ВИФ2 NE : Ветка : Немецкие пилоты могут победить американские F-22

От	Алексей Соловьев
К	All
Дата	02.08.2012 11:54:54
Рубрики	ВВС;

Немецкие пилоты могут победить американские F-22

http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/71653/

Источник перевод для mixednews – molten

30.07.2012

Быстрый и скрытный F-22 "безусловно" является лучшим истребителем класса воздух-воздух в арсенале лидирующих военно-воздушных сил в мире. По крайней мере, так писал в 2009 году генерал Главного штаба ВВС США Нортон Шварц.

Три года спустя группа немецких пилотов, летающих на своём последнем истребителе Typhoon, выяснила во время имитации воздушного боя, как можно сбивать F-22.

В середине июня 150 немецких летчиков и восемь 2-двигательных Тайфунов прибыли на базу ВВС Эйлсон на Аляске на запланированные учения, в которых кроме Германии участвовали США, Япония, Австралия и Польша. Восемь раз за время 2-недельных учений отдельные немецкие Тайфуны сходились против одиночных F-22 во время базовых истребительных манёвров, целью которых была симуляция воздушного боя на ближней дистанции.
Результаты были неожиданными для немцев, и для американцев, возможно, тоже. "Мы были равны", говорит генерал-майор Марк Грюн. Главным, говорит Грюн, было приблизиться к F-22 как можно ближе… и там и оставаться. Они не ожидали, что мы так агрессивно на них насядем".

Грюн говорит, что Раптор превосходит в бою на дистанции вне зоны видимости с его возможностями высокой скорости и высоты, высокотехнологичным радаром и ракетами большой дистанции AMRAAM. Но на ближней дистанции, которую пилоты называют "слияние", больший и более тяжёлый F-22 находится в невыгодном положении. "Как только у вас получилось "слиться" с F-22, Тайфуну его уже не обязательно опасаться", говорит Грюн.

Это, конечно, не те результаты, которых ожидали от F-22. На протяжении многих лет в ВВС считали, что Раптору в воздушном бою нет равных.

Правда, современные военно-воздушные силы предполагают, что большинство воздушных боёв должны будут проходить на дальних дистанциях, избегая ближнего боя. Однако в реальности, несмотря на желания производителей боевых самолётов, бо́льшая часть боёв происходила на коротких дистанциях, что может сулить F-22 не много шансов во время будущих конфликтов.

В исследовании 2008 года финансируемого ВВС исследовательского центра RAND сказано, что изучив 588 случаев сбивания самолётов в воздушном бою начиная с 1950 годов, лишь 24 происходили на длинной дистанции, когда атакующий открывал огонь по цели вне пределов видимости. RAND утверждает, что исторически сложилось, что ракеты дальнего действия класса воздух-воздух оказывались на 90 процентов менее эффективными, чем прогнозировалось.

Ещё предстоит выяснить, сможет ли Raptor и его ракеты AMRAAM изменить этот тренд. Если тактика боя на дальних расстояниях себя не оправдает, пилоты F-22 неожиданно смогут обнаружить себя сражающимися на близкой дистанции с последними истребителями производства Китая, России или других конкурирующих стран. И если опыт немецких лётчиков о чём-то говорит, то такой бой хвалёные F-22-е вполне могут проиграть.

С уважением. Алексей

От	Hokum
К	Алексей Соловьев (02.08.2012 11:54:54)
Дата	04.08.2012 07:29:44

В переводе на армейский:

"Если дело дойдет до штыковой - мы их порвем как Тузик тапочки". Вероятность перехода современного боя в штыковую фазу тактично умалчивается.

От	AT
К	Hokum (04.08.2012 07:29:44)
Дата	06.08.2012 12:00:41

На Еврофайтерах отменили ракеты ДВБ? (-)

От	Ibuki
К	AT (06.08.2012 12:00:41)
Дата	06.08.2012 15:39:19

Да F-22 отменил ракеты ДВБ в отношении себя (-)

От	AT
К	Ibuki (06.08.2012 15:39:19)
Дата	06.08.2012 15:52:32

"Малозаметный" - не значит "незаметный" (-)

От	Дм. Журко
К	AT (06.08.2012 15:52:32)
Дата	07.08.2012 17:35:37

Re:

Если дальность активного самонаведения ракеты -- в том же частотном диапазоне 3-см, одноразовое, с малой апертурой -- снизится в несколько раз, то вот вам и односторонний переход к оптическим средствам для истребителей предыдущего поколения. F-22 же вполне может стрелять всем боекомплектом.

От	Ibuki
К	AT (06.08.2012 15:52:32)
Дата	06.08.2012 21:25:19

"Незаметности" для отмены ДВБ не требуется. (-)

От	инженегр
К	Hokum (04.08.2012 07:29:44)
Дата	06.08.2012 11:27:38

Re: В переводе...

>"Если дело дойдет до штыковой - мы их порвем как Тузик тапочки". Вероятность перехода современного боя в штыковую фазу тактично умалчивается.

Не ну если сидеть "лохом педальным" и кроме как к штыковой ник чему не готовиться - побьют однозначно, но ежели авиационные вооружения развивать в комплексе, а к ним ещё и ПВО, и РЭБ - то можно и до штыковой дойти. "А тут мы традиционно сильны" :-)
Алексей Андреев

От	Andreas
К	Алексей Соловьев (02.08.2012 11:54:54)
Дата	02.08.2012 19:22:13

Re: Про ОВТ, кобры и чакры

немецкие Тайфуны сходились против одиночных F-22 во время базовых истребительных манёвров, целью которых была симуляция воздушного боя на ближней дистанции.

Насколько я понимаю, F-22 вообще не предусмотрено использовать в одиночку.

Другое интересно - четко показано, что ОВТ, малоскоростная сверманевренность и всякие там кобры и чакры никакого преимущества в БВБ не дают по соображениям энергетики.

От	SSC
К	Andreas (02.08.2012 19:22:13)
Дата	02.08.2012 19:43:08

Re: Про ОВТ,...

Здравствуйте!

>немецкие Тайфуны сходились против одиночных F-22 во время базовых истребительных манёвров, целью которых была симуляция воздушного боя на ближней дистанции.

>Насколько я понимаю, F-22 вообще не предусмотрено использовать в одиночку.

>Другое интересно - четко показано, что ОВТ, малоскоростная сверманевренность и всякие там кобры и чакры никакого преимущества в БВБ не дают по соображениям энергетики.

А разве у F-22 с энергетикой плохо?

С уважением, SSC

От	Andreas
К	SSC (02.08.2012 19:43:08)
Дата	02.08.2012 20:06:46

Re: Про ОВТ,...

>Здравствуйте!
>
>А разве у F-22 с энергетикой плохо?
>С уважением, SSC

Я по словам из статьи-источника http://theaviationist.com/2012/07/13/fia12-typhoon-raptor/

Indeed, it looks like the F-22 tends to lose too much energy when using thrust vectoring (TV): TV can be useful to enable a rapid direction change without losing sight of the adversary but, unless the Raptor can manage to immediately get in the proper position to score a kill, the energy it loses makes the then slow moving stealth combat plane quite vulnerable.

Энергетика - это не только энерговооруженность.

От	SSC
К	Andreas (02.08.2012 20:06:46)
Дата	02.08.2012 21:35:09

Спасибо, теперь понятно

Здравствуйте!

>Я по словам из статьи-источника http://theaviationist.com/2012/07/13/fia12-typhoon-raptor/

>Indeed, it looks like the F-22 tends to lose too much energy when using thrust vectoring (TV): TV can be useful to enable a rapid direction change without losing sight of the adversary but, unless the Raptor can manage to immediately get in the proper position to score a kill, the energy it loses makes the then slow moving stealth combat plane quite vulnerable.

>Энергетика - это не только энерговооруженность.

Когда-то слышал от пилотов частное мнение, что все эти суперманевренные фичи и навороты, вроде кобры, нафик не нужны, т.к. пилоты не будут делать манёвры с большой потерей энергии.

С уважением, SSC

От	bedal
К	SSC (02.08.2012 21:35:09)
Дата	03.08.2012 08:40:00

не будут - ещё и потому, что не умеют и уметь не будут

в чистом небе на показухе одно, а с необходимостью контролировать бой - другое.

Так что, _если_ это и будет в реале, то делать чакробры будут роботы, а пилот (пока его ещё держат в кабине) только будет кнопку давить "выполнить манёвр".

От	alexio
К	bedal (03.08.2012 08:40:00)
Дата	03.08.2012 15:50:35

Re: не будут...

>Так что, _если_ это и будет в реале, то делать чакробры будут роботы, а пилот (пока его ещё держат в кабине) только будет кнопку давить "выполнить манёвр".

Немецкие асы умели делать очень хитрые вещи. Просто долгая и упорная тренировка (в том числе в боевых условиях). То есть подготовка пилота многое определяет. Хотя ниша упомянутых сложных маневров действительно ограничена. Но, например, превосходство в скорости всего в 15-20 км/ч в ВОВ на западе считалось очень хорошим. Так же и с нишевыми маневрами - немного, но в определенной ситуации помогут. Единственное условие - качественная подготовка. А вот подготовка у нас традиционно хуже западной, поэтому - да, нам кобры мало помогут.

От	bedal
К	alexio (03.08.2012 15:50:35)
Дата	03.08.2012 16:49:24

Кто это помнит, какие ребята?

Ушло время, когда тренировки спасали. Необходимая скорость обработки информации уже в принципе не достигается человеческим организмом. Так что организм выводят на уровень постановки задачи роботу. Той самой кнопки "выполнить манёвр".

От	Dervish
К	bedal (03.08.2012 16:49:24)
Дата	04.08.2012 09:45:06

Кстати о необходимости ИИ

>Ушло время, когда тренировки спасали. Необходимая скорость обработки информации уже в принципе не достигается человеческим организмом. Так что организм выводят на уровень постановки задачи роботу. Той самой кнопки "выполнить манёвр".

Кстати о необходимости ИИ
Я правильно понимаю, в большинстве случаев необходимость таких сложных маневров определяется захватом самолета системами наведения ракет или занятием противником определенных положений в пространстве с учетом режимов работыр его (противника) радиолокационного оборудования? Есатественно с учетом состояния и положения своего самолета?
Если так, то вот для скептиков пример естественной ниши для ИИ на боевом самолете. Все описанные данные уже оцифрованы и есть в вычислительной системе, применить базу правил оценки ситуации и выбрать один из защитных маневров - у компьютера (т.е. программы на нем) получится всяко намного быстрее и правильнее чем у человека.

Dervish

От	KJ
К	Dervish (04.08.2012 09:45:06)
Дата	04.08.2012 10:57:52

Вопрос в том, помогут ли эти маневры... (-)

От	alexio
К	KJ (04.08.2012 10:57:52)
Дата	05.08.2012 16:24:35

Re: Вопрос в

А без них - гарантировано не лучше.

От	KJ
К	alexio (05.08.2012 16:24:35)
Дата	05.08.2012 18:20:02

Re: Вопрос в

>А без них - гарантировано не лучше.
Не факт, очень не факт.

От	alexio
К	KJ (05.08.2012 18:20:02)
Дата	06.08.2012 15:37:01

Re: Вопрос в

>>А без них - гарантировано не лучше.
>Не факт, очень не факт.

При наличии подготовки, разумеется.

От	СОР
К	Алексей Соловьев (02.08.2012 11:54:54)
Дата	02.08.2012 16:19:14

То есть 4 поколение с новым радаром и вооружением,

Нивелирует преимущества пятого поколения? А если развитая ПВО, то получаем пятое поколение просто новый самолет и не более. Да и радужные перспективы БПЛА не на столько радужные.

От	alexio
К	СОР (02.08.2012 16:19:14)
Дата	02.08.2012 17:55:05

Re: То есть...

>Нивелирует преимущества пятого поколения? А если развитая ПВО, то получаем пятое поколение просто новый самолет и не более. Да и радужные перспективы БПЛА не на столько радужные.

Они же пишут - только в ближнем бою. Все остальное - не для них. Но все остальное и есть реальная война. Во всяком случае именно к такому развитию событий будут стремиться.

От	fenix~mou
К	Алексей Соловьев (02.08.2012 11:54:54)
Дата	02.08.2012 15:42:40

Что-то я не поняла(С) - он же типа как сверхманевренный заявлялся?

Здравствуйте.

А тут выясняется что "Тайфуна" с хвоста сбросить не может - что тогда ждать от встрече с су-27,30,33,35?

От	Ibuki
К	fenix~mou (02.08.2012 15:42:40)
Дата	02.08.2012 15:58:57

Re: Что-то я...

>Здравствуйте.

>А тут выясняется что "Тайфуна" с хвоста сбросить не может - что тогда ждать от встрече с су-27,30,33,35?
По британским данным "Тайфун" уделывает Су "на раз".

От	fenix~mou
К	Ibuki (02.08.2012 15:58:57)
Дата	09.08.2012 20:16:17

Re: Что-то я...

Здравствуйте.

>По британским данным "Тайфун" уделывает Су "на раз".
А стравливали?
Британские учёные - они понятно британские учёные.

От	jazzist
К	Ibuki (02.08.2012 15:58:57)
Дата	03.08.2012 02:46:06

Re: Что-то я...

>По британским данным "Тайфун" уделывает Су "на раз".

А кроме фразы "Well, they lost" главкома РАФ по поводу Тайфун вс Су-30МКИ имеются еще какие-нибудь британские данные про "на раз"?

А то ведь командир 57-го крыла агрессоров тоже может заявить: "Мы на Т-38 делаем "Раптор". Ролик даже есть такой.

От	Д.И.У.
К	jazzist (03.08.2012 02:46:06)
Дата	03.08.2012 10:43:33

Re: Что-то я...

>>По британским данным "Тайфун" уделывает Су "на раз".
>
>А кроме фразы "Well, they lost" главкома РАФ по поводу Тайфун вс Су-30МКИ имеются еще какие-нибудь британские данные про "на раз"?

Пропагандистские статейки в "Дейли Телеграф" можно отрыть. Только это всё демагогия, как и подобные "состязания в рамках "братства по оружию", один на один при выключенных локаторах и средствах РЭБ, в принципе.

У "Тайфуна" есть свои преимущества над Су-30МКИ - более высокая тяговооруженность плюс лучшая горизонтальная маневренность благодаря уткообразному крылу, т.е. лучше маневренность вообще - за исключением специфических приемов, обеспечиваемых ОВТ, которые еще надо суметь использовать против противника, который ожидает их использования. И вообще, английский "Тайфун" специально разработан для боев в воздухе, в отличие от двухместного многоцелевого Су-30МКИ. Кроме того, "Тайфун" "малозаметнее".
Т.е. в показательном одиночном ближнем бою "Тайфун" со специально подготовленным пилотом (т.е. постоянно ожидающим подвохов от ОВТ) вполне может иметь существенное преимущество над Су-30МКИ.
Из чего не следует, что то же самое будет при массовом комбинированном воздушном сражении.

Что касается "заведомой бесполезности ОВТ" (как, впрочем, и его больших преимуществ) - это абстрактные утверждения, на сегодня не доказанные практикой ни для одной из сторон.
Наверное, правильнее всего было бы сказать, что ОВТ способен дать существенные преимущества в ближнем бою, но реализовать их непросто - только в рамках сложной тактики, требующей высокой не только индивидуальной, но и коллективной подготовки, и против не вполне готового к таким приемам противника (а быть к ним готовым тоже требует сложной тактики и высокой специальной подготовки, и не только индивидуальной, но и коллективной).
При этом ОВТ увеличивает массу самолета и, следовательно, несколько снижает тяговооруженность.

Между прочим, ОВТ разрабатывался и для "Тайфуна", но не доведен и не установлен по финансовым соображениям.

От	fenix~mou
К	Д.И.У. (03.08.2012 10:43:33)
Дата	09.08.2012 20:19:45

Что то мне это напоминает...

Разговоры на вифе перед 888.
Помню теоретики срались - не дай бог натовски подготовленные грузины на нас нападут.

От	alexio
К	Д.И.У. (03.08.2012 10:43:33)
Дата	03.08.2012 15:44:06

Re: Что-то я...

ОВТ - отклоняемый вектор тяги ? Или ?

От	Д.И.У.
К	alexio (03.08.2012 15:44:06)
Дата	03.08.2012 17:54:06

Правильно поняли

>ОВТ - отклоняемый вектор тяги ? Или ?

Он самый. Для "Тайфуна" разработался, насколько помню, в Испании. Но не установлен, в рамках бюджетной экономии. Возможно, из-за разработки испанским филиалом эту опцию и зарезали первой в Англии-Германии-Италии.

От	dressandcasual
К	Ibuki (02.08.2012 15:58:57)
Дата	02.08.2012 16:47:19

Re: Что-то я...

>По британским данным "Тайфун" уделывает Су "на раз".

"На раз" он уделывает Ф-22. Су он уделывает "на два".

От	alexio
К	Алексей Соловьев (02.08.2012 11:54:54)
Дата	02.08.2012 15:09:09

Re: Немецкие пилоты...

Бравурный отчет. Но не более. Воюют системы и очень много народа, а поединок один на один (пара на пару) есть нечто очень редкое. Если доходит до дуэлей в равных условиях, значит система одной из сторон не доработала. Даже при равенстве потенциалов систем бои должны вестись в лучших для себя условиях - на то должны быть заточены соответствующие системы.

От	инженегр
К	Алексей Соловьев (02.08.2012 11:54:54)
Дата	02.08.2012 13:32:28

Re: Немецкие пилоты...

ПМСМ вполне разумная статья. Но необходимые условия не освещены. Ежели противник Ф-22 действует в своём радиолокационном поле и оснащён необходимыми средствами РЭБ для подавления ГСН ракет, то тогда пилотам Рапторов действительно будет туго, бо ближний воздушный бой явно не для этой машины.
Ежели имеет место "югославский вариант", то, в общем, даже и рапторов не надо. :-) В условиях полного "информационного вакуума" и отсутствия адекватного целеуказания воевать невозможно.
Мораль - развивайте средства ПВО.
С уважением.
Алексей Андреев

От	sss
К	инженегр (02.08.2012 13:32:28)
Дата	03.08.2012 20:16:46

Развивать нужно в первую очередь ударные вооружения (+)

...как сухопутные/наземного базирования, так и ударные возможности ВВС. Основной вклад в борьбу за превосходство в воздухе внесут, похоже, именно они, а не дальнобойные (равно как и сверхманевренные) фишки воздушного боя. Весьма ограниченное число авиабаз при совершенстве средств разведки приведет к тому, что каждый ангар, каждая бетонка, каждая стационарная позиция РЛС - будут заранее известны противнику и будут притягивать к себе такой поток крылатых ракет и прочих дальнобойных средств воздушного нападения, что надежно прикрыть их станет совершенно невероятным делом. Это лишит всякой пользы наличие любых фишек воздушного боя - регулярное систематическое применение истребительной авиации будет в таких условиях просто невозможным. Единственное, что сможет облегчить удары с воздуха - это возможность атаковать авиабазы противника при помощи собственных дальнобойных ударных комплексов воздушного либо наземного базирования.

>Мораль - развивайте средства ПВО.

"Традиционная" ПВО, увы, в очень серьезном тупике, в силу целого ряда причин системного характера. Влияние которых в будущем будет, видимо, только нарастать.

От	инженегр
К	sss (03.08.2012 20:16:46)
Дата	03.08.2012 21:48:50

Re: Развивать нужно...

Скажем так, средства ПВО жизненно необходимы, и не в последнюю очередь именно для прикрытия ударных систем вооружений.
Консенсус?
Алексей Андреев

От	Ibuki
К	инженегр (02.08.2012 13:32:28)
Дата	02.08.2012 14:00:05

Re: Немецкие пилоты...

>ПМСМ вполне разумная статья. Но необходимые условия не освещены. Ежели противник Ф-22 действует в своём радиолокационном поле и оснащён необходимыми средствами РЭБ для подавления ГСН ракет, то тогда пилотам Рапторов действительно будет туго, бо ближний воздушный бой явно не для этой машины.
Вообще то маневренные характеристики у Раптора очень даже на высоте, возможно что это самый маневренный истребитель сегодня. У него правда отсутствует нашлемный прицел-целеуказатель для ракет ближнего боя, что ухудшает его шансы. Но тут нужно заметить что ракеты с широким ракурсом завхвата и нашлемный прицел можно устанавливать на все истребители. И какой-нибудь модернизированный МиГ-21XXX становится смертельно опасным в БВБ для всяких там Еврофайтеров и СУ-30XX, которым только и остается что уповать на дальний воздушный бой, если они хотят размениваться не поровну.

От	А.Никольский
К	инженегр (02.08.2012 13:32:28)
Дата	02.08.2012 13:45:23

читал где-то

что якобы потенциально дальнобойные ракеты более уязвимы для всяких противоракетных приблуд, которые также активно развиваются, так что ситуация скатывания к БВБ может повториться на новом витке развития техники (для технически развитых противников конечно).

От	SSC
К	А.Никольский (02.08.2012 13:45:23)
Дата	02.08.2012 19:42:32

Активные ловушки

Здравствуйте!

>что якобы потенциально дальнобойные ракеты более уязвимы для всяких противоракетных приблуд, которые также активно развиваются, так что ситуация скатывания к БВБ может повториться на новом витке развития техники (для технически развитых противников конечно).

При их массовом применении с обеих сторон, придётся сходиться в БВБ.

С уважением, SSC

От	инженегр
К	А.Никольский (02.08.2012 13:45:23)
Дата	02.08.2012 18:06:12

Re: читал где-то

>что якобы потенциально дальнобойные ракеты более уязвимы для всяких противоракетных приблуд, которые также активно развиваются, так что ситуация скатывания к БВБ может повториться на новом витке развития техники (для технически развитых противников конечно).

Как мне объясняли "на пальцах", РЛ головка ракеты всилу ограничений по объёму, массе и энергетике, не может физически реализовать весь комплекс защиты от РЭБ, который реализуется на больших радарах. Соответственно "ракета летит и светит", "сирена орёт", у пилота остаётся достаточно времени для противоракетного маневра, задействования средств РЭБ и пр.
Алексей Андреев

От	alexio
К	инженегр (02.08.2012 18:06:12)
Дата	03.08.2012 15:41:08

Re: читал где-то

>Соответственно "ракета летит и светит", "сирена орёт", у пилота остаётся достаточно времени для противоракетного маневра, задействования средств РЭБ и пр.

Маневр поможет ? РЭБ эффективна ? В принципе оно всё работает против ракеты, но те, кто ракету делал об этом тоже думали. Поэтому скорее всего индивидуальные действия самолета вряд ли помогут. Нужен очень мощный постановщик помех.

От	инженегр
К	alexio (03.08.2012 15:41:08)
Дата	03.08.2012 17:12:36

Re: читал где-то

>Маневр поможет ? РЭБ эффективна ? В принципе оно всё работает против ракеты, но те, кто ракету делал об этом тоже думали.

"у нас есть такие приборы! - но мы вам о них не расскажем!" :-) Но как всё это в ракету впихнуть? И какими средствами обойти средства РЭБ? У меня информация изрядной давности, так просвятите, будет очень интересно.

>Поэтому скорее всего индивидуальные действия самолета вряд ли помогут. Нужен очень мощный постановщик помех.

То-то мировая тенденция как раз и состоит в отказе от специализированных ПП и переходу на контейнеры. "Наверное, это "Ж-Ж-Ж" неспроста".
Алексей Андреев

От	alexio
К	инженегр (03.08.2012 17:12:36)
Дата	05.08.2012 16:21:25

Re: читал где-то

>Но как всё это в ракету впихнуть? И какими средствами обойти средства РЭБ? У меня информация изрядной давности, так просвятите, будет очень интересно.

Есть еще управляющи ракетой борт. Средства РЭБ имеют ограничения по мощности и алгоритмам. На неспециализированом самолете таких ограничений гораздо больше.

>То-то мировая тенденция как раз и состоит в отказе от специализированных ПП и переходу на контейнеры. "Наверное, это "Ж-Ж-Ж" неспроста".

И включают в состав групп самолеты с контейнерами вместо бомб. Контейнер универсальнее, но проблема с нагрузкой возникает и сводит ситуацию к специализированому на вылет ПП.

От	Skvortsov
К	Алексей Соловьев (02.08.2012 11:54:54)
Дата	02.08.2012 12:32:01

Немцы признались, что до догфайта с F-22 в реальности дело не дойдет

Two other German officers, Col. Andreas Pfeiffer and Maj. Marco Gumbrecht, noted in the same report that the F-22′s capabilities are “overwhelming” when it comes to modern, long-range combat as the stealth fighter is designed to engage multiple enemies well-beyond the pilot’s natural field of vision — mostly while the F-22 is still out of the other plane’s range. Grumbrecht said that even if his planes did everything right, they weren’t able to get within 20 miles of the next-generation jets before being targeted.

http://abcnews.go.com/blogs/headlines/2012/07/f-22-fighter-loses-79-billion-advantage-in-dogfights-report/

От	badger
К	Skvortsov (02.08.2012 12:32:01)
Дата	05.08.2012 22:36:53

Дак зачем американские дебилы...

Поставили на F-22 пушку с 480 снарядами, если в реальности нафиг она не нужна ?
"Ну тупые" (с) ?

От	Дм. Журко
К	badger (05.08.2012 22:36:53)
Дата	07.08.2012 17:39:41

Пушка на истребителе для избиений.

Если противников много, но они не имеют возможности ответить, то F-22 таким образом может сбить хоть 20 самолётов. Но иногда их и больше одновременно.

От	badger
К	Дм. Журко (07.08.2012 17:39:41)
Дата	10.08.2012 03:52:03

Для избиений у США уже очень много самолётов есть типа Ф-16, Ф-15, Ф-18 и потом

>Если противников много, но они не имеют возможности ответить, то F-22 таким образом может сбить хоть 20 самолётов. Но иногда их и больше одновременно.

ещё и Ф-35 будет для избиений...

А Ф-22, за 150 лимнов баксов каждый, которых из-за дороговизны только 195 штук сделали - он точно не для избиений...

Это всё равно что сказать что Б-2 за миллирад баксов каждый - для вбамбливания в каменный век талибов нужен :D

От	Дм. Журко
К	badger (10.08.2012 03:52:03)
Дата	10.08.2012 11:24:23

И что в этом удивительно?

>ещё и Ф-35 будет для избиений...

Будет.

>А Ф-22, за 150 лимнов баксов каждый, которых из-за дороговизны только 195 штук сделали - он точно не для избиений...

А МиГ-31 -- около 400, с пушкой, во времена холодной войны.

>Это всё равно что сказать что Б-2 за миллирад баксов каждый - для вбамбливания в каменный век талибов нужен

Да, вы пишете замечательную ерунду.

От	tarasv
К	badger (05.08.2012 22:36:53)
Дата	07.08.2012 05:19:37

Re: Потому что требования к F-22 были сформулированны еще в середине 80х

>Поставили на F-22 пушку с 480 снарядами, если в реальности нафиг она не нужна ?

И уже тогда ее оставили как запасное вооружение на случай отказа или исчерпания боекомплекта ракет и не дали денег на разработку новой пушки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	badger
К	tarasv (07.08.2012 05:19:37)
Дата	10.08.2012 03:41:19

А к Ф-35 когда требования сформулированы ? :)

> И уже тогда ее оставили как запасное вооружение на случай отказа или исчерпания боекомплекта ракет и не дали денег на разработку новой пушки.

И почему для разработки пушки для него денег дали ? :)

От	tarasv
К	badger (10.08.2012 03:41:19)
Дата	10.08.2012 04:36:21

Re: Сформулированы они в виде JSF c ударением на букву S

>И почему для разработки пушки для него денег дали ? :)

От пушки для работы по наземным целям никто отказваться не собирался.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	инженегр
К	badger (05.08.2012 22:36:53)
Дата	06.08.2012 11:28:38

Потому как понимают, что в рельности многое может случиться. (-)

От	badger
К	инженегр (06.08.2012 11:28:38)
Дата	10.08.2012 03:46:13

Из рассказа немцев следует...

Что надеялись что случиться победа Ф-22 в БВБ...
В каковом случае действительно пушка сильно не лишняя будет...

Но как только выясняется что американцы ошиблись (причем это говорят их союзники-немцы) - толпа идолопоклонников USAF немедленно заявляет что это не американцы лажанулись, это такой хитрый план был, Ф-22 и без пушки рулит неимоверно...

Ну так если американцы рассказывали что Ф-22 рулит в БВБ и это оказалось не совсем правдой - не логично ли предположить что рассказы о рулении в ДВБ тоже МОГУТ БЫТЬ слегка преувеличены и рубашку рвать на груди за немерянную крутизну Ф-22 не стоит ?

От	tarasv
К	badger (10.08.2012 03:46:13)
Дата	10.08.2012 05:14:51

Re: Из рассказа

>Ну так если американцы рассказывали что Ф-22 рулит в БВБ и это оказалось не совсем правдой - не логично ли предположить что рассказы о рулении в ДВБ тоже МОГУТ БЫТЬ слегка преувеличены и рубашку рвать на груди за немерянную крутизну Ф-22 не стоит ?

Это какие такие американцы рассказвали что Ф-22 рулит в БВБ? Скорее наоборот "истребительная мафия" во всю шумела что эти авангардисты из ВВС заказали суперперехватчик а не дорогой их сердцу догфайтер. Авангардисты из ВВС отбрехивались что догфайт устарел и вобще разваливает концепцию так что вполне достаточно иметь характеристики ближнего боя на уровне предыдущего поколения.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Ibuki
К	badger (05.08.2012 22:36:53)
Дата	06.08.2012 11:26:45

истошные вопли..

>Поставили на F-22 пушку с 480 снарядами, если в реальности нафиг она не нужна ?
>"Ну тупые" (с) ?
...начинают раздаваться потому-что. "Истребитель без пушки, ересь! А вот во Вьетнаме... и прочая и прочая." Проще поставить пушку, чем воевать с дебилами (в погонах).

От	badger
К	Ibuki (06.08.2012 11:26:45)
Дата	10.08.2012 03:47:31

Re: истошные вопли..

>...начинают раздаваться потому-что. "Истребитель без пушки, ересь! А вот во Вьетнаме... и прочая и прочая." Проще поставить пушку, чем воевать с дебилами (в погонах).

Так может дебилы в погонах вообще там весь самолёт испоганили ? :)
А мы тут его боимся ? :D

От	AT
К	Skvortsov (02.08.2012 12:32:01)
Дата	02.08.2012 15:00:07

На Еврофайтерах висят те же самые АМРААМы (-)

От	tarasv
К	AT (02.08.2012 15:00:07)
Дата	02.08.2012 21:18:13

Re: AMRAAM те-же но дальности захвата отличается в пару раз

Ракета выпущенная F-22 уже перейдет в активный режим когда Тайфун только сможет выпустить свою.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Claus
К	tarasv (02.08.2012 21:18:13)
Дата	03.08.2012 10:25:59

А в условиях постановки помех, с большой дальности ракеты работать будут? (-)

От	Skvortsov
К	Claus (03.08.2012 10:25:59)
Дата	03.08.2012 10:44:34

Так пишут, что на этих учениях Тайфуны захватывались на дистанции более 20 миль (-)

От	Claus
К	Skvortsov (03.08.2012 10:44:34)
Дата	03.08.2012 11:15:42

Так вопрос в том - в каких условиях?

Т.е. один вариант атака самолета папуасии, ничем не обеспеченного. И другой вариант конфликт с более менее равным технически противником. Т.е. если те же тайфуны, сушки и т.п. (т.е. истребители 4го поколения) пойдут в компании с постановщиками помех, то есть подозрение, что применение АМРААМов может оказаться не таким уж и простым и дело вполне может до БВБ дойти.

От	alexio
К	Claus (03.08.2012 11:15:42)
Дата	03.08.2012 15:38:48

Re: Так вопрос...

>Т.е. один вариант атака самолета папуасии, ничем не обеспеченного. И другой вариант конфликт с более менее равным технически противником. Т.е. если те же тайфуны, сушки и т.п. (т.е. истребители 4го поколения) пойдут в компании с постановщиками помех, то есть подозрение, что применение АМРААМов может оказаться не таким уж и простым и дело вполне может до БВБ дойти.

Условия простые - сможет аппаратура постановки помех повторить сигнал РЛС ракеты должным образом или хватит ли ей мощности глушить весь диапазон частот той РЛС. Но тогда пойдет наведение на источник сигнала. Правда источник может быть километрах в цати от прикрывемых самолетов. Еще момент - реализована ли в ракете защита от подавления по боковым лепесткам, если да - постановщику нужно быть точно за прикрываемым самолетом относительно ракеты, что очень непросто при пусках с разных ракурсов. Но конкретных технических данных не знаю.

От	KJ
К	alexio (03.08.2012 15:38:48)
Дата	04.08.2012 12:43:38

Есть такая тема - буксируемые помехопостановщики (-)

От	Skvortsov
К	Claus (03.08.2012 11:15:42)
Дата	03.08.2012 11:40:33

Они входили на общих основаниях в состав авиакрыла "голубых". (-)

От	Роман Алымов
К	Claus (03.08.2012 11:15:42)
Дата	03.08.2012 11:19:23

По сравнению с США все на этой планете - папуасии (-)

От	Hokum
К	Роман Алымов (03.08.2012 11:19:23)
Дата	05.08.2012 04:54:38

Судя по результатам Олимпиады...

... мир делится на Китай, США и туземцев :)

От	Zamir Sovetov
К	Роман Алымов (03.08.2012 11:19:23)
Дата	03.08.2012 13:18:11

Улыбнуло

ЕМНИП моряч0к-оператор поделил на ноль в своём терминале и цельный крейсер на несколько часов стал обычным судном, замечательной во всех отношениях мишенью.

От	KJ
К	Zamir Sovetov (03.08.2012 13:18:11)
Дата	04.08.2012 09:37:22

Память действительно изменяет

>ЕМНИП моряч0к-оператор поделил на ноль в своём терминале и цельный крейсер на несколько часов стал обычным судном, замечательной во всех отношениях мишенью.

1. Не оператор, а система, из-за того, что в WinNT не было учтено разное поведение по умолчанию процессоров Intel и Alpha при исключении.
2. Крейсер мишенью не стал, т.к. это была новая централизованная система управления движением и техническими средствами, установки перевели на резервный режим управления с локальных СУ (штатный режим).

ЗЫ. Мифы, такие мифы...

От	Zamir Sovetov
К	KJ (04.08.2012 09:37:22)
Дата	06.08.2012 12:45:43

Но не меняет сути :))

>> ЕМНИП моряч0к-оператор поделил на ноль в своём терминале и цельный крейсер на несколько часов стал обычным судном, замечательной во всех отношениях мишенью.
> 1. Не оператор, а система, из-за того, что в WinNT не было учтено разное поведение по умолчанию процессоров Intel и Alpha при исключении.
> 2. Крейсер мишенью не стал, т.к. это была новая централизованная система управления движением и техническими средствами, установки перевели на резервный режим управления с локальных СУ (штатный режим).

"Высокотехнологичная" армия уязвима для грамотного, но _ОДИНОКАГА_ х/ф-акера.

> ЗЫ. Мифы, такие мифы...

ЕМНИП "атом" тоже был когда-то мифом =))

От	tarasv
К	KJ (04.08.2012 09:37:22)
Дата	04.08.2012 18:31:39

Re: Память действительно...

>1. Не оператор, а система, из-за того, что в WinNT не было учтено разное поведение по умолчанию процессоров Intel и Alpha при исключении.

А причем тут процессор и операционка если свалилась прикладная программа от того что в базу данных записали ноль на который она потом успешно поделила?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	KJ
К	tarasv (04.08.2012 18:31:39)
Дата	05.08.2012 18:19:32

Re: Память действительно...

> А причем тут процессор и операционка если свалилась прикладная программа от того что в базу данных записали ноль на который она потом успешно поделила?
Притом, что она деление на 0 обнаруживала по исключению, а на Alphe исключение по умолчанию было выключено, поэтому - облом.

От	tarasv
К	KJ (05.08.2012 18:19:32)
Дата	06.08.2012 20:21:43

Re: Память действительно...

>Притом, что она деление на 0 обнаруживала по исключению, а на Alphe исключение по умолчанию было выключено, поэтому - облом.

Это все конечно очень интересно но к истории с Йорктауном не имеет отношения - там стояли многопроцессорные машины на PPro.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Роман Алымов
К	Zamir Sovetov (03.08.2012 13:18:11)
Дата	03.08.2012 13:49:05

На ноль делят во всех странах (-)

От	Zamir Sovetov
К	Роман Алымов (03.08.2012 13:49:05)
Дата	06.08.2012 12:20:49

Но супер-пупер-корабль "завис" только у США (-)

От	Claus
К	Роман Алымов (03.08.2012 11:19:23)
Дата	03.08.2012 11:25:13

Это скорее в том плане, что США могут задавить кого угодно.

Вопрос же в возможностях вооружения - т.е. будут ли работать АМРААмы в условиях когда обе стороны могут активно задействовать постановщиков помех. И если будут, то какой будет эффективная дальность.

От	Skvortsov
К	Claus (03.08.2012 11:25:13)
Дата	03.08.2012 11:42:17

Ну так на "Ред Флаге" США участвуют с обеих сторон. (-)

От	Claus
К	Skvortsov (03.08.2012 11:42:17)
Дата	03.08.2012 11:59:23

Re: Ну так...

А где можно описания посмотреть?

От	Skvortsov
К	Claus (03.08.2012 11:59:23)
Дата	03.08.2012 12:10:12

Re: Ну так...

>А где можно описания посмотреть?

http://www.eurofighter.com/media/news0/news-detail/article/press-release-german-eurofighter-typhoons-in-red-flag-alaska-2012.html

http://www.nellis.af.mil/library/factsheets/factsheet.asp?id=19160

От	Claus
К	Skvortsov (03.08.2012 12:10:12)
Дата	03.08.2012 13:17:38

Re: Ну так...

> http://www.eurofighter.com/media/news0/news-detail/article/press-release-german-eurofighter-typhoons-in-red-flag-alaska-2012.html

> http://www.nellis.af.mil/library/factsheets/factsheet.asp?id=19160
Честно говоря, я упоминаний о постановщиках помех здесь не нашел.

От	Skvortsov
К	Claus (03.08.2012 13:17:38)
Дата	03.08.2012 13:38:28

Re: Ну так...

>> http://www.eurofighter.com/media/news0/news-detail/article/press-release-german-eurofighter-typhoons-in-red-flag-alaska-2012.html
>
>> http://www.nellis.af.mil/library/factsheets/factsheet.asp?id=19160
>Честно говоря, я упоминаний о постановщиках помех здесь не нашел.

А в чем заключается роль EA-6B и EC-130?

typical RED FLAG exercise involves a variety of attack, fighter and bomber aircraft (F-15E, F-16, F/A-18, A-10, B-1, B-2, etc.), reconnaissance aircraft (Predator, Global Hawk, RC-135, U-2), electronic warfare aircraft (EC-130s, EA-6Bs and F-16CJs), ), Command and Control aircraft (E-3, E-8C, E-2C, etc) as well as ground based Command and Control, Space, and Cyber Forces.

От	Claus
К	Skvortsov (03.08.2012 13:38:28)
Дата	04.08.2012 10:20:57

Re: Ну так...

>typical RED FLAG exercise involves a variety of attack, fighter and bomber aircraft (F-15E, F-16, F/A-18, A-10, B-1, B-2, etc.), reconnaissance aircraft (Predator, Global Hawk, RC-135, U-2), electronic warfare aircraft (EC-130s, EA-6Bs and F-16CJs), ), Command and Control aircraft (E-3, E-8C, E-2C, etc) as well as ground based Command and Control, Space, and Cyber Forces.

Там не указанно применялись ли они красной стороной.

От	Роман Алымов
К	Claus (03.08.2012 11:25:13)
Дата	03.08.2012 11:38:56

У какой страны найдутся такие постановщики помех? (+)

Доброе время суток!
Не говоря уже о возможности этим постановщикам помех пережить период длобдения аэродромов крылатыми ракетами....
С уважением, Роман

От	alexio
К	Роман Алымов (03.08.2012 11:38:56)
Дата	03.08.2012 15:34:13

Re: У какой...

А у нас не найдутся ? Контейнерное исполнение передатчика вроде давно реализовано, бомберы всякие внутри такое носят, да и с поверхности постановщик может работать. Не скажу про характеристики, но даже если по ракетам эффективны только помехи в области основного луча - и тогда есть с кем полететь.

> Не говоря уже о возможности этим постановщикам помех пережить период длобдения аэродромов крылатыми ракетами....

Авиация югославии пережила такое долбление.

От	Роман Алымов
К	alexio (03.08.2012 15:34:13)
Дата	03.08.2012 19:15:51

У нас вряд ли на практике (-)

От	Skvortsov
К	AT (02.08.2012 15:00:07)
Дата	02.08.2012 16:48:57

Эту новость надо бы майору Marco Gumbrecht сообщить. (-)

От	AT
К	Skvortsov (02.08.2012 16:48:57)
Дата	02.08.2012 18:44:29

Это не новость (-)

От	Ueff
К	Алексей Соловьев (02.08.2012 11:54:54)
Дата	02.08.2012 12:20:23

Re: Немецкие пилоты...

Там в статье, похоже, потеряли последнее предложение. Оно должно звучать примерно так: "Вот видите, уважаемый Конгресс, какой ужас?! Тогда, дайте нам еще денег!"

От	Роман Алымов
К	Алексей Соловьев (02.08.2012 11:54:54)
Дата	02.08.2012 12:15:48

....если долетят до догфайта (-)

От	Г.С.
К	Роман Алымов (02.08.2012 12:15:48)
Дата	02.08.2012 13:01:36

Вьетнамцы на МиГ-17 долетали...

...против первых беспушечных Фантомов.
Пришлось американам пушки подвешивать и Топ Ган открывать для переучивания пилотов.
Статистика в корневом мессе с 50-х.

От	Ibuki
К	Г.С. (02.08.2012 13:01:36)
Дата	02.08.2012 13:24:36

Re: Вьетнамцы на

>...против первых беспушечных Фантомов.
>Пришлось американам пушки подвешивать и Топ Ган открывать для переучивания пилотов.
>Статистика в корневом мессе с 50-х.
Уже во Вьетнаме большая часть самолетов сбивалась ракетами. А с 1991 года все истребительные киллы USAF осуществлялись только ракетами. Так что этот распространенный "пушечный" миф, не более чем миф.

От	Г.С.
К	Ibuki (02.08.2012 13:24:36)
Дата	02.08.2012 14:41:10

Не знаю, миф это или не миф...

>Уже во Вьетнаме большая часть самолетов сбивалась ракетами. А с 1991 года все истребительные киллы USAF осуществлялись только ракетами. Так что этот распространенный "пушечный" миф, не более чем миф.

...но это то, что писали в те годы в Авиэйшн Уик.

От	Centurion18
К	Г.С. (02.08.2012 13:01:36)
Дата	02.08.2012 13:18:30

а югославы на МиГ-29 уже нет

>...против первых беспушечных Фантомов.
>Пришлось американам пушки подвешивать и Топ Ган открывать для переучивания пилотов.
>Статистика в корневом мессе с 50-х.
так что замечание ув. Романа Алымова вполне актуально :-)
http://alexgbolnych.narod.ru

От	Олег...
К	Centurion18 (02.08.2012 13:18:30)
Дата	02.08.2012 16:58:27

А были воздушные бои между Миг-29 и авиацией НАТО? (-)

От	Centurion18
К	Олег... (02.08.2012 16:58:27)
Дата	02.08.2012 18:10:50

Re: А были...

Классических догфайтов - нет, все МиГи схлопотали AMRAAM'ами. См. приведенные ссылки или свежую книгу "Чужие войны". Там кратко и толково расписаны все аспекты.
http://alexgbolnych.narod.ru

От	Олег...
К	Centurion18 (02.08.2012 18:10:50)
Дата	02.08.2012 20:36:27

В целом понятно, что ни о каком "счете в пользу НАТО" речи не идет...

Минимум - ничья, а скорее всего наоборот.

От	Centurion18
К	Олег... (02.08.2012 20:36:27)
Дата	02.08.2012 22:01:31

Re: В целом

>Минимум - ничья, а скорее всего наоборот.
Не могли бы Вы пояснить, на чем основано такое заявление? Касательно воздушных столкновений счет 0:5 в пользу НАТО, да и с ПВО Югославии НАТО выиграло - а по-другому никак при таком превосходстве одной стороны над другой во всех аспектах.
http://alexgbolnych.narod.ru

От	Elrick
К	Centurion18 (02.08.2012 18:10:50)
Дата	02.08.2012 20:29:03

Кстати, а почему у югов на МиГ-29 нихрена не работало?(-)

От	papa
К	Elrick (02.08.2012 20:29:03)
Дата	03.08.2012 00:01:11

Re: Кстати, а почему у югов на F-22 должно работать?

Раздайте югославам хоть Ф-22, я думаю результат был тем же.

Аваксы, спутники, крылатые ракеты = полный контроль за воздухом над Сербией.

От	Д.И.У.
К	papa (03.08.2012 00:01:11)
Дата	03.08.2012 10:21:56

Re: Кстати, а...

>Раздайте югославам хоть Ф-22, я думаю результат был тем же.

>Аваксы, спутники, крылатые ракеты = полный контроль за воздухом над Сербией.

Добавим эмбарго на поставки вооружений Югославии, которого в 1995-99 гг. строго придерживалась ЕБНовская РФ, хотя в этот "последейтоновский межвоенный период" придерживаться было необязательно. Но "долг перед партнерами" перевесил.

Это существенный фактор, почему югославские МиГ-29 восстанавливались с величайшим трудом, были со старыми ракетами Р-60 и наполовину с неработающими радиолокаторами, почему у Югославии не было ни одной современной системы ПВО и т.д. На одной смекалке при вооружении 20-30-летней давности много не навоююешь.

От	sss
К	Д.И.У. (03.08.2012 10:21:56)
Дата	03.08.2012 11:06:14

Re: Кстати, а...

>Добавим эмбарго на поставки вооружений Югославии, которого в 1995-99 гг. строго придерживалась ЕБНовская РФ, хотя в этот "последейтоновский межвоенный период" придерживаться было необязательно. Но "долг перед партнерами" перевесил.

Чтобы говорить о поставках желательно чтобы была еще и заинтересованность со стороны покупателей, в случае с югославами, как я понимаю, её до 1999 просто не было.

От	Д.И.У.
К	sss (03.08.2012 11:06:14)
Дата	03.08.2012 17:48:44

Re: Кстати, а...

>>Добавим эмбарго на поставки вооружений Югославии, которого в 1995-99 гг. строго придерживалась ЕБНовская РФ, хотя в этот "последейтоновский межвоенный период" придерживаться было необязательно. Но "долг перед партнерами" перевесил.
>
>Чтобы говорить о поставках желательно чтобы была еще и заинтересованность со стороны покупателей, в случае с югославами, как я понимаю, её до 1999 просто не было.

Да неужели, особенно когда пошла война в Косово с участием ЦРУ.
Это со стороны ЕБНовского режима, особенно после "выборов" 1996 г., было железобетонное "взаимопонимание" с НАТОвскими партнерами - и по Югославии, и по Ирану.
Потому, при общей распродаже советского наследия за копейки, конкретно этим странам - ничего, и с жестким контролем.
И, стало быть, черномырдинский "миротворческий визит" 1999 г. - только заключительной аккорд многолетней политики.

От	sss
К	Д.И.У. (03.08.2012 17:48:44)
Дата	03.08.2012 20:25:11

Re: Кстати, а...

>Да неужели, особенно когда пошла война в Косово с участием ЦРУ.
>Это со стороны ЕБНовского режима, особенно после "выборов" 1996 г., было железобетонное "взаимопонимание" с НАТОвскими партнерами - и по Югославии, и по Ирану.
>Потому, при общей распродаже советского наследия за копейки, конкретно этим странам - ничего, и с жестким контролем.
>И, стало быть, черномырдинский "миротворческий визит" 1999 г. - только заключительной аккорд многолетней политики.

Это, простите, общие слова. Конкретно какие-либо предложения югославской/сербской стороны в 1995-1999 (до начала явной подготовки агрессии НАТО) о продаже каких-либо систем ПВО (или иных вооружений и военной техники) Вы помните? Насколько мне известно, их просто не было, вообще.

Самая возможность войны с НАТО Милошевичем до последнего момента всерьез, видимо, не воспринималась.

От	Д.И.У.
К	sss (03.08.2012 20:25:11)
Дата	03.08.2012 21:44:02

Re: Кстати, а...

>Это, простите, общие слова. Конкретно какие-либо предложения югославской/сербской стороны в 1995-1999 (до начала явной подготовки агрессии НАТО) о продаже каких-либо систем ПВО (или иных вооружений и военной техники) Вы помните? Насколько мне известно, их просто не было, вообще.

Пардон, какие могут быть "предложения", когда заранее известно (через свое посольство/военный атташат, к примеру), что их не удовлетворят, поскольку российское руководство продолжает придерживается НАТОвских санкций на поставку вооружений Югославии, введенных в связи с боснийской войной.

Иными словами, Югославия была под российским эмбарго с 1992 г., и ельцинский режим не решился использовать окончание боснийской войны в 1995 г. для его отмены.

>Самая возможность войны с НАТО Милошевичем до последнего момента всерьез, видимо, не воспринималась.

Вообще-то Дейтоновские соглашения 1995 г. по Боснии были достигнуты через НАТОвскую бомбежку боснийских сербов (в действия которых де-факто была вовлечена и собственно югославская армия). С 1996 г. начал раскручиваться вооруженный конфликт в Косово, с засылкой банд из Албании, с информационной кампанией и т.д.
Серьезно думаете, что все 1990-е гг. Югославия не пользовалась услугами российского ВПК (очень дешевыми и достаточно квалифицированными в то время) для поддержания в строю и модернизации своей техники советского производства, и для её обновления - только от собственного легкомыслия и доверчивости к Западу?
Нет, это была принципиальная линия ЕБНистов-чубайсоидов, строго выдерживавшаяся до августовского финансового кризиса 1998 г. Да и в оставшиеся полгода авансы "сербским братьям" были исключительно словесные, на что-либо практическое никто не решился.
Можно сравнить с передачей вооружений Армении в 1996 г. бесплатно (включая 27 ЗРК "Круг" и 40 ПЗРК "Игла"), с продажами в Китай "Торов" и первых С-300 за гроши, по сегодняшним понятиям. Для Югославии этот путь был закрыт, в принципе.

От	sss
К	Д.И.У. (03.08.2012 21:44:02)
Дата	03.08.2012 22:32:59

Re: Кстати, а...

>Пардон, какие могут быть "предложения", когда заранее известно (через свое посольство/военный атташат, к примеру), что их не удовлетворят, поскольку российское руководство продолжает придерживается НАТОвских санкций на поставку вооружений Югославии, введенных в связи с боснийской войной.

Это "заранее известно" не помешало официально просить РФ о поставке вооружений (средств ПВО) весной 1999. Когда уже без толку было что-то поставлять, т.к. начало НАТОвского нападения было вопросом считанных дней.

>Иными словами, Югославия была под российским эмбарго с 1992 г., и ельцинский режим не решился использовать окончание боснийской войны в 1995 г. для его отмены.

До с 1992 до 1995 официально действовал запрет ООН на поставки вооружений. За этот период разговора нет.
Но после 1995 официальных ограничений практически не было.

>>Самая возможность войны с НАТО Милошевичем до последнего момента всерьез, видимо, не воспринималась.

>Вообще-то Дейтоновские соглашения 1995 г. по Боснии были достигнуты через НАТОвскую бомбежку боснийских сербов (в действия которых де-факто была вовлечена и собственно югославская армия).

Вообще-то именно что вся линия действий Милошевича в Дейтоне свелась к "политике умиротворения агрессора" - боснийских сербов слили в надежде на то, что саму Сербию теперь уж оставят в покое. Была ли эта надежда изначально самообманом Милошевича или запад, как это часто бывает, "пообещал и кинул" - это уже не имеет принципиального значения. Но в принципе определенные признаки разрядки на тот период (после Дейтона) - да, были: то же снятие с Югославии всех санкций, к примеру.

>С 1996 г. начал раскручиваться вооруженный конфликт в Косово, с засылкой банд из Албании, с информационной кампанией и т.д.

Начало широкой информационной кампании и накачка "армии освобождения Косово" ЦРУ - это весна-лето 1998 года. Тогда да, уже стало более-менее ясно, что принесение в жертву сербских республик в Боснии не привело к умиротворению агрессора и Югославию/Сербию вскоре будут добивать - если не открытой силой, то во всяком случае непрямыми методами. Но думать об этом следовало раньше, в т.ч. и вооружения искать и покупать.

>Серьезно думаете, что все 1990-е гг. Югославия не пользовалась услугами российского ВПК (очень дешевыми и достаточно квалифицированными в то время) для поддержания в строю и модернизации своей техники советского производства, и для её обновления - только от собственного легкомыслия и доверчивости к Западу?

Если и не "только", то в значительной степени. В случае с Ираном был вполне четкий сговор с США, вылившийся в конкретный документ (пресловутое "соглашение Гор-Черномырдин", который, повторюсь, появился не на пустом месте, а стал результатом длительных и достаточно широко освещавшихся переговоров). В отношении Югославии ничего подобного даже близко не было, ни переговоров, ни оформленных соглашений.

>Можно сравнить с передачей вооружений Армении в 1996 г. бесплатно

А не надо сравнивать с бесплатно, для них (югославов, в смысле) вполне имело смысл напрячься и заплатить. "Временное окно" после Дейтона и по крайней мере до конца 1996 года, по моему мнению, у них вполне было.

От	Д.И.У.
К	sss (03.08.2012 22:32:59)
Дата	04.08.2012 01:16:31

Re: Кстати, а...

>А не надо сравнивать с бесплатно, для них (югославов, в смысле) вполне имело смысл напрячься и заплатить. "Временное окно" после Дейтона и по крайней мере до конца 1996 года, по моему мнению, у них вполне было.

В это "временное окно" РФ возглавляли те же деятели с той же позицией, что до и после. Поэтому никакого "окна" не было. Югославский вопрос был на "особом контроле" в США и ЕС, и самоочевидно, что ничего бы в Югославию не поставили, ни платно, ни бесплатно, ни нового, ни из распродаж советских излишков. И югославские власти отдавали себе в этом отчет (между прочим, предшествующее "боснийское" оружейное эмбарго не могло бы быть введено ООН без российского одобрения).

От	sss
К	Д.И.У. (04.08.2012 01:16:31)
Дата	04.08.2012 12:24:05

Re: Кстати, а...

>В это "временное окно" РФ возглавляли те же деятели с той же позицией, что до и после. Поэтому никакого "окна" не было.

Так на РФ свет клином не сошелся, раз уж в РФ были "деятели", то если Милошевич готовился воевать с НАТО - были бы закономерны попытки купить вооружения вне РФ. Хоть в Китае (да хоть в РБ, все равно для немедленного реального применения модернизированное старье типа С-125 было бы даже полезнее принципиально новой системы). Но они же ни у кого ничего не купили.

От	Д.И.У.
К	sss (04.08.2012 12:24:05)
Дата	04.08.2012 14:16:41

Re: Кстати, а...

>>В это "временное окно" РФ возглавляли те же деятели с той же позицией, что до и после. Поэтому никакого "окна" не было.
>
>Так на РФ свет клином не сошелся, раз уж в РФ были "деятели", то если Милошевич готовился воевать с НАТО - были бы закономерны попытки купить вооружения вне РФ. Хоть в Китае (да хоть в РБ, все равно для немедленного реального применения модернизированное старье типа С-125 было бы даже полезнее принципиально новой системы). Но они же ни у кого ничего не купили.

Китай, между прочим, тоже подписался под всеми санкциями - и под "боснийскими", и под "косовскими" (введенными в марте 1998 г., как выяснилось в новой ветке выше). Притом, со средствами ПВО в 1996-98 гг. в нем было не особо хорошо.
И Белоруссия не обладала излишками современных средств ПВО (заметим, в 2000-е она сама дозакупала С-300 из российских запасников) и вряд ли могла в 90-е гг. оказать существенную помощь за полтора года - все же основная инфраструктура находится в России.
То есть клин в конце-1996 - начале 1998 гг. все-таки сошелся на России, только она одна могла оказать существенную и своевременную помощь. Но установки росруководства были другие "дружба с Западом любой ценой".

От	Centurion18
К	Elrick (02.08.2012 20:29:03)
Дата	02.08.2012 20:40:44

Re: Кстати, а...

Что именно? Система опознавания? В остальном - разве были претензи к технике? Хотя после гражданской войны трудно было видать все в порядке держать. В любом случае у югов были МиГи первых серий, 9-12, которым всеравно ничего не светило в тех условиях. Об чем и спич выше по ветке - истребитель, первым обнаруживший противника и применивший ракеты средней дальности - в нынешних условиях гарантированный победитель. Примеры "Фантомов" и МиГ-17 уже не очень в кассу, что и есть пример для скажем нечто с AMRAAM (или Р-77) vs МиГ-29 (Mirage F1, F-5, F-16A block 10 только для ближнего боя).
http://alexgbolnych.narod.ru

От	Гегемон
К	Олег... (02.08.2012 16:58:27)
Дата	02.08.2012 17:05:31

см

http://artofwar.ru/z/zhirohow_m_a/text_0410-2.shtml

От	Mike
К	Олег... (02.08.2012 16:58:27)
Дата	02.08.2012 17:02:10