От Darkbird
К Евгений Путилов
Дата 05.08.2012 12:36:41
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Пусть будет...

>Непонятно только одно: почему в советских учебниках так много места было уделено поражению испанской армады и ничего ни словом о провале британцев?

Ну может потому, что поражение Армады таки было ключевым? А остальное все - детали....
От Д.И.У.
К Darkbird (05.08.2012 12:36:41)
Дата 05.08.2012 19:39:03

Именно.

>>Непонятно только одно: почему в советских учебниках так много места было уделено поражению испанской армады и ничего ни словом о провале британцев?
>
>Ну может потому, что поражение Армады таки было ключевым? А остальное все - детали....

Испанское нашествие 1588 г. подразумевало решительные цели - завоевание Англии как таковой, свержение Елизаветы, истребление протестантов, что также косвенно подразумевало слом хребта раннего английского капитализма.
В случае реализации, перемены в европейской геополитике могли бы быть тектонические.
Какой-то шанс на успех у испанского проекта был - если приплюсовать к Армаде десантную армию во Фландрии и учесть ограниченность ресурсов тогдашнего английского королевства (еще не испытавшего демографический бум 18-19 веков).

Тогда как английский ответ был не более чем попыткой воспользоваться тактической ситуацией, чтобы пограбить. Завоевывать Иберию и свергать Габсбургов англичане не собирались, да и сил заведомо не имели.
Набеговых целей добиться не удалось - ну и ничего страшного, бывает. Причем неуспех был не таким полным, как в случае Армады 1588 г. - англо-голландцы все-таки высадились в Галисии и Португалии, смогли пощипать противника и отвлечь от Ла-Манша и Нидерландов.

Заметим, что мощь и амбиции английского флота этой неудачей 1589 г. не были сломлены, о чем свидетельствует успех похода Рэли и Ховарда во главе флота из 100 кораблей на Кадис в 1596 г. (город был захвачен и сожжен вместе с ок. 50 судов в гавани, включая 6 больших галионов).

Возможно, английская историко-патриотическая пропаганда несколько раздула свой успех 1588 г., фетишизировала, так сказать, но преувеличение в подобных случаях понятно и простительно, любая нация нуждается в духоподнимающих символах.
Главное, что под пропагандистской мишурой лежит вполне солидная истина.

В истории полно таких эпохальных оборонительных битв - национальных символов, которых не смогли развить успешным контрнаступлением по горячим следам. Навскидку - Грюнвальд 1410 г., или главная шотландская победа при Баннокберне в 1314 г., или испанская победа над мавританским нашествием при Лас-Навас-де-Толоса в 1212 г. Или Куликовская битва 1380 г.
Можно заняться ревизионизмом, подтасовать аргументы и объявить эти события незначительными и безрезультатными - но стоит ли? Долгосрочного успеха такие потуги все равно не дадут, народная память и классическая историческая наука уже всё расставили по местам.
От Вулкан
К Д.И.У. (05.08.2012 19:39:03)
Дата 05.08.2012 20:13:03

Re: Именно.

Приветствую!
>>>Непонятно только одно: почему в советских учебниках так много места было уделено поражению испанской армады и ничего ни словом о провале британцев?
>>
>>Ну может потому, что поражение Армады таки было ключевым? А остальное все - детали....
>
>Испанское нашествие 1588 г. подразумевало решительные цели - завоевание Англии как таковой, свержение Елизаветы, истребление протестантов, что также косвенно подразумевало слом хребта раннего английского капитализма.

А можно цитаты из Филиппа II, что он имел именно такие цели? С учетом того, что предполагалось "принуждение к миру", и даже Елизавету при покладистости планировали оставить на троне.


>Заметим, что мощь и амбиции английского флота этой неудачей 1589 г. не были сломлены, о чем свидетельствует успех похода Рэли и Ховарда во главе флота из 100 кораблей на Кадис в 1596 г. (город был захвачен и сожжен вместе с ок. 50 судов в гавани, включая 6 больших галионов).

1. Положим - Ноттингема и Говарда.
2. Да, один раз удалось поймать испанцев со спущенными штанами. Вы просто мило уточните, что корабли в гавани Кадиса были НЕВООРУЖЕНЫ, и сразу все станет на свои места. Но это более претензии не великой силе английского флота, а к нераспорядительности испанского.

>Возможно, английская историко-патриотическая пропаганда несколько раздула свой успех 1588 г., фетишизировала, так сказать, но преувеличение в подобных случаях понятно и простительно, любая нация нуждается в духоподнимающих символах.
>Главное, что под пропагандистской мишурой лежит вполне солидная истина.

Никакой особой истины там не лежит.

>Можно заняться ревизионизмом, подтасовать аргументы и объявить эти события незначительными и безрезультатными - но стоит ли? Долгосрочного успеха такие потуги все равно не дадут, народная память и классическая историческая наука уже всё расставили по местам.

1. Вы конечно докажете свои слова про ревизионизм, а то меня эти обвинение уже порядком достали.
2. Народная память - вещь избирательная.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Д.И.У.
К Вулкан (05.08.2012 20:13:03)
Дата 05.08.2012 21:14:50

Re: Именно.

>>Испанское нашествие 1588 г. подразумевало решительные цели - завоевание Англии как таковой, свержение Елизаветы, истребление протестантов, что также косвенно подразумевало слом хребта раннего английского капитализма.
>
>А можно цитаты из Филиппа II, что он имел именно такие цели? С учетом того, что предполагалось "принуждение к миру", и даже Елизавету при покладистости планировали оставить на троне.

Еще расскажите про испанскую, и лично Филиппа II, веротерпимость к ересиархам - особенно таким заматерелым, как Елизавета.
Планировали, насколько понимаю, ровно столько, на сколько удастся навоевать.
Вы что, совсем не признаете английскую точку зрения на испанские намерения, типа http://www.elizabethan-era.org.uk/the-spanish-armada.htm - "The success of the Spanish Armada would mean that Queen Elizabeth, viewed as a Protestant heretic, would be deposed and the English people subjugated to Spanish rule and forcibly converted to Catholicism."?
Или с аргентинского сайта - http://www.tudorplace.com.ar/Documents/defeat_of_the_armada.htm - "He also got papal permission to name the next ruler of England (by surreptitiously slipping a clause to that effect into the middle of the document of agreement with the Pope). Felipe planned to name his daughter Isabel Clara Eugenia as Queen of England, under his control."

>>Заметим, что мощь и амбиции английского флота этой неудачей 1589 г. не были сломлены, о чем свидетельствует успех похода Рэли и Ховарда во главе флота из 100 кораблей на Кадис в 1596 г. (город был захвачен и сожжен вместе с ок. 50 судов в гавани, включая 6 больших галионов).
>
>1. Положим - Ноттингема и Говарда.
>2. Да, один раз удалось поймать испанцев со спущенными штанами. Вы просто мило уточните, что корабли в гавани Кадиса были НЕВООРУЖЕНЫ, и сразу все станет на свои места. Но это более претензии не великой силе английского флота, а к нераспорядительности испанского.

То есть это не "полноценная военно-морская операция, на которую каперский флот королевы Елизаветы был просто неспособен."
Сразу возникает вопрос - почему каперский флот королевы Елизаветы оказался способен на такие пусть "неполноценные", но многотысячные десанты в 1589 и 1596 гг., а испанский в Англии и даже Ирландии - неспособен.

И еще одна цитатка из Вас, заставляющая иронически улыбнуться: "В 1603 году, когда Елизавета передавала власть шотландскому королю Якову Стюарту, тот уже открыто говорил, что продолжающаяся 18 год война «иссушила английскую торговлю и сделала страну нищей». В результате сразу же по приходу к власти новый король подписывает мир с Испанией, причем – ирония судьбы – на тех же самых условиях, которые предлагал Филипп II Елизавете в 1585 году – отказ от нападений на испанские корабли, и отказ от поддержки голландцев."
В 1603 г. голландцы в английской помощи уже не нуждались, война была ими де-факто выиграна. В 1585 г. ситуация была противоположная. А в промежутках между этими событиями были как раз трудные, но блестящие английские победы 1588 и 1596 гг. Плюс испанское банкротство 1596 г., невзирая на "серебряные конвои" (между прочим, не предвзятость ли - описывать британские финансовые проблемы, объективные и понятные, но умалчивать про испанские).

И еще цитатка: "В общем, все потуги каперов добиться какого-то результата чаще всего блокировались модернизированным и прошедшим работу над ошибками испанским флотом."

Ну ладно, англичане истощили свои силы к началу 1600-х гг. и слегка умерили амбиции на два поколения.
Но что же у "модернизированного и прошедшего работу над ошибками испанского флота" не задалось с голландцами сразу после 1600 г.? Ведь только пух и перья летели от "модернизированных". К примеру, разгром у Гибралтара в 1607 г. - http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Gibraltar

>>Можно заняться ревизионизмом, подтасовать аргументы и объявить эти события незначительными и безрезультатными - но стоит ли? Долгосрочного успеха такие потуги все равно не дадут, народная память и классическая историческая наука уже всё расставили по местам.
>
>1. Вы конечно докажете свои слова про ревизионизм, а то меня эти обвинение уже порядком достали.

Ну не слепая же публика, видит, что проходит красной нитью через опусы.
От Вулкан
К Д.И.У. (05.08.2012 21:14:50)
Дата 05.08.2012 21:46:48

Ну и контрольный так сказать

Приветствую!
Чтобы не было сомнений в том, что Англия влетела в галопирующий дефолт, вот еще одни циферки - в 1560-1600 г.г. испанские фламандские корабли захватили 4344 приза (в основном, английских) с 34750 чел. экипажа, стоимостью 158 млн ф.ст. Для примера - бюджет Англии в 1588 году - 0.5 -1 млн. ф.ст.
То есть Англия от одних только испанских кораблей теряла 3 млн. ф. ст. в год.
Данные из книги Сезарио Дуро "Флот Испании после объединения Кастилии и Арагона" со ссылкой на State Papers Англии.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sergeyr
К Вулкан (05.08.2012 21:46:48)
Дата 06.08.2012 18:38:54

Re: Ну и...

>Чтобы не было сомнений в том, что Англия влетела в галопирующий дефолт,
> вот еще одни циферки - в 1560-1600 г.г. испанские фламандские корабли
> захватили 4344 приза (в основном, английских) с 34750 чел. экипажа,
> стоимостью 158 млн ф.ст. Для примера - бюджет Англии в 1588 году - 0.5 -1 млн. ф.ст.

Это не вполне корректное (а точнее - вообще некорректное) сравнение, т.к. по тем временам (в отличие от современности) бюджет составлял ничтожную долю национального продуката (или иных общенациональных показателей), в особенности же это касалось Англии с её традиционно слабыми полномочиями монархии.
От sas
К Вулкан (05.08.2012 21:46:48)
Дата 06.08.2012 12:52:15

Re: Ну и...

>Приветствую!
>Чтобы не было сомнений в том, что Англия влетела в галопирующий дефолт, вот еще одни циферки - в 1560-1600 г.г. испанские фламандские корабли захватили 4344 приза (в основном, английских) с 34750 чел. экипажа, стоимостью 158 млн ф.ст. Для примера - бюджет Англии в 1588 году - 0.5 -1 млн. ф.ст.
>То есть Англия от одних только испанских кораблей теряла 3 млн. ф. ст. в год.
>Данные из книги Сезарио Дуро "Флот Испании после объединения Кастилии и Арагона" со ссылкой на State Papers Англии.

А сколько потеряла Испания за тот же период?
От Вулкан
К Д.И.У. (05.08.2012 21:14:50)
Дата 05.08.2012 21:39:40

Re: Именно.

Приветствую!

>Еще расскажите про испанскую, и лично Филиппа II, веротерпимость к ересиархам - особенно таким заматерелым, как Елизавета.

Легко. "Бороться с идеями мечом - самый глупый способ". Если не цитата, то очень близко к ней. Филипп при переписке с Альбой.

>Планировали, насколько понимаю, ровно столько, на сколько удастся навоевать.
>Вы что, совсем не признаете английскую точку зрения на испанские намерения, типа http://www.elizabethan-era.org.uk/the-spanish-armada.htm - "The success of the Spanish Armada would mean that Queen Elizabeth, viewed as a Protestant heretic, would be deposed and the English people subjugated to Spanish rule and forcibly converted to Catholicism."?
>Или с аргентинского сайта - http://www.tudorplace.com.ar/Documents/defeat_of_the_armada.htm - "He also got papal permission to name the next ruler of England (by surreptitiously slipping a clause to that effect into the middle of the document of agreement with the Pope). Felipe planned to name his daughter Isabel Clara Eugenia as Queen of England, under his control."

То есть Вики.
Вообще я просил вас слов Филиппа. Собственно, я и не сомневался, что не найдете. А вот планы по вторжению в Англию детально изложены в переписке Филиппа с Базаном, Эскаланте, Пармой и папой Римским.
И ни слова про ЗАВОЕВАНИЕ Англии.

>>>Заметим, что мощь и амбиции английского флота этой неудачей 1589 г. не были сломлены, о чем свидетельствует успех похода Рэли и Ховарда во главе флота из 100 кораблей на Кадис в 1596 г. (город был захвачен и сожжен вместе с ок. 50 судов в гавани, включая 6 больших галионов).
>>
>>1. Положим - Ноттингема и Говарда.
>>2. Да, один раз удалось поймать испанцев со спущенными штанами. Вы просто мило уточните, что корабли в гавани Кадиса были НЕВООРУЖЕНЫ, и сразу все станет на свои места. Но это более претензии не великой силе английского флота, а к нераспорядительности испанского.
>
>То есть это не "полноценная военно-морская операция, на которую каперский флот королевы Елизаветы был просто неспособен."

Именно так. Вы не видите разницы между набегом и военно-морской операцией?

>Сразу возникает вопрос - почему каперский флот королевы Елизаветы оказался способен на такие пусть "неполноценные", но многотысячные десанты в 1589 и 1596 гг., а испанский в Англии и даже Ирландии - неспособен.

1. Их и было всего два - английских многотысячных десанта. 1589 и 1596. Что про испанцев - изучите сначала фактуру, прежде чем писать глупости. Высаживались и в Ирландии, и в Англии.

>И еще одна цитатка из Вас, заставляющая иронически улыбнуться: "В 1603 году, когда Елизавета передавала власть шотландскому королю Якову Стюарту, тот уже открыто говорил, что продолжающаяся 18 год война «иссушила английскую торговлю и сделала страну нищей». В результате сразу же по приходу к власти новый король подписывает мир с Испанией, причем – ирония судьбы – на тех же самых условиях, которые предлагал Филипп II Елизавете в 1585 году – отказ от нападений на испанские корабли, и отказ от поддержки голландцев."
>В 1603 г. голландцы в английской помощи уже не нуждались, война была ими де-факто выиграна. В 1585 г. ситуация была противоположная. А в промежутках между этими событиями были как раз трудные, но блестящие английские победы 1588 и 1596 гг. Плюс испанское банкротство 1596 г., невзирая на "серебряные конвои" (между прочим, не предвзятость ли - описывать британские финансовые проблемы, объективные и понятные, но умалчивать про испанские).

Связывать испанское банкротство с действиями англичан - это сильно! Претендуете на Нобелевку. Если докажете конечно.
Рассказы о ненужности английской помощи в 1603-м, когда к примеру в 1604 пал Остенде заставляют только горько улыбнуться.
>И еще цитатка: "В общем, все потуги каперов добиться какого-то результата чаще всего блокировались модернизированным и прошедшим работу над ошибками испанским флотом."

>Ну ладно, англичане истощили свои силы к началу 1600-х гг. и слегка умерили амбиции на два поколения.
>Но что же у "модернизированного и прошедшего работу над ошибками испанского флота" не задалось с голландцами сразу после 1600 г.? Ведь только пух и перья летели от "модернизированных". К примеру, разгром у Гибралтара в 1607 г. - http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Gibraltar

Сравнивать каперский флот Англии со вполне регулярным к тому времени флотом Голландии так же смешно, как делать из Дрейка и других проходимцев родоначальников Роял Неви.
Голландский флот 30 лет не вылезал из боев и сражений, и он вполне достиг испанского уровня к началу 1600-х.
А вот с английским флотом - бяда. После Армады одно светлое пятно - Кадис. Все остальное - либо атака заштатных крепостиц (как атака Клиффордом Пуэрто-Рико), либо слив за сливом.

>>>Можно заняться ревизионизмом, подтасовать аргументы и объявить эти события незначительными и безрезультатными - но стоит ли? Долгосрочного успеха такие потуги все равно не дадут, народная память и классическая историческая наука уже всё расставили по местам.
>>
>>1. Вы конечно докажете свои слова про ревизионизм, а то меня эти обвинение уже порядком достали.
>
>Ну не слепая же публика, видит, что проходит красной нитью через опусы.

Вот именно. Для начала у публики возникает желание ознакомиться с фактурой. Чего в вас как раз не видно. Даже по той же Вики вы можете посмотреть морские сражение англичан и испанцев после 1589 года и посчитать соотношение побед и поражений англичан. И посмотреть, как того же Клиффорда в хвост и гриву гоняли галеры Береговой Стражи.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Д.И.У.
К Вулкан (05.08.2012 21:39:40)
Дата 06.08.2012 15:07:00

Re: Именно.

>>Еще расскажите про испанскую, и лично Филиппа II, веротерпимость к ересиархам - особенно таким заматерелым, как Елизавета.
>
>Легко. "Бороться с идеями мечом - самый глупый способ". Если не цитата, то очень близко к ней. Филипп при переписке с Альбой.

Лучше на дела бы смотрели, а не выдирали подходящие цитаты откуда-то. На дела того же Альбы, например.

>>Или с аргентинского сайта - http://www.tudorplace.com.ar/Documents/defeat_of_the_armada.htm - "He also got papal permission to name the next ruler of England (by surreptitiously slipping a clause to that effect into the middle of the document of agreement with the Pope). Felipe planned to name his daughter Isabel Clara Eugenia as Queen of England, under his control."
>
>То есть Вики.
>Вообще я просил вас слов Филиппа. Собственно, я и не сомневался, что не найдете. А вот планы по вторжению в Англию детально изложены в переписке Филиппа с Базаном, Эскаланте, Пармой и папой Римским.

Специально для вас перевожу цитату выше: "Он также получил папское разрешение назвать следующего правителя Англии (исподтишка вставив пункт на этот счет в середину документа о соглашении с папой). Фелипе планировал назначить свою дочь Изабеллу Клару Евгению королевой Англии, под своим контролем"

>И ни слова про ЗАВОЕВАНИЕ Англии.

То есть, в вашем понимании, замена Елизаветы на собственную католическую дочку Филиппа могла произойти мирно и при полном одобрении английского народонаселения. И сама такая замена - всего лишь невинная династическая перестановка, пусть и в присутствии 30-40 тыс. иностранной армии.

Признаюсь, я в недоумении от такой позиции. Если это не предвзятость и извращение, то что?

>>>2. Да, один раз удалось поймать испанцев со спущенными штанами. Вы просто мило уточните, что корабли в гавани Кадиса были НЕВООРУЖЕНЫ, и сразу все станет на свои места. Но это более претензии не великой силе английского флота, а к нераспорядительности испанского.
>>
>>То есть это не "полноценная военно-морская операция, на которую каперский флот королевы Елизаветы был просто неспособен."
>
>Именно так. Вы не видите разницы между набегом и военно-морской операцией?

Поход 146 кораблей и судов (пусть и мелких в основном) с более 17 тыс. солдат на борту, поиск сражения с остатками испанского флота, попытка осаждать Лиссабон (один из крупнейших и важнейших городов Иберийского полуострова) - мелкий набег, не тянущий на "военно-морскую операцию"?
Поход 100 кораблей и судов (пусть и мелких) с более 8 тыс. солдат на борту, захват Кадиса (одного из важнейших испанских портов), уничтожение с боем 5 галионов в его гавани (после чего губернатор Кадиса сжег несколько десятков торговых судов, чтобы они не достались англичанам) - тоже мелочь?
Какие-то завышенные требования, честное слово.

>>Сразу возникает вопрос - почему каперский флот королевы Елизаветы оказался способен на такие пусть "неполноценные", но многотысячные десанты в 1589 и 1596 гг., а испанский в Англии и даже Ирландии - неспособен.
>
>1. Их и было всего два - английских многотысячных десанта. 1589 и 1596.

Разве мало, за десятилетие после "бесполезной и незначительной" победы 1588 г.?
По меркам всех нормальных европейских государств, это высокая интенсивность боевых действий, требующая огромного напряжения сил и расходов.

>Что про испанцев - изучите сначала фактуру, прежде чем писать глупости. Высаживались и в Ирландии, и в Англии.

В смысле, 8-тысячным десантом с сотни кораблей осаждали Дублин и взяли Плимут? Неужели такое в самом деле было?

Вроде бы единственной серьезной акцией была высадка 3,5-4 тыс. испанцев в пустошах на юге Ирландии в конце 1601 г., закончившаяся бесславной капитуляцией и высылкой обратно, в связи с переговорами о мире.

>>В 1603 г. голландцы в английской помощи уже не нуждались, война была ими де-факто выиграна. В 1585 г. ситуация была противоположная. А в промежутках между этими событиями были как раз трудные, но блестящие английские победы 1588 и 1596 гг. Плюс испанское банкротство 1596 г., невзирая на "серебряные конвои" (между прочим, не предвзятость ли - описывать британские финансовые проблемы, объективные и понятные, но умалчивать про испанские).
>
>Связывать испанское банкротство с действиями англичан - это сильно! Претендуете на Нобелевку. Если докажете конечно.

А как же. И с действиями англичан, не в последнюю очередь.
К сожалению, Нобелевку вряд ли дадут за слишком очевидное утверждение, что и потопшая Армада стоила недешево, и 40 судов в гавани Кадиса, и рейд 1589 г. по Галисии и Португалии, и необходимость сбивать плавающие в Америку суда в сильно защищенные конвои (та самая "модернизация и работа над ошибками"), и поражения на суше от англо-голландцев в 1590-е гг.

А сами-то как можете объяснить позорнейшее банкротство испанской казны в 1596 г. (аккурат в год Кадиса). Это при мощнейшем печатном станке (вполне сравнимым с нынешним пиндосским), заливавшим Европу ничем не обеспеченными, но увы, принимаемыми за чистую монету желтыми и белыми кружочками с американских рудников.

Вот английские финансовые проблемы понятны и неизбежны - английское королевство жило честно (относительно), каждый фунт получало с трудом из налогов граждан. Приходилось предпринимать экстраординарные усилия, чтобы воевать на равным с купающимся в халяве противником. Но свобода и независимость от богомерзкой папистской нечисти стоила жертв.

>Рассказы о ненужности английской помощи в 1603-м, когда к примеру в 1604 пал Остенде заставляют только горько улыбнуться.

Остенде, если взглянете на карту, это не Голландия. Самой Голландии уже ничего не угрожало (в отличие от 1585 г.).
Более того, голландский флот так окреп, что англичанам приходилось опасаться больше его, чем испанцев.

>>И еще цитатка: "В общем, все потуги каперов добиться какого-то результата чаще всего блокировались модернизированным и прошедшим работу над ошибками испанским флотом."
>
>>Ну ладно, англичане истощили свои силы к началу 1600-х гг. и слегка умерили амбиции на два поколения.
>>Но что же у "модернизированного и прошедшего работу над ошибками испанского флота" не задалось с голландцами сразу после 1600 г.? Ведь только пух и перья летели от "модернизированных". К примеру, разгром у Гибралтара в 1607 г. - http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Gibraltar
>
>Сравнивать каперский флот Англии со вполне регулярным к тому времени флотом Голландии так же смешно, как делать из Дрейка и других проходимцев родоначальников Роял Неви.

Напомню, флот 1589 г. был наполовину голландским. Флот 1596 г. тоже, помимо английских приватиров, включал 20 "голландцев" и 17 кораблей "несуществующего" Ройял Нэйви.

>Голландский флот 30 лет не вылезал из боев и сражений, и он вполне достиг испанского уровня к началу 1600-х.

Опять можно только улыбнуться. Не припомню, чтобы и "проходимцы" Дрейк, Ховард и Рэйли когда-либо тушевались перед испанцами за 40 лет своих боев и сражений. И чем они хуже своих постоянных голландских компаньонов? Ничем.

>А вот с английским флотом - бяда. После Армады одно светлое пятно - Кадис. Все остальное - либо атака заштатных крепостиц (как атака Клиффордом Пуэрто-Рико), либо слив за сливом.

Всё остальное - мелкие бои, на ранг ниже, чем Армада 1588 г. и Кадис 1596 г. (или последующий голландский Гибралтар 1607 г.). Будете списком тыкать - http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Naval_battles_of_the_Anglo-Spanish_War_%281585%E2%80%931604%29 ? В нем нет ничего серьезного - стычки с потоплением 1-2 кораблей. В конце концов, "повседневной деятельностью" английских приватиров был не поиск битв с боевым испанским флотом, а охота на купцов.

>>Ну не слепая же публика, видит, что проходит красной нитью через опусы.
>
>Вот именно. Для начала у публики возникает желание ознакомиться с фактурой. Чего в вас как раз не видно.

Даже поверхностное знакомство с фактурой сразу обнаруживает, что вы её подбираете предвзятым образом, не говоря уже об открыто тенденциозных выводах. "С англичанами боретесь", вместо поиска объективной истины.
От Вулкан
К Д.И.У. (06.08.2012 15:07:00)
Дата 07.08.2012 12:58:57

Re: Именно.

Приветствую!

>Лучше на дела бы смотрели, а не выдирали подходящие цитаты откуда-то. На дела того же Альбы, например.

И что с делами?
Вы различаете действия против протестантов с действиями против мятежников?

>Специально для вас перевожу цитату выше: "Он также получил папское разрешение назвать следующего правителя Англии (исподтишка вставив пункт на этот счет в середину документа о соглашении с папой). Фелипе планировал назначить свою дочь Изабеллу Клару Евгению королевой Англии, под своим контролем"

Спасибо, я без вас достаточно владею английским.
Еще раз - я просил ДОКУМЕНТ, а не перепевки английских секретных донесений Уолсингему с аргентинского сайта.

>>И ни слова про ЗАВОЕВАНИЕ Англии.
>
>То есть, в вашем понимании, замена Елизаветы на собственную католическую дочку Филиппа могла произойти мирно и при полном одобрении английского народонаселения. И сама такая замена - всего лишь невинная династическая перестановка, пусть и в присутствии 30-40 тыс. иностранной армии.

>Признаюсь, я в недоумении от такой позиции. Если это не предвзятость и извращение, то что?

То есть это просто незнание вами источников и фактуры.

>
>Поход 146 кораблей и судов (пусть и мелких в основном) с более 17 тыс. солдат на борту, поиск сражения с остатками испанского флота, попытка осаждать Лиссабон (один из крупнейших и важнейших городов Иберийского полуострова) - мелкий набег, не тянущий на "военно-морскую операцию"?
>Поход 100 кораблей и судов (пусть и мелких) с более 8 тыс. солдат на борту, захват Кадиса (одного из важнейших испанских портов), уничтожение с боем 5 галионов в его гавани (после чего губернатор Кадиса сжег несколько десятков торговых судов, чтобы они не достались англичанам) - тоже мелочь?
>Какие-то завышенные требования, честное слово.


Вполне нормальные.
Ответил в корень ветки.

>>>Сразу возникает вопрос - почему каперский флот королевы Елизаветы оказался способен на такие пусть "неполноценные", но многотысячные десанты в 1589 и 1596 гг., а испанский в Англии и даже Ирландии - неспособен.
>>
>>1. Их и было всего два - английских многотысячных десанта. 1589 и 1596.
>
>Разве мало, за десятилетие после "бесполезной и незначительной" победы 1588 г.?
>По меркам всех нормальных европейских государств, это высокая интенсивность боевых действий, требующая огромного напряжения сил и расходов.

Очень мало, с учетом того, что флот Англии после 1589 года приспособили для добычи денег, которых он так и не добыл, плюс - оставил берега Англии незащищенными. То есть не выполнил ни основной, ни вспомогательной задачи.

>>Что про испанцев - изучите сначала фактуру, прежде чем писать глупости. Высаживались и в Ирландии, и в Англии.
>
>В смысле, 8-тысячным десантом с сотни кораблей осаждали Дублин и взяли Плимут? Неужели такое в самом деле было?

То есть про высадки 1595 и 1597 годов в Англии и в 1599 и 1601 в Ирландии вы не в курсе?
Это опять к вопросу владения фактурой.

>Вроде бы единственной серьезной акцией была высадка 3,5-4 тыс. испанцев в пустошах на юге Ирландии в конце 1601 г., закончившаяся бесславной капитуляцией и высылкой обратно, в связи с переговорами о мире.

Бесславной?..)) О сколько нам открытий чудных..))))


>>
>>Связывать испанское банкротство с действиями англичан - это сильно! Претендуете на Нобелевку. Если докажете конечно.
>
>А как же. И с действиями англичан, не в последнюю очередь.
>К сожалению, Нобелевку вряд ли дадут за слишком очевидное утверждение, что и потопшая Армада стоила недешево, и 40 судов в гавани Кадиса, и рейд 1589 г. по Галисии и Португалии, и необходимость сбивать плавающие в Америку суда в сильно защищенные конвои (та самая "модернизация и работа над ошибками"), и поражения на суше от англо-голландцев в 1590-е гг.

>А сами-то как можете объяснить позорнейшее банкротство испанской казны в 1596 г. (аккурат в год Кадиса). Это при мощнейшем печатном станке (вполне сравнимым с нынешним пиндосским), заливавшим Европу ничем не обеспеченными, но увы, принимаемыми за чистую монету желтыми и белыми кружочками с американских рудников.

Ответил в корень. См. выше.

>Вот английские финансовые проблемы понятны и неизбежны - английское королевство жило честно (относительно), каждый фунт получало с трудом из налогов граждан. Приходилось предпринимать экстраординарные усилия, чтобы воевать на равным с купающимся в халяве противником. Но свобода и независимость от богомерзкой папистской нечисти стоила жертв.

Честно-нечестно..))) Детский сад-то какой..))
Особенно про каждый фунт с трудом..)))
То есть вор грабящий другого вора для вас на порядок честнее???..))


>>Рассказы о ненужности английской помощи в 1603-м, когда к примеру в 1604 пал Остенде заставляют только горько улыбнуться.
>
>Остенде, если взглянете на карту, это не Голландия. Самой Голландии уже ничего не угрожало (в отличие от 1585 г.).
>Более того, голландский флот так окреп, что англичанам приходилось опасаться больше его, чем испанцев.

Тогда ЭТО Голландия. Только в 1609 году, после перемирия фландрские провинции были отделены от Голландии.

>>Сравнивать каперский флот Англии со вполне регулярным к тому времени флотом Голландии так же смешно, как делать из Дрейка и других проходимцев родоначальников Роял Неви.
>
>Напомню, флот 1589 г. был наполовину голландским. Флот 1596 г. тоже, помимо английских приватиров, включал 20 "голландцев" и 17 кораблей "несуществующего" Ройял Нэйви.

И что?

>>Голландский флот 30 лет не вылезал из боев и сражений, и он вполне достиг испанского уровня к началу 1600-х.
>
>Опять можно только улыбнуться. Не припомню, чтобы и "проходимцы" Дрейк, Ховард и Рэйли когда-либо тушевались перед испанцами за 40 лет своих боев и сражений. И чем они хуже своих постоянных голландских компаньонов? Ничем.

Ну грабить беззащитных купцов оно конечно тоже самое, как сражаться на море с регулярными силами и проводить десантные операции. В грабеже Хокинс, Рейли, Дрейк, Клиффорд и товарищи преуспели. А вот в боях - как-то не очень. В 1588 году выступили очень тускло. В 1589-м облажались. В 1595-1596-м - опять облажались. Захватом Кадиса в 1596-м командовали Говард и Эссекс, а не корсары. Так что не получилось каменного цветка.

>>А вот с английским флотом - бяда. После Армады одно светлое пятно - Кадис. Все остальное - либо атака заштатных крепостиц (как атака Клиффордом Пуэрто-Рико), либо слив за сливом.
>
>Всё остальное - мелкие бои, на ранг ниже, чем Армада 1588 г. и Кадис 1596 г. (или последующий голландский Гибралтар 1607 г.). Будете списком тыкать - http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Naval_battles_of_the_Anglo-Spanish_War_%281585%E2%80%931604%29 ? В нем нет ничего серьезного - стычки с потоплением 1-2 кораблей. В конце концов, "повседневной деятельностью" английских приватиров был не поиск битв с боевым испанским флотом, а охота на купцов.

Вы не в курсе, что критерием успешности является выполнение боевой задачи? В реале с 1589 по 1604 год англичане как КАПЕРЫ не смогли перехватить НИ ОДИН серебряный флот, а как РЕГУЛЯРНЫЙ ФЛОТ не смогли уничтожить в базах или разбить в бою НИ ОДНУ из Испанских Армад.
Вот критерий успешности великого английского флота после 1588-го. Да и в 1588-м можно сказать большое спасибо глупому плану Филиппа, погоде и голландцам. Сами англичане имея полуторный перевес в кораблях, смогли захватить только 3 испанских корабля, то есть не смогли нанести Армаде значимых потерь.

>>>Ну не слепая же публика, видит, что проходит красной нитью через опусы.
>>
>>Вот именно. Для начала у публики возникает желание ознакомиться с фактурой. Чего в вас как раз не видно.
>
>Даже поверхностное знакомство с фактурой сразу обнаруживает, что вы её подбираете предвзятым образом, не говоря уже об открыто тенденциозных выводах. "С англичанами боретесь", вместо поиска объективной истины.

Я ни с кем не борюсь. Я просто стебусь, когда сырой приватирский флотец считают каким-то великим, и чего-то там кому-то показавшим. Реально прообраз Роял Неви начал создаваться только при Карле I.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Darkbird (05.08.2012 12:36:41)
Дата 05.08.2012 12:40:27

Re: Пусть будет...

Приветствую!
>>Непонятно только одно: почему в советских учебниках так много места было уделено поражению испанской армады и ничего ни словом о провале британцев?
>
>Ну может потому, что поражение Армады таки было ключевым? А остальное все - детали....

Ключевым как раз стало поражение Английской Армады. По мнению Сирилла Фоллса, к примеру, в конечном итоге неиспользование возможности уничтожения кораблей Непобедимой Армады привело Англию сначала к затяжной войне с Испанией, на которую у нее не было ресурсов, потом - к дефолту, потом - к банкротству и революции.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Darkbird
К Вулкан (05.08.2012 12:40:27)
Дата 05.08.2012 12:57:54

Re: Пусть будет...

Простите. Забыл сказать спасибо, за столь познавательный текст. )))

Наверстываю упущенное.
От Darkbird
К Вулкан (05.08.2012 12:40:27)
Дата 05.08.2012 12:56:25

Re: Пусть будет...

>Приветствую!
>>>Непонятно только одно: почему в советских учебниках так много места было уделено поражению испанской армады и ничего ни словом о провале британцев?
>>
>>Ну может потому, что поражение Армады таки было ключевым? А остальное все - детали....
>
>Ключевым как раз стало поражение Английской Армады. По мнению Сирилла Фоллса, к примеру, в конечном итоге неиспользование возможности уничтожения кораблей Непобедимой Армады привело Англию сначала к затяжной войне с Испанией, на которую у нее не было ресурсов, потом - к дефолту, потом - к банкротству и революции.

Я ни разу не против, тем более что не знаком с деталями... Просто Испания чпокнулась, а Британия возвысилась. Причин, ясен пень, вагон и маленькая тележка. Ну и надо было найти
ключевое событие. Вот кому-то и показалось что поражение Армады на эту роль подходит.


>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Евгений Путилов
К Darkbird (05.08.2012 12:56:25)
Дата 05.08.2012 14:18:06

Re: Пусть будет...

Доброго здравия!
>>Приветствую!
>>>>Непонятно только одно: почему в советских учебниках так много места было уделено поражению испанской армады и ничего ни словом о провале британцев?
>>>
>>>Ну может потому, что поражение Армады таки было ключевым? А остальное все - детали....
>>
>>Ключевым как раз стало поражение Английской Армады. По мнению Сирилла Фоллса, к примеру, в конечном итоге неиспользование возможности уничтожения кораблей Непобедимой Армады привело Англию сначала к затяжной войне с Испанией, на которую у нее не было ресурсов, потом - к дефолту, потом - к банкротству и революции.
>
>Я ни разу не против, тем более что не знаком с деталями... Просто Испания чпокнулась, а Британия возвысилась. Причин, ясен пень, вагон и маленькая тележка. Ну и надо было найти
>ключевое событие. Вот кому-то и показалось что поражение Армады на эту роль подходит.

Так из текста по английскому провалу выходит, что катастрофа Непобедимой Армады как раз и не была тем ключевым событием. А ключ, скорее, в революционных изменениях внутри Англии после революции и все усиливающейся консервативной отсталости в Испании, где революции не было, зато была постепенная военно-техническая отсталость и деградация, очень сильное падение их военной морали. Куда подевались идальго и храбые командиры среди испанцев в 18 веке? Перевелись окончательно. Все должности продавались за бабло. Закономерный печальный финал империи. Кстати, Англия его плюс-минус тоже повторила уже в 20 веке.

>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением, Евгений Путилов.
От mpolikar
К Евгений Путилов (05.08.2012 14:18:06)
Дата 05.08.2012 15:14:04

Но в том же 18 в. Испания постепенно выходит из кризиса


>Куда подевались идальго и храбые командиры среди испанцев в 18 веке? Перевелись окончательно. Все должности продавались за бабло. Закономерный печальный финал империи.

subj
От Евгений Путилов
К mpolikar (05.08.2012 15:14:04)
Дата 05.08.2012 15:21:12

угу, только мир вокруг уже был другим и развивался энергичнее (-)
От alexio
К Евгений Путилов (05.08.2012 14:18:06)
Дата 05.08.2012 14:55:14

Re: Пусть будет...

>Так из текста по английскому провалу выходит, что катастрофа Непобедимой Армады как раз и не была тем ключевым событием. А ключ, скорее, в революционных изменениях внутри Англии после

То есть ключевого события не было, но был длительный процесс, при чем с обох сторон. А великая армада - не ключевое, но знаковое событие. Дальнейшие действия англии постепенно привели к доминированию и точно так же, как и с испанской армадой, английская не явилась ключевым моментом в таких действиях. И знаковой она не стала тоже, видимо потому что были более яркие события.