогда у них видимо с головой не в порядке. А если не рассчитывают тогда сертификат это пустая трата денег и времени. Нужен как раз самолет для перевозок внутри СНГ(тем паче что он и позиционируется как региональный - далеко за рубежи ему летать не надо) , для замены рухляди типа Ту134, не дорогой и современный. Такой самоль ,снговские авиакомпании будут отрывать с руками.
+++++
пока они отрывают с руками, увы, б/у ATR и CRJ200, впрочем, им-то как раз конкуренты это Ан-140 и Ан-148, а не ССЖ


>> В итоге будущее Ан-148, скорее всего - в поставках госструктурам, которым можно приказать - МЧС, УПД, Минобороны.
>
>Ну не знаю ,он регулярно летает. Даже я на нем летал - вполне современный и комфортный самолет:).
+++++
самолет безусловно хороший и довести его бы стоило, поскольку покупатели на него в СНГ действительно пока еще есть, да только повторяется история с Ан-140 (к большому сожалению)
С уважением, А.Никольский
От ZaReznik
К А.Никольский (06.08.2012 15:32:19)
Дата 06.08.2012 23:46:59

Re: Ну да,...

>пока они отрывают с руками, увы, б/у ATR и CRJ200, впрочем, им-то как раз конкуренты это Ан-140 и Ан-148, а не ССЖ

Дело в том что основных прямых конкурентов ССЖ - б/у и новых CRJ900/1000 а особенно E190/195 - добровольно-принудительно просто не пускают на внутрироссийский рынок ;)

ЗЫ. CRJ200 и Ан-148 - все-таки машины несколько разных весовых категорий.

А так было нашествие "саабов", грядёт пришествие "дэшей"... Только вот удивительное дело - ОАК образцово-показательно дистанцировалось не только от Ан-140, но и от Ил-114, и от L-410.

>самолет безусловно хороший и довести его бы стоило, поскольку покупатели на него в СНГ действительно пока еще есть, да только повторяется история с Ан-140 (к большому сожалению)

Не совсем так.
На Ан-148 в общих подходах как раз устранили многое из того, на чем "обожглись" по Ан-140 (и кстати, в свою очередь, на Ан-140 учли многое из того на чем "обожглись" по Ан-38).
Другое дело что времена всем этим самолетам достались непростые - ну как говорится, времена не выбирают. Но люди стараются, работают.
От KGI
К А.Никольский (06.08.2012 15:32:19)
Дата 06.08.2012 15:47:49

Re: Ну да,...


>>можно подумать, что перспектива есть:). Что ,кто-то всерьез рассчитывает продавать его в Европе и Америке ?
>+++++
>в Европе и Америке пока вряд ли, а вот в действительно емких странах "третьего мира" (Мексике и Индонезии) уже всерьез, даже уже собирают вовсю сами машины.

Собирают, собирают и все никак не соберут. Мексика, Индонезия, глупо ИМХО делать на это ставку. Ставку надо делать на самолет который ЗАХОТЯТ перевозчики РФ и СНГ. Сами захотят, понимаете, не по щекотливым этническим мотивам и не по разнорядке сверху. Только в этом есть шанс. Вот Ан148, думаю не особо проталкивали сверху - проект не распиареный, магистральным и судьбоносным для авиапрома не является:). И тем не менее...
От А.Никольский
К KGI (06.08.2012 15:47:49)
Дата 06.08.2012 15:58:15

Re: Ну да,...


>Собирают, собирают и все никак не соберут.
+++++
их реально собирают и первые осенью-зимой передадут


Мексика, Индонезия, глупо ИМХО делать на это ставку. Ставку надо делать на самолет который ЗАХОТЯТ перевозчики РФ и СНГ. Сами захотят, понимаете, не по щекотливым этническим мотивам и не по разнорядке сверху.
+++++
тогда, думаю, мы бы никогда не сделали бы гражданский самолет и авиапром надо закрыть. Без разнорядки не обойтись и то, что ее применили, правильно (впрочем, Окулов, когда в АФЛ решался вопрос, очень убедительно говорил, зачем ему такой самолет нужен, сам слышал)


Только в этом есть шанс. Вот Ан148, думаю не особо проталкивали сверху - проект не распиареный, магистральным и судьбоносным для авиапрома не является:).
+++++
его проталкивали, когда ОАК возглавлял Федоров, его сняли - все и прекратилось

И тем не менее...
and Stalin our Leader with Faith in the People,
От KGI
К А.Никольский (06.08.2012 15:58:15)
Дата 06.08.2012 16:07:48

Ладно, поживем увидим(-)