ВИФ2 NE : Ветка : БMП против "Aзaрит" :)

От	Palmach
К	All
Дата	06.09.2000 17:25:17
Рубрики	Современность; Танки;

БMП против "Aзaрит" :)

Интeрeсно мнeниe увaжaeмых спeтзов.
Что прeдпочтитeльнee для aрмии с огрaничeнным бюджeтом и комплeксом зaдaч, БMП-3 ( кaк я понимaю с высоким огнeвым потeнтзиaлом, но слaбовaтой бронeй ) или БTР типa "Aзaрит"?

От	Цефа
К	Palmach (06.09.2000 17:25:17)
Дата	08.09.2000 00:28:37

Окей, давайте разберемся.

Судя по Дервишу, я так понял что БМП может делать по крайней мере 100 км/ч на нормальной местности - это я понимаю
под исключительной маневренностью и скоростью, о которой говорит Дервиш.
Конечно, по сравнению с этим Ахзарит медленная как черепаха.
Но так ли это в реальности ? Какая действительно скорость у БМП ?

От	Василий Фофанов
К	Цефа (08.09.2000 00:28:37)
Дата	08.09.2000 01:05:12

Re: Окей, давайте разберемся.

>Но так ли это в реальности ? Какая действительно скорость у БМП ?

Дык. Я ж написал. 45 км/ч по пересеченной местности у нее скорость :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Дервиш
К	Василий Фофанов (08.09.2000 01:05:12)
Дата	08.09.2000 01:53:33

Re: Окей, давайте разберемся.

Какую песеченку вы имеете в виду Василий? Овраги с болотами и ли поле с возвышенностями и пологими холмами ?Если второе то информирую что по таким условиям со скоростью 45км/час я ездил на Шилке.А это машина неповоротливая и малоскоростная. А БМПшки с МТЛБшками носились под 60 легко! Я так понимаю что БМП -3 не хуже!

От	Цефа
К	Дервиш (08.09.2000 01:53:33)
Дата	08.09.2000 10:05:51

Тю.

Я-то думал...
60 км/ч у тебя называется маневренность и скорость ?
Фигня это !
И в чем проблема его замочить на такой скорости ? По мне так ни в чем.

От	Дервиш
К	Цефа (08.09.2000 10:05:51)
Дата	10.09.2000 03:25:38

Re: Тю.

>Я-то думал...
>60 км/ч у тебя называется маневренность и скорость ?
>Фигня это !
>И в чем проблема его замочить на такой скорости ? По мне так ни в чем.
==========================================
Клласный стрелок ты вероятно!!! Не приведеш ли на память из своей практики примеры замачивания скоростной бронированной цели из чего нибудь?

От	Цефа
К	Дервиш (10.09.2000 03:25:38)
Дата	10.09.2000 12:29:29

Re: Тю.

>Не приведеш ли на память из своей практики примеры замачивания скоростной
>бронированной цели из чего нибудь?
На моей практике было два случая замочивания скоростной (правда не бронированной) цели,
оба раза цель ехала по асфальтовой дороге со скоростью заметно выше 60 км/ч и была уничтожена
прямым попаданием противотанковой ракеты с расстояния... ну скажем больше 5 километров.
Стрелял не я, но в результате сомневатся не приходится
К сожалению не могу рассказать более подробно (военная тайна :-) ).
Могу только добавить что даже будь это танк (и уже тем более БМП) он все равно был бы замочен.
И кстати, это было не на учениях.

От	СОР
К	Цефа (08.09.2000 10:05:51)
Дата	09.09.2000 06:34:34

Из чего вы собрались мочить без проблем БМП при 60 км/ч?

>Я-то думал...
>60 км/ч у тебя называется маневренность и скорость ?
>Фигня это !
>И в чем проблема его замочить на такой скорости ? По мне так ни в чем.

Тем более что порадным строем БМП вроде как не передвигаются.

От	Василий Фофанов
К	СОР (09.09.2000 06:34:34)
Дата	09.09.2000 20:10:46

Ох ну что ж Вы такой наивный... :(

Ну глядите. Допустим Вы в своей БМП-3 ползете перпендикулярно полю зрения наводчика (худший для него случай). Ползете на расстоянии, скажем, 3 км. Он по Вам стреляет ракетой, которая туда летит, ну, скажем, 15 секунд. За это время Вы проползете на скорости 60км/ч 250 метров. Имеем треугольник со сторонами 3000 и 250 метров. Научного калькулятора под рукой нет, но это типа 10 градусов угол. То есть Ваша угловая скорость составила 0.6 о/сек. А системы наведения ракет образца начала 80х справляются с угловыми скоростями более ПЯТИ градусов в секунду. Ощущаете?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Дервиш
К	Василий Фофанов (09.09.2000 20:10:46)
Дата	10.09.2000 03:23:16

Re: Пусть я буду наивным но недоверчивым!

А системы наведения ракет образца начала 80х справляются с угловыми скоростями более ПЯТИ градусов в секунду. Ощущаете?
==========================================
Что то слабо верится! Уж не про ПТР ли воздушного базирования (вертолетного) идет речь? Ссылочку на серьезный источник плз не дадите? И на чем основан принцип наведения ? На лазерной наводке или радиолокации? И как стрелять из ПТРК с лазерной наводкой ежели плохие погодные условия?

От	Василий Фофанов
К	Дервиш (10.09.2000 03:23:16)
Дата	10.09.2000 18:01:02

Re: Пусть я буду наивным но недоверчивым!

>Что то слабо верится! Уж не про ПТР ли воздушного базирования (вертолетного) идет речь?

Да нет, зачем? Обычная станция комплекса "Фагот". Обычная станция комплекса "Конкурс". Обычная станция комплекса TOW. Обычная станция комплекса Milan-2.

> Ссылочку на серьезный источник плз не дадите?

Дык. Берите руководства оператора и читайте 8)))

> И на чем основан принцип наведения ? На лазерной наводке или радиолокации? И как стрелять из ПТРК с лазерной наводкой ежели плохие погодные условия?

Плохо стрелять, не спорю. Но в том же самом Израиле плохие погодные условия - вещь редкая (хамсин не в счет, но он не мешает 8))) Да и вообще, зачем такие сложности. Обычное инфракрасное наведение по проводам прекрастно справляется.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Цефа
К	Василий Фофанов (09.09.2000 20:10:46)
Дата	09.09.2000 23:54:06

Хотел вот ответить СОРу, но оказалось что мне нечего добавить :-)

Оказывается у нас с вами получается неплохое взаимодействие, Василий, когда мы согласны :-)

Всего !

От	Дервиш
К	Цефа (09.09.2000 23:54:06)
Дата	10.09.2000 05:03:34

Re: Хотел вот ответить СОРу, но оказалось что мне нечего добавить :-)

Да кстати Цефа как у вас в десанте с противотанковой подготовкой? Я так понял вы ничего тяжелого на себе таскать не любите(как и наши:))). Но наверное какой нибудь взводик с ПТРК в цанханим есть? Вы случае не в нем служите раз так сурово обещали поступить с БМП на 60 км по пересеченной. Кстати с какой дистанции вы хотите совершить сей подвиг?:)))

От	Василий Фофанов
К	Дервиш (10.09.2000 05:03:34)
Дата	10.09.2000 18:03:30

Re: Хотел вот ответить СОРу, но оказалось что мне нечего добавить :-)

> Кстати с какой дистанции вы хотите совершить сей подвиг?:)))

Не понимаете Вы Дервиш простой вещи. Чем дальше - тем легче. Если комплекс обеспечивает надежное наведение в 4 км - отлично. В 5 км - даже еще лучше. Это ж ПТУРС а не снаряд. С ним все наоборот.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Цефа
К	Дервиш (10.09.2000 05:03:34)
Дата	10.09.2000 12:31:01

Re: Хотел вот ответить СОРу, но оказалось что мне нечего добавить :-)

>Да кстати Цефа как у вас в десанте с противотанковой подготовкой?
>Я так понял вы ничего тяжелого на себе таскать не любите(как и наши:))).
С противотанковой подготовкой у нас всё нормально, тяжелое на себе любят таскать только штангисты,
а мы хоть и не любим, но все равно приходится...

>Но наверное какой нибудь взводик с ПТРК в цанханим есть?
Аж целый специальный противотанковый батальончик, Орев ("Ворон") называется.
Он во всех пехотных бригадах есть.

>Вы случае не в нем служите раз так сурово обещали поступить с БМП на 60 км по пересеченной.
Нет, не в нем, я из батальона Цефа ("Гадюка") :-)

>Кстати с какой дистанции вы хотите совершить сей подвиг?:)))
Смотря из чего. Километров так с трех можно...
А вообще есть у нас примочки которые и с вдвое большего расстояния его раскурочат за здорово живешь.

От	Василий Фофанов
К	Цефа (09.09.2000 23:54:06)
Дата	10.09.2000 00:09:45

Дык, не ради правды, а ради истины 8)))

От	KGI
К	Palmach (06.09.2000 17:25:17)
Дата	07.09.2000 19:03:35

Небольшой вопрос

Насколько я понимаю Ахзарит - это попросту шасси танка без башни.А как обстоит дело с десантом в этой машине.Есть ли десантное отделение на сколько человек.Как это сделано.Спрашиваю потому как не очень понятно - ведь танке ничего такого не предусмотрено.

С Уважением к All.

От	Василий Фофанов
К	KGI (07.09.2000 19:03:35)
Дата	07.09.2000 19:31:27

Re: Небольшой вопрос

>Насколько я понимаю Ахзарит - это попросту шасси танка без башни.

Не только без башни но также без движка и без трансмиссии - все новое.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	KGI
К	Василий Фофанов (07.09.2000 19:31:27)
Дата	07.09.2000 19:35:15

А десантное отделение? Меня в первую очередь оно интересует.(-)

От	Цефа
К	KGI (07.09.2000 19:35:15)
Дата	10.09.2000 12:41:54

Фотография, вид сзади

Что-то я пропустил этот вопрос...
Вообщем двигатель у неё перенесен назад влево, а справа от него сделана дверь, которая раскрывается на две створки - одна отъезжает вверх, другая вниз.
Все посередине - отделение десанта, до 9 человек (хотя и тесновато), водитель остался спереди.
Вот снимок:

Всего !

От	KGI
К	Цефа (10.09.2000 12:41:54)
Дата	11.09.2000 17:34:59

Re: Фотография, вид сзади

>Что-то я пропустил этот вопрос...
>Вообщем двигатель у неё перенесен назад влево, а справа от него сделана дверь, которая раскрывается на две створки - одна отъезжает вверх, другая вниз.
>Все посередине - отделение десанта, до 9 человек (хотя и тесновато), водитель остался спереди.
>Вот снимок:
>

>Всего !
----------------------------
Да,узковато.Это что же десант из нее гуськом вылезает? И то сложно если в бронике и с оружием.

По поводу десантного отделения.Насколько я понимаю оно находится там же где боевое отделение Т55.Вобщем трудно представить как можно запихнуть 9чел в полном снаряжении в отделение расчитанное на 3чел.

И еще.А чем вооружен Ахзарит.Вооружен ли он вообще.На фото что-то ничего не наблюдается.

С Уважением.

От	Stalker
К	KGI (11.09.2000 17:34:59)
Дата	11.09.2000 22:53:14

Re: Фотография, вид сзади

>Да,узковато.Это что же десант из нее гуськом вылезает? И то сложно если в бронике и с оружием.

* А поверх бронежилета - "шахпац" (разгрузкой это сейчас называют, ИМХО. В мое время называли "лифчиком"). Но, по свид. использовавших сей люк, вылезти можно, и дост. быстро

>И еще.А чем вооружен Ахзарит.Вооружен ли он вообще.На фото что-то ничего не наблюдается.

* Черт, даже отыскал свой постинг в копилке - все равно не помогло. Не Вы, ни Василий всю ветку не просмотрели:)
В общем, вооружение его - 2 "МАГа" с электроприводом и перескопом - управляются изнутри. И еще 3 - на внешних турелях.

>С Уважением.

Взаимно

От	Дервиш
К	Stalker (11.09.2000 22:53:14)
Дата	11.09.2000 23:07:36

Re:Вид сзади.

>* А поверх бронежилета - "шахпац" (разгрузкой это сейчас называют, ИМХО. В мое время называли "лифчиком"). Но, по свид. использовавших сей люк, вылезти можно, и дост. быстро
==========================================
Когда у нас один дятел выронил РГД-5 в палатке то 10 чел там находившиеся очень быстро её покинули а один так вытащил кровать за которую зацепился подтяжками.Но вот потом никто этого рекордного времени не повторил. ИМХО по фото вылезать в боевом из нее щибко тяжело! К томуж необходимо учитывать что с собой придется тащить все тяжелое ,пулеметы,гранатометы ,винтовки с оптикой ,цинки и т д.
==========================================
>* Черт, даже отыскал свой постинг в копилке - все равно не помогло. Не Вы, ни Василий всю ветку не просмотрели:)
> В общем, вооружение его - 2 "МАГа" с электроприводом и перескопом - управляются изнутри. И еще 3 - на внешних турелях.
==========================================
Ну тоесть значит что он ВООБЩЕ ничем не вооружен.

>>С Уважением.
>
> Взаимно

От	Цефа
К	Дервиш (11.09.2000 23:07:36)
Дата	12.09.2000 00:07:30

Re: Re:Вид сзади.

>Когда у нас один дятел выронил РГД-5 в палатке то 10 чел там находившиеся очень быстро её покинули
>а один так вытащил кровать за которую зацепился подтяжками.Но вот потом никто этого рекордного времени не повторил.
У нас было такое развлечение на учебке, в самый неожиданный момент (во время обеда, например) сержант кидал в нашу
сторону камень с криком "граната !"...
Уж как мы прыгали :-)

>ИМХО по фото вылезать в боевом из нее щибко тяжело! К томуж необходимо учитывать что с собой придется
>тащить все тяжелое ,пулеметы,гранатометы ,винтовки с оптикой ,цинки и т д.
Лучше неудобно, но живой, чем удобно, но мертвый, знаешь ли...

>Ну тоесть значит что он ВООБЩЕ ничем не вооружен.
Это так тебе кажется когда ты в Шилке сидишь, а вот когда ты перед ней (это, всё же, девушка :-) ) в окопе лежишь,
очередь из пулемета мало не покажется.

Всего !

От	Василий Фофанов
К	KGI (11.09.2000 17:34:59)
Дата	11.09.2000 18:24:04

Re: Фотография, вид сзади

>По поводу десантного отделения.Насколько я понимаю оно находится там же где боевое отделение Т55.Вобщем трудно представить как можно запихнуть 9чел в полном снаряжении в отделение расчитанное на 3чел.

А Вы поглядите на разрез Т-55, и увидите, сколько освободится места если выкинуть башню (и ее приводы соответственно) и боеукладку.

>И еще.А чем вооружен Ахзарит.Вооружен ли он вообще.На фото что-то ничего не наблюдается.

Какой-то мелочью вооружен. Пулеметом, что-ли?...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	KGI
К	Василий Фофанов (11.09.2000 18:24:04)
Дата	11.09.2000 18:41:54

Re: Фотография, вид сзади

>А Вы поглядите на разрез Т-55, и увидите, сколько освободится места если выкинуть башню (и ее приводы соответственно) и боеукладку.

Ну пусть еще на 3 чел.

>
>Какой-то мелочью вооружен. Пулеметом, что-ли?...

Оно и понятно,что только мелочью он и может быть вооружен.

С Уважением

От	Василий Фофанов
К	KGI (11.09.2000 18:41:54)
Дата	11.09.2000 18:51:58

Re: Фотография, вид сзади

>Ну пусть еще на 3 чел.

Почему именно на 3? Совершенно понятно, что если их посадить плечом к плечу, то по 4 человека вряд вдоль каждой стенки элементарно поместятся. Если и отделение управления перепланировать, то как раз и выходим на экипаж + десантуру.

>>Какой-то мелочью вооружен. Пулеметом, что-ли?...
>
>Оно и понятно,что только мелочью он и может быть вооружен.

Правда? А ПТУРС у люка не установить никак? А гранатомет? А пушку автоматическую на внешней подвеске? Словаки вон поверх Т-72 их аж целых две установили...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Дервиш
К	Василий Фофанов (11.09.2000 18:51:58)
Дата	11.09.2000 23:21:11

Re: Фотография, вид сзади

От	Василий Фофанов
К	Дервиш (11.09.2000 23:21:11)
Дата	12.09.2000 13:31:10

Re: Фотография, вид сзади

>Крайне маловероятно таковое размещение! ИМХО десант может располагаться только вдоль бортов

Я так и сказал.

>>Правда? А ПТУРС у люка не установить никак?
>==========================================
>О я вас умаляю! Где разместить укладку? И так понимаю стрелять можно только надолго из люка высунувшись что ИМХО вредно для здоровья- продует!:)

Зачем? Уже двадцать лет как умеют делать раздельные станции слежения и наведения.

> А гранатомет?
>================================
>А зачем ? Если еще типа АГС то ладно

Типа АГС есессно.

>А пушку автоматическую на внешней подвеске? Словаки вон поверх Т-72 их аж целых две установили...
>==========================================
>Нет , ну согласитесь что вы хотели пошутить?:)Этож не вертолет чтоб на внешней подвеске устанавливать!

Неграмотность. Вы в курсе что у нас со времен Т-64 так установлен пулемет? Что есть аналогичные разработки для 14.5мм пулемета, 23мм и 30мм пушки? А насчет словацкого танка, Вы всерьез полагаете, что я это выдумал?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	KGI
К	Василий Фофанов (11.09.2000 18:51:58)
Дата	11.09.2000 19:07:20

Re: Фотография, вид сзади

>>>Какой-то мелочью вооружен. Пулеметом, что-ли?...
>>
>>Оно и понятно,что только мелочью он и может быть вооружен.
>
>Правда? А ПТУРС у люка не установить никак?

Совсем никак.Нужно ведь куда-то запихнуть укладку ПТУРС.А куда ее запихнуть если люди внутри как сельди в бочке.И вылезают через узкий лаз.

А гранатомет? А пушку автоматическую на внешней подвеске? Словаки вон поверх Т-72 их аж целых две установили...

Тоже никак.Даже 20мм автоматическую мелкашку.Ведь нужно куда-то запихнуть приводы,стаб,боеукладку и механизм питания,прицельное оборудование.У словаков все это в башне танка,снаружи только боезапас наверное.

С уважением.

От	Василий Фофанов
К	KGI (11.09.2000 19:07:20)
Дата	12.09.2000 13:36:13

Re: Фотография, вид сзади

>>Правда? А ПТУРС у люка не установить никак?
>
>Совсем никак.Нужно ведь куда-то запихнуть укладку ПТУРС.А куда ее запихнуть если люди внутри как сельди в бочке.И вылезают через узкий лаз.

Ерунда. 3 трубы 15х60см. Вы не представляете, как легко это распихать. Десантура все равно ими увешана, или Вы думаете они там без всего ездят? В крайнем случае это можно разместить на пусковой тумбе, как это сделано во многих странах мира (и у нас кстати тоже, на машинах вроде 9П148)

>Тоже никак.Даже 20мм автоматическую мелкашку.Ведь нужно куда-то запихнуть приводы,стаб,боеукладку и механизм питания,прицельное оборудование.У словаков все это в башне танка,снаружи только боезапас наверное.

Нет. У словаков все снаружи, поглядите на фотки. У нас между прочим на 12.7 зенитной установке тоже все приводы снаружи, изнутри только энергия подводится.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	KGI
К	Василий Фофанов (12.09.2000 13:36:13)
Дата	12.09.2000 13:53:03

Re: Фотография, вид сзади

>Ерунда. 3 трубы 15х60см. Вы не представляете, как легко это распихать. Десантура все равно ими увешана, или Вы думаете они там без всего ездят?

Об том и речь что увешана всем чем только можно и места там нет совершенно.Да что гадать собственно - есть БТР-Т,на базе все того же T55.Там установили ПТУРС и 2A42.Дык мало того что там десант всего 5чел,но и экипаж всего 2 чел.Командир и оператор в одном флаконе.Порнография какая-то.

>>Тоже никак.Даже 20мм автоматическую мелкашку.Ведь нужно куда-то запихнуть приводы,стаб,боеукладку и механизм питания,прицельное оборудование.У словаков все это в башне танка,снаружи только боезапас наверное.
>
>Нет. У словаков все снаружи, поглядите на фотки. У нас между прочим на 12.7 зенитной установке тоже все приводы снаружи, изнутри только энергия подводится.

Какие приводы снаружи? Как по-вашему осуществляется горизонтальное наведение обеих пушек.

С Уважением

От	Василий Фофанов
К	KGI (07.09.2000 19:35:15)
Дата	07.09.2000 19:46:11

Не знаю. Я ее только снаружи трогал... (-)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Волк
К	Palmach (06.09.2000 17:25:17)
Дата	07.09.2000 09:23:45

а какую БМП вы имеете ввиду? насколько я понял это совершенно разные концепции..

Ваши слова
>Что прeдпочтитeльнee для aрмии с огрaничeнным бюджeтом и комплeксом зaдaч, БMП-3 ( кaк я понимaю с высоким огнeвым потeнтзиaлом, но слaбовaтой бронeй ) или БTР типa "Aзaрит"?

дело не в бюджете, дело в том на каком ТВД будет действовать эта машина.

БМП-3 (как впрочем и все советские БМП, да и танки) - это машина для прорыва (не штурма, а именно прорыва в тыл ~ танковые клинья), она не предназначенна для прямого столкновения с бт противника или тем паче УРами, отсюда и слабое бронирование! для рейдерских операций прдпочтительней скорость и огневая мощь.

"Ахзарит" же, если я правильно понял, это аналог БМП-Т - т.е. БТР с усиленным (до уровня танка и выше) бронированием. такие машины разрабатываются как штурмовые - в частности, бои в городских условиях или взятие УРов.
собственно поэтому "Ахзарит" не может заменить полноценные бт в силу своей медлительности (кстати, а какое там вооружение? подозреваю что противопехотное) - при наличии места для маневра те же БМП-3 порвут их как тузик грелку налетами из засады. но вот в Грозном они были бы незаменимы.

с уважением, волк

От	tsa
К	Palmach (06.09.2000 17:25:17)
Дата	06.09.2000 17:55:27

Re: БMП против "Aзaрит" :)

Hi All !

>Что прeдпочтитeльнee для aрмии с огрaничeнным бюджeтом и комплeксом зaдaч, БMП-3 ( кaк я понимaю с высоким огнeвым потeнтзиaлом, но слaбовaтой бронeй ) или БTР типa "Aзaрит"?

Немного непонятно какой в "Aзaрит" толк. Их кажется делают из старых танков, так что ПТУРСы и современные гранатометы она всеравно держать не будет, а крупнокалиберные пулеметы держит и обычная БМП.
Или я не прав ?

tsa.

От	MAG
К	tsa (06.09.2000 17:55:27)
Дата	06.09.2000 18:13:12

так это БМП-Т? (-)

От	Palmach
К	MAG (06.09.2000 18:13:12)
Дата	06.09.2000 18:32:57

Re: так это БМП-Т?

Aзaрит eто по сути слeдуйщee. Бeрeтсa трофeйный T55. Снимaeтсa бaшня, кaк-то тaм увeличeвaeтсa свободноe мeсто в корпусe. Нaшивaeтсa соврeмeннaя модульнaя броня. Получaeтсa очeнь бронировaнный БTР. Броня явно лучшe чeм нa БMП. Нa Ближнe Восточном TВД, гдe прeоблaдaют тaнковиe побоищa дaннaя мaшинa вeсьмa полeзнa - к примeру нa Голaнaх в 73 Aрaбскиe БMП имeли блeдний вид иммeнно в связи с тонкой бронeй.

sorry for the spelling mistakes :)

От	Дервиш
К	Palmach (06.09.2000 18:32:57)
Дата	07.09.2000 01:48:14

Re: так это БМП-Т?

Броня явно лучшe чeм нa БMП. Нa Ближнe Восточном TВД, гдe прeоблaдaют тaнковиe побоищa дaннaя мaшинa вeсьмa полeзнa - к примeру нa Голaнaх в 73 Aрaбскиe БMП имeли блeдний вид иммeнно в связи с тонкой бронeй.
==========================================
Бледный вид они имели не из за тонкой брони а из за тонкой мозговой прослойки сирийских генералов! БМП оружие наступательного боя и первейшее её качество маневренность! Перетяжеленный и маломаневренный Ахзарит хорош когда прет на плохо вооруженную и малообученную пехоту! Ежели пехота имеет современное ПТО
то нет для наводчика более прелестной цели как тяжелая машина набитая десантом. БМП-3 -высокоманевренная скоростная машина +мощное вооружение -слабая броня! Вывод танковые части и приданная им мотопехота должны совершать молниеносные прорывы обороны и свирепствовать в тылу расширяя клин наступления. Ваша же Ахзарит суть вся от обороны.

От	Василий Фофанов
К	Дервиш (07.09.2000 01:48:14)
Дата	07.09.2000 13:27:28

Re: так это БМП-Т?

Горячий Вы парень, как я погляжу...

>Бледный вид они имели не из за тонкой брони а из за тонкой мозговой прослойки сирийских генералов! БМП оружие наступательного боя и первейшее её качество маневренность!

Бред собачий. Чтобы выжить только за счет маневренности на современном поле боя, техника должна передвигаться со скоростью несколько сот км/ч. Средняя скорость БМП же НЕ превышает средней скорости танка. А "Ахзарит" между прочем довольно подвижная машина. Ничуть не менее подвижная, чем БМП.

> Перетяжеленный и маломаневренный Ахзарит хорош когда прет на плохо вооруженную и малообученную пехоту!

Перетяжеленность - это Вы где выкопали? И маломаневренность выкопали видимо там же?

> Ежели пехота имеет современное ПТО

"Современного" ПТО к Вашему сведению не хватит. Чтобы поражать "Ахзарит" в лоб, нужны средства с бронепробиваемостью от 1000мм.

>то нет для наводчика более прелестной цели как тяжелая машина набитая десантом.

Да конечно. Легкая машина, набитая десантом, это наводчику совсем неинтересно.

> БМП-3 -высокоманевренная скоростная машина +мощное вооружение -слабая броня! Вывод танковые части и приданная им мотопехота должны совершать молниеносные прорывы обороны и свирепствовать в тылу расширяя клин наступления.

А почему бы нам тогда и специальные танки не сделать из картонной брони - шоб они исключительно в тылу "свирепствовали"? И как же мотопехота будет совершать "молниеносные прорывы", если ее пожгут нафиг в 3км от переднего края обороны?

> Ваша же Ахзарит суть вся от обороны.

На чем основано это утверждение?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Palmach
К	Дервиш (07.09.2000 01:48:14)
Дата	07.09.2000 03:23:39

Re: так это БМП-Т?

Всe eто очeнь прeлeсно eсли вы говоритe о Eвропeйском TВД. Но в Б.В. вaриaнтe у вaс имeeтсa очeнь узкий и укрeплeнний фронт. Kромe того "громить тылы" просто нeгдe - тылы Голaн eто Хaйфa и Tвeрия. Поeтому БMП тeряeт всякий смысл - они вынуждeнны нaступaть вмeстe с тaнкaми, нe имeя при eтом ни aдeквaтной зaщиты, ни возможности повлиять нa aттaку. Kaк рeзультaт их рaзносят в пух и прaх. Вся фишкa в том, что игрa идeт "тaнки нa тaнки" ( eто нa Голaнaх ) тaк что БMП кaк бы нe при дeлe. Вот нa Синae другaя кaртинa. Но тожe помойму толку будeт нe много.

От	Дервиш
К	Palmach (07.09.2000 03:23:39)
Дата	07.09.2000 03:59:04

Re: так это БМП-Т?

Тоесть я если я вас правильно понял то Ахзарит ето машина созданная исключительно для Голан? Т.Е можно назвать и так "Ахзарит" БМПдГ те боевая машина пехотной дивизии Голани?:))))
А на Синае например уже другая БМП треба ? А в Негеве еще одна?:)))

От	Василий Фофанов
К	Дервиш (07.09.2000 03:59:04)
Дата	07.09.2000 13:28:38

Re: так это БМП-Т?

>Тоесть я если я вас правильно понял то Ахзарит ето машина созданная исключительно для Голан?

Фигня. "Ахзарит" пожалуй одна из самых универсальных машин Израиля. В отличие от той же "Меркавы", пригодна для любого ТВД.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Дервиш
К	Василий Фофанов (07.09.2000 13:28:38)
Дата	07.09.2000 22:56:47

Re: так это БМП-Т?

. В отличие от той же "Меркавы", пригодна для любого ТВД.
==========================================
Вы хоть отдаете себе отчет какой бред вы сейчас сказали!!!???
=====================
Что и для европейского ТВД тоже?:)))))))

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Дервиш (07.09.2000 22:56:47)
Дата	07.09.2000 23:00:15

Re: так это БМП-Т?

>Что и для европейского ТВД тоже?:)))))))

Естественно. И прекрасно будет на этом ТВД смотреться. Куда лучше всяких жестяных банок.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	KGI
К	Василий Фофанов (07.09.2000 23:00:15)
Дата	08.09.2000 15:49:57

Все как-то не о том у всех:)

Неужели никто не может сказать сколько все-таки человек десанта у Ахзарита.

С Уважением.

От	Stalker
К	KGI (08.09.2000 15:49:57)
Дата	08.09.2000 16:52:43

ja ponimaju, chto iskat' v arhive len', no vse-je:)(+)

>Неужели никто не может сказать сколько все-таки человек десанта у Ахзарита.

9 chelovek

http://www.referent.ru/1020/38527

eto ja s ivritojazichnogo sit'a perevodil. S kakogo - ne pomnju

>С Уважением.
vzaimno

От	Василий Фофанов
К	Stalker (08.09.2000 16:52:43)
Дата	08.09.2000 17:20:35

Странно...

>42.250kg
>dvigatel' 625- 655 h.p.

По моим данным, 44 тонны и 900 л.с. Причем по-моему, мои данные списаны с таблички в Латруне. Их может быть несколько разновидностей?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Цефа
К	Василий Фофанов (08.09.2000 17:20:35)
Дата	10.09.2000 12:37:16

Re: Странно...

>>42.250kg
>>dvigatel' 625- 655 h.p.
>
>По моим данным, 44 тонны и 900 л.с. Причем по-моему, мои данные списаны с таблички в Латруне. Их может быть несколько разновидностей?

Кто-то мне тут сказал что Ахзарит делали не только из Т-55, но и из Т-54 (максимум несколько десятков штук, но всё же),
так вот может быть что более легкая с движком в 650 лошадок это на базе Т-54, а более тяжелая с 900 - Т-55 ?

От	Василий Фофанов
К	Цефа (10.09.2000 12:37:16)
Дата	10.09.2000 18:07:56

Re: Странно...

>так вот может быть что более легкая с движком в 650 лошадок это на базе Т-54, а более тяжелая с 900 - Т-55 ?

Да ведь движок всяко израильский (точнее американский). Я скорее склонен это с поколениями Меркавы увязывать. Когда пошли третьи Меркавы с новыми движками - 900ки начали высвобождаться. Как Вам гипотеза?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Цефа
К	Василий Фофанов (10.09.2000 18:07:56)
Дата	11.09.2000 00:35:45

Re: Странно...

>Да ведь движок всяко израильский (точнее американский). Я скорее склонен это с поколениями Меркавы увязывать. Когда пошли третьи Меркавы с новыми движками - 900ки начали высвобождаться. Как Вам гипотеза?

Хм... возможно.
Меркава 3 появилась в 90-м году, Ахзарит почти одновременно...
Со старых Меркав (1 и 2) могли конечно поснимать движки, заменить их на новые (потому что Меркавы с вооружения не снимались до сих пор, если с них снимали движеки то их надо было заменить другими) а старые ставили на Ахзарит...
Очень даже может быть.

От	Stalker
К	Василий Фофанов (08.09.2000 17:20:35)
Дата	08.09.2000 23:00:29

Re: Странно...

Здравствуйте

>По моим данным, 44 тонны и 900 л.с. Причем по-моему, мои данные списаны с таблички в Латруне. Их может быть несколько разновидностей?

Вероятно, Вам виднее. Я то "Ахзарит" живьем не видел, и о ее существовнии узнал от Вас. В том округе, где я служу, этот зверь, как верно заметил Цефа, не водится. Но помню, что заинтересовавшись сабжем, поискал в ивритоязычном интернете, и откопал вышепреведенную табличку. По моему, это было на ныне безвременно погибшем юбилейном сайте ЦАХАЛя.

Кстати, когда-то я спрашивал о ПУМЕ, и БАРСе - подобных изр. девайсах. Не вдаваясь в ненужные подробности:), скажу -есть такая буква в этом слове. Инженерный БТР на базе Меркавы. Очень похож на Ахзарит. А так как ПУМА- это ивр. абревиатура Инженерной Машины Разграждения(?), то новый сабж несет гордое имя старухи на базе Шота. Этимология Барса мне неизвестна, но мне кажется, что это тот -же Ахзарит, но на базе Колесницы. То-есть просто БТР. Вот так-то. Кстати, на затравку- в новой ПУМЕ вместо рычагов - штурвал.

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

Взаимно

От	Василий Фофанов
К	KGI (08.09.2000 15:49:57)
Дата	08.09.2000 16:45:03

Re: Все как-то не о том у всех:)

Я лично честно могу сказать что не знаю. И компоновки внутренней тоже не знаю :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Валерий Мухин
К	Василий Фофанов (07.09.2000 23:00:15)
Дата	08.09.2000 13:03:42

Re: так это БМП-Т?

>>Что и для европейского ТВД тоже?:)))))))
>
>Естественно. И прекрасно будет на этом ТВД смотреться. Куда лучше всяких жестяных банок.

Полностью одобряю и поддерживаю позицию Василия.
Тяжелая БМП, на унифицированном с ОБТ шасси значительно лучше справится с большинством задач БМП, чем средняя и легкая БМП. Хочу, правда, отметить, что когда я говорю о тяжелых БМП я подразумеваю машины весом до 46 тонн. Современные западные ОБТ очень тяжелы и требуют мощной саперной поддержки, иметь еще и аналогичные БМП сущее разорение.
Однако совсем обойтись без легких и средних БМП и БТР нельзя - наличие на Европейском ТВД рек требует машин способных их преодолевать на плаву. Тяжелые БМП же могут преодолевать водные преграды только по дну, что требует серьезного инженерного обеспечения.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Дервиш
К	Валерий Мухин (08.09.2000 13:03:42)
Дата	09.09.2000 03:55:59

Re: так это БМП-Т?

От	Дервиш
К	Василий Фофанов (07.09.2000 23:00:15)
Дата	07.09.2000 23:07:46

Re: так это БМП-Т?

Естественно. И прекрасно будет на этом ТВД смотреться. Куда лучше всяких жестяных банок.
==========================================

Порете чушь уважаемый! Эти утюги пожгут полностью при прорыве ! И они будут валяться по обочинам всех дорог мешая остальным войскам! Как вы не можете понять простую вещь!!! НОНА , Вена это хорошо но МАЛО! БМП для мотострелка все одно что автомат с подствольником! Гдето есть АГС и даже Град а твой подствольник всегда при тебе! Кстати кроме того реальную скорость Азхарита против БМП3 пожалуйста привведите!

С уважением.Дервиш.
Кстати про понимание десантника и танкиста запостю отдельно.!

От	Kadet
К	Дервиш (07.09.2000 23:07:46)
Дата	08.09.2000 02:41:13

Re: так это БМП-Т?

>Естественно. И прекрасно будет на этом ТВД смотреться. Куда лучше всяких жестяных банок.
>==========================================

>Порете чушь уважаемый! Эти утюги пожгут полностью при прорыве ! И они будут валяться по обочинам всех дорог мешая остальным войскам! Как вы не можете понять простую вещь!!! НОНА , Вена это хорошо но МАЛО! БМП для мотострелка все одно что автомат с подствольником! Гдето есть АГС и даже Град а твой подствольник всегда при тебе! Кстати кроме того реальную скорость Азхарита против БМП3 пожалуйста привведите!

>С уважением.Дервиш.

Извинитe, я тaк понимaю что из зa большого вeсa и "мaлой" (нe мeньшe чeм у многих ОБT) мaксимaльной скорости, Aзхaриты мaлопригодны для дeйствий нa Eвропeйском тeaтрe дeйствий? Знaчит, Aбрaмсы, Чeлeнджeры, Лeопaрды, Лeклeрки, у которых вeс и удeльноe дaвлeниe большe, совсeм для Eвропы нe пригодны. Либо конструкторa дурaки, либо для другого тeaтрa дeйствий их придумывaли. Aзии, нaпримeр, или Aфрики.
Eщё любопытно что вы пишeтe что пожгут Aзхaриты нe гдe-нибудь eщe, a имeнно при прорывe. Почeму? Зaщищённость у них нa уровнe ОБT, проходимость тожe, кaкиe у БMП прeимущeствa при прорывe?
С увaжeниeм, Kaдeт

От	Василий Фофанов
К	Дервиш (07.09.2000 23:07:46)
Дата	08.09.2000 01:04:06

Re: так это БМП-Т?

Про порку чуши поскипал.

>Кстати кроме того реальную скорость Азхарита против БМП3 пожалуйста привведите!

Пожалуйста. БМП-3 70/45, Ахзарит 60/40. Один короче говоря хрен.

>Кстати про понимание десантника и танкиста запостю отдельно.!

Да уж давайте, ждем-не дождемся...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Цефа
К	Дервиш (07.09.2000 01:48:14)
Дата	07.09.2000 02:13:43

Re: так это БМП-Т?

>Бледный вид они имели не из за тонкой брони а из за тонкой мозговой прослойки сирийских генералов!
Одно другому не мешает, а уж когда и то и другое вместе - получается Долина Слез.

>БМП оружие наступательного боя и первейшее её качество маневренность!
Маневренность это конечно хорошо, но вот шансов выжить в нормальной атаке на противника вооруженного
лучше чем стадо бабуинов у неё совсем немного.

>Перетяжеленный и маломаневренный Ахзарит хорош когда прет на плохо вооруженную и малообученную пехоту!
Наоборот - он хорош когда прет на тяжеловооруженную пехоту с ПТУРами и мощной артиллерийской поддержкой.
Потому что отлично защищен. А БМП скорее подходит для разгона демонстраций :-)

>Ежели пехота имеет современное ПТО то нет для наводчика более прелестной цели как тяжелая машина набитая десантом.
Легкая машина набитая десантом - ещё более прелестная цель для наводчика.
Не всякий, даже современный, ПТУР уничтожит Ахзарит.
С другой стороны БМП пробьет без проблем даже двадцатилетней давности РПГ.

>БМП-3 -высокоманевренная скоростная машина+мощное вооружение -слабая броня!
От снаряда или ракеты не очень-то убежишь...
И что за такое у неё мощное вооружение ? Корнеты, 30мм пушка ? Не очень-то впечатляет.
У пехоты тоже есть ПТУРы, 30мм пушкой не повредишь ни танк, ни тот-же Ахзарит...

>Вывод танковые части и приданная им мотопехота должны совершать молниеносные
>прорывы обороны и свирепствовать в тылу расширяя клин наступления.
С огромными потерями.

>Ваша же Ахзарит суть вся от обороны.
Неправильно, Ахзарит суть наступление, прорыв сирийской обороны. У сирийцев на Голанах мощнейшие укрепления,
плотность огня просто чудовищная. Никакой БМП, пусть он будет маневренным как бешенный кот, в принципе не сможет
преодолеть "полосу смерти" и подобратся к ихним окопам. Ахзарит, хоть и менее маневренный, зато гораздо лучше защищен
и имеет гораздо больше шансов выжить.

Всего !

От	Дервиш
К	Цефа (07.09.2000 02:13:43)
Дата	07.09.2000 03:49:34

Re: Ви хочите табуреток? Их есть у меня!

От	Василий Фофанов
К	Дервиш (07.09.2000 03:49:34)
Дата	07.09.2000 14:12:40

Re: Ви хочите табуреток? Их есть у меня!

>Ни фига ты не понимаешь! Маневренность и скорость в современном бою это ВСЕ!

Правда? А почему танки непрерывно тяжелеют, даже наши? Вы перечитали книжек, написанных под впечатлением 73го года. Такая точка зрения давно устарела. И как раз именно потому, что новейшие средства поражения отлично справляются со всеми диапазонами скоростей, котоые наземная техника может из себя выдавить!

> Никакая броня не выдержит новейших средств поражения! Спасет ТОЛЬКО скорость и маневренность при подавляющей огневой мощи.Только псих сейчас будет штурмовать УР! Артилерия выжгет полосу прохода и туда ринутся высокоскоростные машины чтобы зайти в тыл и устроить там полный аллес 3.14сец!

Правда? Это Вы сами выдумали или где-то вычитали? Приведите ссылочки на что-нибудь серьезное.

>Я вот думаю уже что ваш Ахзарит это просто монстр какойто по твоим словам!Уж если рассчитанные на Абрамов и Лео комплексы ПТРК не могут его расхерачить то я уж не знаю что вы на него повесили!:)

Тут вот ведь незадача какая - и Абрамсам и Лео на ПТРК, стоящие у нас сейчас на вооружение тоже глубоко плевать. А "Ахзарит" защищен лучше, потому что у него нет уязвимых зон, как у абрашки под пушкой.

> А вот ты попади ешшо в БМП 3 идущее на высокой скорости и маневрирующее и одновременно применяющее весь комплекс вооружения с ходу а его у нее МНОГО!

Не проблема вообще. "Высокая скорость" это километров 40 в час. Любой уважающий себя танкист или ракетчик сожжет ее прежде, чем она заметит, по кому применять свое вооружение. Которого у нее надо сказать ну ооочень немного для этой ситуации. По сути одна 30мм пукалка.

>Сьест то он сьест ,да ктож ему даст! Повторю попади еще в нее на ходу! В это время с нее тебя нашпигуют самым разнообразным железом с высокой точностью и скоростью!

Чеченцы этих БМП-3 нажгли без малейших проблем.

>ИМЕННО что убежишь , я бы сказал что ТОЛЬКО ЕСЛИ убежишь!Потому как если накроют то все одно что Ахзарит что БМП-3 что Абрам или Меркава.!

Да нет, не все равно :) БМП-3 можно накрывать чем угодно, хоть бушмастером, а вот остальное из вышеперечисленного - даже "Корнет" не справится.

>О Яхве!:))) Ты парень совсем темный!:) Сходи хоть на сайт к Чобитку просветись!:)Какой нахрен Корнет! У БМП -3 Мощнейший комплекс вооружения включающий 100 мм орудие стреляющее осколочными фугаскасми на прямой и навесной траекториям

Ой как страшно. Т-55 стреляет точно такими же снарядами, только в 4 раза большей начальной скоростью, и имеет в 6 раз большую броню. А если модификация М - то в 18 раз большую.

> + из него же управляемыми по лазеру ракетами 9М117 с дальностью поражения 5500м и бронепробиваемостью 650мм!

Ой как страшно. И Т-55 ими может стрелять, вот ведь.

> Ета пушечка свободно загасит Абрама с Меркавой не то что какой то переделанный железный самоходный ящик!

Эта пушечка не загасит даже Т-55АМ, не говоря уже о чем-то более современном.

> Спаренная с соткой автоматическая 30ммитровка для для разных прочих в том числе и ПВО и на закусь 7.62 мм ПКТ тоже в спарке.Еще дыва ПКТ на независимой подвеске.+десант 9 мужуков во всем тяжелом!+ современная СУО со всеми наворотами и +изменяемый клиренс +плавает!

Вот что плавает, это для Израиля и есть главное достоинство. Будут по Иордану на перегонки сплавляться...

>Ну если ваши енералы такие дураки чтоб переть в лоб то всех там и положат независимо от того сидели кто в Ахзарите или пешком перли!

Да, уж полвека кладут-кладут... 8)))

>А вот со скоростенкой то Ахзарит и напорется на оживающее посссссле артподготовки ПТО!

Еще раз повторюсь, "Ахзарит" по подвижности БМП не уступает.

>>и имеет гораздо больше шансов выжить.
>НЕСОГЛАСЕН!

Ваши проблемы.

>P/S Ох трудно русскому танкисту разговариватьс израильским десантником!:)))

Не, танкисту не трудно. Он доводы десантника отлично понимает :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Дервиш
К	Василий Фофанов (07.09.2000 14:12:40)
Дата	08.09.2000 00:08:47

Re: Ви хочите табуреток? Их есть у меня!

От	Василий Фофанов
К	Дервиш (08.09.2000 00:08:47)
Дата	08.09.2000 00:44:00

Re: Ви хочите табуреток? Их есть у меня!

От	Цефа
К	Василий Фофанов (08.09.2000 00:44:00)
Дата	10.09.2000 00:35:05

Кстати про Хеллфайр и Абрамс

>Я не стрелял, зато видел фотографии и фильмы стрельб. Хеллфайр М1А1НА не пробивает. Впрочем меня это ничуть не удивляет, потому что соответствует моим расчетам.

А как насчет Хеллфайр-2 и М1А1 (не Hard Armor) и М1А2 ?

От	Василий Фофанов
К	Цефа (10.09.2000 00:35:05)
Дата	10.09.2000 00:42:18

Re: Кстати про Хеллфайр и Абрамс

>А как насчет Хеллфайр-2 и М1А1 (не Hard Armor) и М1А2 ?

Боже мой, ну Вы спросите... Кто ж его знает? Если Вы мне подкинете данные о Хеллфайре-2 (бронепробиваемость как минимум, но желательно калибр, глубина конуса, материал ВВ и металлической воронки, и отстояние от брони при подрыве), а также расскажете мне, как именно отличаются египетские танки от американских (потому как чувствую я не по американцам Вы стрелять хеллфайрами собрались :)), то я Вам смогу выдать *предположения*.

Но сдается мне что урановую броню Египет от США не получит даже для борьбы с Армией Апокалипсиса, так что думаю там стоит алюмокерамика, и все КС с бронепробиваемостью мм 750-800 имеют приличный шанс с любой проекции. Хеллфайр естественно тем более.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Цефа
К	Василий Фофанов (10.09.2000 00:42:18)
Дата	10.09.2000 01:04:18

Re: Кстати про Хеллфайр и Абрамс

>Боже мой, ну Вы спросите... Кто ж его знает?
Ну мало ли, попытка - не пытка, как говорится - раз вы знали про Хеллфайр и М1А1, вдруг знали бы и про остальные :-)

>Если Вы мне подкинете данные о Хеллфайре-2 (бронепробиваемость как минимум, но желательно калибр, глубина конуса,
>материал ВВ и металлической воронки, и отстояние от брони при подрыве),
Ага, откуда-ж это узнать...
Я вообще-то в первую очередь подумал не о самом Хеллфайре-2, а о нашем Тамузе, который сделан на его базе.
Есть у меня такое ощущение что наши Апачи столкнутся с определенными проблемами на Синае - две сотни египетских F-16
это всё же не шутки. Да и ПВО у них теперь мощное, MANPADS и так далее.
А вот Тамуз стоит на джипе (ну, Хаммере), поди джип в пустыне найди...

>а также расскажете мне, как именно отличаются египетские танки от американских (потому как чувствую я не по американцам
>Вы стрелять хеллфайрами собрались :)), то я Вам смогу выдать *предположения*.
Да по идее отличаются только отсутствием Hard Armor, хотя это конечно только по идее :-)

>Но сдается мне что урановую броню Египет от США не получит даже для борьбы с Армией Апокалипсиса, так что думаю там стоит
>алюмокерамика, и все КС с бронепробиваемостью мм 750-800 имеют приличный шанс с любой проекции.
Черт их знает... KEW-A1 они от американцев получили, причем довольно давно уже, так что неровен час...
Вот Меркава 4 на вооружение поступит, они и броню урановую египтянам дадут, надо-же им нас балансировать как-нибудь.

Всего !

От	Василий Фофанов
К	Цефа (10.09.2000 01:04:18)
Дата	10.09.2000 01:19:20

Re: Кстати про Хеллфайр и Абрамс

>Ну мало ли, попытка - не пытка, как говорится - раз вы знали про Хеллфайр и М1А1, вдруг знали бы и про остальные :-)

Не, не А1, а как раз А1НА. А1 Хеллфайром по идее шпигуется.

>Ага, откуда-ж это узнать...
>Я вообще-то в первую очередь подумал не о самом Хеллфайре-2, а о нашем Тамузе, который сделан на его базе.

Ну хоть калибр и бронепробиваемость известны? Я остальное попытаюсь разгадать...

>Есть у меня такое ощущение что наши Апачи столкнутся с определенными проблемами на Синае - две сотни египетских F-16
>это всё же не шутки.

Ну количества Израиль вроде раньше не смущали :) Как и техническое превосходство противника (которого сейчас нет)

> Да и ПВО у них теперь мощное, MANPADS и так далее.

Ну MANPADS это вещь не такая уж опасная. 100 пусков на сбитый самолет.

>А вот Тамуз стоит на джипе (ну, Хаммере), поди джип в пустыне найди...

Ну так он тогда Хезболла нужнее.

>Да по идее отличаются только отсутствием Hard Armor, хотя это конечно только по идее :-)

Этого недостаточно, нужны свойства того, что у них стоит вместо урана. Но я думаю, можно считать их по защищенности соответствующим обычным М1А1.

>Черт их знает... KEW-A1 они от американцев получили, причем довольно давно уже, так что неровен час...

Ну так KEW-A1 вольфрамовый. Не намного легче, я понимаю, но все таки не обедненный уран.

>Вот Меркава 4 на вооружение поступит, они и броню урановую египтянам дадут, надо-же им нас балансировать как-нибудь.

Ну-ну-ну. Я не думаю что все так запущено :) А впрочем черт его знает... Какие-то Штаты в последние годы... эхем... загадочные... :(

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Цефа
К	Василий Фофанов (10.09.2000 01:19:20)
Дата	10.09.2000 12:31:58

Re: Кстати про Хеллфайр и Абрамс

>Ну хоть калибр и бронепробиваемость известны? Я остальное попытаюсь разгадать...
Нет точной информации. Я знаю два основных отличия AGM-114K (Hellfire 2) от AGM-114A - во-первых, у второго
тандемная боеголовка против активной брони, и во-вторых у него значительно улучшена система наведения на цель (не

теряется в облаках как более ранние версии, у них были с этим проблемы во время Бури в пустыне).
Могу кстати послать .pdf с описанием, если хотите.
Поспрашиваю народ завтра, может быть чего-нибудь ещё выяснится.

>Ну количества Израиль вроде раньше не смущали :) Как и техническое превосходство противника (которого сейчас
нет)
Сказчать вам честно, есть у меня такое ощущение что сейчас Египет смущает наших генералов не меньше чем 25 лет
назад.
Проблема в том что они изо всех сил стараются построить армию по американскому образцу (с американской-же
помощью),
профессиональную и как можно лучше оснащенную. Насколько это у них на самом деле получается можно будет узнать
конечно только в случае войны, но судя по всему не так уж и плохо.
Впрочем, мы все равно с ними справимся, никто в этом не сомневается, вопрос только насколько трудно это будет
сделать.
Хотя вероятность прямого столкновения с Египтом сейчас мала, но кто знает что будет в будущем - Мубарак не будет
жить вечно...

>Ну MANPADS это вещь не такая уж опасная. 100 пусков на сбитый самолет.
Откуда такие данные ?

>Ну так он тогда Хезболла нужнее.
Естественно, Хезболла без малейших колебаний продаст свою коллективную душу шайтану чтобы заполучить один из
наших
новых ПТУРов, особенно что-нибудь вроде Данди, но "хотеть не вредно, вредно не хотеть" :-)
Нам они тоже нужны, не для красоты же их делают.
Собственно на джипы их ставят потому что тяжелые они больно, в руках далеко не утащишь...

>Ну так KEW-A1 вольфрамовый. Не намного легче, я понимаю, но все таки не обедненный уран.
А насколько велика между ними разница ?

>Ну-ну-ну. Я не думаю что все так запущено :) А впрочем черт его знает... Какие-то Штаты в последние годы... эхем...
загадочные... :(
А чего загадочного, старый добрый метод разделяй и властвуй.

Всего !

От	Джобник
К	Цефа (10.09.2000 12:31:58)
Дата	10.09.2000 20:28:55

Re: Кстати про Хеллфайр и Абрамс

Приветствую вас

>>Ну хоть калибр и бронепробиваемость известны? Я остальное попытаюсь разгадать...
>Нет точной информации. Я знаю два основных отличия AGM-114K (Hellfire 2) от AGM-114A - во-первых, у второго
>тандемная боеголовка против активной брони, и во-вторых у него значительно улучшена система наведения на цель (не

>теряется в облаках как более ранние версии, у них были с этим проблемы во время Бури в пустыне).

Плюс к этому:
У Хелл-2 повышена помехоустойчивость от разных там "Арен".
Хелл-2 также оснащён автопилотом - если после пуска цель потеряна он запоминает коодинаты цели, её скорость и направление. Против хаотично движущихся целей , разумеется, поможет слабо.
Калибр по идее должен сохраниться.
Так же комплектуется разными системами наведения.
Все данные из "Журнала ВВС"

>Всего !

Джобник

От	Василий Фофанов
К	Цефа (10.09.2000 12:31:58)
Дата	10.09.2000 18:18:27

Re: Кстати про Хеллфайр и Абрамс

>Могу кстати послать .pdf с описанием, если хотите.

Хотим :)

>>Ну MANPADS это вещь не такая уж опасная. 100 пусков на сбитый самолет.
>Откуда такие данные ?

Из Афгана на последней стадии, когда наши ВВС были уже насыщены контрмерами.

>Нам они тоже нужны, не для красоты же их делают.

Ну а для чего они вам сдались? Это ж типичное террористическое оружие - тяжелый ПТУР на джипе.

>>Ну так KEW-A1 вольфрамовый. Не намного легче, я понимаю, но все таки не обедненный уран.
>А насколько велика между ними разница ?

Главная разница - в заброневом действии. Вольфрам не пирофорен. Ну и бронепробиваемость пониже, хотя конечно не существенно, процентов на 5-10. В любом случае, я бы на месте ваших военных был бы особенно озабочен тем, что в первые за всю историю поножовщин танковое вооружение Египта совместимо с вашим! То есть старательно работая над развитием технологии своих снарядов вы и им снаряды развиваете. А если дело дойдет до новой войны, я думаю египетские спецназовцы смогут захватить хотя бы один склад. В 73ем ведь смогли, хотя в то время все что они могли сделать - это его взорвать. А теперь могут использовать.

>>Ну-ну-ну. Я не думаю что все так запущено :) А впрочем черт его знает... Какие-то Штаты в последние годы... эхем...
>загадочные... :(
>А чего загадочного, старый добрый метод разделяй и властвуй.

Так над кем властвуй? С Израилем я думаю взаимоотношения от таких вещей не улучшаются, да и вообще США в последнее время похоже крутят Израилем как хотят. Столько сделок по продаже оружия уже сорвалось, потому что дядя Сэм кулаком по столу стукнул...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Цефа
К	Василий Фофанов (10.09.2000 18:18:27)
Дата	11.09.2000 00:22:13

Re: Кстати про Хеллфайр и Абрамс

>Хотим :)
В копилке :-)

>Ну а для чего они вам сдались? Это ж типичное террористическое
>оружие - тяжелый ПТУР на джипе.
Ну вот вы сами пишите:
"В укрытии можно пехотный расчет с Корнетом разместить. Его
засечь сложнее, а он может танки и в лоб жечь. А ездит он пускай на
ВАЗ-2121, это куда дешевле." :-)
Не строить же нам для каждого ПТУРа собственный БМП, который к тому-же бесполезен для всего остального...
А так берется джип, ставится на него ПТУР, получается дешево и сердито.
Радиус действия новых ПТУРов позволяет им оставатся далеко за пределами досягаемости танка, так что броня
им особенно не нужна. На учениях эти джипы уничтожали целые танковые батальоны в считаные минуты.
Конечно учения со всякой лазерно-компьютерной фигней это одно, а реальные боевые действия это другое, но
все таки...

>Главная разница - в заброневом действии. Вольфрам не пирофорен.
>Ну и бронепробиваемость пониже, хотя конечно не существенно, процентов на 5-10.
Понятно, спасибо !

>В любом случае, я бы на месте ваших военных был бы особенно озабочен тем, что в первые за всю историю
>поножовщин танковое вооружение Египта совместимо с вашим!
>То есть старательно работая над развитием технологии своих снарядов вы и им снаряды развиваете.
А что поделать, у нас теперь практически всё совместимое...
Что-ж с того, не воевать нам что-ли из-за этого теперь ? :-))

>А если дело дойдет до новой войны, я думаю египетские спецназовцы смогут захватить хотя бы один склад.
>В 73ем ведь смогли, хотя в то время все что они могли сделать - это его взорвать. А теперь могут использовать.
Может и смогут, но наверное нет - мы ж ведь тоже не дураки в конце-концов и усваиваем уроки, тем более такие
болезненные как в 73-м.

>Так над кем властвуй? С Израилем я думаю взаимоотношения от таких вещей не улучшаются, да и вообще
>США в последнее время похоже крутят Израилем как хотят.
>Столько сделок по продаже оружия уже сорвалось, потому что дядя Сэм кулаком по столу стукнул...
Вот именно, над Израилем и властвуй... ну, по крайней мере, контролируй :-)
Мы ж ведь все равно никуда не денемся...

От	Василий Фофанов
К	Цефа (11.09.2000 00:22:13)
Дата	11.09.2000 01:15:19

Re: Кстати про Хеллфайр и Абрамс

>>Ну а для чего они вам сдались? Это ж типичное террористическое
>>оружие - тяжелый ПТУР на джипе.
>Ну вот вы сами пишите:
>"В укрытии можно пехотный расчет с Корнетом разместить. Его
>засечь сложнее, а он может танки и в лоб жечь. А ездит он пускай на
>ВАЗ-2121, это куда дешевле." :-)
>Не строить же нам для каждого ПТУРа собственный БМП, который к тому-же бесполезен для всего остального...
>А так берется джип, ставится на него ПТУР, получается дешево и сердито.

Хммм. У меня-то речь о другом. Приезжаем на место, выгружаем игрушку с расчетом, а ВАЗ-2121 уезжает. А у Вас никто никуда не выгружается а так и привязан к джипу :) Ну это так, придирки. Я прекрасно понимаю, что в ряде случаев джип предпочтительнее всего остального.

>А что поделать, у нас теперь практически всё совместимое...
>Что-ж с того, не воевать нам что-ли из-за этого теперь ? :-))

Надо совместимость ломать. Делать казенники подлиннее или еще какую-нибудь пакость...

>Может и смогут, но наверное нет - мы ж ведь тоже не дураки в конце-концов и усваиваем уроки, тем более такие
>болезненные как в 73-м.

Это так, но отряд спецназовцев всегда будет сильнее гарнизона, так что вероятность всегда остается. Хотя застать Израиль настолько в расплох конечно вряд ли удастся.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Цефа
К	Василий Фофанов (11.09.2000 01:15:19)
Дата	11.09.2000 10:28:44

Re: Кстати про Хеллфайр и Абрамс

>Хммм. У меня-то речь о другом. Приезжаем на место, выгружаем игрушку с расчетом, а ВАЗ-2121 уезжает.
А зачем ему уезжать ? Нехай стоит рядом, спрятать его где-нибудь неподалеку, и пускай себе стоит,
кушать он не просит, пока не едет :-)
Убегать же придется когда-нибудь, ракеты имеют неприятное свойство заканчиватся, а потом что -
не погибать же смертью храбрых, зачем ?

>А у Вас никто никуда не выгружается а так и привязан к джипу :)
Ну почему, он же к джипу не намертво приварен, можно и выгрузить при желании.
Правда, сильно далеко его все равно не утащишь - 25 кг + ракеты...
Хотя есть у нас специальные подразделения которые с этой фигвиной в руках будут сброшены с парашютами
в тыл танковых формирований противника... Но это скорее крайняя мера - сбросить-то их легко,
а вот эвакуировать потом са-авсем не так-то просто...

>Надо совместимость ломать. Делать казенники подлиннее или еще какую-нибудь пакость...
Так это денег стоит, производство менять... У нас на собственные нужды денег мало, бюджеты ограниченные...

>Это так, но отряд спецназовцев всегда будет сильнее гарнизона, так что вероятность всегда остается.
>Хотя застать Израиль настолько в расплох конечно вряд ли удастся.
Ну, нельзя сказать что в 73-ем Израиль застали настолько в расплох, это мы сейчас любим так говорить.
А на самом деле о планах арабов знали задолго до войны, оперативной информации хватало - просто наше
руководство в составе доблестных Моше Даяна и Голды Меир в имевшиеся у них на руках разведданные
(включая сделанные в ходе воздушной разведки фотографии невиданной до того концентрации сирийских
и египетских войск) не верило...
Кстати, малоизвестный в наши дни факт - в апреле-мае 73-го года Израиль даже провел частичную
мобилизацию, расчитывая очевидно что арабы испугаются.
Это было наверное самое идиотское решение за всю историю Израиля - армия мобилизировалась...
посидела в боевой готовности... и разошлась по домам.
Мало того что единственный реальный шанс нанести превентивный удар и разгромить арабов наголову как
пять лет до того был упущен, мобилизация нанесла огромный урон экономике, и вторая мобилизация в октябре
её добила - весь ВНП за целый год ушел нахрен.
Ладно, чего-то я увлекся...

Всего !

От	Василий Фофанов
К	Цефа (11.09.2000 10:28:44)
Дата	11.09.2000 12:35:55

Re: Кстати про Хеллфайр и Абрамс

>>А у Вас никто никуда не выгружается а так и привязан к джипу :)
>Ну почему, он же к джипу не намертво приварен, можно и выгрузить при желании.

Аааа. Я думал приварен. Но все равно, таскать 50-кговые ракеты дело не самое веселое. Две на человека точно не нагрузишь.

>Хотя есть у нас специальные подразделения которые с этой фигвиной в руках будут сброшены с парашютами
>в тыл танковых формирований противника...

А еще можно без парашютов прямо на танки :) Впрочем это не израильский метод :)

>>Надо совместимость ломать. Делать казенники подлиннее или еще какую-нибудь пакость...
>Так это денег стоит, производство менять... У нас на собственные нужды денег мало, бюджеты ограниченные...

Извиняюсь, армия вообще денег стоит :) С позиций экономии тут подходить неразумно...

>А на самом деле о планах арабов знали задолго до войны, оперативной информации хватало - просто наше
>руководство в составе доблестных Моше Даяна и Голды Меир в имевшиеся у них на руках разведданные
>(включая сделанные в ходе воздушной разведки фотографии невиданной до того концентрации сирийских
>и египетских войск) не верило...

Ну так какая разница в чем причина. Врасплох - всего лишь значит, что армия была не готова. А что спецслужбы были готовы - это ничего не меняет, когда война началась, все что они могли сделать - это сказать "а я говорил!"

>Кстати, малоизвестный в наши дни факт - в апреле-мае 73-го года Израиль даже провел частичную мобилизацию, расчитывая очевидно что арабы испугаются.

Ну почему же, факт известный. Египет-то за 73й год провел аж три мобилизации. Все три совсем как настоящие. Естественно Израиль не мог этому соответствовать из-за нагрузки на экономику.

>Это было наверное самое идиотское решение за всю историю Израиля - армия мобилизировалась... посидела в боевой готовности... и разошлась по домам.
>Мало того что единственный реальный шанс нанести превентивный удар и разгромить арабов наголову как пять лет до того был упущен

Не было этого шанса. У арабов появились факторы, к которым Израиль не был готов. Если хочешь поглядеть, что было бы с превентивным ударом, погляди что случилось с израильскими танками и ВВС, когда они контратаковали египтян на линии Бар-Лев. Танки пожгли "Малютками", а самолеты - "Кубами" и "Квадратами". И это с наспех подготовленных позиций. Если бы Израиль кинул все танки и все самолеты - он бы остался без армии. А так первые потери позволили танкистам выработать тактику борьбы с "Малютками", а летчикам - с "Кубами". Что позволило парировать эти факторы в дальнейшем. Я уж не говорю про то, что учитывая какие потери понесли израильские танки в обороне, в наступлении их бы просто порвали. Не забывай, что арабы себе могли позволить куда большие потери.

>, мобилизация нанесла огромный урон экономике, и вторая мобилизация в октябре
>её добила - весь ВНП за целый год ушел нахрен.

Ну Вы даете. Тяжелейшая война, а он о "ВНП за год" говорит. Не понимаю я вас... :(

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Цефа
К	Василий Фофанов (11.09.2000 12:35:55)
Дата	12.09.2000 11:42:08

Re: Судный день

>Извиняюсь, армия вообще денег стоит :) С позиций экономии тут подходить неразумно...
По моему Кутузов сказал - "на войне три самые важные вещи это - деньги, деньги, и деньги"...

>Не было этого шанса. У арабов появились факторы, к которым Израиль не был готов.
И с "Малютками", и с "Кубами" с "Квадратами" израильская армия сталкивалась ещё до войны.
Контрмер против них не разрабатывалось, потому что мы вообще к новой войне с арабами не готовились.
Если бы планировался превентивный удар, то планировались бы и контрмеры, заранее.

>Если хочешь поглядеть, что было бы с превентивным ударом, погляди что случилось с израильскими
>танками и ВВС, когда они контратаковали египтян на линии Бар-Лев.
Первая контратака проходила в полном беспорядке, под конец близким к панике.
Наступление было бы куда лучше продумано и осуществлено.

>И это с наспех подготовленных позиций.
Наспех подготовленных, которые запланировали и отрепетировали заранее. Если бы Израиль атаковал первым,
у арабов началась бы точно такая же паника как и у израильтян, если не хуже.

>Я уж не говорю про то, что учитывая какие потери понесли израильские танки в обороне, в наступлении их бы просто порвали.
Сомневаюсь что было бы хуже чем в октябре...

>Не забывай, что арабы себе могли позволить куда большие потери.
Они бы их и понесли.

>Ну Вы даете. Тяжелейшая война, а он о "ВНП за год" говорит. Не понимаю я вас... :(
Война - это само собой разумеется.
Уж кто-кто, а я так точно не буду никак преуменьшать насколько она была тяжелая для нас...
Но это и так вообщем известно.
А экономический урон тоже имел долгосрочные последствия,
он был одним из факторов из-за которых мы отдали Синай, например.

Всего !

От	Василий Фофанов
К	Цефа (12.09.2000 11:42:08)
Дата	12.09.2000 13:25:36

Re: Судный день

Цефа, дело веры конечно, но расчитывать, что прикол как в 67ом мог точно также гладко пройти еще один раз - это по меньшей мере наивно. Даже не хочу эту тему развивать.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Цефа
К	Василий Фофанов (12.09.2000 13:25:36)
Дата	13.09.2000 00:14:32

Re: Судный день

>Цефа, дело веры конечно, но расчитывать, что прикол как в 67ом мог точно также гладко пройти еще один раз - это по меньшей мере наивно. Даже не хочу эту тему развивать.

Точно так же как в 67-ом конечно не мог, и было бы совсем не гладко.
Я ни на минуту не сомневаюсь что мы понесли бы тяжелые потери, и наверняка получили бы немало неприятных сюрпризов.
Но - все равно было бы лучше чем в октябре - потому что хуже-то особенно некуда...

От	Барнаш
К	Василий Фофанов (11.09.2000 12:35:55)
Дата	12.09.2000 02:14:53

Re: 73 год

>Ну почему же, факт известный. Египет-то за 73й год провел аж три мобилизации. Все три совсем как настоящие. Естественно Израиль не мог этому соответствовать из-за нагрузки на экономику.

>>Это было наверное самое идиотское решение за всю историю Израиля - армия мобилизировалась... посидела в боевой готовности... и разошлась по домам.
>>Мало того что единственный реальный шанс нанести превентивный удар и разгромить арабов наголову как пять лет до того был упущен
>
>Не было этого шанса. У арабов появились факторы, к которым Израиль не был готов. Если хочешь поглядеть, что было бы с превентивным ударом, погляди что случилось с израильскими танками и ВВС, когда они контратаковали египтян на линии Бар-Лев. Танки пожгли "Малютками", а самолеты - "Кубами" и "Квадратами". И это с наспех подготовленных позиций. Если бы Израиль кинул все танки и все самолеты - он бы остался без армии. А так первые потери позволили танкистам выработать тактику борьбы с "Малютками", а летчикам - с "Кубами". Что позволило парировать эти факторы в дальнейшем. Я уж не говорю про то, что учитывая какие потери понесли израильские танки в обороне, в наступлении их бы просто порвали. Не забывай, что арабы себе могли позволить куда большие потери.

>>, мобилизация нанесла огромный урон экономике, и вторая мобилизация в октябре
>>её добила - весь ВНП за целый год ушел нахрен.
>
>Ну Вы даете. Тяжелейшая война, а он о "ВНП за год" говорит. Не понимаю я вас... :(

Кстати, "холостая мобилизация" в мае 73 и соотв. ущерб экономике считается важным фактором, повл. на отказ от мобил. в октябре, перед войной. Также и с превентивным ударом - часть быв. ген.ВВС и исследователей до сих пор считает, что были хорошие шансы на успех, в осн. на сир. фронте и даже в Египте, при условии массир. ударов по позициям ЗРК. А в первые дни войны ВВС вынужденно использовали для "затыкания дыр" в обороне, атак прорвавшихся ег. и сир. сил, откуда и большие потери.

>С уважением, Василий Фофанов,
Всего доброго.
http://armor.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Барнаш (12.09.2000 02:14:53)
Дата	12.09.2000 13:27:19

Re: 73 год

>Кстати, "холостая мобилизация" в мае 73 и соотв. ущерб экономике считается важным фактором, повл. на отказ от мобил. в октябре, перед войной. Также и с превентивным ударом - часть быв. ген.ВВС и исследователей до сих пор считает, что были хорошие шансы на успех, в осн. на сир. фронте и даже в Египте, при условии массир. ударов по позициям ЗРК.

Да-да, у нас тоже есть аналогичные "исследователи". Имя называть не буду... :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Дервиш
К	Василий Фофанов (08.09.2000 00:44:00)
Дата	08.09.2000 01:41:03

Re: Ви хочите табуреток? Их есть у меня!

От	Василий Фофанов
К	Дервиш (08.09.2000 01:41:03)
Дата	08.09.2000 16:40:30

Re: Ви хочите табуреток? Их есть у меня!

>Мне жаль что мое безобидное хи-хи вас так задело .Насколько я заметил тут в дисскусиях употребляют выражения гораздо крепче!

Дык. Мы в таких не участвуем :)

>Ну и где я это говорил? Я утверждаю что АМХ-30 и Лео БОЛЕЕ предпочтительны с точки зрения Западной доктрины применения БТВ.

Хммм. Ну западной доктрине видней, коли от этих танков радикально отказались. :)

>Не стоит прогресс на месте то! И на ваши постулаты уже есть ответ !Кум боеприпасы двойного воздействия

Двойного это как?

> и пассивные и активные системы противодействия автоматизированной СУО.

А это что? Дымовые гранаты что-ли? :) Желательно в обоих случаях примеры конкретных систем.

>Что не отменяет постулатов незыблемых с момента появления танка -скорость ,маневренность и мощь огня!

А защищенность у Вас куда-то подевалась я смотрю, зато скорость и маневренность разделились :)) Гы, Чобиток, глянь, еще один с постулатами 8)))

>>Полуавтоматическая система наведения есессно.
>==========================================
>Не панацея уверяю вас!

Да кто тут о панацее говорит. Это всего лишь процентики, которые складываются вместе в различных игровых задачах. Однако полуавтоматическое наведение позволило увеличить скорость ПТУРС в несколько раз, понизить вероятность срыва наведения в несколько раз, и также в несколько раз повысить угловое ускорение и скорость цели, необходимые для срыва наведения. Все вместе это сделало маневренность чрезвычайно малозначащим фактором в выживаемости.

>Общий смысл имелся ввиду.

Ну, это не "Война и мир". "Общего смысла" у военных уставов нет :)

>Как не пробивае и куда не пробивает? В лоб или вообще как? Такое впечатление что у танка есть только лоб извините.

При штурме - только лоб. С очень высокой вероятностью. А почему по-Вашему броню дифференцируют?

>Не развалится я вас уверяю! БМП-2 не разваливаются почему трещка должна валиться????

Короче. Технические спецификации у БМП-3 такие: по перес.местности 45км/ч, у Ахзарита - 40 км/ч. Иными словами, по подвижности машины сопоставимые. Охотно верю что из БМП-3 можно выжать и больше. Но не намного.

>Вы поймите что угловые скорости наведения это бумага а реал гораздо сложнее и машина идет маневрируя и резко останавливаясь и еще много примочек использует!

На скорости 60км/ч резко останавливаясь? Оёёй :) В любом случае, все это я прекрасно понимаю, и однако вероятность срыва наведения очень мала. Что тут еще надо обсуждать?

>Я знаю что реально на очень большой процент. И повторяю СУО не панацея это на бумажке хорошо смотрится.

Давайте обсудим этот процент, а? :)

>Еще раз повторяю что БМП не танк! И то что при своих прямых функциях дает десанту лишню.ю огневую поддержку всячески может только приветствоваться!

Фигня это, а не поддержка. При той же самой массе систем оружия можно было обеспечить значительно более высокие боевые качества. Да о чем говорить, только из-за жалоб ОАЭ до наших наконец дошло, что стрелять из малоскоростной пукалки танковыми снарядами глупо, и они сделали для БМП-3 специальные снаряды. И я уж не говорю про то, что мне совершенно непонятно, откуда взялось такое дурацкое противопоставление - либо много оружия, либо много брони.

>Ну почему . Я никогда не избегаю узнать лишнюю информацию. Только апологетов у меня нет и я знаю хорошо что справочники и реал это две большие разницы.

Значит, Вы просто не те справочники смотрите.

>Мы вообще говорисм о БМП разных направлений и ваш Т-55 ни к селу ник городу здесь извините.

Еще как к селу. Ваш тезис, что БМП-3 будет на врагов наводить ужас своей огневой мощью. А я Вам на это говорю, что Т-55 обладает более высокой огневой мощью, и однако ужас почему-то уже давным-давно не наводит. Чувствуете связь?

>Б-2 здесь при том же что ваш Т-55! Повторяю что БМП НЕ танк и сравнение только в пользу БМП!

А если БМП не танк, зачем же ей танковое оружие :)

>Приведите плиз мощности ивес обоих сторон,скорость по пересеченке, и тогда поговорим о подвижности.

Скорость приводил; масса БМП-3 22т (с учетом жалких потуг повысить ее защищенность; уж зачем это делают - не знаю, видимо просто с Вами забыли посоветоваться), мощность движка 450. Масса Ахзарита 44т, мощность 900.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Дервиш
К	Василий Фофанов (08.09.2000 16:40:30)
Дата	09.09.2000 03:43:17

Re: Ви хочите табуреток? Их есть у меня!

От	Василий Фофанов
К	Дервиш (09.09.2000 03:43:17)
Дата	09.09.2000 20:49:25

Как все запущено...

От	Дервиш
К	Василий Фофанов (09.09.2000 20:49:25)
Дата	10.09.2000 04:34:52

Re: Как все запущено...

От	Василий Фофанов
К	Дервиш (10.09.2000 04:34:52)
Дата	10.09.2000 19:18:10

Re: Как все запущено...

> Эээ первое! Прекратите ерничать! С вами неприятно разговаривать! На постинги типа -Темнотааа и Дурдом отвечаю в последний раз.

тушЕ! 8-))) Поделом... Это Вы меня развратили 8)))

>Не понял8-|??? Изначально имел ввиду Лео 2.

Так вот я повторяю. Лео-1 был сделан по Вашей методе, маневренность в ущерб защите. А вот Лео-2 - это танк, исповедующий прямо противоположное.

>Т .е вы утверждаете что что использование по гомогенной броне обычного и тандемного припаса даст одинаковый эффект?

Нет, тандемный поведет себя хуже :) Если очень нужны подробности, я в них конечно вдамся, но лучше поверьте на слово :)

В природе существует только один снаряд, у которого спаренные заряды повышают бронепробиваемость. И он устроен для этого ооочень хитро.

>Почему Корнет нельзя поставить на внешнюю направляющуую БМП-3? Если на БМП 2 можно?

Какую внешнюю направляющую? Покажите, не вижу? А наведение куда воткнем? Не многовато ли переделок для того, что Вы назвали чудо-машиной?

>Есчо раз повторяю (ну сколько можно!)что БМП не рассчитано на поражение танков в лоб! Ну не рассчитывалось она на это! Для этого вообще то танки существуют с себе подобными бороться во время прорыва!

Ну вот БМП-1 и БМП-2 могли поражать современные им танки в лоб без малейших проблем. Значит возможности БМП-3 уменьшились.

>Ну не мне и не вам судить о потенциях нашего ВПК и возможностях МО -гнилая тема ИМХО. А в случае серьезного ворпроса будут оснащены мгновенно считаю.

Ну вот Чечня - серьезный вопрос? Имхо серьезный. Арена на БМП/БТР снизила бы потери? ИМХО снизила бы. Обратите внимание, все засады на колонны основываются на вынесении машин конвоя первым залпом. Если это не удавалось - засады неизменно срывались. Потому как даже КПВТ сильно меняет соотношение сил. Ну а теперь скажите, не помешало ли бы в колонне иметь машину, В ПРИНЦИПЕ неубиваемую с первого залпа? Вот и думайте о потенциях.

>Да! Какого ж хрена ее продают на экспорт и ставят в войсках? Если она такая помехонеустойчивая - На помойку её немедленно!

Правильно. Это и планируется. На будущих машинах от Шторы останутся только детекторы лазерного облучения. А Индии она как раз не помешает, у Пакистана ракеты старые. Но вот нам на это расчитывать не приходится.

>>А это что за зверь такой?
>==========================================
>Извещатель о лазерном облучении с указанием азимута облучения.

Аааа. Ну это конечно вещь полезная, не спорю. Однако это 4 мааааахоньких датчика, которые можно поставить куда угодно. Кстати на БМП-3 они никогда не ставились, так что в этом смысле Ахзарит ничуть не уступает :)

>Не дошло! Вот вам пример . При стрельбе из ПЗРК в идеальных условиях потери сопровождения цели составляют 60%! Чегож вы хотите от наземных то средств!

Сравнили. В том то и дело, что у ПЗРК задача куда более сложная. Вот если бы Ваша БМП-3 носилась бы по полю боя со скоростью километров 150-200, тогда бы я этот пример понял.

>При чем тут знак ? Процентное соотношени к попаданиям на скорости движения цели в 60 км будет не более 30%!

Снижение вероятности попадания для ракеты с полуавтоматическим наведением по цели, движущейся со скоростью 40км/ч составляет 5-7%. Источник - Огоркевич. Для 60км/ч это будет чуть-чуть похуже, но уверяю Вас, отнюдь не экспоненциально. График там совсем другой :)

>Дифференцирована она на случай лобового противодействия , оно более вероятней при прорыве но в целом все равно не в счет.Это не отменяет постулата о том что БМП не пойдет впереди танков при прорыве! Желаете оспорить?

А Ахзарит - пойдет, и будет в этом прорыве действовать наряду с танками, и будет не более уязвим. И бороться с танками противника ему помогут "старшие братья". А у Вас БМП превратилась в грузовик с большой пушкой. На поля боя делать ей нечего.

>Ну вы наверное гений танковых сражений! Все страны мира кроме Израиля (специфика ТВД и противника )
>имеют в боевых порядках то или иное БМП и БТР, а вы сходу такую доктрину на помойку!:))) Хоть чем то обоснуете столь глобальное утверждение?

Тем, что все новые БМП на Западе имеют куда более высокую защищенность, чем БМП-3. И все равно она считается недостаточной.

>Завод изготовитель может вполне серьезно ввести вас в заблуждение относительно истинной скорости БМП . Я это наблюдал неоднократно. Вот МТЛБу на которой стоит Стрела -10 в паспорте имеет макс 70км,ч а на ней при мне ходили по шоссе за 80 крепко!

Это ничего не значит. Мы тут уже обсуждали, что Т-80 можно разогнать крепко за 100 км/ч. Так что если Вы так непринужденно отбрасываете заводские ограничения, будьте добры это сделать и для Ахзарита.

>Это у когож во время ирано иракской войны были ПТРК с ПА наведением?

Здрасьте. У обеих сторон. А Вы думаете они малютками пулялись?

> В Ливане вы имеете в виду сирийские данные или Хезболлах тогда три Меркавы из Фагота замочил?

Это я имею в виду и сирийские, и израильские данные.

> Про бурю в стакане молчу вообще . Когда там использовались наземные ПТРК не напомните?

В течение всей войны. На Брэдли что по-Вашему стоит? А на М901?

Я кстати еще забыл добавить Фольклендские острова. И Карабах.

>Пожалуйста! Вы имеете ввиду полигонные испытания а я вам говорю что во время реала по причине погодных условий ,разной видимости,разных углов стрельбы ,разноуровневой местности где применяется ПТРК а также при противодействии средств противника ваш процент опуститсяч до 25-30 не более!

Не просто голословно, а не подтверждается реальным опытом боевого применения. Вас я вижу заклинило на слове "полигонный". Ну так вот из обсуждаемых нами вещей, ракеты с полуактивным наведением уже имеют за поясом 25 лет применения в различных конфликтах, а БМП-3 - это как раз штучка, которая себя только на полигоне и показывала. Причем судя по жалобам из эмиратов - не всегдва лучшим образом.

> К этому прибавьте плотный огонь на поражение расчетов ПТРК и то что перед БМП проидут танки и до этого местность выжгут ствольной и реактивной артиллерией! Итого смею предположить что % поражения ПТРК именно БМП не составит и 5-10 %!

Все это было, много раз. Не спасло это технику ни в одном из конфликтов. Даже во время ВОВ, когда танки мчались на прорыв свежераспаханной (таким количеством взрывчатки, что Вам и не снилось) передовой полосы, уцелевшие расчеты ПТО их прекрасно жгли. А РАК-39 сберечь при артподготовке куда сложнее чем переносной треножник. Вобщем не тешьте себя иллюзиями.

>Ну и что? Сильно это уменьшило его фугасное воздействие ?Или осколочное? Он и так был ОФС. А что скорость снаряда потеряна так она для ОФС нафиг не нужна!

Очень сильно. Судите сами. При помощи сделанного с головой снаряда (3УОФ19) удалось дальность увеличить на 3 км, массу ВВ - на 40%, количество осколков - на 70%, их среднюю скорость - на 30%. Неплохо, а? Все исключительно по многочисленным просьбам наших арабских друзей.

> и нечем вообще будет создавать плацдармы на берегах рек. С плотиками как при форсировании Днепра не поплаваешь уже. А БТР не создадут нормальной огневой поддержки войскам.

БТР не создаст, а Нона с Веной создадут. БМП-3-то зачем? Чего недостающего она восполнит? Пехотные ПТУР и РПГ имеют большую бронепробиваемость, а пехотные РПО и АГС - большую противопехотную эффективность. Это ж курам на смех!

>Ну заклинило вас на лобовом пробитии !!!! Уверяю что таковое далеко не всегда в бою случается! ЕТВД это вам не Голаны и не Синай! Масса различных укрытий и лесной местности.

В укрытии можно пехотный расчет с Корнетом разместить. Его засечь сложнее, а он может танки и в лоб жечь. А ездит он пускай на ВАЗ-2121, это куда дешевле.

>Непонимаю чем вам не нравится 100 осколочная фугаска!!! Пехоте так ОЧЕНЬ нравится!

А вот снтВовке помнится не нравилась...

> Да и ракеты прошьют новые западные БМП Т в лоб! И есть определенный шанс на поражение танков в скоротечном маневренном бою с близких дистанций!

Ну с близких дистанций ракетами не постреляешь, это для здоровья вредно.

>Да ПОТОМУ что в движении НЕВОЗМОЖНО ексель! Потому что УР на внешней подвеске крайне ненадежно крепится во время движения на скорости по пересеченке! И еще 100 причин! В скоростном маневренном бою мощный ур на ВП -БЕСПОЛЕЗЕН!

Как же невозможно? А вот "Кливер" умеет стрелять в движении ракетами на внешней подвеске. И Мардер это умеет делать. Подумаешь бином Ньютона...

>Откуда дрова что плавать разучилась?

Дык написано. В проспекте Абу-Даби :) Или Вы считаете что и тут хитрый завод-изготовитель сокрыл правду? :) Да и вряд ли стоит удивляться, не четыре же тонны у нее был запас плавучести...

>500 однако а БМП-3М 600 однако!

Оставьте БМП-3М в покое, бластеры и прочие звезды смерти мы будем обсуждать, когда их будет хотя бы батальон. А дизель УТД-29 имеет мощность 450 л.с. Впрочем берите 500, мне не жалко. Можно подумать, что в этих 50 л.с. как раз и скрывается сокровенное знание :)

>Не знаю как быть ! Предлагаю по логике! Если корпус Т-55 а 900сил это танковый двигун то КУДА вы запихаете десант??? ИМХО 650 реальнее ваших 900.

Не понял вот этого. Вы не в курсе разве, что мощность от объема не зависит? Не верите? А Вы сравните наши движки В-54 и В-92С. Они одного размера, а мощность - различается вдвое. И например этот самый В-92С можно прекрасно запихать в Т-54 и будет у нас Т-54 с движком 1000л.с.!

>Это ктож вам такую инфу подарил???? Всегда было наоборот! Чегож тогда на БТР ДВА движка стоит??? Обошлись бы и одним!

На БТР стоит ОДИН движок 8) Вы уж называйте их полностью, а то в лужу сядете с эдакими обобщениями :)

Я же не говорю что не влияет вообще. Или если хотите не напрямую. А почему - так понятно почему. Потому что по пересеченке движок не на полную работает. И грамотно сделанная машина (например с ГОП-МП) запросто может быть в полтора раза быстрее, чем машина, сделанная не так грамотно, но с в полтора раза более мощным движком.

>Ха.Ха,Ха! Чегож не ставят то?А??? И не поставят потому как этот ползун малоскоростной еще и останавливаться будет! Тогда ему точно крышка! Ну 1 УР ну2 ну а третьим расхерачат! К томуж уверяю вас мало приятного в попадании УР в броню! Пусть даже пробиваемость не достигнута!

Приятного конечно мало, но когда УР еще и пробивает, то приятного нет вообще ничего. А почему не ставят - понятно. Потому что рядом будут танки, которые с проблемами Ахзарита справятся за него.

>Естесственно ! Как и любой другой танк ,ну кроме ПТ-76.Конституция у него така! Чтож поделаешь!:)))

Ну и почему эта конституция является запретной для БМП?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Sokrat
К	Дервиш (09.09.2000 03:43:17)
Дата	09.09.2000 10:06:55

Re: Ви хочите табуреток? Ловите и от меня!

>>>Ну и где я это говорил? Я утверждаю что АМХ-30 и Лео БОЛЕЕ предпочтительны с точки зрения Западной доктрины применения БТВ.
>>Хммм. Ну западной доктрине видней, коли от этих танков радикально отказались. :)
>=========================================>Хммм. Что Лео 2 уже не ОБТ НАТО на евротвд?:)

А что, Леопард и Леопард 2 прям-таки ничем не отличаются? И оба сравнимы с АМХ-30?

WBR
Sokrat

От	Дервиш
К	Дервиш (09.09.2000 03:43:17)
Дата	09.09.2000 05:43:44

Re: Поправка.

. Доводится перспективный двигун на 900лс. Смотрим Кол Л.С на тонну массы. Сейчас 26,7 на тонну.В перспективе 48,1лс на тонну.
=========================================
Ошибка конечно! Не доводится а уже разработан и поставлен на БМП-3М но конечно не 900лс а 600 но это все одно даст 32лс на тонну веса против 15 у Ахзарит! Не катит!

От	Василий Фофанов
К	Дервиш (09.09.2000 05:43:44)
Дата	09.09.2000 20:55:26

Re: Поправка.

>Ошибка конечно! Не доводится а уже разработан и поставлен на БМП-3М но конечно не 900лс а 600 но это все одно даст 32лс на тонну веса против 15 у Ахзарит! Не катит!

Правда, БМП-3М имеется в наличии аж целых 2 (по другим данным 5) штук, и столько и останется, потому как РА они нафиг не нужны. Последние два года она почему-то БТР-80А предпочитает.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Василий Фофанов (08.09.2000 00:44:00)
Дата	08.09.2000 01:02:06

Поправочка

> Да и с чего бы ему уступать, 900л.с. с массой меньше 40 тонн?

На самом деле больше - 44. Прошу пардону. Ну да не суть дела.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Цефа
К	Дервиш (07.09.2000 03:49:34)
Дата	07.09.2000 10:47:33

ну нифига ты не понял...

>То есть я если я вас правильно понял то Ахзарит ето машина созданная исключительно для Голан?
Именно так.

>Т.Е можно назвать и так "Ахзарит" БМПдГ те боевая машина пехотной дивизии Голани?:))))
Скорее БТР-Г - бронетранспортер Голани :-)

Голаны - очень спецефический ТВД.
Он очень маленький относительно любого нормального ТВД, и очень насыщенный.
Кроме того что там очень сложная местность, местами совершенно непроходимая для любого транспорта кроме
собственно людей, Голанские высоты укрепленны с обоих сторон по самое не хочу, кто-то мне говорил что
там лежит 2 миллиона мин (это на прямоугольнике 50км длиной и шириной километров 20-30), мощнейшие
УРы и так далее. Это один из самых (если не самый) укрепленных фронтов в мире.
В случае войны там сойдутся почти полторы тысячи танков плюс артиллерия, штук 500 самолетов, десятки
тысяч солдат. Никакой БМП там просто не выживет, и вся его маневренность и скорость уйдет нахрен -
маневрировать ему просто некуда будет, и с его "броней" дольше пары минут он не продержится.
С другой стороны Ахзарит защищен не хуже современного танка, а вооружение у него противопехотное - больше
и не надо, стрельбы из больших калибров во все стороны и по всем мишеням там и так будет более чем достаточно.

>А на Синае например уже другая БМП треба ? А в Негеве еще одна?:)))
Что Синай, что Негев - та-же пустыня. Там места побольше и условия для танков вообщем получше, там можно использовать
и что-то нормальное, может быть даже БМП.

В любом случае, БМП как таковая не вызывает у меня больших симпатий.

>НИКОГДА нельзя недооценивать противника! Он учится и может быть следующий раз учтет свои ошибки.
>Хотя в случае с арабами это маловероятно.
А я и не недооцениваю, арабы тоже учатся на своих ошибках, хотя может быть и медленно, но судя по нынешнему мирному
процессу, совсем даже неплохо.

>Ни фига ты не понимаешь! Маневренность и скорость в современном бою это ВСЕ!
>Никакая броня не выдержит новейших средств поражения!
Ага. Так что ж нам теперь, отказатся от танков ?
Они вон какие медленные и неповоротливые по сравнению с каким-нибудь мотоциклом... еле двигаются, прям как черепахи.
Берем джип, ставим на него пару ПТУРов и 7.62мм пулемет - вот тебе боевая машина, в самый раз...
Не хочешь ? Зато скорость какая ! А уж маневренность...
А броня нам не нужна. Ну и что если его можно гранатой взорвать нахрен ? Все равно броня бесполезна...

>Только псих сейчас будет штурмовать УР!
>Артилерия выжгет полосу прохода и туда ринутся высокоскоростные машины чтобы зайти в тыл и устроить там
>полный аллес 3.14сец!
Не всегда. Те-же Голаны это один сплошной здоровенный УР, и его не обойдешь (то есть можно конечно через Ливан выйти
на линию Бейрут-Дамаск, но это долго и сирийцы не будут сидеть и ждать пока мы будем обходить, так что никуда не денешся).
Или в городе - тоже, где там нафиг тыл ? Некуда рватся.
В таких случаях БМП опасны для здоровья, без БТР подобного Ахзариту ну никак не обойтись.

>Угу на тяжелую пехоту ,+ПТО с КУВ +тяж артилерия -и ВСЕ это ваш Ахзарит заделает на раз!:))))
>Нэ смешите мои тапочки!Тетя Соня скажет шо вы потэряли чувство реяльности!:)))
>Не напомниш случаем ЧЕМ вооружен Ахзарит для того чтоб уделать всё вышеперечисленное!
Ахзариту не надо ничего уделывать, он НЕ для того сделан, это ж не так сложно понять :-)
"Артилерия то на что!!!!!Ракеты всякие там MLRS и пр!" а так-же танки, самолеты и так далее.
У Ахзарит задача простая как двери - доставить солдат из точки А в точку Б и чтоб они при этом выжили.
ВСЕ. Больше от неё ничего не требуется, и не надо.

>А вот шопов гонять и фулюганов с рогатками как раз Ахзарит может!:)
Может, так и Меркава может, и вообще любой танк тоже.
Вон китайцы это неплохо продемонстрировали в свое время на Теньяминской (или как её там ?) площади.

>Я вот думаю уже что ваш Ахзарит это просто монстр какойто по твоим словам!
Это Т-55 на который навешено столько дополнительной брони что он не хуже любого нового танка.

>Уж если рассчитанные на Абрамов и Лео комплексы ПТРК не могут его расхерачить то я уж не знаю что вы на него
>повесили!:)
Чего ты думаешь что расхерячить современный танк так просто ?
Читая тебя можно подумать что ПТУРы окончательно захватили поле боя и танки резко стали бесполезны.

>А вот ты попади ешшо в БМП 3 идущее на высокой скорости и маневрирующее и одновременно применяющее весь
>комплекс вооружения с ходу а его у нее МНОГО!
А зачем вы тогда интересно БТР-Т сделали ? Уже не потому ли что у БМП со всей его скоростью и маневренностью
выживаемость в нестандартных оказалась хреновая ?

>Сьест то он сьест ,да ктож ему даст! Повторю попади еще в нее на ходу!
>В это время с нее тебя нашпигуют самым разнообразным железом с высокой точностью и скоростью!
Однако-ж, в Чечне эти БМП уничтожали почем зря, особенно в первый раз... да и во второй вообщем тоже.

>ИМЕННО что убежишь , я бы сказал что ТОЛЬКО ЕСЛИ убежишь!
Бегать можно когда ты в степи как зайчик скачешь, а у нас тут бегать особенно некуда.
Куда ни повернешся, обязательно на что-нибудь нарвешся.

>Потому как если накроют то все одно что Ахзарит что БМП-3 что Абрам или Меркава.!
Ну, глупости ты говоришь. Если накроет, то БМП точно капут - в него чем и куда не попадешь, всё равно прибьешь.
А вот Ахзарит, Абрамс или Меркава вполне могут выжить, в них не просто надо попасть, а попасть чем-нибудь
поновее, и опять таки попасть поточнее.

>О Яхве!:))) Ты парень совсем темный!:) Сходи хоть на сайт к Чобитку просветись!:)
>Какой нахрен Корнет! У БМП -3 Мощнейший комплекс вооружения включающий 100 мм орудие стреляющее
>осколочными фугаскасми на прямой и навесной траекториям + из него же управляемыми по лазеру ракетами
>9М117 с дальностью поражения 5500м и бронепробиваемостью 650мм!
Херня всё это. Ни рыба, ни мясо.
Эта машинка не может ни предоставить адекватной защиты солдатам которые внути, ни вести нормальный
подавляющий огонь, ни являтся настоящей угрозой для танков.

>Ета пушечка свободно загасит Абрама с Меркавой не то что какой то переделанный железный самоходный ящик!
А вот в это я поверю если когда-нибудь увижу...

>Спаренная с соткой автоматическая 30ммитровка для для разных прочих в том числе и ПВО и на закусь 7.62 мм ПКТ
тоже в спарке.
>Еще дыва ПКТ на независимой подвеске.+десант 9 мужуков во всем тяжелом!+ современная СУО со
>всеми наворотами и +изменяемый клиренс +плавает!
Ну и интересно какой у него запас аммуниции со всей этой херней...

>Ну брат ты даешь!!! Это когдаж прорвавшиеся танковые клинья несли потери больше чем те кого они давят?
Да хотя бы в том-же 73-м. Кроме того, не переводи стрелки - у нас речь идет про танковые клинья, или про
БМП которые их должны сопровождать ?

>Ну если ваши енералы такие дураки чтоб переть в лоб то всех там и положат независимо от того сидели кто в
>Ахзарите или пешком перли!
А по-другому не получается, как я уже писал. Всё же Ахзарит дает больше шансов выжить, чем БМП - с тем же
успехом можно залезть в консервную банку.
Предпологаемые потери личного состава при прорыве сирийской обороны - 85%, предположительная
продолжительность моей лично жизни в таком дерьмо составляет ровно 30 секунд.

>А вот со скоростенкой то Ахзарит и напорется на оживающее посссссле артподготовки ПТО!
Обязательно напорется. И скорость тут даже не причем - БМП тоже напорется, никуда он не денется.
Очень уж защита плотная, не прорвать её сразу.
Только вот БМП после первого-же попадания отправится прямо в ближайшую канаву, а Ахзарит может и не отправится.
Тише едешь - дальше будешь...

>Ох трудно русскому танкисту разговариватьс израильским десантником!:)))
Знаешь что мне смешно ? Что ты, танкист, борешся за скорость и мобильность, а я, десантник, за защищенность :-)
По идее должно было бы быть наоборот, тебе не кажется ? :-)

От	Василий Фофанов
К	Цефа (07.09.2000 10:47:33)
Дата	08.09.2000 01:08:47

Re: ну нифига ты не понял...

>>То есть я если я вас правильно понял то Ахзарит ето машина созданная исключительно для Голан?
>Именно так.

Да ладно. Что в ней такого голанского? По уступам может прыгать? Техника как техника, на любом ТВД проявит себя одинаково. Ну разве что мазган на ЕТВД не так нужен ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Цефа
К	Василий Фофанов (08.09.2000 01:08:47)
Дата	08.09.2000 09:56:22

Re: ну нифига ты не понял...

>Да ладно. Что в ней такого голанского? По уступам может прыгать? Техника как техника, на любом ТВД проявит себя одинаково.
>Ну разве что мазган на ЕТВД не так нужен ;)
Ну голанская она, что я могу сделать :-)
Техника-то конечно как техника, я и не спорю, в Негеве и на Синае тоже очень пригодилась бы.
Но проблема в том что мало их, к середине девяностых было всего 300 с чем-то штук.
Сомневаюсь что с тех пор сделали ещё - трофейных Т-55 не хватает, видите ли, надо бы ещё где-нибудь раздобыть :-))
Поэтому состоит она только на вооружении дивизий Северного округа, прежде всего у бригады Голани.
Да и разрабатывалась Ахзарит в первую очередь для Голан, во вторую - для Ливана (боевое крещение, если я правильно помню,
она получила в Южном Ливане в ходе операции "Дин вэ Хэшбон" в 93-м году).
Так что южнее Хайфы этот зверь не водится :-)

От	Дервиш
К	Цефа (07.09.2000 10:47:33)
Дата	08.09.2000 00:56:30

Re: ну нифига ты не понял...

От	Цефа
К	Дервиш (08.09.2000 00:56:30)
Дата	08.09.2000 11:10:11

Борис, ты неправ.

Новый день, старые споры...

>В момент вашего прорыва допустим арабы мочканут пару раз Смерчем а потом добавят ТОС-1 к примеру и не поможет НИЧЕГО!
Вот именно ! Осколок "Смерча" прошьет БМП насквозь и солдатам внутри мало не покажется...
Да этот БМП хренов от близкого взрыва вообще перевернется, даже если в него ничего не попадет все внутри кости
переломают точно.
А вот Ахзарит он не прошьет, в неё нужно только прямо попадание, и она не перевернется.

>Ну на Голанах да! А допустим на Синае ты ОЧЧЕНЬ скоро предпочтешь БМП!:)
Я лично вообще предпочту "Геркулес", знаешь ли :-))

>Кто ето сказал ? Чем тактика БМП подрозумевает замену танков на нее?
Ты это сказал, неоднократно. Ты предлогаешь из танков сделать жестянки с пушками, потому что современные ПТУРы
якобы могут без проблем пробить их броню.

>Можно еще пользоваться как медэвакуатором в штурмовых боях.:)
Зачем эвакуатором, если она может вообще предотвратить ранения солдат, по крайней мере пока они в ней ?
Это БМП можно использовать как скорую помощь, вот как раз в таком случае и скорость его пригодится,
и брони особенно много не нужно - кто будет стрелять в машину со всех сил улепетывающую с поля боя ? :-)

>Ну вошли вы в прорыв! Ну вышли на оперативный простор и тут скученность БТ пропала и вот выскакивает
>на Ахзарит какой нибудь Т-55! Что делать то будете? А?
Остановимся спокойненько, Т-55 Ахзарит не пробьет, из задней дверки вылезет боец с Гилем и сделает из Т-55 шашлык.
А вот что будет делать БМП, когда в него из под куста какой-нибудь солдатик возьмет и выстрелит из РПГ ?
Обугливатся, как в анекдоте...

>А чем Ахзарит может охранять?
Самой пехотой ! Она как вылезет, так и станет солдат противника отстреливать :-)
Ну сколько раз тебе повторять, что Ахзарит это СРЕДСТВО ДЛЯ ТРАНСПОРТИРОВКИ СОЛДАТ,
а не средство для борьбы с пехотой ?!

>Да именно по этому! Нужно некоторое кол-во БТР-Т но ОЧЕНЬ мало только в местах локального конфликта!
>Так скать полицейская машина!
У тебя вообще как-то странно получается, для Грозного и вообще Чечни ты признал что Ахзарит
лучше, для Афганистана тоже оказывается, для Голан и Ливана естественно... это уже совсем не мало.
Вы с кем собственно говоря воюете-то ?
Как ты думаешь, чего больше вероятность - очередного конфликта на Кавказе или в Средней Азии,
или войны России с НАТО ?
Мне так кажется что если вы и вырветесь на просторы Европы, то очень не скоро... а сейчас вам именно
БТР-Т больше всего нужны.

>Там нужен Т-55 с артустановкой Шилки ,станк,гранатометом,и мини РСЗО впридачу!
>Обвешанный броней и медлительный! А еще лучше вертолет с таким же вооружением.
Знаешь анекдот "а сейчас мы со всей этой херней попробуем взлететь" ? :-)))

>А ничего особенно нового и не нужно! Дать заградительный огонь с Смеча или даже Града с новыми ракетами
>и останется только поле а на нем перевернутые Ахзариты!
Да ведь нет же, сколько раз тебе повторять - Ахзарит весит почти как танк и защищен не хуже любого современного танка,
он не переворачивается и его очень трудно подбить.
А вот БМП легкий и броня у него одно название, после заградительного огня от волны БМП останутся только рожки да
ножки, от осколка ни увернутся не успеешь, ни убежать.

>Чем же тебя не устраивает подавляющий огонь из стоммил гаубицы с ОФС + точный из автомат30мм +причес из ПКТ???
Тем что любая САУ во много раз эффективнее, а стоит, судя во всей этой фигне которой обвешан БМП, едва ли не дешевле.

>Ну а если в воздухе не будет однозначного превосходства!
А его в жизни не будет в крупномасштабной войне, оно бывает только в локальных конфликтах.

>Ну и зачем нужны такие самоубийственные атаки?
Я ж тебе по-русски пишу, не на иврите же, Голаны обойти НЕЛЬЗЯ !

>Неа! Проскочит на скорости то!
Да какой такой скорости блин ? 60 километров в час ? Никуда он не проскочит.

>Да вдобавок идя во второй волне еще и само поработает по ПТО!
Скорее уж ПТО поработает по нему...

>Наша десантура так ваще полностью отмороженная -смертники все как один!:)
Сочувствую вам... и вашей десантуре :-)

Всего !

От	Дервиш
К	Цефа (08.09.2000 11:10:11)
Дата	09.09.2000 04:24:57

Re: Борис, ты неправ.

От	Василий Фофанов
К	Дервиш (09.09.2000 04:24:57)
Дата	09.09.2000 21:01:24

Re: Борис, ты неправ.

>Ты хочешь сказать что Т -55 не пробьет ОБПС(или ваще ЛЮБЫМ боеприпасом) Т-55 с 300м?

Во-первых, Ахзарит спереди защищен примерно в 5 раз лучше, чем Т-55, а во-вторых, Ви будэте смэятца, но таки не пробьет Т-55 даже и другой Т-55 (если это будет Т-55М конечно).

> А зольдатику не страшно вылезать перед танком или БМП на ровную местность в 300м перед ними?

Работа такая.

>Из под куста еще надо высунуться а ето трудно когда тебя причешут с 3 ПКТ и 30мм

То-то это не смущало ни афганцев, ни чеченцев, ни вьетнамцев.

>Дык не надо обьяснять! Я просто говорю что БМП занимается и ТЕМ и ДРУГИМ!

Да нет, БМП-3 не пригодна ни для того ни для другого...

>Взламывайте УР артогнем ! Чего людей то ложить? По уской полосе прорыва и запускайте туда броне клин!

Не взламываются УРы артогнем. Как в первую мировую не взламывались, так и во вторую чеченскую.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Цефа
К	Дервиш (09.09.2000 04:24:57)
Дата	09.09.2000 12:15:33

Re: Борис, ты неправ.

>Геркулес??? Его сшибут еще на Синаем!!! Что у вас десантников дурацкие идеи каки то насчет десантирования
>парашютным способом! Ето уже давно просто вид армейского спорта!:)))
Вообще-то мне наверное следовало бы протестовать, но честно говоря, ты почти прав.
Особенно в нашей местности, где расстояния небольшие, и нет нужды захватывать аэродромы противника, их легче уничтожить.
Но всё таки парашюты ещё изредка полезны... отличная психологическая подготовка, между прочим ! :-)

>Ты хочешь сказать что Т -55 не пробьет ОБПС(или ваще ЛЮБЫМ боеприпасом) Т-55 с 300м?
Т-55 до Ахзарита как до Шанхая, они на неё столько новой брони понавешали что она теперь больше на
маленький бункер с гусеницами похожа :-)

>А зольдатику не страшно вылезать перед танком или БМП на ровную местность в 300м перед ними?
Страшно, а что поделать.
Кроме того, ему необязательно полностью вылезать - достаточно высунутся чтобы вытащить ПТУР и стрельнуть.
И в любом случае, маловероятно что Ахзарит вдруг окажется одна посреди поля, без танков.

>Из под куста еще надо высунуться а ето трудно когда тебя причешут с 3 ПКТ и 30мм .
Зачем это из под куста высовыватся, он что, псих, этот солдатик ? Он там себе сидит тихо, замаскированный,
ты о нем и не узнаешь пока он в тебя не выстрелит... а тогда уже поздно будет.

>Дело спасения утопающих-дело рук самих утопающих?:)))
Иногда. Но в любом случае, Ахзариты не должны действовать сами по себе, и никто не собиратся оставлять их без
поддержки.

>Дык не надо обьяснять! Я просто говорю что БМП занимается и ТЕМ и ДРУГИМ!
А я говорю что и тем и другим он занимается исключительно хреново.
Защиты солдатам внутри он не дает почти никакой, так, одна видимость, чуть ли не плевком пробить можно.
Средство для борьбы с пехотой из него тоже никудышнее, хотя бы потому что эта самая пехота может с ним
легко разделатся. Что за кот которого любая мышь с древним РПГ может замочить ? :-)

>Дык я не спорю. Но необходимо помнить что вся ета мелюзга давима !
Вот и подавите сначала...

>А вот реальная опасность серьезного поражения может идти только со стороны НАТО!
Окей, все равно - БМП не годится в средства борьбы с НАТО...

>Нет!:) Запость!
Ну, построил Боинг новый супер-дупер крутой самолет, люкс и всё такое.
Первый полет, стюардесса обьявляет по громкой связи:
- Уважаемые господа, мы рады приветствовать вас на борту самого современного самолета Боинг-2000,
наш самолет вмещает 1000 пассажиров, для вашего полного комфорта у нас имеются бар, бассейн, спортзал,
ресторан и сауны.
А теперь мы со всей этой херней попробуем взлететь !

>Слышь ну куда САУ то в прорыв ташшить за собой ? И что она с ходу може цели поражать?
А что, MLRS развивает вполне приличную скорость до 64 км/ч, Паладин тоже около 60 км/ч и может начать
огонь меньше чем за 60 секунд после остановки.
По моему совсем неплохо.

>Взламывайте УР артогнем ! Чего людей то ложить? По уской полосе прорыва и запускайте туда броне клин!
В чем я с тобой согласен, так это в том что на современном поле боя танки не могут действовать без поддержки.
Это было возможно в 67-м году когда Шарон переполосовал Синай своими танковыми клиньями, но уже в 73-м
(кто это говорит что арабы не учатся ? ещё как !) стало совершенно нереально, за что мы тяжело поплатились.
Вот один пример, именно на Голанах, в ходе израильской контратаки 36-й дивизии на сирийцев в северной части плато.
12-го октября 7-я бронетанковая бригада начала штурм сирийских позиций в районах Мазраат Бэйт Жан и Тель-а-Шамс.
Холм Тель-а-Шамс, находящийся на подступах к стратегически важной Саасе (из неё можно вести артобстрел по Дамаску),
атаковали 74-й и 75-й батальоны 7-й бригады и остатки 188-й бригады под командованием подполковника Йоси Бен Ханана.
Получился классический чисто бронетанковый клин в лучших традициях Гудериана, который на всех парах рванулся в прорыв.
Бой продолжался почти сутки, в самом конце у Бен Ханана осталось 8 танков, и те были уничтожены сирийскими Саггерами
на подножье холма.
В ночь с 13-го на 14-е Тель-а-Шамс был всё-таки взят, силами 317-й десантной бригады (знай наших ! :-)) ) совместно
с 74-м батальоном, единственным который остался боеспособным после предыдущего штурма.
Одновременно с этим в южном секторе Голан, не вдаваясь в детали (я тут в конце-концов не историческую книгу пишу :-) ),
та-же самая ситуация - израильские танки напоролись на мощнейшую сирийскую оборону, которую удалось прорвать
только когда в бой ввели десантные батальоны (ахарэй ха'цанханим, что значит "за десантниками", то есть за нами :-) ).
Мораль этой истории - танки без пехоты неизбежно оказываются в дерьме.

>Внимание! Это говорит человек собирающийся геройски погибнуть в теч первых 30сек боя вместе с 85% своей бригады!:)))
Нихрена я не собираюсь :-)
Такие потери мы понесем только в одном единственном случае, если решим неожиданно напасть на Сирию, что случится
не раньше чем ад замерзнет, как говорят американцы. Во всех более реалистичных ситуациях (например, если мы будем
контратаковать после сирийского удара), они уже будут значительно ослаблены и потерь у нас конечно будет меньше...
Вообще ты просто плохо представляешь себе что такое сирийские укрепления на Голанах.
Представь себе Курскую дугу, только сконцентрированную на гораздо меньшей территории и укрепленную в крепчайших
базальтовых скалах через которые никакая артиллерия или бомбардировка в жизни не пробьет, чтобы их уничтожить нужен
как минимум тактический ядерный заряд.
А теперь вспомни сколько у Красной Армии было времени чтобы подготовится к немецкому наступлению...
У сирийцев с последнего раза было почти 30 лет !

Вот так.

От	Владимир Несамарский
К	Дервиш (08.09.2000 00:56:30)
Дата	08.09.2000 05:30:35

БМП во второй чеченской

>Про второй не будем ладно! А БМП машина не для Чечни! Там нужен Т-55 с артустановкой Шилки ,станк,гранатометом,и мини РСЗО впридачу! Обвешанный броней и медлительный! А еще лучше вертолет с таким же вооружением.

как то есть не будем? В марте прошла информация МО, что с августа потеряно 200 единиц бронетехники. Все обалдели,потом танкисты уточнили, что среди зтих 200 - всего два или три танка, остальное - БМП. В гробу я видал такую устойчивость в бою!.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Барнаш
К	Дервиш (08.09.2000 00:56:30)
Дата	08.09.2000 02:49:29

Re: ну нифига ты не понял...

>>Предпологаемые потери личного состава при прорыве сирийской обороны - 85%, предположительная
>>продолжительность моей лично жизни в таком дерьмо составляет ровно 30 секунд.
>==========================================
>Ну и зачем нужны такие самоубийственные атаки? Чтоб потом Израиль полгода плакал по всем погибщим коих 85 % от всей армии? А у арабов через двагода население восстановится!
>========================================
Речь о десантной бригаде Цефы, а не о всей армии. Они у нас "острие копья"...

От	Цефа
К	Барнаш (08.09.2000 02:49:29)
Дата	08.09.2000 10:21:42

про 85%

Речь действительно идет о Цанханим, и не о ВСЕХ десантниках которые есть в ЦАХАЛе,
а конкретно о тех которые будут штурмовать сирийские позиции.
Впрочем, предпологаемые потери в 7-й, 188-й и Голани тоже очень (особенно для ЦАХАЛа) высокие.
В Голани, кстати, меньше всех, частично именно за счет Ахзаритов...
Это может звучать несколько дико, но так оно и будет в случае лобовой атаки на сирийцев на Голанах
(другой вопрос вероятность такой атаки, конечно).
Сейчас не 67-й год на дворе, когда мы их взяли потрясающе легко - да и тогда кстати потерь относительно
других фронтов было очень много.
А теперь представьте себе, уважаемые господа, что будет если мы эти Голаны отдадим...

От	Palmach
К	Барнаш (08.09.2000 02:49:29)
Дата	08.09.2000 09:23:09

Re: ну нифига ты не понял...

Kхммм!!!....

>Речь о десантной бригаде Цефы, а не о всей армии. Они у нас "острие копья"...

85% Tзaнхaним - в потeри??? Включaя рeзeвныe формировaния??? И что, позвольтe спросить, в IDF остaнeтся??? Jobniks?

От	Дервиш
К	Palmach (08.09.2000 09:23:09)
Дата	09.09.2000 04:01:23

Re: ну нифига ты не понял...

>Kхммм!!!....

>>Речь о десантной бригаде Цефы, а не о всей армии. Они у нас "острие копья"...
>
>85% Tзaнхaним - в потeри??? Включaя рeзeвныe формировaния??? И что, позвольтe спросить, в IDF остaнeтся??? Jobniks?
==========================================
ы б разобрались ребята с цифрой потерь то! А то Цефа обвиняет меня в пренебрежении защитой в ущерб мобильности и огневой мощи а сам собирается доблестно погибнуть за 30сек с 85% своей бригады!:))) А по нашим стандартом потеря 50 % это уже разгром!

От	Джобник
К	Palmach (08.09.2000 09:23:09)
Дата	08.09.2000 11:43:47

Re: ну нифига ты не понял...

Приветствую вас

>Kхммм!!!....

>>Речь о десантной бригаде Цефы, а не о всей армии. Они у нас "острие копья"...
>
>85% Tзaнхaним - в потeри??? Включaя рeзeвныe формировaния??? И что, позвольтe спросить, в IDF остaнeтся??? Jobniks?

Спасибо за надежду :(((

Джобник

От	Palmach
К	Джобник (08.09.2000 11:43:47)
Дата	08.09.2000 19:29:32

Re: ну нифига ты не понял...

> Спасибо за надежду :(((

Дa вы нe обижaйтeсь, в сaмом дeлe. Солдaты рaзныe нужны, солдaты рaзныe вaжны и всe тaкоe :). Но соглaситeсь, что 85% потeрь в Tзaнхaним eто нeприeмлимо - тaк жe кaк потeря 85% Джобников.

От	Дервиш
К	Palmach (08.09.2000 19:29:32)
Дата	09.09.2000 04:03:17

Re:А что значит "Джобники"? Это род воийск чтоль какой?(+)..

>> Спасибо за надежду :(((
>
>Дa вы нe обижaйтeсь, в сaмом дeлe. Солдaты рaзныe нужны, солдaты рaзныe вaжны и всe тaкоe :). Но соглaситeсь, что 85% потeрь в Tзaнхaним eто нeприeмлимо - тaк жe кaк потeря 85% Джобников.

От	Palmach
К	Дервиш (09.09.2000 04:03:17)
Дата	09.09.2000 10:25:01

О, eто срaшныe рeбятa!

Сaмaя многочислeннaя и опaснaя чaсть Tзaхaлa - нe боeвыe солдaты. От словa "job" - рaботa. Tипa к 9:00 из скaжeм Рeховотa прибыл в Teль Aвив для прохождeния службы в здaниe гeн.штaбa, нeпонятно что дeлaeшь тaм до 5:00, послe чeго eдeшь домой.

От	Джобник
К	Palmach (09.09.2000 10:25:01)
Дата	09.09.2000 10:41:20

Re: "Им даже оружия не выдают" (с)

Приветствую вас

>Сaмaя многочислeннaя и опaснaя чaсть Tзaхaлa - нe боeвыe солдaты. От словa "job" - рaботa. Tипa к 9:00 из скaжeм Рeховотa прибыл в Teль Aвив для прохождeния службы в здaниe гeн.штaбa, нeпонятно что дeлaeшь тaм до 5:00, послe чeго eдeшь домой.

Мечты, мечты... )))
А можно ещё с 7 утра до 2-х ночи под самолётом коряжится.

Джобник

От	Владимир Несамарский
К	Цефа (07.09.2000 10:47:33)
Дата	07.09.2000 11:24:26

Браво!(+)

Право, не удержался.
Если бы определялся лучший постинг недели (по сжатости, ясности и организованности аргументации), то зтот приз я присудил бы Ва, Цефа, за Ваш постинг выше.

Возможно, у Дервиша найдутся возражения НА НЕКОТОРЫЕ из Ваших аргументов, но в целом зто - броня!

Будучи очень далек от БТТ по гражданской и военной специальностям, не удержусь все же задать такой вопрос: ладно, Ахзарит есть лучшее решение для определенных ТВД (Голаны, Грозный, далее везде). Но! Все ваши БТР-Т, если я правильно определил категорию, сделаны из трофейных танков. Зто израильская специфика, так сказать. Как вы полагаете, есть ли смысл делать такие машины с нуля? Или зто будет слишком дорого? Скажем, для российской армии, которой Ахзаритоподобные машины кое-где могут понадобиться - тоже следовало бы переделывать Т-55 (взятые с консервации скажем)?

От	Василий Фофанов
К	Владимир Несамарский (07.09.2000 11:24:26)
Дата	07.09.2000 13:32:37

Re: Браво!(+)

На самом деле в Ахзарите от Т-55 только корпус. Причем без лобовой детали. И движок, и трансмиссия, и вся схема бронирования целиком свои. Так что это скорее техника с нуля, чем переделка.

БТР-Т куда более консервативен.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Цефа
К	Владимир Несамарский (07.09.2000 11:24:26)
Дата	07.09.2000 12:18:17

Re: Браво!(+)

День добрый,

>Если бы определялся лучший постинг недели (по сжатости, ясности и организованности аргументации),
>то зтот приз я присудил бы Ва, Цефа, за Ваш постинг выше.
Спасибо :-)

>Но! Все ваши БТР-Т, если я правильно определил категорию, сделаны из трофейных танков.
Да, все Ахзариты сделаны из Т-55.
Нагмашот, другая похожая машина, сделана из наших собственных Центурионов, но несколько хуже
Ахзарита - уступает в защищенности, просто потому что она почти на десяток лет старше.
Я их называю БТР-Т потому что в России недавно сделали собственную Ахзарит, и назвали её БТР-Т,
подробнее чуть ниже.

>Как вы полагаете, есть ли смысл делать такие машины с нуля? Или зто будет слишком дорого?
Я думаю что да, без сомнения.
Во-первых, такая машина очень полезна для прорыва и уничтожения любой укрепленной обороны, которую
не всегда можно обойти, без лишних потерь.
Во-вторых, сейчас во всем мире большая мода на локальные конфликты и боевые действия в городах, где
она пригодится ещё больше.
Но ! Если её делать с нуля, было бы глупо не внести некоторые изменения в конструкцию. Я бы поставил
20-25-30мм пушку, и пару чего-нибудь вроде дальнобойных "Шмелей" - реактивно-огнеметную систему
с дальностью до километра-полтора. Это сделает её идеальной для прикрытия собственных солдат и уничтожения
пехоты противника, особенно в городе, где из любого подвала может вылезти боевик с РПГ и основательно испортить
ваш день. Если же в этот подвал (или скажем вражеский ДЗОТ) стрельнуть смесю вроде той которую использует "Шмель",
то из него никто уже не вылезет...

>Скажем, для российской армии, которой Ахзаритоподобные машины кое-где могут понадобиться -
>тоже следовало бы переделывать Т-55 (взятые с консервации скажем)?
А российская армия именно этим и занимается, насколько мне известно - берет тот-же самый Т-55 и делает из них БТР-Т,
по сути в точности тоже самое что Ахзарит, единственное что мне не нравится в русском варианте - люк там сверху,
вылазить должно быть очень неудобно - прямо под огонь противника, у Ахзарит выход сзади - по крайней мере хоть
с одной стороны машина тебя прикрывает пока ты вылазишь. С другой стороны, на нем установили 30мм пушку, которая
тоже должна обеспечивать хорошее прикрытие, и пусковую установку для ПТУРов.
Не знаю точно успели ли они поучаствовать во Второй чеченской, но кажется я где-то читал что да, и хорошо себя
показали, в отличии от БМП...

Всего !

От	Stalker
К	Palmach (06.09.2000 18:32:57)
Дата	07.09.2000 00:14:42

Re: так это БМП-Т?

>Aзaрит eто по сути слeдуйщee. Бeрeтсa трофeйный T55.

beresja Centurion upgratirovannij - "Shot". A dal'she - vse tak. Kstati, drugoe imja u Ahzarit - "Nagmashot" - ot nagmash i shot

S uvajeniem

От	Василий Фофанов
К	Stalker (07.09.2000 00:14:42)
Дата	07.09.2000 00:22:20

Re: так это БМП-Т?

> beresja Centurion upgratirovannij - "Shot". A dal'she - vse tak. Kstati, drugoe imja u Ahzarit - "Nagmashot" - ot nagmash i shot

А Слава КПСС - это вообще не человек :) Какая же интересно связь между Ахзаритом и Нагмашотом?! Одно - БТР, а другое инженерный танк. Общего между ними - это то, что оба на гусеницах.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Stalker
К	Василий Фофанов (07.09.2000 00:22:20)
Дата	07.09.2000 03:06:39

Re: так это БМП-Т?

>> beresja Centurion upgratirovannij - "Shot". A dal'she - vse tak. Kstati, drugoe imja u Ahzarit - "Nagmashot" - ot nagmash i shot
>
>А Слава КПСС - это вообще не человек :) Какая же интересно связь между Ахзаритом и Нагмашотом?! Одно - БТР, а другое инженерный танк. Общего между ними - это то, что оба на гусеницах.

Izvenite, vi ne PUM"U imeete vvidu? Ona dejstvitel'no na baze Shot'a i ingenernij tank. Naskol'ko ja znaju, Nagmashotom nazivali pervie modifikatzii Ahzarit, pojavivshiesja v nachale 80-h. I Ahzarit delajut na baze Centuriona, a ne T55. Ili ja oshibajus'?

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

S uvajeniem

От	Барнаш
К	Stalker (07.09.2000 03:06:39)
Дата	07.09.2000 03:23:29

Re: так это БМП-Т?

>>А Слава КПСС - это вообще не человек :) Какая же интересно связь между Ахзаритом и Нагмашотом?! Одно - БТР, а другое инженерный танк. Общего между ними - это то, что оба на гусеницах.
>
> Izvenite, vi ne PUM"U imeete vvidu? Ona dejstvitel'no na baze Shot'a i ingenernij tank. Naskol'ko ja znaju, Nagmashotom nazivali pervie modifikatzii Ahzarit, pojavivshiesja v nachale 80-h. I Ahzarit delajut na baze Centuriona, a ne T55. Ili ja oshibajus'?

На основе "Шота" - ПУМА и Нагмашот, на основе Т-55 "Ахзарит" и неб. серия "Нагматиран" - тоже инженерный,ИМХО.

>>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
>
>S uvajeniem
Всего доброго.

От	Цефа
К	Stalker (07.09.2000 03:06:39)
Дата	07.09.2000 03:13:47

Re: так это БМП-Т?

Что-то вы совсем тут запутались, господа :-)
Ахзарит делают из Т-55, Нагмашот - из Центурионов, это две разных машины.
Пума вообще уже снята с вооружения.

От	Василий Фофанов
К	Цефа (07.09.2000 03:13:47)
Дата	07.09.2000 13:16:57

Кто это запутался?

Я именно то и говорю :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	MAG
К	Palmach (06.09.2000 18:32:57)
Дата	06.09.2000 18:36:32

так он израильский ? а я то думал чем он от БМП-Т оличается (-)

От	Василий Фофанов
К	tsa (06.09.2000 17:55:27)
Дата	06.09.2000 18:09:08

Re: БMП против "Aзaрит" :)

>Немного непонятно какой в "Aзaрит" толк. Их кажется делают из старых танков, так что ПТУРСы и современные гранатометы она всеравно держать не будет, а крупнокалиберные пулеметы держит и обычная БМП.
>Или я не прав ?

Вы напрочь неправы. Когда берется старый танк, у него нах№р выкидывается башня, а потом на корпус навешивается столько брони, причем брони в соответствии с современными представлениями о том, *что* это такое, что он становится тяжелее исходного танка - толк в таком мероприятии несомненно будет. Не удивлюсь, если ахзариты защищены лучше "меркав". Во всяком случае, весят они куда больше, чем корпус меркавы.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (06.09.2000 18:09:08)
Дата	07.09.2000 09:21:54

Re: БMП против "Aзaрит" :)

Доброе время суток,
С Чобитком скучно и буча сразу поднимается, давай я лучше с тобой поспорю. :-)

>Вы напрочь неправы. Когда берется старый танк, у него нах№р выкидывается башня, а потом на корпус навешивается столько брони, причем брони в соответствии с современными представлениями о том, *что* это такое, что он становится тяжелее исходного танка - толк в таком мероприятии несомненно будет. Не удивлюсь, если ахзариты защищены лучше "меркав". Во всяком случае, весят они куда больше, чем корпус меркавы.

Хорошая броневая защита БТР-Т, Ахзарита сомнений не вызывает, авторитет Израиля как участника самых "свежих" войн тоже. Но позволю ввсказать несколько контрдоводов. Ахзарит это все же переделка трофеев. Делать такую машину с нуля или даже на базе основных танков может привети к возрастанию стоимости транспорта для пехоты. При использовании устаревших ОБТ мы фактически получаем морально устаревшее, изношенное шасси, с большим расходом топилива. Замена силовой установки, капитальная модернизация экс-ОБТ могут привести к затратам, сравнимым с производством БМП.
Кроме того, сейчас, в конфликтах низкой интенсивности солдаты предпочитают воевать на броне, а не внутри, защита на уровне ОБТ теряет смысл.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (07.09.2000 09:21:54)
Дата	07.09.2000 14:18:18

Re: БMП против "Aзaрит" :)

>Ахзарит это все же переделка трофеев. Делать такую машину с нуля или даже на базе основных танков может привети к возрастанию стоимости транспорта для пехоты. При использовании устаревших ОБТ мы фактически получаем морально устаревшее, изношенное шасси, с большим расходом топилива.

Тут ты не прав. Фактически в "Ахзарите" от Т-55 - только борта, катки и торсионы, все остальное свое. Так что это вполне новая машина.

> Замена силовой установки, капитальная модернизация экс-ОБТ могут привести к затратам, сравнимым с производством БМП.

Конечно. И привело.

>Кроме того, сейчас, в конфликтах низкой интенсивности солдаты предпочитают воевать на броне, а не внутри, защита на уровне ОБТ теряет смысл.

Ну так "Ахзарит" вовсе не для боев низкой интенсивности. Это выраженная штурмовая машина...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Волк
К	Исаев Алексей (07.09.2000 09:21:54)
Дата	07.09.2000 09:33:59

Re: БMП против "Aзaрит" :)

При использовании устаревших ОБТ мы фактически получаем морально устаревшее, изношенное шасси, с большим расходом топилива. Замена силовой установки, капитальная модернизация экс-ОБТ могут привести к затратам, сравнимым с производством БМП.

совершенно верно, если делать с нуля, то проще сделать танк с нуля и посадить на броню десант.

>Кроме того, сейчас, в конфликтах низкой интенсивности солдаты предпочитают воевать на броне, а не внутри, защита на уровне ОБТ теряет смысл.

вот тут не согласен - усиление бронирования позволит повысить срок жизни мобильной огневой точки. пехота то воюет в спешенном порядке, но вот ни БМП, ни тем паче БТР после первого же попадания из Мухи не могут оказывать огневого прикрытия десанту.
сразу отвечу на вопрос - почему не взять танк? потому что огневой комплекс танка не предназначен для действия против пехоты на малой дистанции да еще и на пересеченной местности. вспомните Шилки - вот в какую сторону надо модернизировать штурмовые БМП (естественно с поднятием защиты до уровня танка).
может быть даже надо вести речь не о БМП (т.е. машины с десантным отделением внутри), а о машине огневой поддержке (возможно иногда выполняющей функции эвакуатора раненных).

с уважением, волк

От	Исаев Алексей
К	Волк (07.09.2000 09:33:59)
Дата	07.09.2000 09:57:31

Re: БMП против "Aзaрит" :)

Доброе время суток,
>вот тут не согласен - усиление бронирования позволит повысить срок жизни мобильной огневой точки. пехота то воюет в спешенном порядке, но вот ни БМП, ни тем паче БТР после первого же попадания из Мухи не могут оказывать огневого прикрытия десанту.

Угу. Поэтому я рассматриваю БМП/БТР как "продвинутый Студебеккер", машина для транспортировки пехоты а ля грузовики мотопехоты в WWII. И для поединков без участия танков, боях низкой интенсивности.

>сразу отвечу на вопрос - почему не взять танк? потому что огневой комплекс танка не предназначен для действия против пехоты на малой дистанции да еще и на пересеченной местности. вспомните Шилки - вот в какую сторону надо модернизировать штурмовые БМП (естественно с поднятием защиты до уровня танка).

Тогда что мешает поставить на танк вместо 125 мм орудия 6-ствольный 30 мм автомат по типу АК-630? БК можно разместить на месте АЗ, под полом боевого отделения. У меня вызывает возражение использование шасси, несоразмеримого установленному вооружению.

>может быть даже надо вести речь не о БМП (т.е. машины с десантным отделением внутри), а о машине огневой поддержке (возможно иногда выполняющей функции эвакуатора раненных).

Да. См. выше, продвинутый студебекер, иногда выполняющий роль машины огневой поддержки.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	MAG
К	Palmach (06.09.2000 17:25:17)
Дата	06.09.2000 17:54:51

а где можно про "Aзaрит" почитать? (-)

От	Барнаш
К	MAG (06.09.2000 17:54:51)
Дата	06.09.2000 19:54:35

Re: а где можно про "Aхзaрит" почитать?

Попробуйте поиск "Ахзарит" по архивам всех 3-х ВИФов - обсасывалось неоднократно.

От	MAG
К	Барнаш (06.09.2000 19:54:35)
Дата	07.09.2000 07:10:42

АДМИНИСТРАЦИИ у меня искалка по архивам не пашет, помогите

>Попробуйте поиск "Ахзарит" по архивам всех 3-х ВИФов - обсасывалось неоднократно.

От	Sanyok
К	MAG (06.09.2000 17:54:51)
Дата	06.09.2000 18:53:46

Re: а где можно про "Aзaрит" почитать? (-)

Прaвильно "Aхзaрит" ( в пeрeводe с ивритa - жeстокий)
A вот тaк онa выглядит :

От	Stalker
К	Sanyok (06.09.2000 18:53:46)
Дата	07.09.2000 00:21:36

Re: а где можно про "Aзaрит" почитать? (-)

>Прaвильно "Aхзaрит" ( в пeрeводe с ивритa - жeстокий)

a esche pravil'nej - "Zestokaja", "Neukratimaja" - vse-taki zenskij rod.

От	Sanyok
К	Stalker (07.09.2000 00:21:36)
Дата	07.09.2000 18:58:40

Re: Грамматика

>>Прaвильно "Aхзaрит" ( в пeрeводe с ивритa - жeстокий)
>
> a esche pravil'nej - "Zestokaja", "Neukratimaja" - vse-taki zenskij rod.

1.Слово бронeтрaнспортёр в русском языкe
мужского родa поэтому и прилaгaтeльноe
относящeeся к нeму должно быть тожe
мужского родa .

2.Слово “aхзaр” можно пeрeвeсти
кaк “жeстокий” или “бeспощaдный” , но
ни кaк нe как "нeукротимый"

Шaлом у лeхитрaот