От Centurion18
К Олег...
Дата 02.08.2012 18:10:50
Рубрики ВВС;

Re: А были...

Классических догфайтов - нет, все МиГи схлопотали AMRAAM'ами. См. приведенные ссылки или свежую книгу "Чужие войны". Там кратко и толково расписаны все аспекты.
http://alexgbolnych.narod.ru
От Олег...
К Centurion18 (02.08.2012 18:10:50)
Дата 02.08.2012 20:36:27

В целом понятно, что ни о каком "счете в пользу НАТО" речи не идет...

Минимум - ничья, а скорее всего наоборот.
От Centurion18
К Олег... (02.08.2012 20:36:27)
Дата 02.08.2012 22:01:31

Re: В целом

>Минимум - ничья, а скорее всего наоборот.
Не могли бы Вы пояснить, на чем основано такое заявление? Касательно воздушных столкновений счет 0:5 в пользу НАТО, да и с ПВО Югославии НАТО выиграло - а по-другому никак при таком превосходстве одной стороны над другой во всех аспектах.
http://alexgbolnych.narod.ru
От Elrick
К Centurion18 (02.08.2012 18:10:50)
Дата 02.08.2012 20:29:03

Кстати, а почему у югов на МиГ-29 нихрена не работало?(-)
От papa
К Elrick (02.08.2012 20:29:03)
Дата 03.08.2012 00:01:11

Re: Кстати, а почему у югов на F-22 должно работать?

Раздайте югославам хоть Ф-22, я думаю результат был тем же.

Аваксы, спутники, крылатые ракеты = полный контроль за воздухом над Сербией.
От Д.И.У.
К papa (03.08.2012 00:01:11)
Дата 03.08.2012 10:21:56

Re: Кстати, а...

>Раздайте югославам хоть Ф-22, я думаю результат был тем же.

>Аваксы, спутники, крылатые ракеты = полный контроль за воздухом над Сербией.

Добавим эмбарго на поставки вооружений Югославии, которого в 1995-99 гг. строго придерживалась ЕБНовская РФ, хотя в этот "последейтоновский межвоенный период" придерживаться было необязательно. Но "долг перед партнерами" перевесил.

Это существенный фактор, почему югославские МиГ-29 восстанавливались с величайшим трудом, были со старыми ракетами Р-60 и наполовину с неработающими радиолокаторами, почему у Югославии не было ни одной современной системы ПВО и т.д. На одной смекалке при вооружении 20-30-летней давности много не навоююешь.
От sss
К Д.И.У. (03.08.2012 10:21:56)
Дата 03.08.2012 11:06:14

Re: Кстати, а...

>Добавим эмбарго на поставки вооружений Югославии, которого в 1995-99 гг. строго придерживалась ЕБНовская РФ, хотя в этот "последейтоновский межвоенный период" придерживаться было необязательно. Но "долг перед партнерами" перевесил.

Чтобы говорить о поставках желательно чтобы была еще и заинтересованность со стороны покупателей, в случае с югославами, как я понимаю, её до 1999 просто не было.
От Д.И.У.
К sss (03.08.2012 11:06:14)
Дата 03.08.2012 17:48:44

Re: Кстати, а...

>>Добавим эмбарго на поставки вооружений Югославии, которого в 1995-99 гг. строго придерживалась ЕБНовская РФ, хотя в этот "последейтоновский межвоенный период" придерживаться было необязательно. Но "долг перед партнерами" перевесил.
>
>Чтобы говорить о поставках желательно чтобы была еще и заинтересованность со стороны покупателей, в случае с югославами, как я понимаю, её до 1999 просто не было.

Да неужели, особенно когда пошла война в Косово с участием ЦРУ.
Это со стороны ЕБНовского режима, особенно после "выборов" 1996 г., было железобетонное "взаимопонимание" с НАТОвскими партнерами - и по Югославии, и по Ирану.
Потому, при общей распродаже советского наследия за копейки, конкретно этим странам - ничего, и с жестким контролем.
И, стало быть, черномырдинский "миротворческий визит" 1999 г. - только заключительной аккорд многолетней политики.
От sss
К Д.И.У. (03.08.2012 17:48:44)
Дата 03.08.2012 20:25:11

Re: Кстати, а...

>Да неужели, особенно когда пошла война в Косово с участием ЦРУ.
>Это со стороны ЕБНовского режима, особенно после "выборов" 1996 г., было железобетонное "взаимопонимание" с НАТОвскими партнерами - и по Югославии, и по Ирану.
>Потому, при общей распродаже советского наследия за копейки, конкретно этим странам - ничего, и с жестким контролем.
>И, стало быть, черномырдинский "миротворческий визит" 1999 г. - только заключительной аккорд многолетней политики.

Это, простите, общие слова. Конкретно какие-либо предложения югославской/сербской стороны в 1995-1999 (до начала явной подготовки агрессии НАТО) о продаже каких-либо систем ПВО (или иных вооружений и военной техники) Вы помните? Насколько мне известно, их просто не было, вообще.

Самая возможность войны с НАТО Милошевичем до последнего момента всерьез, видимо, не воспринималась.
От Д.И.У.
К sss (03.08.2012 20:25:11)
Дата 03.08.2012 21:44:02

Re: Кстати, а...

>Это, простите, общие слова. Конкретно какие-либо предложения югославской/сербской стороны в 1995-1999 (до начала явной подготовки агрессии НАТО) о продаже каких-либо систем ПВО (или иных вооружений и военной техники) Вы помните? Насколько мне известно, их просто не было, вообще.

Пардон, какие могут быть "предложения", когда заранее известно (через свое посольство/военный атташат, к примеру), что их не удовлетворят, поскольку российское руководство продолжает придерживается НАТОвских санкций на поставку вооружений Югославии, введенных в связи с боснийской войной.

Иными словами, Югославия была под российским эмбарго с 1992 г., и ельцинский режим не решился использовать окончание боснийской войны в 1995 г. для его отмены.

>Самая возможность войны с НАТО Милошевичем до последнего момента всерьез, видимо, не воспринималась.

Вообще-то Дейтоновские соглашения 1995 г. по Боснии были достигнуты через НАТОвскую бомбежку боснийских сербов (в действия которых де-факто была вовлечена и собственно югославская армия). С 1996 г. начал раскручиваться вооруженный конфликт в Косово, с засылкой банд из Албании, с информационной кампанией и т.д.
Серьезно думаете, что все 1990-е гг. Югославия не пользовалась услугами российского ВПК (очень дешевыми и достаточно квалифицированными в то время) для поддержания в строю и модернизации своей техники советского производства, и для её обновления - только от собственного легкомыслия и доверчивости к Западу?
Нет, это была принципиальная линия ЕБНистов-чубайсоидов, строго выдерживавшаяся до августовского финансового кризиса 1998 г. Да и в оставшиеся полгода авансы "сербским братьям" были исключительно словесные, на что-либо практическое никто не решился.
Можно сравнить с передачей вооружений Армении в 1996 г. бесплатно (включая 27 ЗРК "Круг" и 40 ПЗРК "Игла"), с продажами в Китай "Торов" и первых С-300 за гроши, по сегодняшним понятиям. Для Югославии этот путь был закрыт, в принципе.
От sss
К Д.И.У. (03.08.2012 21:44:02)
Дата 03.08.2012 22:32:59

Re: Кстати, а...

>Пардон, какие могут быть "предложения", когда заранее известно (через свое посольство/военный атташат, к примеру), что их не удовлетворят, поскольку российское руководство продолжает придерживается НАТОвских санкций на поставку вооружений Югославии, введенных в связи с боснийской войной.

Это "заранее известно" не помешало официально просить РФ о поставке вооружений (средств ПВО) весной 1999. Когда уже без толку было что-то поставлять, т.к. начало НАТОвского нападения было вопросом считанных дней.

>Иными словами, Югославия была под российским эмбарго с 1992 г., и ельцинский режим не решился использовать окончание боснийской войны в 1995 г. для его отмены.

До с 1992 до 1995 официально действовал запрет ООН на поставки вооружений. За этот период разговора нет.
Но после 1995 официальных ограничений практически не было.

>>Самая возможность войны с НАТО Милошевичем до последнего момента всерьез, видимо, не воспринималась.

>Вообще-то Дейтоновские соглашения 1995 г. по Боснии были достигнуты через НАТОвскую бомбежку боснийских сербов (в действия которых де-факто была вовлечена и собственно югославская армия).

Вообще-то именно что вся линия действий Милошевича в Дейтоне свелась к "политике умиротворения агрессора" - боснийских сербов слили в надежде на то, что саму Сербию теперь уж оставят в покое. Была ли эта надежда изначально самообманом Милошевича или запад, как это часто бывает, "пообещал и кинул" - это уже не имеет принципиального значения. Но в принципе определенные признаки разрядки на тот период (после Дейтона) - да, были: то же снятие с Югославии всех санкций, к примеру.

>С 1996 г. начал раскручиваться вооруженный конфликт в Косово, с засылкой банд из Албании, с информационной кампанией и т.д.

Начало широкой информационной кампании и накачка "армии освобождения Косово" ЦРУ - это весна-лето 1998 года. Тогда да, уже стало более-менее ясно, что принесение в жертву сербских республик в Боснии не привело к умиротворению агрессора и Югославию/Сербию вскоре будут добивать - если не открытой силой, то во всяком случае непрямыми методами. Но думать об этом следовало раньше, в т.ч. и вооружения искать и покупать.

>Серьезно думаете, что все 1990-е гг. Югославия не пользовалась услугами российского ВПК (очень дешевыми и достаточно квалифицированными в то время) для поддержания в строю и модернизации своей техники советского производства, и для её обновления - только от собственного легкомыслия и доверчивости к Западу?

Если и не "только", то в значительной степени. В случае с Ираном был вполне четкий сговор с США, вылившийся в конкретный документ (пресловутое "соглашение Гор-Черномырдин", который, повторюсь, появился не на пустом месте, а стал результатом длительных и достаточно широко освещавшихся переговоров). В отношении Югославии ничего подобного даже близко не было, ни переговоров, ни оформленных соглашений.

>Можно сравнить с передачей вооружений Армении в 1996 г. бесплатно

А не надо сравнивать с бесплатно, для них (югославов, в смысле) вполне имело смысл напрячься и заплатить. "Временное окно" после Дейтона и по крайней мере до конца 1996 года, по моему мнению, у них вполне было.
От Д.И.У.
К sss (03.08.2012 22:32:59)
Дата 04.08.2012 01:16:31

Re: Кстати, а...

>А не надо сравнивать с бесплатно, для них (югославов, в смысле) вполне имело смысл напрячься и заплатить. "Временное окно" после Дейтона и по крайней мере до конца 1996 года, по моему мнению, у них вполне было.

В это "временное окно" РФ возглавляли те же деятели с той же позицией, что до и после. Поэтому никакого "окна" не было. Югославский вопрос был на "особом контроле" в США и ЕС, и самоочевидно, что ничего бы в Югославию не поставили, ни платно, ни бесплатно, ни нового, ни из распродаж советских излишков. И югославские власти отдавали себе в этом отчет (между прочим, предшествующее "боснийское" оружейное эмбарго не могло бы быть введено ООН без российского одобрения).
От sss
К Д.И.У. (04.08.2012 01:16:31)
Дата 04.08.2012 12:24:05

Re: Кстати, а...

>В это "временное окно" РФ возглавляли те же деятели с той же позицией, что до и после. Поэтому никакого "окна" не было.

Так на РФ свет клином не сошелся, раз уж в РФ были "деятели", то если Милошевич готовился воевать с НАТО - были бы закономерны попытки купить вооружения вне РФ. Хоть в Китае (да хоть в РБ, все равно для немедленного реального применения модернизированное старье типа С-125 было бы даже полезнее принципиально новой системы). Но они же ни у кого ничего не купили.
От Д.И.У.
К sss (04.08.2012 12:24:05)
Дата 04.08.2012 14:16:41

Re: Кстати, а...

>>В это "временное окно" РФ возглавляли те же деятели с той же позицией, что до и после. Поэтому никакого "окна" не было.
>
>Так на РФ свет клином не сошелся, раз уж в РФ были "деятели", то если Милошевич готовился воевать с НАТО - были бы закономерны попытки купить вооружения вне РФ. Хоть в Китае (да хоть в РБ, все равно для немедленного реального применения модернизированное старье типа С-125 было бы даже полезнее принципиально новой системы). Но они же ни у кого ничего не купили.

Китай, между прочим, тоже подписался под всеми санкциями - и под "боснийскими", и под "косовскими" (введенными в марте 1998 г., как выяснилось в новой ветке выше). Притом, со средствами ПВО в 1996-98 гг. в нем было не особо хорошо.
И Белоруссия не обладала излишками современных средств ПВО (заметим, в 2000-е она сама дозакупала С-300 из российских запасников) и вряд ли могла в 90-е гг. оказать существенную помощь за полтора года - все же основная инфраструктура находится в России.
То есть клин в конце-1996 - начале 1998 гг. все-таки сошелся на России, только она одна могла оказать существенную и своевременную помощь. Но установки росруководства были другие "дружба с Западом любой ценой".
От Centurion18
К Elrick (02.08.2012 20:29:03)
Дата 02.08.2012 20:40:44

Re: Кстати, а...

Что именно? Система опознавания? В остальном - разве были претензи к технике? Хотя после гражданской войны трудно было видать все в порядке держать. В любом случае у югов были МиГи первых серий, 9-12, которым всеравно ничего не светило в тех условиях. Об чем и спич выше по ветке - истребитель, первым обнаруживший противника и применивший ракеты средней дальности - в нынешних условиях гарантированный победитель. Примеры "Фантомов" и МиГ-17 уже не очень в кассу, что и есть пример для скажем нечто с AMRAAM (или Р-77) vs МиГ-29 (Mirage F1, F-5, F-16A block 10 только для ближнего боя).
http://alexgbolnych.narod.ru