От Дм. Журко
К Евгений Путилов
Дата 07.08.2012 17:16:03
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Пусть будет...

>Прикол :-) теперь понятно, почему после провала "Непобедимой армады" английский путь к "владычице морей" все равно растянулся на несколько столетий. И почему Испания еще продолжала оставаться супердержавой до решающего поражения на суше от Франции.

Испания продолжала быть сверхдержавой, но её могущество было деятельно оспорено. Если из текста убрать оценки, всегда уничижительные для британцев, то выйдет, что они делали что могли, а не сидели за проливом в состоянии лишь бы не было войны. В меру осторожно, но с поиском возможностей.

Вот и нашлись возможности.

>Непонятно только одно: почему в советских учебниках так много места было уделено поражению испанской армады и ничего ни словом о провале британцев?

В советских учебниках истории Европы немного. Это история России в Европе, по большей части, так как составители были откровенными западниками, полагаю.
От Вулкан
К Дм. Журко (07.08.2012 17:16:03)
Дата 07.08.2012 19:09:00

Re: Пусть будет...

Приветствую!

>Испания продолжала быть сверхдержавой, но её могущество было деятельно оспорено. Если из текста убрать оценки, всегда уничижительные для британцев, то выйдет, что они делали что могли, а не сидели за проливом в состоянии лишь бы не было войны. В меру осторожно, но с поиском возможностей.

Естественно, они делали, что могли.
Вообще конфликт с Испанией у Елизаветы разгорелся именно из-за английской казны, которую королева всемерно пыталась наполнить. Связи с фламандскими и голландскими ткачами были теснейшими, а эмбарго Испании на торговлю с Голландией и прямой запрет продавать голландскую продукцию на внешнем рынке пробили в бюджете Англии громадную брешь.
Сначала англичане начали торговать через посреднические конторы в Германии, когда и это присекли - попробовали заняться работорговлей, поскольку дело прибыльное. Но и здесь испанцы ставили палки в колеса.
Вобщем конфликт Англии и Испании имеет сугубо экономические корни.
Однако - глупое дело! - из-за денег начавшись, закончился он для Англии дефолтом. Хотя и если бы не начался, скорее всего также закончился бы дефолтом. Куда ни кинь - всюду клин.
Собственно все царствование Елизаветы - это решение вопроса "где взять деньги?".
И по поводу уничижительных слов в адрес британцев - а где они?
Если только "лайми" - слово совсем из другой эпохи. А то, что товарищи типа Дрейка или Хокинса были малоприятными людьми - думаю тут вопросов не возникает.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дм. Журко
К Вулкан (07.08.2012 19:09:00)
Дата 07.08.2012 21:56:02

Re: Пусть будет...

>Естественно, они делали, что могли.

Естественно ничего не делать, полагаю. Сидеть, бояться.

>Вообще конфликт с Испанией у Елизаветы разгорелся именно из-за английской казны, которую королева всемерно пыталась наполнить. Связи с фламандскими и голландскими ткачами были теснейшими, а эмбарго Испании на торговлю с Голландией и прямой запрет продавать голландскую продукцию на внешнем рынке пробили в бюджете Англии громадную брешь.

Это какой-то частный взгляд. Британия боролась со сверхдержавием Испании в той части, которая их коснулась. Противостоя Испании искала союзников. Причин много больше одной казны.

Ради казны можно было бы продавать Испании товары за их серебро и, как некоторые дружественные Испании страны, получить направление для колонизации, скажем.

>Сначала англичане начали торговать через посреднические конторы в Германии, когда и это присекли - попробовали заняться работорговлей, поскольку дело прибыльное. Но и здесь испанцы ставили палки в колеса.

Вы опять вешаете ярлыки -- "поскольку дело прибыльное". Вот Испанцы и торговали рабами. На деле, государству от такой торговли выгод не много. Выгоднее приобретать там, где нужны руки.

>Вобщем конфликт Англии и Испании имеет сугубо экономические корни.

Или религиозные. Или это конфликт -- начало новейшей перестройки национальной системы в Европе.

>Однако - глупое дело! - из-за денег начавшись, закончился он для Англии дефолтом. Хотя и если бы не начался, скорее всего также закончился бы дефолтом. Куда ни кинь - всюду клин.

А кто процветал? Это же не "конфликт", а война. Войны не оканчиваются обогащением. Обогащение наступает после политического переустройства победителей.

Только то, что Испания не смогла надрать англичан, уже лишало Испании многого. Периферийная стратегия слабого противника.

>Собственно все царствование Елизаветы - это решение вопроса "где взять деньги?".

Там много было вопросов. Даже противостояние Испании -- не единственный.

>И по поводу уничижительных слов в адрес британцев - а где они?

Везде, в каждом абзаце. Мне запомнилось: "англичане умудрились потерять 80 солдат и 14 барж, которые просто перевернулись в довольно спокойном море". Ага, так вы и судите о спокойном море для англичан.

>Если только "лайми" - слово совсем из другой эпохи. А то, что товарищи типа Дрейка или Хокинса были малоприятными людьми - думаю тут вопросов не возникает.

Возникает. Деятельные, самоотверженные командиры. Славные на родине, страшные для врагов. Как подобает.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

Вот-вот. Это изречение, любопытное только своей нелепостью, у вас в каждом сообщении.
От Вулкан
К Дм. Журко (07.08.2012 21:56:02)
Дата 07.08.2012 23:31:03

Re: Пусть будет...

Приветствую!
>>Естественно, они делали, что могли.
>
>Естественно ничего не делать, полагаю. Сидеть, бояться.

>>Вообще конфликт с Испанией у Елизаветы разгорелся именно из-за английской казны, которую королева всемерно пыталась наполнить. Связи с фламандскими и голландскими ткачами были теснейшими, а эмбарго Испании на торговлю с Голландией и прямой запрет продавать голландскую продукцию на внешнем рынке пробили в бюджете Англии громадную брешь.
>
>Это какой-то частный взгляд. Британия боролась со сверхдержавием Испании в той части, которая их коснулась. Противостоя Испании искала союзников. Причин много больше одной казны.

Англию сверхдержавие Испании как-то не касалось ни во времена Генриха 7-го, ни во времена Марии Стюарт. И даже в первой части царствования Елизаветы.

>Ради казны можно было бы продавать Испании товары за их серебро и, как некоторые дружественные Испании страны, получить направление для колонизации, скажем.

Именно это и предлагал Парламент. Палата общин 1586-1599 годов заполнена жалобами купцов. Постоянно идут жалобы Парламента на войну. Даже Палата Лордов предлагает заключить мир с Испанией. Вы вполне можете это почитать. Материалы парламентских слушаний в Англии уже давно выложены в интернете на http://www.british-history.ac.uk/

>>Сначала англичане начали торговать через посреднические конторы в Германии, когда и это присекли - попробовали заняться работорговлей, поскольку дело прибыльное. Но и здесь испанцы ставили палки в колеса.
>
>Вы опять вешаете ярлыки -- "поскольку дело прибыльное". Вот Испанцы и торговали рабами. На деле, государству от такой торговли выгод не много. Выгоднее приобретать там, где нужны руки.

Естественно испанцы торговали. В своих владениях. И вполне осознанно хотели иметь на это монополию. Попробуйте посмотреть на мир шире. Попробуйте учитывать интересы ВСЕХ сторон.

>>Вобщем конфликт Англии и Испании имеет сугубо экономические корни.
>
>Или религиозные. Или это конфликт -- начало новейшей перестройки национальной системы в Европе.

Не вижу ничего новейшего в англиканстве. Наоборот - это какой-то шаг назад, в отличие скажем от того же кальвинизма.

>Только то, что Испания не смогла надрать англичан, уже лишало Испании многого. Периферийная стратегия слабого противника.


>>Собственно все царствование Елизаветы - это решение вопроса "где взять деньги?".
>
>Там много было вопросов. Даже противостояние Испании -- не единственный.

Противостояние с Испанией - основной. И не в последнюю очередь поскольку окружение королевы, которое выплачивало ей в преференции от тех же каперских набегов и работорговли. Поскольку война с Англией была совершенно не главной. Это была именно периферия, которая Испанию вообще волновала постольку, поскольку. Скажем, проблемы на границах с Францией волновали Испанию гораздо больше.

>>И по поводу уничижительных слов в адрес британцев - а где они?
>
>Везде, в каждом абзаце. Мне запомнилось: "англичане умудрились потерять 80 солдат и 14 барж, которые просто перевернулись в довольно спокойном море". Ага, так вы и судите о спокойном море для англичан.

Нормально сужу. Это говорит только о профессионализме личного состава.

>>Если только "лайми" - слово совсем из другой эпохи. А то, что товарищи типа Дрейка или Хокинса были малоприятными людьми - думаю тут вопросов не возникает.
>
>Возникает. Деятельные, самоотверженные командиры. Славные на родине, страшные для врагов. Как подобает.

Деятельные командиры в решающие моменты немного облажались. Это как наша сборная по футболу - в ничего не решающем матче показывают результат, а в матче, в котором решается судьба команды - неожиданно сдуваются.

>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>
>Вот-вот. Это изречение, любопытное только своей нелепостью, у вас в каждом сообщении.

Это изречение приписывается Уинстону Черчиллю. Спорьте с ним.
Я придерживаюсь мнения, что не традиции делают флот, а подготовка и направленная госполитика. "В море - дома" - эти слова Макарова гораздо честнее сказок про традиции.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Chestnut
К Вулкан (07.08.2012 23:31:03)
Дата 10.08.2012 03:08:54

Re: Пусть будет...

>Англию сверхдержавие Испании как-то не касалось ни во времена Генриха 7-го, ни во времена Марии Стюарт. И даже в первой части царствования Елизаветы.

во времена Генриха 7го Генрих 7й искал союза с Испанией (точнее, Кастилией-Арагоном), так что добился того что инфанта вышла замуж за обоих его сыновей (таким образом подготовив базу для известных событий, некоторым образом связанных с обсуждаемой темой). Во времена Марии Стюарт Мария Стюарт была женой короля сверхдержавы и ясное дело не боролась с её сверхдержавием. Что до первой части церствования Елизаветы, то именно известный документ изданный папой римским отделяет первую часть её царсывования от второй


>Противостояние с Испанией - основной. И не в последнюю очередь поскольку окружение королевы, которое выплачивало ей в преференции от тех же каперских набегов и работорговли. Поскольку война с Англией была совершенно не главной. Это была именно периферия, которая Испанию вообще волновала постольку, поскольку. Скажем, проблемы на границах с Францией волновали Испанию гораздо больше.

так ведь война с Голландией, Испанией, во Франции - это ведь фактически одна война, с одними и теми же участниками на всех театрах. отделить мух от котлет не так просто

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'