От Вулкан
К All
Дата 05.08.2012 11:05:49
Рубрики 11-19 век; Флот;

Пусть будет и здесь. Английская Армада, 1589 год.

Приветствую!

Сразу ж после того, как плавание Непобедимой Армады завершилось провалом, в кабинете королевы Елизаветы возникла мысль не почивать на лаврах, а нанести ответный, как казалось – решающий удар. Секретарь королевы Фрэнсис Уолсингем писал «о редчайшей, прекраснейшей возможности» - ведь Испания практически осталась без флота, соответственно побережье Иберийского полуострова беззащитно. Остатки испанской Армады были сконцентрированы в Сантандере и Сан-Себастьяне, рейды этих портов были слабо укреплены, и ситуация благоприятствовала возможности добить и дожечь все то, что осталось от флота Медины-Сидонии. Уолсингем отмечал: «остатки гигантского флота расположены на стоянке в двух портах, и при этом корабли беспомощны. На них нет достаточного количества матросов и солдат, чтобы укомплектовать их; нет достаточного количества рабочих, чтобы отремонтировать их; они намного месяцев остались недвижимы и беззащитны, неспособные ни к борьбе, ни к плаванию». К этому следует добавить, что Испания нуждалась в сильном военном флоте, поскольку без него слабо укрепленные американские колонии Империи остались бы уязвимы перед нападениями извне.
Таким образом, Елизавета и Уолсингем планировали:
1) добить остатки Непобедимой Армады в Сантандере и Сан-Себастьяне;
2) атаковать испанский «серебряный флот», оставшийся после поражения Армады без защиты, и захватить его;
3) Произвести сеть десантов в Португалии, выгнать оттуда испанцев, и посадить на престол приора Крату дона Антониу.
В общем, планов было громадье, один другого масштабнее и героичнее. Однако быстро укомплектовать флот помешали два обстоятельства: сыпной тиф, который выкосил половину экипажей английского флота, а также скупость королевы Елизаветы, которая после боев с Непобедимой Армадой мило «забыла» рассчитаться с матросами. Более того – английская казна, только что оправившаяся после трех десятилетий настоящего дефолта (в 1558 году, во время вступления Елизаветы на престол, долг Англии колебался в районе 3 миллионов фунтов стерлингов при государственном бюджете в полмиллиона фунтов; стараниями королевского казначея к 1588 году долг Англии сократился до 100 тысяч фунтов стерлингов) была просто не готова к финансированию столь масштабного предприятия. Поэтому, как обычно, начали пытаться привлекать добровольцев и волонтеров обещаниями будущих захватов. Особенно рассчитывали на взятие конвоя с серебром из Америки, поскольку этот захват позволял расплатиться с арматорами и командами. Но количество добровольцев в Англии оказалось смехотворным, все прекрасно помнили, как расплатилась королева с моряками в 1588 году. Поэтому Уолсингем пошел на поклон к голландцам, где согласно заключенным договорам потребовал помощи финансами и людьми в предстоящей экспедиции. Голландцы были непрочь помочь, но попросили внести в планы пункт о захвате Азорских островов. Количество целей таким образом достигло четырех, а планы стали еще более размытыми.
Уже на этом этапе началась сказываться проблема первоочередности задач – с точки зрения стратегии основной целью и для голландцев, и для англичан был полный разгром испанского флота в баскских портах, однако коммерсанты и бизнесмены обеих стран, вложившие в экспедицию немалые деньги, требовали сосредоточить все усилия на захвате «серебряного флота». В то же самое время голландские купцы были более заинтересованы в ударе по Португалии, поскольку таким образом уничтожали своего торгового конкурента.
В феврале 1589 года в Плимуте удалось собрать 6 кораблей, 60 зафрахтованных торговых судов, 60 голландских каперских судов (по-испански такой тип назывался паташ, по голландски - флибот) и 20 пинасов в качестве вспомогательных судов – всего 146 единиц. На корабли было принято 16275 солдат, из которых львиная часть – голландцы и немецкие наемники – ландскнехты. 5 тысяч моряков и 1100 мушкетеров (в качестве морской пехоты) обслуживали эту англо-голландскую армаду. Командовали флотом Фрэнсис Дрейк и Джон Норрис.
Однако сначала противные ветра, а потом недопоставки продовольствия и неудовлетворительное финансирование помешали выйти из гавани вовремя. Эта задержка дала испанцам лишние два месяца, которые позволили Филиппу II отремонтировать корабли и снабдить их экипажами. Елизавета, понимая, что Дрейк и Норрис просто теряют время, вложила в предприятие из своих личных средств дополнительно 49 000 фунтов. Недовольство королевы еще более усилилось, когда молодой граф Эссекс по-донкихотски 5 апреля ускользнул из Плимута на «Суитшур» ради нападения на один из портов Португалии.
Что касается Дрейка и Норриса – они лишь 19 апреля вышли из Плимута и взяли путь на побережье Испании.
Здесь надлежит сделать небольшое отступление. Мы помним, что основной стратегической целью, ради которой и затевалась «анти-Армада», было уничтожение уцелевших испанских кораблей в Сантандере и Сан-Себастьяне. Два этих порта расположенные соответственно один в Кантабрии, другой – в Гипускоа, практически прижались к юго-восточному углу Бискайского залива. Дрейк, будучи довольно опытным и знающим моряком, знал, что в апреле-мае в Бискайском заливе господствуют северо-западные ветра (именно эти ветра привели остатки Непобедимой Армады в октябре 1588 года в эти порты), поэтому добравшись до Сантандера и Сан-Себастьяна, англичане оказывались бы запертыми в глубине Бискайского залива, поскольку без изменения ветра поход в Лиссабон и на Азоры был бы невозможен. Таким образом, Дрейк как моряк понимал, что задача уничтожения кораблей в баскских портах несовместима с другими задачами экспедиции.
Кроме того – англичане были извещены, что Филипп II сполна воспользовался проволочками в лагере своих противников. Уже в феврале 1589 года 11 самых больших кораблей были переведены в Лиссабон на защиту американских конвоев. К марту в Сантандере и Сан-Себастьяне было вооружено и укомплектовано 20 военных кораблей. Верфи Кадиса. Картахены, Лиссабона, Порту, Ла-Коруньи, Севильи были загружены работой – согласно «большой кораблестроительной программе 1589 года» Испания должна была спустить на воду не менее 100 галеонов и паташей. Таким образом, это уже было не нападение на беззащитные корабли в испанских портах, а полноценная военно-морская операция, на которую каперский флот королевы Елизаветы был просто неспособен.
Ну и последнюю по значимости для Англии, но явно приоритетную по значимости для Дрейка, причину забывать не стоит – сэр Фрэнсис вложил в дело кругленькую сумму, а деньги (как известно) должны делать деньги. В случае нападения на полунищие баскские порты взять там будет нечего, соответственно экспедиция для Дрейка становилась убыточной. А Дрейк же относился к своим морским приключениям именно как к бизнесу, он заработал и приумножил свое состояние именно в море, и естественно не хотел оказаться в дураках из-за каких-то соображений высокой стратегии.
Исходя именно из этих причин, Дрейк решил просто игнорировать Сантандер и Сан-Себастьян, и взял курс на Ла-Корунью, столицу Галисии. Выбор этот также диктовался несколькими причинами. Причина первая – Ла-Корунья была богатым торговым портом, расположенным на северо-западном побережье Испании. Город торговал с Фландрией и Германией, был одним из центров вывоза великолепного испанского вина и шерсти. Причина вторая – в Ла-Корунье Филипп II почти не оставил военных кораблей (1 галеон и 6 брандвахт), поскольку основные силы были стянуты к Лиссабону и Кадису, то есть к самым угрожаемым направлениям. Наконец, причина третья – из Ла-Коруньи Дрейк мог легко, миновав мыс Финистерре, дойти до Лиссабона, и далее – до Азор, соответственно, нападение на Ла-Корунью не мешало выполнить вторую и третью цели экспедиции.
4 мая 1589 года английские корабли были обнаружены дозорными башни Геркулеса (сторожевая башня и маяк на западной оконечности мыса Коруна). К этому моменту город имел всего 300 солдат, 700 милиционеров а также около 500 человек дворянского ополчения – всего не более 1500 воинов. При необходимости губернатор города маркиз Серальбо мог привлечь к обороне города два зафрахтованных нао «Сан-Бартоламью» и «Сан-Хуан» и две галеры – «Принцесса» (капитан Пантойя) и «Диана» (капитан Паломино), однако ни один из кораблей не был приведен в боеготовое состояние и полностью укомплектован ко времени вторжения. Тем не менее, 4 мая нао «Сан-Хуан» и галеры обстреляли вместе с батареями замка Сан-Антонио английский флот, причем огонь был довольно точен – англичане потеряли два пинаса и отступили.
На военном совете Дрейк и Норрис решили высадить восьмитысячный десант на пляже Санта-Мария-де-Оза, на берегу напротив замка Сан-Антонио. Это позволило бы создать береговые батареи и отрезать испанские корабли от города. Испанские моряки, видя такое развитие событий, затопили «Сан-Хуан» и «Сан-Бартоламью» на рейде, а экипажи влились в гарнизон города. Галеры ночью увели в порт Бетансос, их команды также перевели в Ла-Корунью в качестве морской пехоты.
Английские войска, высадившиеся около Сан-Антонио, занялись разбоем, пьянством и мародерством. Вообще все английские осады испанских городов, как правило, очень похожи – точно так же как позже в Кадисе образца 1625 и 1702 годов, бравые лайми нашли запасы великолепного испанского вина и просто вусмерть перепились малагой. Дебош продолжался неделю, в разгар пьянки по приказу своих не менее перепившихся командиров англичане пошли на штурм «верхнего города», окруженного крепостной стеной. Атака была отбита, причем потери англичан составили до 700 человек. Стоит отметить, что этот штурм, произведенный 12 мая, так и остался единственным штурмом Ла-Коруньи. 18 мая, услышав, что к испанцам приходят подкрепления, Норрис решил погрузиться на корабли и отплыть к Лиссабону. 19 мая англичане ушли. Потери испанцев во время обороны Ла-Коруньи оцениваются в 1000 человек - в основном ополченцы, а так же женщины и дети, жившие в пригородах. Английские потери – 3 пинаса, 4 мелких судна, 1300 убитыми и умершими от алкогольного отравления, кроме того, Норрис, уплывая, перессорился с капитанами, и 10 малых судов бросили эскадру и решили возвратиться в Англию.
Для оправдания атаки Ла-Коруньи вместо Сантандера и Сан-Себастьяна Дрейк отписал королеве о том, что у него практически не было осадной артиллерии. Объяснение это выглядит просто смешно – Ла-Корунья укреплена гораздо лучше баскских городов, да и главной целью Елизавета видела именно уничтожение испанской морской силы, чтобы обезопасить себя от новых «Непобедимых Армад» на ближайшее будущее.
В любом случае – поскольку экспедиция была профинансирована не только короной, но и голландцами, Дрейком, Норрисом и частными пайщиками – Елизавета имела право голоса только согласно своему паю в предприятии – а это 25 процентов от общей стоимости экспедиции.
Тем не менее, следующей целью своей экспедиции Дрейк избрал именно атаку Лиссабона. Здесь странным образом сошлись интересы как частных пайщиков, так и целых государств. Также тезисно обозначим причины атаки Лиссабона, как мы проделали это с Ла-Коруньей.
Прежде всего, Лиссабон был крупным торговым портом и богатым городом, поэтому Дрейк и компания надеялись взять с него жирную контрибуцию. Во-вторых, претендент на португальский престол Антониу, приор Крату, внушил лидерам Голландии и Англии мысль, что при высадке иностранных контингентов португальцы без сомнения поддержат агрессоров, поскольку испанская власть в Португалии непопулярна. В-третьих, Лиссабон и Порту являлись крупнейшими верфями Испании, и удар по ним был сильнейшим ударом по испанскому флоту. Ну и на сладкое – голландцы сумели выторговать у Антониу право заниматься коммерцией с португальской Индией взамен на свою поддержку приора, то есть Голландия в случае удачного исхода вторжения в Португалию еще и крупно набивала свой карман.
Итак, 26 мая 1589 года корабли Дрейка и Норриса появились у португальского города Пениши, где бросили якорь и начали высадку войск. Несмотря на отсутствие какого-либо противодействия десанту, англичане умудрились потерять 80 солдат и 14 барж, которые просто перевернулись в довольно спокойном море. Пениши сдался без боя. Норрис во главе отряда в 10 тысяч человек двинулся в сторону Лиссабона (расстояние между городами составляет 90 км), а Дрейк отплыл с кораблями к устью Тахо (Тежу). По плану, выработанному на военном совете, Дрейк должен был заблокировать столицу Португалии, и произвести нападение на испанский флот, тогда как Норрису ставилась задача атаки города с суши.
Генерал-губернатор Португалии эрцгерцог Альберт (племянник Филиппа II) узнав о высадке англичан и голландцев, приказал использовать тактику выжженой земли по маршруту Пениши-Лиссабон. Кроме того, малые испанско-португальские отряды постоянно беспокоили своими атаками армию интервентов. Ситуация для англичан усугублялась тем, что на десятитысячный отряд у них было только 44 лошади, а запасы провизии – очень малы. В результате поход к Лиссабону превратился для англичан в настоящий ад и затянулся на целых десять дней. Не хватало пищи, были проблемы с водой, лошади скоро пошли под нож. Из-за нападений испанских войск быстро уменьшался запас пороха и пуль.
Более того – Лиссабон не проявлял никаких попыток сдаться. Надежды на восстание в португальской столице оказались тщетными. Гарнизон в 7000 солдат, на благонадежность которого эрцгерцог Альберт рассчитывал мало, оказался в полном составе «приверженцем престола и веры». На рейде Тахо стояли 40 военно-торговых кораблей под командованием Маттиаса де Альбукерки и 18 португальских галер капитана Монтрюи, которые устроили «ад и Израиль» войскам Норриса, двигавшимся по побережью. Отряд англичан подвергался постоянным обстрелам с моря, в 15 км от города британцы взяли штурмом монастырь Санта-Каталина, где надеялись разместиться на отдых и привести себя в порядок, но огонь галер оказался просто убийственным – ядра смогли разрушить часть стены монастыря, а угроза атаки с суши заставила англичан покинуть крепость и идти далее под непрерывным мушкетным и пушечным огнем.
6 июня сильно обескровленные войска Норриса подошли к городу и попытались атаковать его со стороны пригорода Алькантара, однако галеры в качестве канонерских лодок, совмещенных с десантными кораблями, оказались просто бесподобны – они постоянно терроризировали английские войска пушечным огнем, высаживали небольшие десанты, которые налетали на врага и возвращались обратно на галеры, чтобы атаковать в другом месте.
У стен Лиссабона войска Норриса насчитывали не более 8000 бойцов, и тот всерьез надеялся на помощь Дреэйка. Однако… Дрейк безмолвствовал. При зрелом размышлении сэр Фрэнсис понял, что Лиссабон отлично укреплен как с суши, так и с моря, и что атака его не даст результатов. Нет, погибнуть со славой за флаг Святого Георгия конечно тут можно, только вот прибыли с этого никакой. А без денег геройство Дрейку было не нужно.
11 июня в Лиссабон, который с моря никто не блокировал, вошло 9 кораблей генерал-капитана дона Мартина де Падильи с 1000 солдат на борту. Это оказалось переломным моментом в сражении за Лиссабон, Норрис дал сигнал на отступление. Уходили тяжело, бросая по пути раненых и заболевших, оставляя обозы и дипломатическую переписку (благодаря последней Филипп II узнал списки приверженцев Антониу в Португалии). Общие потери англичан составили до 5000 человек и около 20 малых судов. Потери испанцев и португальцев – 300 человек.
Очередная задача, которую страстно желал не провалить Дрейк – это захват «серебряного флота». Англичане вышли из Лиссабона и начали спускаться к Кадису, но испанцы организовали преследование. Дон Мартин де Падилья, капитан-генерал галер, был назначен командиром группы преследования. Он имел 12 галер. Падилья был ветераном войн в Средиземноморье против турок и берберийских пиратов, имел 20-летний опыт и знал все плюсы и минусы галер. В море галера гораздо слабее, чем парусный корабль, у которого и борт выше, и артиллерии больше, однако есть у галеры одно преимущество – она не зависит от ветра.
20 июня Падилья вышел из Лиссабона в погоню. Галеры он разделил на два отряда. Первым отрядом из семи галер командовал он сам, вторым – из пяти – Хуан де Портокарерро. 21 июня испанцы вошли в соприкосновение с флотом Дрейка, но держались в стороне. А 22 июня на море спустился штиль. Весь парусный флот Дрейка в одночасье стал уязвимым, чем воспользовались испанцы. Падилья построил свои галеры строем фронта и на небольшом расстоянии начал обстрел замыкающих английских кораблей, стараясь держаться с кормы. После тридцатиминутного обстрела галеры пошли на абордаж и один за другим захватили 4 английских корабля (водоизмещением от 300 до 500 тонн), 1 паташ (60 тонн) и 20 весельных лодок. Потери в людях у англичан составили 570 человек убитыми и 130 пленными, среди последних – 3 капитана, 1 лейтенант, 4 штурмана. Испанские потери в бою – 2 человека убитыми, 10 – раненными.
Дрейк в отчаянии следил за развивающейся вакханалией – он ничего не мог сделать, и судя по всему скоро должна была наступить очередь его корабля. Учитывая «заслуги» Дрейка перед испанцами – виселица была бы легкой смертью. Но на счастье сэра Фрэнсиса задул легчайший бриз и он сумел увести оставшиеся корабли подальше в океан, где галеры уже не могли действовать. В 17.00 задул сильный зюйд и англичане взяли курс на север. В погоню ринулись 20 галеонов дона Алонсо де Базана (брата знаменитого маркиза де Санта-Круза) и в течение трех дней сумели захватить еще три британских корабля.
Дрейк же отплыл к Азорским островам, последней цели своей экспедиции, где попытался произвести высадку десанта, однако, потеряв 500 человек, ушел восвояси. Он попытался высадиться чтобы снабдить корабли водой и провиантом в Порту-Санту на Мадейре, но и здесь был отбит. 27 июня 1589 года он высадился в Виго. Здесь проявилась такая отвратительная черта сэра Фрэнсиса как жестокость. В то время Виго был простой рыбацкой деревушкой на 600 жителей. Отряды оголодавших головорезов Дрейка высадились в этой деревне и предали все огню и мечу. Однако испанские рыбаки оказали, как ни странно, отчаянное сопротивление англичанам, если потери деревни оцениваются в 500 человек, то потери Дрейка – в 700 человек. Не успели агрессоры начать сбор провианта в Виго, как к деревушке прибыл отряд местной милиции (1000 человек) под командованием дона Луиса Сармьенто, который заставил англичан убраться обратно на корабли.
На флоте тем временем дела шли совсем плохо – из-за недоедания и долгого нахождения в море произошла вспышка тифа, что еще более уменьшило боевую ценность отряда Дрейка и Норриса. На военном совете командиры решили поступить следующим образом: Дрейк берет 20 лучших кораблей и идет к Азорским островам еще раз в попытке перехватить «серебряный флот», а Норрис с остальными судами и больными возвращается в Англию. Однако вскоре Дрейк отказался от планов перехвата конвоя из Америки и также взял курс на родину. 30 июня на траверзе мыса Финистерре сэру Фрэнсису удалось-таки перехватить торговый флот Ганзейской (читай – Имперской, австрийской) лиги из 28 судов и Дрейк подумал уже, что удача к нему возвращается. Однако после возвращения в Англию разгорелся жуткий скандал по поводу захвата Дрейком нейтральных торговых кораблей и Елизавета от греха подальше возвратила все суда законным владельцам.
Но вернемся к мятущимся Норрису и Дрейку. Судьба напоследок решила посмеяться над ними. Из Сан-Себастьяна и Сантандера вышли 30 отремонтированных и укомплектованных галеонов Армады и атаковали корабли Норриса. Командующий испанским соединением дон Диего Арамбуру сумел перехватить 2 судна из состава отряда Норриса. После появления призраков Армады англичане просто впали в панику. Капитаны, не слушая указаний своих командующих, старались как можно быстрее достичь нейтральных или дружественных портов и укрыться там. Флот превратился в неуправляемую толпу.
10 июля оставшиеся корабли Дрейка в страшной давке вошли на Плимутский рейд. Напомню, что флот англичан составлял 146 кораблей, не считая мелочи, и 22375 моряков и солдат. Так вот, из этого состава вернулось около 8000 человек и не более 70 кораблей. Испанцам удалось потопить или захватить не менее 40 судов, остальные просто разбежались.
Сразу же по прибытии в Плимут разгорелся крепкий скандал. Дело в том, что Дрейк (естественно!!!) не смог выплатить командам их деньги (по 5 шиллингов), и экипажи взбунтовались. Добрейшей души человек, коим без сомнения был сэр Фрэнсис, безмерно возмутился такому «вероломству» своих верных матросов, и решил повесить семь произвольно выбранных моряков для острастки. Несчастных вздернули на реях флагманского корабля Дрейка. Этим и закончился поход «анти-Армады».


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От papa
К Вулкан (05.08.2012 11:05:49)
Дата 06.08.2012 08:02:45

Re: Вопрос из зала

Нет ли готовых таблиц и графиков по крупнейшим
морским сражениям 16-19 века с парусным флотом=
количество кораблей, их водоизмещение, количество морячков, количество пушек, суммарный орудийный залп, потери и т.д, которые участвовали в сражениях.
Чтобы посмотреть как эволюция происходила.
Когда был пик парусного флота?
По английскому,испанскому, французскому, русскому, турецкому, голландскому, шведскому флоту= тоже когда был пик по водоизмещению и количеству морячков на парусных судах на этих флотах.




От TEXOCMOTP
К Вулкан (05.08.2012 11:05:49)
Дата 06.08.2012 02:26:04

Где можно книгу приобресть?

Может я пропустил что-то, прошу прощения за вопрос - это из книги? если да - то какой и вышли ли она в продажу?

Спасибо, купил бы сразу же.
От Вулкан
К TEXOCMOTP (06.08.2012 02:26:04)
Дата 07.08.2012 09:24:42

Re: Где можно...

Приветствую!
>Может я пропустил что-то, прошу прощения за вопрос - это из книги? если да - то какой и вышли ли она в продажу?

>Спасибо, купил бы сразу же.

Это не из книги. Это я решил кое-что написать и выложить до того, как на месяц пропаду из интернетов.
Подарок так сказать..))
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Вулкан (05.08.2012 11:05:49)
Дата 05.08.2012 14:29:30

Финалочка

Приветствую!
Итак, сразу же по прибытию остатков флота в Плимут была создана правительственная комиссия по расследованию причин провала экспедиции. Дрейк и Норрис свалили все на голландцев – мол, эти гады, ну такие гады, в общем, не было бы их – ух бы мы испанцам задали. Королева потеряла примерно 100 тысяч фунтов личных денег. Личные потери Дрейка и Норриса – порядка 10 тысяч фунтов. Кроме того – королева поняла, что у нее нет флота. Есть большой партизанский отряд в большинстве своем каперских судов, с командирами-анархистами, которые произвольно меняют планы, врут, трусят, подсиживают друг друга. Соответственно, надежда на то, что такой флот сможет еще раз защитить Англию – слаба и эфемерна. Собственно, Елизавета проявила чисто английский юмор, когда назначила Дрека командиром береговой обороны Плимута с запретом выходить в море.
Но самое главное было в другом – из-за отказа атаки Сантандера и Сан-Себастьяна флот короля Филиппа II уже к осени 1589 года был полностью восстановлен, а в 1590 году даже превзошел по количеству 1588-й. Как показала сама история англо-испанской войны 1585-1604 годов – королева Елизавета совершенно правильно и трезво оценивала ситуацию начала 1589 года, и она не была дурочкой, когда пожертвовала на это предприятие 100 тысяч фунтов стерлингов. Мы уже упоминали, что в 1558 году, во время вступления Елизаветы на престол, долг Англии колебался в районе 3 миллионов фунтов стерлингов при государственном бюджете в полмиллиона фунтов; стараниями королевского казначея к 1588 году долг Англии сократился до 100 тысяч фунтов стерлингов. Напряжение 1588 года, когда выделялись средства для отражения Непобедимой Армады, было очень велико, к 1589 году королевская казна, которую наполняли без малого 30 лет, была пуста. Уже при снаряжении «анти-Армады» королева широко пользуется частными инвестициями, и взносами иностранных государств. Поскольку в 1589 году попытка БЫСТРО выбить Испанию из войны не удалась – пришлось идти на поклон к немецким и итальянским банкирам в поисках займов. Нынешние люди, имеющие кредитные отношения с банками, знают – уж что, что – а кровушку пить наши банкиры умеют покруче любого вампайра. Естественно, погода также не могла не отыграться на англичанах, и 1591 и 1592 года были годами засухи и неурожая. В результате королевство все больше и больше влезало в кредитную кабалу, торговля и ремесла все уменьшались.
В 1603 году, когда Елизавета передавала власть шотландскому королю Якову Стюарту, тот уже открыто говорил, что продолжающаяся 18 год война «иссушила английскую торговлю и сделала страну нищей». В результате сразу же по приходу к власти новый король подписывает мир с Испанией, причем – ирония судьбы – на тех же самых условиях, которые предлагал Филипп II Елизавете в 1585 году – отказ от нападений на испанские корабли, и отказ от поддержки голландцев.
Что же касается испанцев – 1589 год стал годом реформ испанского флота. Во-первых, была введена система конвоев и эскорта, тот же бой «Ривенджа» у острова Флорэс – это нормальная конвойная битва охранения с рейдером, пытавшимся прорваться к конвою. С 1589 года успехи англичан резко сходят на «нет» (исключением может быть, пожалуй, только атака Кадиса в 1596 году). Так, уже в 1591 году Алонсо де Базан перехватывает «Ривендж» Гренвилла; у островов Берлангас 5 испанских галер Франсиско Колома захватывают на абордаж 3 из 5 кораблей корсара Ее Величества Джорджа Клиффорда; в конце 1595-го Дрейк и Хоукинс гибнут в своем Карибском вояже.
2 августа 1595 года в Корнуолле высадился Карлос ди Амисгута с 3 ротами арбалетчиков, которые навели ужасного шороху на побережье Англии. Дрейк и Хоукинс попытались заблокировать его с моря, однако к английскому побережью подошел испанский флот из 46 кораблей под командованием брата Карлоса – Аугуста ди Амисгуты. В 1596 году у острова Пинос (Куба) сэр Томас Баскервилль вчистую проиграл сражение Бернардино де Авелланеде – 13 галеонов испанца смогли потопить 2 корабля противника из 14, при этом был потерян только один испанский корабль. Вобщем все потуги каперов добиться какого-то результата чаще всего блокировались модернизированным и прошедшим работу над ошибками испанским флотом.
Но главной площадкой англо-испанского соперничества после 1589 года стала Ирландия. Ирландское восстание О’Доннелла и О’Нилла было прямым следствием неудачи Дрейка и Норриса. Ирландцы решили взять сторону Испании, и в сражениях 1596-1601 годов раз за разом методично наголову разбивали английские контингенты и армии. В 1603 году лорду Моунтджою удалось заблокировать О’Нилла в Кинсейле, однако тот вырвался и организовал против англичан настоящую партизанскую войну. Непрекращающийся конфликт в Ирландии полностью выматывал Англию, требуя денег, людей, ресурсы… К 1604 году Англия взлетала на волне аж трех кризисов – финансового, демографического и военного. Только девять лет войны в Ирландии стоили Британии 3 миллиона фунтов, и это не считая трат на воинские контингенты в Голландии, на каперские операции и т.д.
У промаха 1589 года и его последствий есть еще одна гадкая подноготная – поскольку королева теперь тратила больше, чем получала, в Англии резко возрос авторитет Парламента, который постепенно начал прибирать к рукам реальную власть. Позже это аукнется Гражданской войной и казнью короля Карла I. Уже в 1590 году парламентарии вступили в открытый конфликт с Елизаветой. Парламент настойчиво требовал заключить мир с Филиппом II и сосредоточиться на внутренних проблемах королевства, которое нищает год от года.
Уже Яков I как король был сильно зависим от Парламента, ну а Карлу I конфликт с Парламентом стоил головы.
Ну и еще один аспект – при удаче с добиванием кораблей Непобедимой Армады вся английская колониальная политика могла пойти по-другому. Вполне возможно – гораздо раньше у англичан появились бы колонии в Карибском море и на побережье Южной Америки.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sergeyr
К Вулкан (05.08.2012 14:29:30)
Дата 06.08.2012 19:23:45

Re: Финалочка

> тот же бой «Ривенджа» у острова Флорэс – это нормальная конвойная битва
> охранения с рейдером, пытавшимся прорваться к конвою.

Ээээ, чего?!...
Как Вы себе представляете атаку одиночного рейдера прямо на идущее на него многочисленное охранение, в коем один только флагман имел водоизмещенеи в три раза больше чем у этого рейдера? Такой прорыв возможен лишь в том случае, если это "охранение" совершило грубейшую ошибку, оторвавшись от своего охраняемого конвоя, что несколько противоречит панегирикам испанской "модернизации".
И почему этот рейдер то ли намеренно торчит в проливе на выходе из бухты (прикрывая отход королевских кораблей - это по английской версии), то ли (смотря кому верить) испанцы его там просто заперли, поймав со спущенными штанами? Это в любом из вариантов как-то очень непохоже на поведение рейдера, атакующего конвой.

На самом деле эскадра была, конечно, рейдерской, но вот бой был вызван совсем иными причинами: это испанцы тогда англичан подловили и атаковали.
От Вулкан
К sergeyr (06.08.2012 19:23:45)
Дата 06.08.2012 20:30:15

Re: Финалочка

Приветствую!
>> тот же бой «Ривенджа» у острова Флорэс – это нормальная конвойная битва
>> охранения с рейдером, пытавшимся прорваться к конвою.
>
>Ээээ, чего?!...
>Как Вы себе представляете атаку одиночного рейдера прямо на идущее на него многочисленное охранение, в коем один только флагман имел водоизмещенеи в три раза больше чем у этого рейдера? Такой прорыв возможен лишь в том случае, если это "охранение" совершило грубейшую ошибку, оторвавшись от своего охраняемого конвоя, что несколько противоречит панегирикам испанской "модернизации".
>И почему этот рейдер то ли намеренно торчит в проливе на выходе из бухты (прикрывая отход королевских кораблей - это по английской версии), то ли (смотря кому верить) испанцы его там просто заперли, поймав со спущенными штанами? Это в любом из вариантов как-то очень непохоже на поведение рейдера, атакующего конвой.

>На самом деле эскадра была, конечно, рейдерской, но вот бой был вызван совсем иными причинами: это испанцы тогда англичан подловили и атаковали.

Потому что Ривендж входил в эскадру Говарда, посланную для атаки на серебряный конвой. Говард с другими кораблями успел бежать, а вот Ривенджу не повезло. Нормальная конвойная битва.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sergeyr
К Вулкан (06.08.2012 20:30:15)
Дата 06.08.2012 20:53:26

Re: Финалочка

> Потому что Ривендж входил в эскадру Говарда, посланную для атаки на серебряный конвой.
> Говард с другими кораблями успел бежать, а вот Ривенджу не повезло. Нормальная конвойная битва.

Ну Вы вообще читаете на что отвечаете?

1. Эскадра Говарда охотилась на совсем другой конвой, испанцы же конвоя вовсе и не охраняли, а охотились на англичан.

2. "Ривендж" вёл себя ровно обратно к тому что Вы сказали - ничего он к конвою не прорывался.

Рейдовая операция - да. Конвойная битва - нет.
От Вулкан
К sergeyr (06.08.2012 20:53:26)
Дата 06.08.2012 20:57:30

Re: Финалочка

Приветствую!
>> Потому что Ривендж входил в эскадру Говарда, посланную для атаки на серебряный конвой.
>> Говард с другими кораблями успел бежать, а вот Ривенджу не повезло. Нормальная конвойная битва.
>
>Ну Вы вообще читаете на что отвечаете?

>1. Эскадра Говарда охотилась на совсем другой конвой, испанцы же конвоя вовсе и не охраняли, а охотились на англичан.

Откуда такие данные? Из баек Уолтера Рейли?
Вообще-то эскадра Алонсо де Базана вышла для встречи серебрянного конвоя к Азорским островам. В районе острова Флорэс обнаружила эскадру Говарда. Зашла на Говарда с запада, чтобы закрыть ему путь к серебрянному конвою. Говард, увидев корабли испанцев, обрадовался, думая что идет американский конвой, а потом понял, что это боевые корабли, и драпанул. Всем повезло, кроме Ривенджа, который не успел смыться.
Вкратце так.
>2. "Ривендж" вёл себя ровно обратно к тому что Вы сказали - ничего он к конвою не прорывался.

См. выше.

>Рейдовая операция - да. Конвойная битва - нет.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sergeyr
К Вулкан (06.08.2012 20:57:30)
Дата 06.08.2012 21:26:37

Re: Финалочка

>>1. Эскадра Говарда охотилась на совсем другой конвой, испанцы же конвоя вовсе и не охраняли, а охотились на англичан.
>
>Откуда такие данные? Из баек Уолтера Рейли?

Да какая уж блин разница откуда, если Вы сами теперь пишете ровно то же самое?

> Вообще-то эскадра Алонсо де Базана вышла для встречи серебрянного конвоя к Азорским островам. В районе острова Флорэс
> обнаружила эскадру Говарда. Зашла на Говарда с запада, чтобы закрыть ему путь к серебрянному конвою. Говард, увидев
> корабли испанцев, обрадовался, думая что идет американский конвой, а потом понял, что это боевые корабли, и драпанул.
> Всем повезло, кроме Ривенджа, который не успел смыться.

Вот теперь почти достоверно (помимо нескольких недоказуемых моментов, кои обе стороны подают по-разному), вот только это _никак_ не согласуется с тем, что Вы раньше заявляли.
Как Вы и сказали, эскадра шла навстречу конвою. Это никак не конвоилрование, никаким образом. Конвоирование - это когда охраненеи идёт _вместе_ с конвоем.
Может быть эта эскадра и собиралась потом этот конвой конвоировать, но в тот момент это было лишь намерением, а не действием. Соотвесвтенно и нормальной конвойной битвой это никак не могло быть, потому что эта эскадра к конвою и не относилась ещё никаким образом.

Ну и судя по итогам боя - ещё непонятно кому бы повезло, если бы королевские корабли не смылись. Непропорциональных потерь-то своих и испанцы не отрицают.
И в свете этих птерь становится куда более правдоподобной английская версия развития событий, согласно коей "Ривендж" (единственный в эскадре приватир - остальные были королевскими кораблями) остался прикрыть отход, чтобы бой с королевскими кораблями не привёл к срыву переговоров.

>>2. "Ривендж" вёл себя ровно обратно к тому что Вы сказали - ничего он к конвою не прорывался.
>
>См. выше.

Именно - см. выше.
"Не успел смыться" - это ровно противоположно "прорыву к конвою". Даже если он действительно не успел, а не встал там намеренно.

И повторяю ещё раз: "Ривендж", по тем или иным причинам (кои сейчас достоверно не восстановишь) оказался один против всей эскадры. В этой ситуации прорываться было для него смерти подобно и бесполезно - он не смог бы воспользоваться плодами прорыва, имея непосредственно на хвосте такие силы. Да и не знал он куда прорываться - загоризонтного радара у него не было.
От Вулкан
К sergeyr (06.08.2012 21:26:37)
Дата 06.08.2012 21:36:48

Re: Финалочка

Приветствую!

>Вот теперь почти достоверно (помимо нескольких недоказуемых моментов, кои обе стороны подают по-разному), вот только это _никак_ не согласуется с тем, что Вы раньше заявляли.
>Как Вы и сказали, эскадра шла навстречу конвою. Это никак не конвоилрование, никаким образом. Конвоирование - это когда охраненеи идёт _вместе_ с конвоем.
>Может быть эта эскадра и собиралась потом этот конвой конвоировать, но в тот момент это было лишь намерением, а не действием. Соотвесвтенно и нормальной конвойной битвой это никак не могло быть, потому что эта эскадра к конвою и не относилась ещё никаким образом.

А давайте поручика Бруммеля спросим, если он на сайте.
Насколько я помню историю конвоев - там одно время так же были провожающие корабли из Галифакса, потом суда шли без охранения, а потом в районе Западных подходов.

>Ну и судя по итогам боя - ещё непонятно кому бы повезло, если бы королевские корабли не смылись. Непропорциональных потерь-то своих и испанцы не отрицают.
3 к 1. Испанцев подвело именно то, что Ривендж был один. Уж очень хотели взять на абордаж в качестве приза.
>И в свете этих птерь становится куда более правдоподобной английская версия развития событий, согласно коей "Ривендж" (единственный в эскадре приватир - остальные были королевскими кораблями) остался прикрыть отход, чтобы бой с королевскими кораблями не привёл к срыву переговоров.
Английская версия событий основана на отчете Уолтера Рейли, который не участвовал в экспедиции Говарда и не был на Ривендже. Конечно, если мы этот отчет признаем источником, тогда почему гадальные карты - худший источник?
>>>2. "Ривендж" вёл себя ровно обратно к тому что Вы сказали - ничего он к конвою не прорывался.
>>
>>См. выше.
>
>Именно - см. выше.
>"Не успел смыться" - это ровно противоположно "прорыву к конвою". Даже если он действительно не успел, а не встал там намеренно.

>И повторяю ещё раз: "Ривендж", по тем или иным причинам (кои сейчас достоверно не восстановишь) оказался один против всей эскадры. В этой ситуации прорываться было для него смерти подобно и бесполезно - он не смог бы воспользоваться плодами прорыва, имея непосредственно на хвосте такие силы. Да и не знал он куда прорываться - загоризонтного радара у него не было.

Он прорывался. Но к своим. Не повезло.
Тем более - первые суда конвоя подошли к Азорским островам только через 9 дней.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sergeyr
К Вулкан (06.08.2012 21:36:48)
Дата 06.08.2012 22:51:57

Re: Финалочка

> А давайте поручика Бруммеля спросим, если он на сайте.
> Насколько я помню историю конвоев - там одно время так же были провожающие корабли из
> Галифакса, потом суда шли без охранения, а потом в районе Западных подходов.

Совершенно верно. Вот только это никаким образом не подтверждает Ваших слов.
Ещё раз, в третий раз. К конвою эскадра относится только в то время, когда идёт в его составе, когда имеет хотя бы условную связь-координацию с конвоем.
До того и после того любая эскадра является отдельной эскадрой, пусть даже она выделена для присоединения к конвою и имеет такое намерение.

"Имеет намерение присодиниться" - не то же самое что "находится в составе"? Это ясно? А то мне уже надоело одно и то же повторять несколько раз.

>> Ну и судя по итогам боя - ещё непонятно кому бы повезло, если бы королевские корабли не смылись.
>> Непропорциональных потерь-то своих и испанцы не отрицают.
>
> 3 к 1.

Не считая умеренных повреждений на 3-х других кораблях, участвовавших в бою.

Это при соотношении сил 6:1, даже если полностью полагаться на отчет испанцев. (А этого делать нельзя, потому что хвастать и скрывать позорные детали испанцы были склонны никак не меньше англичан.) И это даже если не принимать в расчет что испанские корабли, принимавшие участие в атаке, были ещё и в 2-3 раза крупнее.

При равенстве в классе "Ривендж" в таких условиях должен был бы сдуть очень быстро, не утопив ни одного противника.

> Испанцев подвело именно то, что Ривендж был один. Уж очень хотели взять на абордаж в качестве приза.

Ерунда.
В абордажном бою испанцы как раз были традиционно сильнее, стремились к нему почти всегда когда вообще собирались драться с серьёзным противником (и когда имели достаточно грамотных командиров), и если уж они таки зажали "Ривендж", то это должно было гарантировать им наиболее выгодные условия для боя (по соотношению сил в абордаже испанцы превосходили "Ривендж" ещё больше, чем по тоннажу).
Соответственно, при решительном бое встрече с экадрой в открытом море у англичан были бы лишь дополнительные бонусы.

> Английская версия событий основана на отчете Уолтера Рейли, который не участвовал в экспедиции Говарда и не был на Ривендже.
> Конечно, если мы этот отчет признаем источником, тогда почему гадальные карты - худший источник?

А кто признаёт это хорошим источником? Источников там много - вопрос лишь в том, как описания из них укладываются в правдоподобную картину.
Так вот, я ещё раз, в третий раз, повторяю: английская версия в правдоподобную картину укладывается, а высказанная Вами - не укладывается никак.
(А Рэли, и не будучи свидетелем, запросто мог правильно восстановить картину по чужим свидетельствам. Такие источники тоже по-своему ценны.)

> Он прорывался. Но к своим. Не повезло.

Вы заявили что он прорывался _к конвою_, а не к своим. Я Вам на это и ответил, и Вы уже 3 сообщения подряд пытаетесь менять темы, но никак не признавать что ляпнули чушь.

> Тем более - первые суда конвоя подошли к Азорским островам только через 9 дней.

Что вбивает очередной гвоздь в Ваш же ляп.
От Вулкан
К sergeyr (06.08.2012 22:51:57)
Дата 06.08.2012 23:03:27

Вот описание боя "Ривенджа"

Приветствую!
Сергей Махов (г. Самара)

Бой у острова Флорэс – мифы и факты.

Вступление.

Чем больше изучаешь морские войны прошлого, тем больше удивляешься. Слова о том, что «история складывается не из того, что было, а из того, что написали» - актуальны, как никогда. Подтверждением этой пословицы может служить случай с английским галеоном «Ривендж», принявшим бой с испанцами 9 сентября (по старому стилю – 31 августа) 1591 года. Дело в общем-то заурядное: из Портсмута в район Азорских островов вышла английская эскадра для атаки «серебряного конвоя», возвращавшегося из Вест-Индии с грузом серебра и золота. Это был обычный пиратский набег. Около острова Флорэс она была обнаружена и атакована испанским отрядом дона Алонсо де Базана. Доблестные британские корсары, ожидавшие легкой добычи, увидев военные корабли Кастилии, попытались оторваться. Уйти удалось всем, кроме «Ривенджа», командир которого - Ричард Гренвилл - решил принять бой. Испанцы упорно хотели взять корабль на абордаж, англичане по мере сил маневрировали, вели беспрестанный огонь из пушек, но, в конце концов, вынуждены были сдаться. В бою британцам удалось потопить один и сильно повредить два корабля противника (один из испанцев позже утонул). Вот в принципе и все.
Но если вы думаете, что история на этом закончилась – вы ошибаетесь. В тот момент Англии нужны были герои. Только что британцы смогли победить Непобедимую Армаду, Френсис Дрейк уничтожил испанские корабли в гавани Кадиса, и Дрейк, и Фробишер, и Хоукинс и многие другие совершали постоянные рейды к испанским владениям в Вест-Индии. Так случилось, что один из «морских ястребов» - Уолтер Рейли – был братом погибшего капитана «Ривенджа» Ричарда Гренвилла. Именно его трактат о героической гибели «Ривенджа» вдохнул новую жизнь в эту историю. Количество испанских кораблей магическим образом возросло с 24 до 55, Рейли приплел сюда и гибель большого количества испанской эскадры после сильного шторма, случившуюся через месяц после боя у острова Флорэс, описание самого сражения стало очень пафосным и тенденциозным.
К чести современников Дрейка и Рейли надо сказать, что тогда в эту сказку мало кто поверил. Подняли на щит ее гораздо позже – в XIX веке. Англичанам было необходимо доказать другим нациям, что только Британия и ее народ может править морями, остальные на это просто неспособны. Именно в это время появляется поэма лорда Теннисона «Ривендж» или Баллада о флоте», где события 1591-го года в обработке знаменитого лирика известным образом трансформировались. Теперь уже Гренвилл сам, жертвуя собой, атаковал 53 корабля противника, смог потопить 5 или 6, и после этого в Ройал Неви, якобы, было принято за правило, согласно которому «один английский корабль спокойно может победить шесть испанских». А раз это произошло в каком-то бородатом 1591-м году, то сейчас-то, в XIX веке, один английский корабль, наверное, может перетопить весь вражеский флот!
А что же случилось на самом деле вечером 8 сентября 1591 года у острова Флорэс?

«Ривендж».

Галеон «Ривендж» был построен в 1577 году на Королевской верфи в Депфорде корабельных дел мастером Метью Бакером, постройка этого судна обошлась английской казне 4000 фунтов стерлингов. «Ривендж» был небольшим кораблем, имел водоизмещение 500 тонн, вооружение 43 пушки - три в носу, две в корме и 19 вдоль каждого борта. Наибольшая длина судна без бушприта – 45 метров. Корабль построили довольно узким (соотношение длины к ширине – 3.5:1), с минимумом надстроек на носу и корме. По сравнению с испанскими и португальскими галеонами он обладал отличной маневренностью и скоростью. Кроме того – судно могло идти круто к ветру – дополнительное преимущество в крейсерских операциях. «Ривендж» с полным правом можно назвать первым рейдерским судном специальной постройки.
Во время сражений с Испанской Армадой на корабль перенес свой флаг Фрэнсис Дрейк. 29 июля 1588 года «Ривендж» вместе с другими кораблями принимал участие в сражении у Гравелина. Бой шел весь день – английские корабли постоянно вели пушечный огонь по испанцам, не давая противнику сблизиться на абордаж. Многие испанские корабли были повреждены, но мелкокалиберная артиллерия англичан не смогла никого потопить. Тем не менее – идальго не рискнули подойти к берегам Англии.
В 1589 году «Ривендж» в качестве флагманского корабля Дрейка участвовал в неудачном набеге на португальские берега. На следующий год в качестве флагмана адмирала Мартина Фробишера корабль гнался за испанским «серебряным флотом», но опять неудачно. В январе 1591 года командиром «Ривенджа» был назначен Ричард Гренвилл – двоюродный брат знаменитого английского корсара и фаворита королевы Елизаветы Уолтера Рейли. Человек это был взрывной, жесткий, неуступчивый. Родился в аббатстве Буклэнд в Девоне в 1542 году. Мальчик рос без отца – тот утонул во время аварии на галеоне «Мери Роуз». Женился в 1565 году на Мэри Легер, участвовал в австро-турецких войнах в составе армий императора Максимилиана.
В 1585 Гренвилл совершил несколько плаваний в Новый Свет – он вместе со своим братом Уолтером Рейли пытался создать колонию протестантов на островке Роанок рядом с побережьем Северной Америки – неудачно. Участвовал в сражениях с Непобедимой Армадой в 1588 году.
В 1591 году «Ривендж» включили в приватирскую экспедицию лорда Томаса Говарда. Задачей каперской эскадры было перехватить «серебряный флот», идущий из Америки в Испанию, то есть – обычное узаконенное государственное пиратство. Дело в том, что «серебряный флот» был никак не военным, а всего лишь торговым караваном. Его корабли везли из Нового Света в метрополию ценные породы дерева и пряности, какао и табак, шоколад и сахарный тростник, корица и вино, ром и кошениль, но самое главное – золото и серебро. Спонсором пиратского рейда выступил лорд Кумберленд, снарядивший корабли за свой счет, но не безвозмездно – он должен был получить хороший кусок от будущей добычи. Здесь впору процитировать Фридриха Энгельса, который писал в своей статье «О разложении феодализма и возникновении национальных государств»: «до какой степени деньги подточили и разъели феодальную систему ясно видно по той жажде золота, которая в эту эпоху овладела Западной Европой; золото искали португальцы на африканском берегу, в Индии и на все Дальнем Востоке; золото было тем магическим словом, которое гнало испанцев через океан в Америку; золото – вот что первым делом требовал белый, ступая на вновь открытый берег.» Англичане в тот момент были в положении воров, грабящих других воров. Награбленное у индейцев и африканцев золото и серебро перекочевывало с испанских и португальских галеонов на английские корабли. Все причитания английских историков о том, что, дескать, «наши воры были честнее, чем их воры» являются всего лишь неуклюжей попыткой оправдаться. Презрения заслуживали и те, и другие.
Таким образом, была задумана не войсковая или морская операция против Испании, а обычный грабеж ежегодного испанского флота из Нового Света.


Бой у острова Флорэс.

4 февраля 1591 года «Ривендж» принял на борт 90 бочек пороха, 110 мушкетов и 70 аркебуз, а та же некоторое количество ручных гранат. Команда была увеличена на 100 человек (королевские стрелки), в марте корабль покинул Плимут. Первым лейтенантом (аналог старшего помощника в Российском флоте) был назначен Уильям Ландхорн.
В составе эскадры Говарда кроме «Ривенджа» были следующие корабли – «Дифайнс» под командой лорда Томаса Говарда, «Нонпарейль» под флагом Эдварда Денни, «Бонавентуре» - командир Роберт Кросс, «Лайон» - Джордж Феннер, «Форсайт» - Томас Ваванкур, «Крейн» - капитан Дафайлд и барк «Рейли» под началом Финна. Кроме того, вместе с отрядом следовали малые суда - «Пилигрм», «Мун», «Элизабет», «Диана», «Весп», «Мунлайт», «Дайанти», «Сваллоу», «Вэнгард», «Беллингхэм», «Босток», «Дисдайн» и «Делайт». Всего 21 корабль.
В конце августа Говард крейсировал у Азорских островов, подстерегая испанский «серебряный флот». Азорские острова (англичане их называют Западные острова - Western Islands) – это группа из 9 островов (Санта-Мария, Сан-Мигель, Терсейра, Пико, Сан-Хорхе, Грациоза, Файаль, Флорэс и Корво) расположенных в Атлантике на расстоянии 1700 км от португальского побережья. Они образуют длинный ряд, тянущийся по направлению с ONO на WSW на протяжении 650 км.
Около острова Флорэс – самого западного из всех островов – англичан обнаружил отряд испанского лейтенант-генерала Алонсо де Базана. Состав эскадры де Базана был следующим – каракки «Сан-Феллипе», «Сан-Барнабе», «Сан-Кристобаль», «Сан-Пабло», «Сан-Мартин», семь галеонов Кастилии под командованием Маркоса де Арамбуру, два фландрских пинаса под флагом Леона Рохо, Кавалера Моря (командующий вспомогательной эскадрой) и два посыльных судна . Кроме того, на некотором расстоянии шла Португальская Эскадра из 8 галеонов Дома Коутиньо Луиса. На расстоянии 8 лиг от острова Флорэс дрейфовали 4 галеона эскадры Бискайского залива - «Асунсьон», «Санчо Пардо», «Антонио Уркьола» и «Бартоломью де Вильявисенсио» , под общим командованием «генерала моря» Мартина де Бретендона. Всего отряд Алонсо де Базана насчитывал 24 корабля.
Эти силы король Испании Филлип II еще в мае выделил для защиты ожидавшегося «серебряного флота» от английских каперов. Как говорят английские документы, Говард был своевременно предупрежден о таком положении дел еще в июле, когда встретил возвращавшегося с Азор английского приватира «Муншайн» под командованием кэптена Миддлтона.
Испанские дозорные корабли сообщили де Базану, крейсировавшему у Санта-Марии, о прибытии британских каперов к острову Флорэс 30 августа 1691 года и тот сразу же направился туда. 8 сентября в 15 лигах от острова Флорэс испанцы обнаружили эскадру Говарда. Во время перехода один из галеонов – «Санчо Пардо» - потерял мачту во время недавнего шторма и испанский командующий решил зайти на Корво для ремонта. Появившиеся на горизонте английские корабли сразу же спутали все планы – теперь дон Алонсо был обязан догнать и атаковать противника. Де Базан решил ночью обойти остров и выйти в 8-9 милях западнее англичан, дабы прижать их к островам и не дать уйти в сторону Америки. Это было разумное решение, поскольку основной задачей испанской эскадры было защитить конвой, который шел с запада, из Вест-Индии. Подобный маневр сразу же отрезал британцев от подходящего каравана торговых судов и отрезал им путь в океан.
Утром 9 сентября Говард обнаружил множество парусов на западе. Он решил, что это идет долгожданный «серебряный флот» и сразу же двинулся ему на встречу. Сблизившись на расстояние в 9 лиг англичане с ужасом обнаружили, что на них идут не беззащитные торговые суда , а шесть военных галеонов и четыре новейшие, отлично вооруженные каракки типа «Апостол» - корабли водоизмещением от 600 до 1200 тонн, каждый из которых нес от 24 до 48 крупнокалиберных бронзовых орудий .
Говард оказался в патовой ситуации – его корабли вышли на охоту за купцами с неполными экипажами, часть моряков осталась на островах для заготовки древесины и копчения мяса, а множество моряков после шестимесячного плавания были больны. Сражение в таких условиях (по мнению самого Говарда) было безумием. Англичане сделали поворот все вдруг и поспешили к островам Флорэс и Корво, чтобы вернуть экипажи на корабли. Каждый британский галеон по очереди заходил в бухту у мыса Санта-Круз-де-Флорэс, спускал шлюпки, забирал своих моряков и отходил к проливу между островами Флорэс и Корво. Последним в этой своеобразной очереди оказался «Ривендж» Ричарда Гренвилла.
Около 17.00 испанцы настигли замыкающие английские корабли. Кастильские галеоны Маркоса де Арамбуру попытались отрезать от основных сил загрузившийся перед «Ривенджем» «Дифайнс», но тому удалось проскользнуть к остальным британским судам и обогнуть мыс Санта-Круз. Уходивший на полных парусах корабль лорда Томаса могли бы перехватить каракки «Сан-Феллипе» и «Сан-Барнабе», но они замешкались и «Дифайнс» был спасен. Но если этому счастливцу удалось уйти, то «Ривендж» испанцам удалось отрезать от Говарда. Гренвилл решил принять бой. В 19.00 он открыл огонь орудиями левого борта по «Сан-Феллипе» с расстояния примерно в 150 футов. Первым же залпом был убит командир морских пехотинцев Хорхе Трояно и тяжело ранен капитан корабля дон Клауди де Бьямонте. Испанские пехотинцы попытались закинуть абордажные крюки и багры на борт «Ривенджа», но тот шел на полных парусах, поэтому на английский корабль смогли высадиться только 10 идальго. Абордажные веревки были перерублены, а высадившихся быстро перебили. «Сан-Феллипе» был обстрелян из мушкетов королевскими стрелками, расположившимися на марсах, и отошел. Но к «Ривенджу» уже спешили «Сан-Барнабе» и корабли из отряда Мартина де Бретендона.
Тем временем, Говард, пользуясь наступающей темнотой и тем, что Гренвилл задержал испанцев, вырвался из пролива между Корво и Флорэс и взял курс на норд-ост, в Бискайский залив. Его преследовала каракка «Сан-Мартин» и четыре кастильских галеона под общим командованием Штурмана Океана (Mestre de Campo) Гаспара де Соуза.
«Ривендж» же, преследуемый по пятам «Сан-Барнабе», никак не мог оторваться от испанцев. Все солдаты с палубы и марсов вели по идальго огонь из мушкетов и аркебуз, канониры давали залп за залпом из фальконетов на верхней палубе. У испанцев был сильно поврежден такелаж, убит рулевой, погибло 12 марсофлотов. Вскоре на помощь «Сан-Барнабе» подоспели остальные корабли из отряда Маркоса де Арамбуру, но они никак не могли сблизиться с «Ривенджем», чтобы закинуть абордажные крюки. Вообще, большой ошибкой испанцев в этом бою стало то, что они упорно стремились взять английский корабль на абордаж. В отчете де Базана говорится, что за весь бой по судну Гренвилла было сделано всего четыре залпа! Слабо верится в эти цифры, поскольку сами испанцы признают, что «Ривендж» после боя был сильно поврежден. Скорее всего, количество залпов было никак не меньше двадцати. В любом случае, артиллерия каракк типа «Апостол» была гораздо сильнее артиллерии «Ривенджа», но подобное положение вещей можно объяснить тем, что испанцы очень хотели захватить и корабль, и команду в качестве приза. Наверное, дон де Арамбуру хотел эффектно привести в гавань Кадиса захваченный приз и показательно вздернуть на реях флагманского «Сан-Феллипе» «безбожного пирата» Гренвилла и его товарищей .
Вскоре испанский командующий сбавил парусов, вперед вырвались галеоны «Асунсьон» (капитан Антонио Манрике) и «Коутиньо» (капитан Коутиньо Луис). Первый зашел на «Ривендж» с правой раковины. «Коутиньо» на всех парусах следовал с левого траверса. Между испанцами и англичанами шла ожесточенная перестрелка из мушкетов, раз в три-четыре минуты звучали орудийные залпы «Ривенджа». На галеонах с 20.00 до 23.00 было убито и ранено свыше 60 человек. Испанцы так же вели ответный огонь из аркебуз. В 23.00 кому-то из испанских солдат удалось подстрелить Гренвилла – пуля попала ему в голову. Вторая пуля убила судового врача. К этому времени потери экипажа «Ривенджа» составляли уже 40 человек убитыми и 50 - раненными, выбыл из строя весь штурманский состав, был сильно поврежден такелаж и мачты. Английский корабль потерял возможность к сопротивлению, а из-за того, что у него были сбиты все мачты, он не мог воспользоваться сумерками и ускользнуть. Однако англичане дорого продали победу испанцам – после полуночи утонул получивший более 20 подводных пробоин «Коутиньо», на следующий день идальго затопили потерявший все мачты «Асунсьон», предварительно сняв с него команду. «Сан-Барнабе», потерявший в бою две мачты и все якоря срочно взял курс на Виго. Каракка получила 30 пробоин, но сумела доплыть до места назначения. За время боя, длившегося 4 часов (с 19.00 до 23.00), испанцы потеряли 2 корабля, а так же более 100 человек убитыми, из них два капитана и одного командира морских пехотинцев.
На утро избитый «Ривендж» сдрейфовал на пять лиг восточнее Флорэс: он уже не мог сопротивляться, порох практически закончился , в трюмах стояло полтора фута воды, многие пушки были повреждены. Всю ночь плотники пытались заделать течи и закрепить фальш-мачты, но безуспешно. Умирающий от раны Гренвилл вызвал к себе старшего канонира и приказал взорвать корабль, однако первый помощник Уильям Ландхорн решил не продолжать борьбу и сдать корабль испанцам. Вместе с поддержавшими его матросами он запер в трюме старшего канонира, чтобы не дать ему выполнить волю Гренвилла. Парламентеры отправились на флагманский «Сан-Феллипе» с предложением о капитуляции, взамен они просили сохранить им жизнь. Командир «Ривенджа» умер 11 сентября, не приходя в сознание. Он так и не узнал, что экипаж корабля нарушил его последнюю волю.

Шторм.

«Серебряный флот» вышел из Сан-Хуан де Улоа (Мексика) 13 июня 1591 года. В его состав входили 22 галеона, командовал караваном дон де Рибейра. Около побережья Кубы конвой подвергся нападению английского приватира Джона Уаттса, потерял два галеона, груженых копрой и полотном, но сумел оторваться и уйти под защиту береговых батарей Гаваны. Там к каравану присоединились 24 военных галеона и 78 мелких судов. Судя по описи губернатора Гаваны, вместе с Рибейра было отправлено серебряных слитков на 23 миллиона песо, а весь груз, включавший в себя черное дерево, копру, кошениль, китайский шелк и золото – всего на 40 миллионов песо. 120 военных и торговых судов вышли с Кубы в конце июля. От бурь, штормов и навигационных аварий количество кораблей сократилось до 71-го. 14 сентября (через 4 дня после боя) первые 33 судна «серебряного флота» появились у Азорских островов . Пополнив запасы воды и провианта, они присоединились к эскадре де Базана. Вместе с эскадрой находился и захваченный «Ривендж», на нем была смешанная команда из 70 испанских и английских моряков под командованием баскского капитана Ландагоретта, часть английских пленников была распределена между «Сан-Фелипе» и «Сан-Мартином».
В этот же день на борту «Сан-Феллипе» состоялся военный совет – что делать дальше? Вот-вот должна была подойти вторая часть конвоя - 39 кораблей. В океан для их встречи была выслана Португальская Эскадра Дома Коутиньо Луиса . Но в эскадре Базана было множество поврежденных кораблей – часть из них участвовала в бою с «Ривенджем», часть – не успела починиться после перехода из Феролля к Азорским островам. Решили - ждать отставшие суда до 5 октября. Надеялись, что все будет хорошо, подошли еще 39 кораблей «серебряного флота», но, как оказалось, человек предполагает, а бог располагает.
6 октября 1591 года разыгрался страшнейший шторм. Многие исследователи говорят о землетрясении на одном из Азорских островов, но им противоречат геологи и хроники испанских монахов. Никакого землетрясения в районе Азор не было, а вот о всесокрушающем шторме осени 1591 года свидетельств достаточно много – например, этот факт зафиксирован португальцами и английскими каперами. Что же случилось?
В полдень, 6 октября поднялся сильный норд-ост, небо заволокло тучами, пошел дождь. Ночью ветер изменился на северный и достиг ураганной силы, корабли дона Алонсо де Базана встали на якорь. Наутро у острова Флорэс оставалось только 14 судов эскадры. 7 октября с якорей сорвало галеоны «Сан-Пабло», «Эспиру Санту» и «Сан-Доминго», если первый успел скинуть запасной якорь, то остальные были унесены в море. Ураган не прекращался 3 дня и три ночи. Когда ветер немного стих, де Базан решил перейти к острову Терсейра, где была удобная бухта. 10 кораблей мотало по волнам как щепки, испанцы пытались идти строем фронта, но резко сменившийся ветер столкнул два галеона эскадры друг с другом. Дон Алонсо приказал взять курс на Лиссабон. В это время раскиданные по морю корабли испанцев атаковали английские приватиры , Роберу Флайку удалось захватить два корабля «серебряного флота» - 20-пушечные галеоны «Казада» и «Нуэстра Сеньора де ла Ремендьос», груженые серебром и китайским шелком. Захваченные корабли были препровождены в Плимут.
На утро, 11 октября, облака рассеялись, ветер стих, появилось солнце. Из громадного флота осталось только 10 кораблей. Были потеряны следующие корабли: флагман «серебряного флота» (название неизвестно) с грузом серебра на 2 миллиона песо; «Санта-Мария дель Пуэрто», с грузом копры и китайского шелка. Торговые галеоны «Сан-Мигэль у Селедон», «Мадалена», «Вегона де Севилья», а так же множество более мелких судов. Погиб во время шторма и «Ривендж» - это неудивительно, ведь корабль получил большие повреждения в бою и был не в лучшем состоянии. Из его экипажа выжил только один человек – корабельный плотник Джек Монсон, который умер через несколько дней.
В 1592 и 1593 годах испанцы делали несколько попыток поднять английский корабль – им очень были нужны пушки, а вернее бронза, которая стоила в то время довольно дорого. Но их смогли понять только в 1625 году и сразу же пустили на переплавку.


Заключение.

«Ривендж» действительно стойко сопротивлялся. Его поведение во время боя делает честь и командиру, и экипажу. Но, как и всегда бывает, геройство одних – это разгильдяйство и небрежность других.
Зададимся простым вопросом - мог ли Говард дать бой и сохранить «Ривендж»? Вопрос сложный. С одной стороны, силы сторон были практически равны. С другой – Говард не обладал послезнанием и должен был опасаться каждую минуту подхода «серебряного флота», в составе которого было немало вооруженных судов. Тем не менее – прикрыть отход «Ривенджа» и попытаться продержаться до вечера он МОГ. Напомню, что бой начался в 17.00. В 23.00 стемнело. Несмотря на то, что по орудиям испанцы превосходили англичан, главным козырем Говарда были меткая стрельба и маневренность кораблей. С известной долей вероятности можно утверждать, что если бы командиром отряда был Гренвилл, а не Говард – англичане не имели бы потерь в кораблях и смогли бы уйти. Стоит отметить, что Говард по возвращении был жестоко раскритикован уже заслуженными корсарами – Дрейком, Фробишером, Хокинсом. Они считали, что Говард трусливо бросил «Ривендж». Молчал только Рейли.
Почему же двоюродный брат Гренвилла Уолтер Рейли так запутал простую вроде бы историю? Зачем нужны были басни, которые сродни только барону Мюнхгаузену? Стоит понимать, что начальник отряда Томас Говард был вельможей, сыном герцога Норфолка, поэтому обвинить его впрямую означало верную смерть для простолюдина Рейли. С другой стороны – Алонсо де Базан был родственником знатного испанского герцога Санта-Круз, и насмешка над ним была бы благосклонно встречена в обществе.
В 1591 году вышел его печатный труд «Правдивый отчет о битве, имевшей место при островах Азорских, летом сего года», где Рейли облизал буквально всех – от своего погибшего в бою брата, до Говарда и сэра Френсиса Дрейка. Досталось только испанцам. Современники воспринимали отчет Рейли как антииспанский памфлет, но через два века отношение к нему вдруг резко изменилось. Теперь это сочинение считали не литературным произведением, а документом. До сих пор считается, что Рейли описал бой «Ривенджа» очень точно. Но позвольте спросить – а как мог этот бой точно описать человек, который в тот момент не только не был на «Ривендже», но и на эскадре Говарда?
Ответ очевиден. Остается только добавить, что испанские архивы по 1590-м годам были открыты в начале XVIII века, при Филлипе V. В испанском военно-морском музее в городе Кадисе выложен отчет де Базана, отчет де Арамбуру и свидетельства уцелевших пленных англичан, которые были на кораблях «Сан-Фелипе» и «Сан-Мартин».


Тактико-технические характеристики некоторых английских и испанских кораблей, участвовавших в бое у острова Флорэс.

Англичане:
«Бонавентуре» - построен в 1567 году. Перестроен в 1581 году. Водоизмещение 600 тонн, 47 пушек (из них 12 мелких). Экипаж – 150 моряков, 24 канонира, 76 морских солдат.
«Лайон» - построен в Дэпфорде в 1577 году. Перестроен в 1582 году. 400 тонн, 38 пушек. Экипаж – 130 моряков, 80 морских солдат.
«Дифайнс» - построен в 1590 году в Лондоне. 46 пушек (12 мелких). Комплектация команды аналогична «Бонавентуре».
Остальные корабли в эскадре Говарда были зафрахтованными приватирами.

Испанцы:
«Сан-Мартин» - построен в Португалии в 1578 году. Водоизмещение 1000 тонн, вооружение – 48 орудий (из них 11 - мелкие), экипаж – 161 моряк и 491 морской пехотинец. Корабль участвовал в походе Непобедимой Армады.
«Сан-Фелипе» – построен в Португалии в 1587 году. Водоизмещение – 840 тонн, вооружение 40 орудий. Команда – 116 моряков и 377 солдат.
«Сан-Барнабе»- построен в Португалии в 1586 году. Водоизмещение – 352 тонны, вооружение - 21 орудие. Команда – 68 моряков и 179 солдат.
Стандартные галеоны типа «Сантьяго» («Асунсьон» и «Коутиньо») – водоизмещение – 530 тонн, 24 орудия. Команда – 80-100 моряков, 200-250 солдат.
Голландские пинасы были вооруженными торговыми кораблями водоизмещением 400-500 тонн, с вооружением от 10 до 24 орудий.
2008 год.


Автор выражает глубокую благодарность Эдуарду Созаеву за помощь в написании статьи.


Список литературы:

1. Кеймен, Генри «Испания: дорога к Империи», - АСТ: АСТ-Москва: ХРАНИТЕЛЬ, 2007.
2. Черчилль, Уинстон Спенсер «Британия. Новое время. XVI-XVII века.», - Смоленск, «Русич», 2006.
3. «English Seamen under the Tudors», - London, 1868.
4. William Laird Clowes, Clements Robert, Sir Markham «The Royal Navy: A History from the Earliest Times to the Present» - Chatham Publishing; Reissue edition, 1997 г.
5. Raleigh, W., «A report of the trues of fight about the Isles of Açores, the last of August 1591, betwixt the Revenge, one of her Majesties shippes, and an Armada of the King of Spaine» - London, 1591.
6. Rowse, A. «Sir Richard Grenville of the Revenge» - Jonathan Cape, Londres, 1931.
7. Tennyson, A. «The Revenge: a ballad of the fleet in Poems and Plays» - Warren, Oxford, 1971.
8. «Carta de Christovão Soares de Albergaria ao Archiduque Alberto, 24 de Outubro de 1591, in Archivo dos Açores», Vol. II - 1880, Ponta Delgada.
9. Documentação do Arquivo General de Simancas, GA l. 326, d. 21, d. 29, d. 36, d. 44, d. 45, d. 57, d. 202, GA l.626, Consiglio de Guerra.
10. TEIXEIRA, M. «A batalha da ilha das Flores - Sir Richard Grenville e o Revenge», BIHIT vol. XXV-XXVI - Angra do Heroísmo, 1971.
11. FALCÃO, A. «Do Sucesso da Armada que foi às Ilhas Terceiras no anno de 1591», in Arquivo dos Açores, vol. VI - Instituto Cultural de Ponta Delgada, Ponta Delgada, 1981.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Гуннар
К Вулкан (06.08.2012 23:03:27)
Дата 07.08.2012 12:00:28

Потери то какие!

А это нормальные потери для "серебряных" конвоев, когда почти из 100 кораблей в Лиссабон приходит только 10?
От Claus
К Вулкан (06.08.2012 23:03:27)
Дата 07.08.2012 09:43:54

А откуда в американском конвое мог взяться груз китайского шелка? (-)
От Вулкан
К Claus (07.08.2012 09:43:54)
Дата 07.08.2012 13:01:28

Re: А откуда...

Приветствую!
С Филиппин. Манильские галеоны приходили в Акапулько, оттуда товары перевозили в Гавану, а из Гаваны на кораблях серебряного флота - в Испанию.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От марат
К Claus (07.08.2012 09:43:54)
Дата 07.08.2012 11:14:57

Re: А откуда...

Здравствуйте!
Испанские колонии в Америке торговали с испанскими колониями на Филиппинах. Аналогично серебрянному флоту ходили суда на Филиппины и обратно.
С уважением, Марат
От sergeyr
К Вулкан (06.08.2012 23:03:27)
Дата 06.08.2012 23:16:39

Re: Вот описание...

И что, это хоть словом противоречит тому, что Вы ляпнули чушь?

(Описание давно читал. Оно полно совершенно нелепых домыслов, но даже при этом никаким образом не противоречит тому, что написал я, и не подтверждает Вашего ляпа, о коем я веду речь с самого начала.)

Может прекратите уже извиваться, а?
От Администрация (ID)
К sergeyr (06.08.2012 23:16:39)
Дата 07.08.2012 22:26:43

Прошу откорректировать стиль общения

Приветствую Вас!

>Может прекратите уже извиваться, а?

и воздерживаться от подобного тона.

С уважением, ID
От Вулкан
К sergeyr (06.08.2012 23:16:39)
Дата 06.08.2012 23:28:12

Re: Вот описание...

Приветствую!
>И что, это хоть словом противоречит тому, что Вы ляпнули чушь?

>(Описание давно читал. Оно полно совершенно нелепых домыслов, но даже при этом никаким образом не противоречит тому, что написал я, и не подтверждает Вашего ляпа, о коем я веду речь с самого начала.)

Я не вижу тут ляпа. Конвойная битва - это битва за конвой. Одни шли конвой защитить, вторые - захватить. Если хотите - можете считать это антирейдерской операцией

>Может прекратите уже извиваться, а?

А давайте с таким сленгом пойдете в курилку?
А то мне ведь недолго напомнить про "соотношение 6 к 1" и про "Говард искал другой конвой".

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sergeyr
К Вулкан (06.08.2012 23:28:12)
Дата 07.08.2012 00:01:40

Re: Вот описание...

>Я не вижу тут ляпа. Конвойная битва - это битва за конвой.

Как я уже не один раз выше показал - это не было битвой за конвой. Потому что англичане не пытались атаковать конвой - они уходили.
Т.о., и это тоже - ляп.

Но Вы снова пытаетесь извиваться, потому что речь шла о ляпе худшем, а именно - о том, что, по Вашим словам, _"Ривендж" прорывался к конвою_.

>А давайте с таким сленгом пойдете в курилку?

Вы мне указывать не будете.

>А то мне ведь недолго напомнить про "соотношение 6 к 1" и про "Говард искал другой конвой".

Вперед, напоминайте! B-)))
Первое - это данные испанской стороны (скорее заниженные), а второе - попросту так и есть по любым данным (Говард искал "серебряный конвой", а столкнулся _не с ним_, что я Вам уже раз 5 показал, и что, вообще-то, ни в каких показаниях и не нуждается).

Итого - у Вас просто нагромождение ляпов, попыток избежать их признания и просто непростительных логических ошибок в ходе этих попыток.
Дисквалификация, коротко говоря.
От Вулкан
К sergeyr (07.08.2012 00:01:40)
Дата 07.08.2012 08:34:02

Re: Вот описание...

Приветствую!
>>Я не вижу тут ляпа. Конвойная битва - это битва за конвой.
>
>Как я уже не один раз выше показал - это не было битвой за конвой. Потому что англичане не пытались атаковать конвой - они уходили.
>Т.о., и это тоже - ляп.

Это была битва за конвой.

>Но Вы снова пытаетесь извиваться, потому что речь шла о ляпе худшем, а именно - о том, что, по Вашим словам, _"Ривендж" прорывался к конвою_.

Естественно, Ривендж, ИЗНАЧАЛЬНО ВМЕСТЕ С ДРУГИМИ КОРАБЛЯМИ ПЫТАЛСЯ ПРОРВАТЬСЯ К КОНВОЮ, ИЛИ К ТОМУ, ЧТО СЧИТАЛ КОНВОЕМ. То, что вместо конвоя англичане попали на эскортную группу - сугубо их личные проблемы.

По моим словам

>>А давайте с таким сленгом пойдете в курилку?
>
>Вы мне указывать не будете.

Да ну? Вы уверены?

>>А то мне ведь недолго напомнить про "соотношение 6 к 1" и про "Говард искал другой конвой".
>
>Вперед, напоминайте! B-)))
>Первое - это данные испанской стороны (скорее заниженные), а второе - попросту так и есть по любым данным (Говард искал "серебряный конвой", а столкнулся _не с ним_, что я Вам уже раз 5 показал, и что, вообще-то, ни в каких показаниях и не нуждается).

Первое - это данные АНГЛИЙСКОЙ стороны. Вам всего-то стоит назвать те шесть кораблей, которые были якобы потеряны.
Второе - Говард искал именно ТОТ конвой. Англичане ВСЕГДА искали именно ТОТ конвой в испано-английской войне 158501604 годов.

>Итого - у Вас просто нагромождение ляпов, попыток избежать их признания и просто непростительных логических ошибок в ходе этих попыток.
>Дисквалификация, коротко говоря.
Итого - вы в принципе не понимаете ни терминов, ни понятий, нет знания фактуры и очередности событий.
Балабол, короче говоря.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sergeyr
К Вулкан (07.08.2012 08:34:02)
Дата 07.08.2012 11:06:59

Re: Вот описание...

>Естественно, Ривендж, ИЗНАЧАЛЬНО ВМЕСТЕ С ДРУГИМИ КОРАБЛЯМИ ПЫТАЛСЯ ПРОРВАТЬСЯ К КОНВОЮ

Чито?!
_Через что_ он пытался прорваться, скажите на милость? Чрез волны морские?

То, что англичане изначально пытались атаковать (пытались - по недостоверным сведениям) - это да. Но они не пытались _прорваться_.
Прорываться, по значению этого слова, можно только _через что-то_. Атакуют - что-то, прорываются - _через_ что-то.
Англичанам не было через что проываться - они видели непосредственно цели и намеревались непосредственно её атаковать.

Но даже если бы они собирались изначально через что-то к чему-то прорываться - это не сдело бы бой попыткой прорыва.
Потому что попытка прорыва в этом случае была бы не просто _до_ начала боя, но и до принятия _решения_ о начале боя.
Англичане на самом деле просто пытались, в лучшем случае, выдвинуться навстречу неопознанным кораблям, и в случае если это серебряный флот - атаковать его. Решение об атаке не было ещё принято, когда англичане поняли что это военные корабли.
И в результате решение о прорыве не было принято _вообще_.
Не было попытки прорыва - была попытка уйти (успешная для всех, кроме "Ривенджа").

Т.о., это был бой с рейдерскими силами и бой за коммуникации, но не бой за конвой и не конвойный бой.

Боем за конвой это можно называть не с большими основаниями, чем пограничное сражение июня 41г можно считать битвой за Москву.

> То, что вместо конвоя англичане попали на эскортную группу - сугубо их личные проблемы.

Это, как я уже неоднократно Вам отвечал, не было даже эскортной группой - это была отдельная боевая эскадра, лишь в будущем (более чем неделю спустя) ставшая эскортом конвоя.

>>Вы мне указывать не будете.
>
>Да ну? Вы уверены?

Уверен. Потому что Вы не модератор, Вы объект неоднократных модераториалов.
Не думаю что Вам стоит развивать этот оффтопик.

>Первое - это данные АНГЛИЙСКОЙ стороны. Вам всего-то стоит назвать те шесть кораблей, которые были якобы потеряны.

Вы каким местом читали на что отвечаете?
Я говорил о соотношении сил 6:1 (число _участников_ боя с "Ривенджем"). Это данные испанской стороны - именно у них указано, что в атаке на "Ривендж" участвовало 6 кораблей.
О 6 _потеряных_ испанских кораблях я не писал, Вы это себе придумали.

>Второе - Говард искал именно ТОТ конвой. Англичане ВСЕГДА искали именно ТОТ конвой в испано-английской войне 158501604 годов.

В пятый раз: англичане, как я уже не раз и писал, охотились на "серебряный конвой", но вот бой был - не с ним!
Я именно об этом с самого начала Вам талдычу, а до Вас всё никак не додёт, что конвой - это одно, а посланная к нему боевая эскадра - другое.

>Итого - вы в принципе не понимаете ни терминов, ни понятий, нет знания фактуры и очередности событий.

А это Ваша фантазия.
От Гегемон
К Вулкан (05.08.2012 14:29:30)
Дата 05.08.2012 16:27:49

Очень интересно (-)
От Ardan
К Вулкан (05.08.2012 11:05:49)
Дата 05.08.2012 12:33:16

Re: Пусть будет...

Эдуард, вопрос не по теме. А в ЖЖ сейчас кто тексты выкладывает - Вы или Сергей?
За текст спасибо, очень интересно!
От Вулкан
К Ardan (05.08.2012 12:33:16)
Дата 05.08.2012 12:36:25

Re: Пусть будет...

Приветствую!
>Эдуард, вопрос не по теме. А в ЖЖ сейчас кто тексты выкладывает - Вы или Сергей?
>За текст спасибо, очень интересно!

Я Сергей. Выкладываю пока я. Но по времени в сети очень ограничен
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Евгений Путилов
К Вулкан (05.08.2012 11:05:49)
Дата 05.08.2012 12:22:34

Re: Пусть будет...

Доброго здравия!

Прикол :-) теперь понятно, почему после провала "Непобедимой армады" английский путь к "владычице морей" все равно растянулся на несколько столетий. И почему Испания еще продолжала оставаться супердержавой до решающего поражения на суше от Франции.

Непонятно только одно: почему в советских учебниках так много места было уделено поражению испанской армады и ничего ни словом о провале британцев?


С уважением, Евгений Путилов.
От Дм. Журко
К Евгений Путилов (05.08.2012 12:22:34)
Дата 07.08.2012 17:16:03

Re: Пусть будет...

>Прикол :-) теперь понятно, почему после провала "Непобедимой армады" английский путь к "владычице морей" все равно растянулся на несколько столетий. И почему Испания еще продолжала оставаться супердержавой до решающего поражения на суше от Франции.

Испания продолжала быть сверхдержавой, но её могущество было деятельно оспорено. Если из текста убрать оценки, всегда уничижительные для британцев, то выйдет, что они делали что могли, а не сидели за проливом в состоянии лишь бы не было войны. В меру осторожно, но с поиском возможностей.

Вот и нашлись возможности.

>Непонятно только одно: почему в советских учебниках так много места было уделено поражению испанской армады и ничего ни словом о провале британцев?

В советских учебниках истории Европы немного. Это история России в Европе, по большей части, так как составители были откровенными западниками, полагаю.
От Вулкан
К Дм. Журко (07.08.2012 17:16:03)
Дата 07.08.2012 19:09:00

Re: Пусть будет...

Приветствую!

>Испания продолжала быть сверхдержавой, но её могущество было деятельно оспорено. Если из текста убрать оценки, всегда уничижительные для британцев, то выйдет, что они делали что могли, а не сидели за проливом в состоянии лишь бы не было войны. В меру осторожно, но с поиском возможностей.

Естественно, они делали, что могли.
Вообще конфликт с Испанией у Елизаветы разгорелся именно из-за английской казны, которую королева всемерно пыталась наполнить. Связи с фламандскими и голландскими ткачами были теснейшими, а эмбарго Испании на торговлю с Голландией и прямой запрет продавать голландскую продукцию на внешнем рынке пробили в бюджете Англии громадную брешь.
Сначала англичане начали торговать через посреднические конторы в Германии, когда и это присекли - попробовали заняться работорговлей, поскольку дело прибыльное. Но и здесь испанцы ставили палки в колеса.
Вобщем конфликт Англии и Испании имеет сугубо экономические корни.
Однако - глупое дело! - из-за денег начавшись, закончился он для Англии дефолтом. Хотя и если бы не начался, скорее всего также закончился бы дефолтом. Куда ни кинь - всюду клин.
Собственно все царствование Елизаветы - это решение вопроса "где взять деньги?".
И по поводу уничижительных слов в адрес британцев - а где они?
Если только "лайми" - слово совсем из другой эпохи. А то, что товарищи типа Дрейка или Хокинса были малоприятными людьми - думаю тут вопросов не возникает.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дм. Журко
К Вулкан (07.08.2012 19:09:00)
Дата 07.08.2012 21:56:02

Re: Пусть будет...

>Естественно, они делали, что могли.

Естественно ничего не делать, полагаю. Сидеть, бояться.

>Вообще конфликт с Испанией у Елизаветы разгорелся именно из-за английской казны, которую королева всемерно пыталась наполнить. Связи с фламандскими и голландскими ткачами были теснейшими, а эмбарго Испании на торговлю с Голландией и прямой запрет продавать голландскую продукцию на внешнем рынке пробили в бюджете Англии громадную брешь.

Это какой-то частный взгляд. Британия боролась со сверхдержавием Испании в той части, которая их коснулась. Противостоя Испании искала союзников. Причин много больше одной казны.

Ради казны можно было бы продавать Испании товары за их серебро и, как некоторые дружественные Испании страны, получить направление для колонизации, скажем.

>Сначала англичане начали торговать через посреднические конторы в Германии, когда и это присекли - попробовали заняться работорговлей, поскольку дело прибыльное. Но и здесь испанцы ставили палки в колеса.

Вы опять вешаете ярлыки -- "поскольку дело прибыльное". Вот Испанцы и торговали рабами. На деле, государству от такой торговли выгод не много. Выгоднее приобретать там, где нужны руки.

>Вобщем конфликт Англии и Испании имеет сугубо экономические корни.

Или религиозные. Или это конфликт -- начало новейшей перестройки национальной системы в Европе.

>Однако - глупое дело! - из-за денег начавшись, закончился он для Англии дефолтом. Хотя и если бы не начался, скорее всего также закончился бы дефолтом. Куда ни кинь - всюду клин.

А кто процветал? Это же не "конфликт", а война. Войны не оканчиваются обогащением. Обогащение наступает после политического переустройства победителей.

Только то, что Испания не смогла надрать англичан, уже лишало Испании многого. Периферийная стратегия слабого противника.

>Собственно все царствование Елизаветы - это решение вопроса "где взять деньги?".

Там много было вопросов. Даже противостояние Испании -- не единственный.

>И по поводу уничижительных слов в адрес британцев - а где они?

Везде, в каждом абзаце. Мне запомнилось: "англичане умудрились потерять 80 солдат и 14 барж, которые просто перевернулись в довольно спокойном море". Ага, так вы и судите о спокойном море для англичан.

>Если только "лайми" - слово совсем из другой эпохи. А то, что товарищи типа Дрейка или Хокинса были малоприятными людьми - думаю тут вопросов не возникает.

Возникает. Деятельные, самоотверженные командиры. Славные на родине, страшные для врагов. Как подобает.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

Вот-вот. Это изречение, любопытное только своей нелепостью, у вас в каждом сообщении.
От Вулкан
К Дм. Журко (07.08.2012 21:56:02)
Дата 07.08.2012 23:31:03

Re: Пусть будет...

Приветствую!
>>Естественно, они делали, что могли.
>
>Естественно ничего не делать, полагаю. Сидеть, бояться.

>>Вообще конфликт с Испанией у Елизаветы разгорелся именно из-за английской казны, которую королева всемерно пыталась наполнить. Связи с фламандскими и голландскими ткачами были теснейшими, а эмбарго Испании на торговлю с Голландией и прямой запрет продавать голландскую продукцию на внешнем рынке пробили в бюджете Англии громадную брешь.
>
>Это какой-то частный взгляд. Британия боролась со сверхдержавием Испании в той части, которая их коснулась. Противостоя Испании искала союзников. Причин много больше одной казны.

Англию сверхдержавие Испании как-то не касалось ни во времена Генриха 7-го, ни во времена Марии Стюарт. И даже в первой части царствования Елизаветы.

>Ради казны можно было бы продавать Испании товары за их серебро и, как некоторые дружественные Испании страны, получить направление для колонизации, скажем.

Именно это и предлагал Парламент. Палата общин 1586-1599 годов заполнена жалобами купцов. Постоянно идут жалобы Парламента на войну. Даже Палата Лордов предлагает заключить мир с Испанией. Вы вполне можете это почитать. Материалы парламентских слушаний в Англии уже давно выложены в интернете на http://www.british-history.ac.uk/

>>Сначала англичане начали торговать через посреднические конторы в Германии, когда и это присекли - попробовали заняться работорговлей, поскольку дело прибыльное. Но и здесь испанцы ставили палки в колеса.
>
>Вы опять вешаете ярлыки -- "поскольку дело прибыльное". Вот Испанцы и торговали рабами. На деле, государству от такой торговли выгод не много. Выгоднее приобретать там, где нужны руки.

Естественно испанцы торговали. В своих владениях. И вполне осознанно хотели иметь на это монополию. Попробуйте посмотреть на мир шире. Попробуйте учитывать интересы ВСЕХ сторон.

>>Вобщем конфликт Англии и Испании имеет сугубо экономические корни.
>
>Или религиозные. Или это конфликт -- начало новейшей перестройки национальной системы в Европе.

Не вижу ничего новейшего в англиканстве. Наоборот - это какой-то шаг назад, в отличие скажем от того же кальвинизма.

>Только то, что Испания не смогла надрать англичан, уже лишало Испании многого. Периферийная стратегия слабого противника.


>>Собственно все царствование Елизаветы - это решение вопроса "где взять деньги?".
>
>Там много было вопросов. Даже противостояние Испании -- не единственный.

Противостояние с Испанией - основной. И не в последнюю очередь поскольку окружение королевы, которое выплачивало ей в преференции от тех же каперских набегов и работорговли. Поскольку война с Англией была совершенно не главной. Это была именно периферия, которая Испанию вообще волновала постольку, поскольку. Скажем, проблемы на границах с Францией волновали Испанию гораздо больше.

>>И по поводу уничижительных слов в адрес британцев - а где они?
>
>Везде, в каждом абзаце. Мне запомнилось: "англичане умудрились потерять 80 солдат и 14 барж, которые просто перевернулись в довольно спокойном море". Ага, так вы и судите о спокойном море для англичан.

Нормально сужу. Это говорит только о профессионализме личного состава.

>>Если только "лайми" - слово совсем из другой эпохи. А то, что товарищи типа Дрейка или Хокинса были малоприятными людьми - думаю тут вопросов не возникает.
>
>Возникает. Деятельные, самоотверженные командиры. Славные на родине, страшные для врагов. Как подобает.

Деятельные командиры в решающие моменты немного облажались. Это как наша сборная по футболу - в ничего не решающем матче показывают результат, а в матче, в котором решается судьба команды - неожиданно сдуваются.

>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>
>Вот-вот. Это изречение, любопытное только своей нелепостью, у вас в каждом сообщении.

Это изречение приписывается Уинстону Черчиллю. Спорьте с ним.
Я придерживаюсь мнения, что не традиции делают флот, а подготовка и направленная госполитика. "В море - дома" - эти слова Макарова гораздо честнее сказок про традиции.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Chestnut
К Вулкан (07.08.2012 23:31:03)
Дата 10.08.2012 03:08:54

Re: Пусть будет...

>Англию сверхдержавие Испании как-то не касалось ни во времена Генриха 7-го, ни во времена Марии Стюарт. И даже в первой части царствования Елизаветы.

во времена Генриха 7го Генрих 7й искал союза с Испанией (точнее, Кастилией-Арагоном), так что добился того что инфанта вышла замуж за обоих его сыновей (таким образом подготовив базу для известных событий, некоторым образом связанных с обсуждаемой темой). Во времена Марии Стюарт Мария Стюарт была женой короля сверхдержавы и ясное дело не боролась с её сверхдержавием. Что до первой части церствования Елизаветы, то именно известный документ изданный папой римским отделяет первую часть её царсывования от второй


>Противостояние с Испанией - основной. И не в последнюю очередь поскольку окружение королевы, которое выплачивало ей в преференции от тех же каперских набегов и работорговли. Поскольку война с Англией была совершенно не главной. Это была именно периферия, которая Испанию вообще волновала постольку, поскольку. Скажем, проблемы на границах с Францией волновали Испанию гораздо больше.

так ведь война с Голландией, Испанией, во Франции - это ведь фактически одна война, с одними и теми же участниками на всех театрах. отделить мух от котлет не так просто

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Darkbird
К Евгений Путилов (05.08.2012 12:22:34)
Дата 05.08.2012 12:36:41

Re: Пусть будет...

>Непонятно только одно: почему в советских учебниках так много места было уделено поражению испанской армады и ничего ни словом о провале британцев?

Ну может потому, что поражение Армады таки было ключевым? А остальное все - детали....
От Д.И.У.
К Darkbird (05.08.2012 12:36:41)
Дата 05.08.2012 19:39:03

Именно.

>>Непонятно только одно: почему в советских учебниках так много места было уделено поражению испанской армады и ничего ни словом о провале британцев?
>
>Ну может потому, что поражение Армады таки было ключевым? А остальное все - детали....

Испанское нашествие 1588 г. подразумевало решительные цели - завоевание Англии как таковой, свержение Елизаветы, истребление протестантов, что также косвенно подразумевало слом хребта раннего английского капитализма.
В случае реализации, перемены в европейской геополитике могли бы быть тектонические.
Какой-то шанс на успех у испанского проекта был - если приплюсовать к Армаде десантную армию во Фландрии и учесть ограниченность ресурсов тогдашнего английского королевства (еще не испытавшего демографический бум 18-19 веков).

Тогда как английский ответ был не более чем попыткой воспользоваться тактической ситуацией, чтобы пограбить. Завоевывать Иберию и свергать Габсбургов англичане не собирались, да и сил заведомо не имели.
Набеговых целей добиться не удалось - ну и ничего страшного, бывает. Причем неуспех был не таким полным, как в случае Армады 1588 г. - англо-голландцы все-таки высадились в Галисии и Португалии, смогли пощипать противника и отвлечь от Ла-Манша и Нидерландов.

Заметим, что мощь и амбиции английского флота этой неудачей 1589 г. не были сломлены, о чем свидетельствует успех похода Рэли и Ховарда во главе флота из 100 кораблей на Кадис в 1596 г. (город был захвачен и сожжен вместе с ок. 50 судов в гавани, включая 6 больших галионов).

Возможно, английская историко-патриотическая пропаганда несколько раздула свой успех 1588 г., фетишизировала, так сказать, но преувеличение в подобных случаях понятно и простительно, любая нация нуждается в духоподнимающих символах.
Главное, что под пропагандистской мишурой лежит вполне солидная истина.

В истории полно таких эпохальных оборонительных битв - национальных символов, которых не смогли развить успешным контрнаступлением по горячим следам. Навскидку - Грюнвальд 1410 г., или главная шотландская победа при Баннокберне в 1314 г., или испанская победа над мавританским нашествием при Лас-Навас-де-Толоса в 1212 г. Или Куликовская битва 1380 г.
Можно заняться ревизионизмом, подтасовать аргументы и объявить эти события незначительными и безрезультатными - но стоит ли? Долгосрочного успеха такие потуги все равно не дадут, народная память и классическая историческая наука уже всё расставили по местам.
От Вулкан
К Д.И.У. (05.08.2012 19:39:03)
Дата 05.08.2012 20:13:03

Re: Именно.

Приветствую!
>>>Непонятно только одно: почему в советских учебниках так много места было уделено поражению испанской армады и ничего ни словом о провале британцев?
>>
>>Ну может потому, что поражение Армады таки было ключевым? А остальное все - детали....
>
>Испанское нашествие 1588 г. подразумевало решительные цели - завоевание Англии как таковой, свержение Елизаветы, истребление протестантов, что также косвенно подразумевало слом хребта раннего английского капитализма.

А можно цитаты из Филиппа II, что он имел именно такие цели? С учетом того, что предполагалось "принуждение к миру", и даже Елизавету при покладистости планировали оставить на троне.


>Заметим, что мощь и амбиции английского флота этой неудачей 1589 г. не были сломлены, о чем свидетельствует успех похода Рэли и Ховарда во главе флота из 100 кораблей на Кадис в 1596 г. (город был захвачен и сожжен вместе с ок. 50 судов в гавани, включая 6 больших галионов).

1. Положим - Ноттингема и Говарда.
2. Да, один раз удалось поймать испанцев со спущенными штанами. Вы просто мило уточните, что корабли в гавани Кадиса были НЕВООРУЖЕНЫ, и сразу все станет на свои места. Но это более претензии не великой силе английского флота, а к нераспорядительности испанского.

>Возможно, английская историко-патриотическая пропаганда несколько раздула свой успех 1588 г., фетишизировала, так сказать, но преувеличение в подобных случаях понятно и простительно, любая нация нуждается в духоподнимающих символах.
>Главное, что под пропагандистской мишурой лежит вполне солидная истина.

Никакой особой истины там не лежит.

>Можно заняться ревизионизмом, подтасовать аргументы и объявить эти события незначительными и безрезультатными - но стоит ли? Долгосрочного успеха такие потуги все равно не дадут, народная память и классическая историческая наука уже всё расставили по местам.

1. Вы конечно докажете свои слова про ревизионизм, а то меня эти обвинение уже порядком достали.
2. Народная память - вещь избирательная.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Д.И.У.
К Вулкан (05.08.2012 20:13:03)
Дата 05.08.2012 21:14:50

Re: Именно.

>>Испанское нашествие 1588 г. подразумевало решительные цели - завоевание Англии как таковой, свержение Елизаветы, истребление протестантов, что также косвенно подразумевало слом хребта раннего английского капитализма.
>
>А можно цитаты из Филиппа II, что он имел именно такие цели? С учетом того, что предполагалось "принуждение к миру", и даже Елизавету при покладистости планировали оставить на троне.

Еще расскажите про испанскую, и лично Филиппа II, веротерпимость к ересиархам - особенно таким заматерелым, как Елизавета.
Планировали, насколько понимаю, ровно столько, на сколько удастся навоевать.
Вы что, совсем не признаете английскую точку зрения на испанские намерения, типа http://www.elizabethan-era.org.uk/the-spanish-armada.htm - "The success of the Spanish Armada would mean that Queen Elizabeth, viewed as a Protestant heretic, would be deposed and the English people subjugated to Spanish rule and forcibly converted to Catholicism."?
Или с аргентинского сайта - http://www.tudorplace.com.ar/Documents/defeat_of_the_armada.htm - "He also got papal permission to name the next ruler of England (by surreptitiously slipping a clause to that effect into the middle of the document of agreement with the Pope). Felipe planned to name his daughter Isabel Clara Eugenia as Queen of England, under his control."

>>Заметим, что мощь и амбиции английского флота этой неудачей 1589 г. не были сломлены, о чем свидетельствует успех похода Рэли и Ховарда во главе флота из 100 кораблей на Кадис в 1596 г. (город был захвачен и сожжен вместе с ок. 50 судов в гавани, включая 6 больших галионов).
>
>1. Положим - Ноттингема и Говарда.
>2. Да, один раз удалось поймать испанцев со спущенными штанами. Вы просто мило уточните, что корабли в гавани Кадиса были НЕВООРУЖЕНЫ, и сразу все станет на свои места. Но это более претензии не великой силе английского флота, а к нераспорядительности испанского.

То есть это не "полноценная военно-морская операция, на которую каперский флот королевы Елизаветы был просто неспособен."
Сразу возникает вопрос - почему каперский флот королевы Елизаветы оказался способен на такие пусть "неполноценные", но многотысячные десанты в 1589 и 1596 гг., а испанский в Англии и даже Ирландии - неспособен.

И еще одна цитатка из Вас, заставляющая иронически улыбнуться: "В 1603 году, когда Елизавета передавала власть шотландскому королю Якову Стюарту, тот уже открыто говорил, что продолжающаяся 18 год война «иссушила английскую торговлю и сделала страну нищей». В результате сразу же по приходу к власти новый король подписывает мир с Испанией, причем – ирония судьбы – на тех же самых условиях, которые предлагал Филипп II Елизавете в 1585 году – отказ от нападений на испанские корабли, и отказ от поддержки голландцев."
В 1603 г. голландцы в английской помощи уже не нуждались, война была ими де-факто выиграна. В 1585 г. ситуация была противоположная. А в промежутках между этими событиями были как раз трудные, но блестящие английские победы 1588 и 1596 гг. Плюс испанское банкротство 1596 г., невзирая на "серебряные конвои" (между прочим, не предвзятость ли - описывать британские финансовые проблемы, объективные и понятные, но умалчивать про испанские).

И еще цитатка: "В общем, все потуги каперов добиться какого-то результата чаще всего блокировались модернизированным и прошедшим работу над ошибками испанским флотом."

Ну ладно, англичане истощили свои силы к началу 1600-х гг. и слегка умерили амбиции на два поколения.
Но что же у "модернизированного и прошедшего работу над ошибками испанского флота" не задалось с голландцами сразу после 1600 г.? Ведь только пух и перья летели от "модернизированных". К примеру, разгром у Гибралтара в 1607 г. - http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Gibraltar

>>Можно заняться ревизионизмом, подтасовать аргументы и объявить эти события незначительными и безрезультатными - но стоит ли? Долгосрочного успеха такие потуги все равно не дадут, народная память и классическая историческая наука уже всё расставили по местам.
>
>1. Вы конечно докажете свои слова про ревизионизм, а то меня эти обвинение уже порядком достали.

Ну не слепая же публика, видит, что проходит красной нитью через опусы.
От Вулкан
К Д.И.У. (05.08.2012 21:14:50)
Дата 05.08.2012 21:46:48

Ну и контрольный так сказать

Приветствую!
Чтобы не было сомнений в том, что Англия влетела в галопирующий дефолт, вот еще одни циферки - в 1560-1600 г.г. испанские фламандские корабли захватили 4344 приза (в основном, английских) с 34750 чел. экипажа, стоимостью 158 млн ф.ст. Для примера - бюджет Англии в 1588 году - 0.5 -1 млн. ф.ст.
То есть Англия от одних только испанских кораблей теряла 3 млн. ф. ст. в год.
Данные из книги Сезарио Дуро "Флот Испании после объединения Кастилии и Арагона" со ссылкой на State Papers Англии.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sergeyr
К Вулкан (05.08.2012 21:46:48)
Дата 06.08.2012 18:38:54

Re: Ну и...

>Чтобы не было сомнений в том, что Англия влетела в галопирующий дефолт,
> вот еще одни циферки - в 1560-1600 г.г. испанские фламандские корабли
> захватили 4344 приза (в основном, английских) с 34750 чел. экипажа,
> стоимостью 158 млн ф.ст. Для примера - бюджет Англии в 1588 году - 0.5 -1 млн. ф.ст.

Это не вполне корректное (а точнее - вообще некорректное) сравнение, т.к. по тем временам (в отличие от современности) бюджет составлял ничтожную долю национального продуката (или иных общенациональных показателей), в особенности же это касалось Англии с её традиционно слабыми полномочиями монархии.
От sas
К Вулкан (05.08.2012 21:46:48)
Дата 06.08.2012 12:52:15

Re: Ну и...

>Приветствую!
>Чтобы не было сомнений в том, что Англия влетела в галопирующий дефолт, вот еще одни циферки - в 1560-1600 г.г. испанские фламандские корабли захватили 4344 приза (в основном, английских) с 34750 чел. экипажа, стоимостью 158 млн ф.ст. Для примера - бюджет Англии в 1588 году - 0.5 -1 млн. ф.ст.
>То есть Англия от одних только испанских кораблей теряла 3 млн. ф. ст. в год.
>Данные из книги Сезарио Дуро "Флот Испании после объединения Кастилии и Арагона" со ссылкой на State Papers Англии.

А сколько потеряла Испания за тот же период?
От Вулкан
К Д.И.У. (05.08.2012 21:14:50)
Дата 05.08.2012 21:39:40

Re: Именно.

Приветствую!

>Еще расскажите про испанскую, и лично Филиппа II, веротерпимость к ересиархам - особенно таким заматерелым, как Елизавета.

Легко. "Бороться с идеями мечом - самый глупый способ". Если не цитата, то очень близко к ней. Филипп при переписке с Альбой.

>Планировали, насколько понимаю, ровно столько, на сколько удастся навоевать.
>Вы что, совсем не признаете английскую точку зрения на испанские намерения, типа http://www.elizabethan-era.org.uk/the-spanish-armada.htm - "The success of the Spanish Armada would mean that Queen Elizabeth, viewed as a Protestant heretic, would be deposed and the English people subjugated to Spanish rule and forcibly converted to Catholicism."?
>Или с аргентинского сайта - http://www.tudorplace.com.ar/Documents/defeat_of_the_armada.htm - "He also got papal permission to name the next ruler of England (by surreptitiously slipping a clause to that effect into the middle of the document of agreement with the Pope). Felipe planned to name his daughter Isabel Clara Eugenia as Queen of England, under his control."

То есть Вики.
Вообще я просил вас слов Филиппа. Собственно, я и не сомневался, что не найдете. А вот планы по вторжению в Англию детально изложены в переписке Филиппа с Базаном, Эскаланте, Пармой и папой Римским.
И ни слова про ЗАВОЕВАНИЕ Англии.

>>>Заметим, что мощь и амбиции английского флота этой неудачей 1589 г. не были сломлены, о чем свидетельствует успех похода Рэли и Ховарда во главе флота из 100 кораблей на Кадис в 1596 г. (город был захвачен и сожжен вместе с ок. 50 судов в гавани, включая 6 больших галионов).
>>
>>1. Положим - Ноттингема и Говарда.
>>2. Да, один раз удалось поймать испанцев со спущенными штанами. Вы просто мило уточните, что корабли в гавани Кадиса были НЕВООРУЖЕНЫ, и сразу все станет на свои места. Но это более претензии не великой силе английского флота, а к нераспорядительности испанского.
>
>То есть это не "полноценная военно-морская операция, на которую каперский флот королевы Елизаветы был просто неспособен."

Именно так. Вы не видите разницы между набегом и военно-морской операцией?

>Сразу возникает вопрос - почему каперский флот королевы Елизаветы оказался способен на такие пусть "неполноценные", но многотысячные десанты в 1589 и 1596 гг., а испанский в Англии и даже Ирландии - неспособен.

1. Их и было всего два - английских многотысячных десанта. 1589 и 1596. Что про испанцев - изучите сначала фактуру, прежде чем писать глупости. Высаживались и в Ирландии, и в Англии.

>И еще одна цитатка из Вас, заставляющая иронически улыбнуться: "В 1603 году, когда Елизавета передавала власть шотландскому королю Якову Стюарту, тот уже открыто говорил, что продолжающаяся 18 год война «иссушила английскую торговлю и сделала страну нищей». В результате сразу же по приходу к власти новый король подписывает мир с Испанией, причем – ирония судьбы – на тех же самых условиях, которые предлагал Филипп II Елизавете в 1585 году – отказ от нападений на испанские корабли, и отказ от поддержки голландцев."
>В 1603 г. голландцы в английской помощи уже не нуждались, война была ими де-факто выиграна. В 1585 г. ситуация была противоположная. А в промежутках между этими событиями были как раз трудные, но блестящие английские победы 1588 и 1596 гг. Плюс испанское банкротство 1596 г., невзирая на "серебряные конвои" (между прочим, не предвзятость ли - описывать британские финансовые проблемы, объективные и понятные, но умалчивать про испанские).

Связывать испанское банкротство с действиями англичан - это сильно! Претендуете на Нобелевку. Если докажете конечно.
Рассказы о ненужности английской помощи в 1603-м, когда к примеру в 1604 пал Остенде заставляют только горько улыбнуться.
>И еще цитатка: "В общем, все потуги каперов добиться какого-то результата чаще всего блокировались модернизированным и прошедшим работу над ошибками испанским флотом."

>Ну ладно, англичане истощили свои силы к началу 1600-х гг. и слегка умерили амбиции на два поколения.
>Но что же у "модернизированного и прошедшего работу над ошибками испанского флота" не задалось с голландцами сразу после 1600 г.? Ведь только пух и перья летели от "модернизированных". К примеру, разгром у Гибралтара в 1607 г. - http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Gibraltar

Сравнивать каперский флот Англии со вполне регулярным к тому времени флотом Голландии так же смешно, как делать из Дрейка и других проходимцев родоначальников Роял Неви.
Голландский флот 30 лет не вылезал из боев и сражений, и он вполне достиг испанского уровня к началу 1600-х.
А вот с английским флотом - бяда. После Армады одно светлое пятно - Кадис. Все остальное - либо атака заштатных крепостиц (как атака Клиффордом Пуэрто-Рико), либо слив за сливом.

>>>Можно заняться ревизионизмом, подтасовать аргументы и объявить эти события незначительными и безрезультатными - но стоит ли? Долгосрочного успеха такие потуги все равно не дадут, народная память и классическая историческая наука уже всё расставили по местам.
>>
>>1. Вы конечно докажете свои слова про ревизионизм, а то меня эти обвинение уже порядком достали.
>
>Ну не слепая же публика, видит, что проходит красной нитью через опусы.

Вот именно. Для начала у публики возникает желание ознакомиться с фактурой. Чего в вас как раз не видно. Даже по той же Вики вы можете посмотреть морские сражение англичан и испанцев после 1589 года и посчитать соотношение побед и поражений англичан. И посмотреть, как того же Клиффорда в хвост и гриву гоняли галеры Береговой Стражи.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Д.И.У.
К Вулкан (05.08.2012 21:39:40)
Дата 06.08.2012 15:07:00

Re: Именно.

>>Еще расскажите про испанскую, и лично Филиппа II, веротерпимость к ересиархам - особенно таким заматерелым, как Елизавета.
>
>Легко. "Бороться с идеями мечом - самый глупый способ". Если не цитата, то очень близко к ней. Филипп при переписке с Альбой.

Лучше на дела бы смотрели, а не выдирали подходящие цитаты откуда-то. На дела того же Альбы, например.

>>Или с аргентинского сайта - http://www.tudorplace.com.ar/Documents/defeat_of_the_armada.htm - "He also got papal permission to name the next ruler of England (by surreptitiously slipping a clause to that effect into the middle of the document of agreement with the Pope). Felipe planned to name his daughter Isabel Clara Eugenia as Queen of England, under his control."
>
>То есть Вики.
>Вообще я просил вас слов Филиппа. Собственно, я и не сомневался, что не найдете. А вот планы по вторжению в Англию детально изложены в переписке Филиппа с Базаном, Эскаланте, Пармой и папой Римским.

Специально для вас перевожу цитату выше: "Он также получил папское разрешение назвать следующего правителя Англии (исподтишка вставив пункт на этот счет в середину документа о соглашении с папой). Фелипе планировал назначить свою дочь Изабеллу Клару Евгению королевой Англии, под своим контролем"

>И ни слова про ЗАВОЕВАНИЕ Англии.

То есть, в вашем понимании, замена Елизаветы на собственную католическую дочку Филиппа могла произойти мирно и при полном одобрении английского народонаселения. И сама такая замена - всего лишь невинная династическая перестановка, пусть и в присутствии 30-40 тыс. иностранной армии.

Признаюсь, я в недоумении от такой позиции. Если это не предвзятость и извращение, то что?

>>>2. Да, один раз удалось поймать испанцев со спущенными штанами. Вы просто мило уточните, что корабли в гавани Кадиса были НЕВООРУЖЕНЫ, и сразу все станет на свои места. Но это более претензии не великой силе английского флота, а к нераспорядительности испанского.
>>
>>То есть это не "полноценная военно-морская операция, на которую каперский флот королевы Елизаветы был просто неспособен."
>
>Именно так. Вы не видите разницы между набегом и военно-морской операцией?

Поход 146 кораблей и судов (пусть и мелких в основном) с более 17 тыс. солдат на борту, поиск сражения с остатками испанского флота, попытка осаждать Лиссабон (один из крупнейших и важнейших городов Иберийского полуострова) - мелкий набег, не тянущий на "военно-морскую операцию"?
Поход 100 кораблей и судов (пусть и мелких) с более 8 тыс. солдат на борту, захват Кадиса (одного из важнейших испанских портов), уничтожение с боем 5 галионов в его гавани (после чего губернатор Кадиса сжег несколько десятков торговых судов, чтобы они не достались англичанам) - тоже мелочь?
Какие-то завышенные требования, честное слово.

>>Сразу возникает вопрос - почему каперский флот королевы Елизаветы оказался способен на такие пусть "неполноценные", но многотысячные десанты в 1589 и 1596 гг., а испанский в Англии и даже Ирландии - неспособен.
>
>1. Их и было всего два - английских многотысячных десанта. 1589 и 1596.

Разве мало, за десятилетие после "бесполезной и незначительной" победы 1588 г.?
По меркам всех нормальных европейских государств, это высокая интенсивность боевых действий, требующая огромного напряжения сил и расходов.

>Что про испанцев - изучите сначала фактуру, прежде чем писать глупости. Высаживались и в Ирландии, и в Англии.

В смысле, 8-тысячным десантом с сотни кораблей осаждали Дублин и взяли Плимут? Неужели такое в самом деле было?

Вроде бы единственной серьезной акцией была высадка 3,5-4 тыс. испанцев в пустошах на юге Ирландии в конце 1601 г., закончившаяся бесславной капитуляцией и высылкой обратно, в связи с переговорами о мире.

>>В 1603 г. голландцы в английской помощи уже не нуждались, война была ими де-факто выиграна. В 1585 г. ситуация была противоположная. А в промежутках между этими событиями были как раз трудные, но блестящие английские победы 1588 и 1596 гг. Плюс испанское банкротство 1596 г., невзирая на "серебряные конвои" (между прочим, не предвзятость ли - описывать британские финансовые проблемы, объективные и понятные, но умалчивать про испанские).
>
>Связывать испанское банкротство с действиями англичан - это сильно! Претендуете на Нобелевку. Если докажете конечно.

А как же. И с действиями англичан, не в последнюю очередь.
К сожалению, Нобелевку вряд ли дадут за слишком очевидное утверждение, что и потопшая Армада стоила недешево, и 40 судов в гавани Кадиса, и рейд 1589 г. по Галисии и Португалии, и необходимость сбивать плавающие в Америку суда в сильно защищенные конвои (та самая "модернизация и работа над ошибками"), и поражения на суше от англо-голландцев в 1590-е гг.

А сами-то как можете объяснить позорнейшее банкротство испанской казны в 1596 г. (аккурат в год Кадиса). Это при мощнейшем печатном станке (вполне сравнимым с нынешним пиндосским), заливавшим Европу ничем не обеспеченными, но увы, принимаемыми за чистую монету желтыми и белыми кружочками с американских рудников.

Вот английские финансовые проблемы понятны и неизбежны - английское королевство жило честно (относительно), каждый фунт получало с трудом из налогов граждан. Приходилось предпринимать экстраординарные усилия, чтобы воевать на равным с купающимся в халяве противником. Но свобода и независимость от богомерзкой папистской нечисти стоила жертв.

>Рассказы о ненужности английской помощи в 1603-м, когда к примеру в 1604 пал Остенде заставляют только горько улыбнуться.

Остенде, если взглянете на карту, это не Голландия. Самой Голландии уже ничего не угрожало (в отличие от 1585 г.).
Более того, голландский флот так окреп, что англичанам приходилось опасаться больше его, чем испанцев.

>>И еще цитатка: "В общем, все потуги каперов добиться какого-то результата чаще всего блокировались модернизированным и прошедшим работу над ошибками испанским флотом."
>
>>Ну ладно, англичане истощили свои силы к началу 1600-х гг. и слегка умерили амбиции на два поколения.
>>Но что же у "модернизированного и прошедшего работу над ошибками испанского флота" не задалось с голландцами сразу после 1600 г.? Ведь только пух и перья летели от "модернизированных". К примеру, разгром у Гибралтара в 1607 г. - http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Gibraltar
>
>Сравнивать каперский флот Англии со вполне регулярным к тому времени флотом Голландии так же смешно, как делать из Дрейка и других проходимцев родоначальников Роял Неви.

Напомню, флот 1589 г. был наполовину голландским. Флот 1596 г. тоже, помимо английских приватиров, включал 20 "голландцев" и 17 кораблей "несуществующего" Ройял Нэйви.

>Голландский флот 30 лет не вылезал из боев и сражений, и он вполне достиг испанского уровня к началу 1600-х.

Опять можно только улыбнуться. Не припомню, чтобы и "проходимцы" Дрейк, Ховард и Рэйли когда-либо тушевались перед испанцами за 40 лет своих боев и сражений. И чем они хуже своих постоянных голландских компаньонов? Ничем.

>А вот с английским флотом - бяда. После Армады одно светлое пятно - Кадис. Все остальное - либо атака заштатных крепостиц (как атака Клиффордом Пуэрто-Рико), либо слив за сливом.

Всё остальное - мелкие бои, на ранг ниже, чем Армада 1588 г. и Кадис 1596 г. (или последующий голландский Гибралтар 1607 г.). Будете списком тыкать - http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Naval_battles_of_the_Anglo-Spanish_War_%281585%E2%80%931604%29 ? В нем нет ничего серьезного - стычки с потоплением 1-2 кораблей. В конце концов, "повседневной деятельностью" английских приватиров был не поиск битв с боевым испанским флотом, а охота на купцов.

>>Ну не слепая же публика, видит, что проходит красной нитью через опусы.
>
>Вот именно. Для начала у публики возникает желание ознакомиться с фактурой. Чего в вас как раз не видно.

Даже поверхностное знакомство с фактурой сразу обнаруживает, что вы её подбираете предвзятым образом, не говоря уже об открыто тенденциозных выводах. "С англичанами боретесь", вместо поиска объективной истины.
От Вулкан
К Д.И.У. (06.08.2012 15:07:00)
Дата 07.08.2012 12:58:57

Re: Именно.

Приветствую!

>Лучше на дела бы смотрели, а не выдирали подходящие цитаты откуда-то. На дела того же Альбы, например.

И что с делами?
Вы различаете действия против протестантов с действиями против мятежников?

>Специально для вас перевожу цитату выше: "Он также получил папское разрешение назвать следующего правителя Англии (исподтишка вставив пункт на этот счет в середину документа о соглашении с папой). Фелипе планировал назначить свою дочь Изабеллу Клару Евгению королевой Англии, под своим контролем"

Спасибо, я без вас достаточно владею английским.
Еще раз - я просил ДОКУМЕНТ, а не перепевки английских секретных донесений Уолсингему с аргентинского сайта.

>>И ни слова про ЗАВОЕВАНИЕ Англии.
>
>То есть, в вашем понимании, замена Елизаветы на собственную католическую дочку Филиппа могла произойти мирно и при полном одобрении английского народонаселения. И сама такая замена - всего лишь невинная династическая перестановка, пусть и в присутствии 30-40 тыс. иностранной армии.

>Признаюсь, я в недоумении от такой позиции. Если это не предвзятость и извращение, то что?

То есть это просто незнание вами источников и фактуры.

>
>Поход 146 кораблей и судов (пусть и мелких в основном) с более 17 тыс. солдат на борту, поиск сражения с остатками испанского флота, попытка осаждать Лиссабон (один из крупнейших и важнейших городов Иберийского полуострова) - мелкий набег, не тянущий на "военно-морскую операцию"?
>Поход 100 кораблей и судов (пусть и мелких) с более 8 тыс. солдат на борту, захват Кадиса (одного из важнейших испанских портов), уничтожение с боем 5 галионов в его гавани (после чего губернатор Кадиса сжег несколько десятков торговых судов, чтобы они не достались англичанам) - тоже мелочь?
>Какие-то завышенные требования, честное слово.


Вполне нормальные.
Ответил в корень ветки.

>>>Сразу возникает вопрос - почему каперский флот королевы Елизаветы оказался способен на такие пусть "неполноценные", но многотысячные десанты в 1589 и 1596 гг., а испанский в Англии и даже Ирландии - неспособен.
>>
>>1. Их и было всего два - английских многотысячных десанта. 1589 и 1596.
>
>Разве мало, за десятилетие после "бесполезной и незначительной" победы 1588 г.?
>По меркам всех нормальных европейских государств, это высокая интенсивность боевых действий, требующая огромного напряжения сил и расходов.

Очень мало, с учетом того, что флот Англии после 1589 года приспособили для добычи денег, которых он так и не добыл, плюс - оставил берега Англии незащищенными. То есть не выполнил ни основной, ни вспомогательной задачи.

>>Что про испанцев - изучите сначала фактуру, прежде чем писать глупости. Высаживались и в Ирландии, и в Англии.
>
>В смысле, 8-тысячным десантом с сотни кораблей осаждали Дублин и взяли Плимут? Неужели такое в самом деле было?

То есть про высадки 1595 и 1597 годов в Англии и в 1599 и 1601 в Ирландии вы не в курсе?
Это опять к вопросу владения фактурой.

>Вроде бы единственной серьезной акцией была высадка 3,5-4 тыс. испанцев в пустошах на юге Ирландии в конце 1601 г., закончившаяся бесславной капитуляцией и высылкой обратно, в связи с переговорами о мире.

Бесславной?..)) О сколько нам открытий чудных..))))


>>
>>Связывать испанское банкротство с действиями англичан - это сильно! Претендуете на Нобелевку. Если докажете конечно.
>
>А как же. И с действиями англичан, не в последнюю очередь.
>К сожалению, Нобелевку вряд ли дадут за слишком очевидное утверждение, что и потопшая Армада стоила недешево, и 40 судов в гавани Кадиса, и рейд 1589 г. по Галисии и Португалии, и необходимость сбивать плавающие в Америку суда в сильно защищенные конвои (та самая "модернизация и работа над ошибками"), и поражения на суше от англо-голландцев в 1590-е гг.

>А сами-то как можете объяснить позорнейшее банкротство испанской казны в 1596 г. (аккурат в год Кадиса). Это при мощнейшем печатном станке (вполне сравнимым с нынешним пиндосским), заливавшим Европу ничем не обеспеченными, но увы, принимаемыми за чистую монету желтыми и белыми кружочками с американских рудников.

Ответил в корень. См. выше.

>Вот английские финансовые проблемы понятны и неизбежны - английское королевство жило честно (относительно), каждый фунт получало с трудом из налогов граждан. Приходилось предпринимать экстраординарные усилия, чтобы воевать на равным с купающимся в халяве противником. Но свобода и независимость от богомерзкой папистской нечисти стоила жертв.

Честно-нечестно..))) Детский сад-то какой..))
Особенно про каждый фунт с трудом..)))
То есть вор грабящий другого вора для вас на порядок честнее???..))


>>Рассказы о ненужности английской помощи в 1603-м, когда к примеру в 1604 пал Остенде заставляют только горько улыбнуться.
>
>Остенде, если взглянете на карту, это не Голландия. Самой Голландии уже ничего не угрожало (в отличие от 1585 г.).
>Более того, голландский флот так окреп, что англичанам приходилось опасаться больше его, чем испанцев.

Тогда ЭТО Голландия. Только в 1609 году, после перемирия фландрские провинции были отделены от Голландии.

>>Сравнивать каперский флот Англии со вполне регулярным к тому времени флотом Голландии так же смешно, как делать из Дрейка и других проходимцев родоначальников Роял Неви.
>
>Напомню, флот 1589 г. был наполовину голландским. Флот 1596 г. тоже, помимо английских приватиров, включал 20 "голландцев" и 17 кораблей "несуществующего" Ройял Нэйви.

И что?

>>Голландский флот 30 лет не вылезал из боев и сражений, и он вполне достиг испанского уровня к началу 1600-х.
>
>Опять можно только улыбнуться. Не припомню, чтобы и "проходимцы" Дрейк, Ховард и Рэйли когда-либо тушевались перед испанцами за 40 лет своих боев и сражений. И чем они хуже своих постоянных голландских компаньонов? Ничем.

Ну грабить беззащитных купцов оно конечно тоже самое, как сражаться на море с регулярными силами и проводить десантные операции. В грабеже Хокинс, Рейли, Дрейк, Клиффорд и товарищи преуспели. А вот в боях - как-то не очень. В 1588 году выступили очень тускло. В 1589-м облажались. В 1595-1596-м - опять облажались. Захватом Кадиса в 1596-м командовали Говард и Эссекс, а не корсары. Так что не получилось каменного цветка.

>>А вот с английским флотом - бяда. После Армады одно светлое пятно - Кадис. Все остальное - либо атака заштатных крепостиц (как атака Клиффордом Пуэрто-Рико), либо слив за сливом.
>
>Всё остальное - мелкие бои, на ранг ниже, чем Армада 1588 г. и Кадис 1596 г. (или последующий голландский Гибралтар 1607 г.). Будете списком тыкать - http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Naval_battles_of_the_Anglo-Spanish_War_%281585%E2%80%931604%29 ? В нем нет ничего серьезного - стычки с потоплением 1-2 кораблей. В конце концов, "повседневной деятельностью" английских приватиров был не поиск битв с боевым испанским флотом, а охота на купцов.

Вы не в курсе, что критерием успешности является выполнение боевой задачи? В реале с 1589 по 1604 год англичане как КАПЕРЫ не смогли перехватить НИ ОДИН серебряный флот, а как РЕГУЛЯРНЫЙ ФЛОТ не смогли уничтожить в базах или разбить в бою НИ ОДНУ из Испанских Армад.
Вот критерий успешности великого английского флота после 1588-го. Да и в 1588-м можно сказать большое спасибо глупому плану Филиппа, погоде и голландцам. Сами англичане имея полуторный перевес в кораблях, смогли захватить только 3 испанских корабля, то есть не смогли нанести Армаде значимых потерь.

>>>Ну не слепая же публика, видит, что проходит красной нитью через опусы.
>>
>>Вот именно. Для начала у публики возникает желание ознакомиться с фактурой. Чего в вас как раз не видно.
>
>Даже поверхностное знакомство с фактурой сразу обнаруживает, что вы её подбираете предвзятым образом, не говоря уже об открыто тенденциозных выводах. "С англичанами боретесь", вместо поиска объективной истины.

Я ни с кем не борюсь. Я просто стебусь, когда сырой приватирский флотец считают каким-то великим, и чего-то там кому-то показавшим. Реально прообраз Роял Неви начал создаваться только при Карле I.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Darkbird (05.08.2012 12:36:41)
Дата 05.08.2012 12:40:27

Re: Пусть будет...

Приветствую!
>>Непонятно только одно: почему в советских учебниках так много места было уделено поражению испанской армады и ничего ни словом о провале британцев?
>
>Ну может потому, что поражение Армады таки было ключевым? А остальное все - детали....

Ключевым как раз стало поражение Английской Армады. По мнению Сирилла Фоллса, к примеру, в конечном итоге неиспользование возможности уничтожения кораблей Непобедимой Армады привело Англию сначала к затяжной войне с Испанией, на которую у нее не было ресурсов, потом - к дефолту, потом - к банкротству и революции.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Darkbird
К Вулкан (05.08.2012 12:40:27)
Дата 05.08.2012 12:57:54

Re: Пусть будет...

Простите. Забыл сказать спасибо, за столь познавательный текст. )))

Наверстываю упущенное.
От Darkbird
К Вулкан (05.08.2012 12:40:27)
Дата 05.08.2012 12:56:25

Re: Пусть будет...

>Приветствую!
>>>Непонятно только одно: почему в советских учебниках так много места было уделено поражению испанской армады и ничего ни словом о провале британцев?
>>
>>Ну может потому, что поражение Армады таки было ключевым? А остальное все - детали....
>
>Ключевым как раз стало поражение Английской Армады. По мнению Сирилла Фоллса, к примеру, в конечном итоге неиспользование возможности уничтожения кораблей Непобедимой Армады привело Англию сначала к затяжной войне с Испанией, на которую у нее не было ресурсов, потом - к дефолту, потом - к банкротству и революции.

Я ни разу не против, тем более что не знаком с деталями... Просто Испания чпокнулась, а Британия возвысилась. Причин, ясен пень, вагон и маленькая тележка. Ну и надо было найти
ключевое событие. Вот кому-то и показалось что поражение Армады на эту роль подходит.


>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Евгений Путилов
К Darkbird (05.08.2012 12:56:25)
Дата 05.08.2012 14:18:06

Re: Пусть будет...

Доброго здравия!
>>Приветствую!
>>>>Непонятно только одно: почему в советских учебниках так много места было уделено поражению испанской армады и ничего ни словом о провале британцев?
>>>
>>>Ну может потому, что поражение Армады таки было ключевым? А остальное все - детали....
>>
>>Ключевым как раз стало поражение Английской Армады. По мнению Сирилла Фоллса, к примеру, в конечном итоге неиспользование возможности уничтожения кораблей Непобедимой Армады привело Англию сначала к затяжной войне с Испанией, на которую у нее не было ресурсов, потом - к дефолту, потом - к банкротству и революции.
>
>Я ни разу не против, тем более что не знаком с деталями... Просто Испания чпокнулась, а Британия возвысилась. Причин, ясен пень, вагон и маленькая тележка. Ну и надо было найти
>ключевое событие. Вот кому-то и показалось что поражение Армады на эту роль подходит.

Так из текста по английскому провалу выходит, что катастрофа Непобедимой Армады как раз и не была тем ключевым событием. А ключ, скорее, в революционных изменениях внутри Англии после революции и все усиливающейся консервативной отсталости в Испании, где революции не было, зато была постепенная военно-техническая отсталость и деградация, очень сильное падение их военной морали. Куда подевались идальго и храбые командиры среди испанцев в 18 веке? Перевелись окончательно. Все должности продавались за бабло. Закономерный печальный финал империи. Кстати, Англия его плюс-минус тоже повторила уже в 20 веке.

>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением, Евгений Путилов.
От mpolikar
К Евгений Путилов (05.08.2012 14:18:06)
Дата 05.08.2012 15:14:04

Но в том же 18 в. Испания постепенно выходит из кризиса


>Куда подевались идальго и храбые командиры среди испанцев в 18 веке? Перевелись окончательно. Все должности продавались за бабло. Закономерный печальный финал империи.

subj
От Евгений Путилов
К mpolikar (05.08.2012 15:14:04)
Дата 05.08.2012 15:21:12

угу, только мир вокруг уже был другим и развивался энергичнее (-)
От alexio
К Евгений Путилов (05.08.2012 14:18:06)
Дата 05.08.2012 14:55:14

Re: Пусть будет...

>Так из текста по английскому провалу выходит, что катастрофа Непобедимой Армады как раз и не была тем ключевым событием. А ключ, скорее, в революционных изменениях внутри Англии после

То есть ключевого события не было, но был длительный процесс, при чем с обох сторон. А великая армада - не ключевое, но знаковое событие. Дальнейшие действия англии постепенно привели к доминированию и точно так же, как и с испанской армадой, английская не явилась ключевым моментом в таких действиях. И знаковой она не стала тоже, видимо потому что были более яркие события.
От Вулкан
К Евгений Путилов (05.08.2012 12:22:34)
Дата 05.08.2012 12:35:37

Re: Пусть будет...

Приветствую!
>Доброго здравия!


>Непонятно только одно: почему в советских учебниках так много места было уделено поражению испанской армады и ничего ни словом о провале британцев?

Вопрос собственно не ко мне, а к авторам учебников, наверное.
На мой взгляд поскольку существует набор штампов. Помните? "Если израильская - то военщина. Если советское - то шампанское. Если запускать - то космонавта." (с)

>С уважением, Евгений Путилов.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От mpolikar
К Вулкан (05.08.2012 12:35:37)
Дата 05.08.2012 12:50:56

Re: Пусть будет...

>Вопрос собственно не ко мне, а к авторам учебников, наверное.

про второй день Трафальгара тоже, как правило, не пишут. Наверное, среди авторов много "англофилов" ...
От Евгений Путилов
К mpolikar (05.08.2012 12:50:56)
Дата 05.08.2012 14:22:13

Re: Пусть будет...

Доброго здравия!

>Наверное, среди авторов много "англофилов" ...

Да вот сама собой такая мысль приходит... Типа, диалектика. На том этапе исторического развития возвышение Англии и ее колониальной империи имело более прогрессивное значение :-), чем консервация старых средневековых испанских порядков :-) а несколькими страницами раньше тот же учебник мог с таким же возвышающим стилем говорить об испанской империи, колонизации Америки и битве при Лепанто, так как в данном случае Испанская империя имела более прогрессивное значение, чем ацтеки с жертвоприношениями или Османы :-) и в финале этой цепочки, РСДРП(б) :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От mpolikar
К Евгений Путилов (05.08.2012 14:22:13)
Дата 05.08.2012 14:41:41

Логично!


>Да вот сама собой такая мысль приходит... Типа, диалектика.

Видимо, в рамках этой же логики из советского школьного учебника для 6 кл убрали реакционную византийскую "реконкисту" Юстиниана ..
От Sergey-M
К mpolikar (05.08.2012 14:41:41)
Дата 05.08.2012 14:44:33

Re: Логично!


>>Да вот сама собой такая мысль приходит... Типа, диалектика.
>
>Видимо, в рамках этой же логики из советского школьного учебника для 6 кл убрали реакционную византийскую "реконкисту" Юстиниана ..

Разве убрали? В конце 80-ых была пара строчек и карта
От mpolikar
К Sergey-M (05.08.2012 14:44:33)
Дата 05.08.2012 15:03:09

Re: Логично!


>>Видимо, в рамках этой же логики из советского школьного учебника для 6 кл убрали реакционную византийскую "реконкисту" Юстиниана ..
>
>Разве убрали? В конце 80-ых была пара строчек и карта

я учился по учебнику, где Юстиниан упоминался только на цветной вклейке. Кроме того, был недоцензурирован :) атлас

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1589/1589772.htm

хотя ув. Евгений Путилов утверждал, что учился по учебнику, где эти походы были

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1589/1589786.htm
От Sergey-M
К mpolikar (05.08.2012 15:03:09)
Дата 05.08.2012 15:58:20

Re: Логично!


>>>Видимо, в рамках этой же логики из советского школьного учебника для 6 кл убрали реакционную византийскую "реконкисту" Юстиниана ..
>>
>>Разве убрали? В конце 80-ых была пара строчек и карта
>
>я учился по учебнику, где Юстиниан упоминался только на цветной вклейке. Кроме того, был недоцензурирован :) атлас

Ну и атлас тоже. Ну и учительница рассказывала про восстание "Ника" хорошо помню
От mpolikar
К Sergey-M (05.08.2012 15:58:20)
Дата 05.08.2012 16:28:47

Re: Логично!


>Ну и атлас тоже. Ну и учительница рассказывала про восстание "Ника" хорошо помню

ЕМНИП восстание "Ника" было в книге для чтения по истории VI класса
От Alexeich
К mpolikar (05.08.2012 16:28:47)
Дата 06.08.2012 13:39:38

Re: Логично!

>>Ну и атлас тоже. Ну и учительница рассказывала про восстание "Ника" хорошо помню
>
>ЕМНИП восстание "Ника" было в книге для чтения по истории VI класса

В списке рекомендованной литературы для летнего чтения, как ни странно, был такой толстенный вОлюм как "Русь изначальная" Иванова, в котором, вопреки названию, чуть ли не полкниги про Юстиниана и восстание "Ника".
От Sergey-M
К mpolikar (05.08.2012 16:28:47)
Дата 05.08.2012 20:13:55

Re: Логично!


>>Ну и атлас тоже. Ну и учительница рассказывала про восстание "Ника" хорошо помню
>
>ЕМНИП восстание "Ника" было в книге для чтения по истории VI класса
Ну видимо да.