От bvl
К All
Дата 19.02.2002 08:29:52
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Кожинов о Резуне

Коллеги,

Мне очень странно, что вы ВПЕРВЫЕ вдруг заговорили о Вадиме Валериановиче Кожинове - действительно очень крупном отечественном мыслителе.

Внимание Siberian'a и других ВИФовцев хочу привлечь к статье Кожинова по поводу пресловутой директивы 41-го года:

http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/01/373/72.html

С уважением к Сообществу,

БВЛ
От Максим Гераськин
К bvl (19.02.2002 08:29:52)
Дата 19.02.2002 13:58:29

"Казалось бы, при чем тут Лужков"

Резун тут ни с какого боку.
И обсуждаемый документ Резун не использует.
От Cat
К Максим Гераськин (19.02.2002 13:58:29)
Дата 19.02.2002 14:55:13

Резуна сам Кожинов и приплел (-)
От Deli2
К bvl (19.02.2002 08:29:52)
Дата 19.02.2002 09:25:11

Об чём там написанно:

"В.В. Карпов в книге "Маршал Жуков.Его соратники ипротивники в дни войны и мира" ссылается на имеющийся в архиве разработанный тогдашним начальником генерального штаба Г.К. Жуковым план превентивного
удара по фашистской Германии. План был доложен Сталину 15.05.41г. и отвергнут"

С уважением
От Игорь Куртуков
К bvl (19.02.2002 08:29:52)
Дата 19.02.2002 09:03:53

С Кожиновым нельзя согласится

По следующим пунктам разбора им "Соображений":

1. наступление мыслится только как ответ на "удары" врага ... Таким образом, речь идет отнюдь не о нападении на Германию, а об ответном наступлении наших войск, — то есть о контрнаступлении

Это извращение основных положений документа, в котором предлагается как раз таки "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск".

Атаковать в стадии развертывания - это совсем не КОНТР-наступление.

2. "в составленном 15 мая документе сообщается, например, что из 333 имеющихся в СССР авиаполков 115 — то есть более трети! — "совершенно еще небоеспособны" "

В документе речь идет о вновь формирующихся полках. Вот полная цитата: "Кроме указанных ВВС, на сегодняшний день имеется в стадии формирования и совершенно еще не боеспособных 52 иап, 30 ббп, 4 шап, 7 дбп и 22 дис, всего 115 авиаполков, на полную готовность которых можно рассчитывать к 1.1.42 г."

3. Из приведенных цитат явствует, что необходимые условия для осуществления этого плана предполагалось создать в 1942 году

Это никак не следует ни из цитат в статье ни из полного текста документа.

4. Автор вроде бы оказавшихся несостоятельными "Соображений…" А.М.Василевский

Василевский был ИСПОЛНИТЕЛЕМ документа. А авторами его должны считаться те, чьи подписи заделаны - Жуков и Тимошенко.

5. И эта битва, явившаяся первой сокрушительной победой над врагом, осуществлялась в полном соответствии с цитированными словами из "Соображений…" А.М.Василевского: "…прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление"

К московской битве эта цитата просто за уши притятнута. Ничего общего.

6. Словом, составленный 15 мая 1941 года документ, который те или иные нынешние историки (их, повторюсь, к сожалению, немало) толкуют как программу нападения СССР на Германию, в действительности закладывал основы победоносной стратегии в великой войне с напавшим на нас врагом

Трактовка этого документа как "основ стратегии в Великой войне" ничуть не корректнее трактовки его как программы нападения.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (19.02.2002 09:03:53)
Дата 19.02.2002 13:34:58

Re: С Кожиновым...

>Атаковать в стадии развертывания - это совсем не КОНТР-наступление.

Ну почему же. Противник может атаковать первым и до развертывания своих основных сил.

>Василевский был ИСПОЛНИТЕЛЕМ документа. А авторами его должны считаться те, чьи подписи заделаны - Жуков и Тимошенко.

В данном случае определение автора через подпись - лишь формальность. Автор - физическое лицо, творческим трудом которого создано произведение.

Поэтому Василевский, если это он написал документ - вполне себе автор.
От ghost
К Максим Гераськин (19.02.2002 13:34:58)
Дата 19.02.2002 20:57:37

Re: С Кожиновым...

>>Атаковать в стадии развертывания - это совсем не КОНТР-наступление.
>
>Ну почему же. Противник может атаковать первым и до развертывания своих основных сил.

Так об этом в пункте VI говорится. А до этого про "нанесение внезапного удара по противнику", чтобы не дать сделать это же самое Германии.

С уважением
От Максим Гераськин
К ghost (19.02.2002 20:57:37)
Дата 20.02.2002 09:52:13

Re: С Кожиновым...

>Так об этом в пункте VI говорится. А до этого про "нанесение внезапного удара по противнику", чтобы не дать сделать это же самое Германии.

И как это отменяет тезис "Противник может атаковать первым и до развертывания своих основных сил" ?
От Игорь Куртуков
К bvl (19.02.2002 08:29:52)
Дата 19.02.2002 09:03:21

С Кожиновым нельзя согласится

По следующим пунктам разбора им "Соображений":

1. наступление мыслится только как ответ на "удары" врага ... Таким образом, речь идет отнюдь не о нападении на Германию, а об ответном наступлении наших войск, — то есть о контрнаступлении

Это извращение основных положений документа, в котором предлагается как раз таки "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск".

Атаковать в стадии развертывания - это совсем не КОНТР-наступление.

2. "в составленном 15 мая документе сообщается, например, что из 333 имеющихся в СССР авиаполков 115 — то есть более трети! — "совершенно еще небоеспособны" "

В документе речь идет о вновь формирующихся полках. Вот полная цитата: "Кроме указанных ВВС, на сегодняшний день имеется в стадии формирования и совершенно еще не боеспособных 52 иап, 30 ббп, 4 шап, 7 дбп и 22 дис, всего 115 авиаполков, на полную готовность которых можно рассчитывать к 1.1.42 г."

3. Из приведенных цитат явствует, что необходимые условия для осуществления этого плана предполагалось создать в 1942 году

Это никак не следует ни из цитат в статье ни из полного текста документа.

4. Автор вроде бы оказавшихся несостоятельными "Соображений…" А.М.Василевский

Василевский был ИСПОЛНИТЕЛЕМ документа. А авторами его должны считаться те, чьи подписи заделаны - Жуков и Тимошенко.

5. И эта битва, явившаяся первой сокрушительной победой над врагом, осуществлялась в полном соответствии с цитированными словами из "Соображений…" А.М.Василевского: "…прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление"

К московской битве эта цитата просто за уши притятнута. Ничего общего.

6. Словом, составленный 15 мая 1941 года документ, который те или иные нынешние историки (их, повторюсь, к сожалению, немало) толкуют как программу нападения СССР на Германию, в действительности закладывал основы победоносной стратегии в великой войне с напавшим на нас врагом

Трактовка этого документа как "основ стратегии в Великой войне" ничуть не корректнее трактовки его как программы нападения.
От Агент
К bvl (19.02.2002 08:29:52)
Дата 19.02.2002 08:44:28

Re: Кожинов о...


>Коллеги,

>Мне очень странно, что вы ВПЕРВЫЕ вдруг заговорили о Вадиме Валериановиче Кожинове - действительно очень крупном отечественном мыслителе.

Не впервые. Давно и много раз обсуждалось.
От bvl
К Агент (19.02.2002 08:44:28)
Дата 19.02.2002 09:00:22

Re: Кожинов о...

>>Мне очень странно, что вы ВПЕРВЫЕ вдруг заговорили о Вадиме Валериановиче Кожинове - действительно очень крупном отечественном мыслителе.
>
>Не впервые. Давно и много раз обсуждалось.

Это Вы о себе или Резуне? Или в огогорде бузина, а в Киеве дядька? Полюбопытствуйте: дайте поиск по ВИФу на "Кожинов" - все станет ясно даже тому, кто готов возражать из одного внутреннего чувста несогласия с чем бы то ни было.

С уважением,

БВЛ
От Агент
К bvl (19.02.2002 09:00:22)
Дата 19.02.2002 13:21:17

Чиний миний не понимай... (-)
От bvl
К Агент (19.02.2002 13:21:17)
Дата 19.02.2002 14:31:15

Да-да, тут из гнезда выпал какой-то агент... (-)