От Вулкан
К Вулкан
Дата 05.08.2012 14:29:30
Рубрики 11-19 век; Флот;

Финалочка

Приветствую!
Итак, сразу же по прибытию остатков флота в Плимут была создана правительственная комиссия по расследованию причин провала экспедиции. Дрейк и Норрис свалили все на голландцев – мол, эти гады, ну такие гады, в общем, не было бы их – ух бы мы испанцам задали. Королева потеряла примерно 100 тысяч фунтов личных денег. Личные потери Дрейка и Норриса – порядка 10 тысяч фунтов. Кроме того – королева поняла, что у нее нет флота. Есть большой партизанский отряд в большинстве своем каперских судов, с командирами-анархистами, которые произвольно меняют планы, врут, трусят, подсиживают друг друга. Соответственно, надежда на то, что такой флот сможет еще раз защитить Англию – слаба и эфемерна. Собственно, Елизавета проявила чисто английский юмор, когда назначила Дрека командиром береговой обороны Плимута с запретом выходить в море.
Но самое главное было в другом – из-за отказа атаки Сантандера и Сан-Себастьяна флот короля Филиппа II уже к осени 1589 года был полностью восстановлен, а в 1590 году даже превзошел по количеству 1588-й. Как показала сама история англо-испанской войны 1585-1604 годов – королева Елизавета совершенно правильно и трезво оценивала ситуацию начала 1589 года, и она не была дурочкой, когда пожертвовала на это предприятие 100 тысяч фунтов стерлингов. Мы уже упоминали, что в 1558 году, во время вступления Елизаветы на престол, долг Англии колебался в районе 3 миллионов фунтов стерлингов при государственном бюджете в полмиллиона фунтов; стараниями королевского казначея к 1588 году долг Англии сократился до 100 тысяч фунтов стерлингов. Напряжение 1588 года, когда выделялись средства для отражения Непобедимой Армады, было очень велико, к 1589 году королевская казна, которую наполняли без малого 30 лет, была пуста. Уже при снаряжении «анти-Армады» королева широко пользуется частными инвестициями, и взносами иностранных государств. Поскольку в 1589 году попытка БЫСТРО выбить Испанию из войны не удалась – пришлось идти на поклон к немецким и итальянским банкирам в поисках займов. Нынешние люди, имеющие кредитные отношения с банками, знают – уж что, что – а кровушку пить наши банкиры умеют покруче любого вампайра. Естественно, погода также не могла не отыграться на англичанах, и 1591 и 1592 года были годами засухи и неурожая. В результате королевство все больше и больше влезало в кредитную кабалу, торговля и ремесла все уменьшались.
В 1603 году, когда Елизавета передавала власть шотландскому королю Якову Стюарту, тот уже открыто говорил, что продолжающаяся 18 год война «иссушила английскую торговлю и сделала страну нищей». В результате сразу же по приходу к власти новый король подписывает мир с Испанией, причем – ирония судьбы – на тех же самых условиях, которые предлагал Филипп II Елизавете в 1585 году – отказ от нападений на испанские корабли, и отказ от поддержки голландцев.
Что же касается испанцев – 1589 год стал годом реформ испанского флота. Во-первых, была введена система конвоев и эскорта, тот же бой «Ривенджа» у острова Флорэс – это нормальная конвойная битва охранения с рейдером, пытавшимся прорваться к конвою. С 1589 года успехи англичан резко сходят на «нет» (исключением может быть, пожалуй, только атака Кадиса в 1596 году). Так, уже в 1591 году Алонсо де Базан перехватывает «Ривендж» Гренвилла; у островов Берлангас 5 испанских галер Франсиско Колома захватывают на абордаж 3 из 5 кораблей корсара Ее Величества Джорджа Клиффорда; в конце 1595-го Дрейк и Хоукинс гибнут в своем Карибском вояже.
2 августа 1595 года в Корнуолле высадился Карлос ди Амисгута с 3 ротами арбалетчиков, которые навели ужасного шороху на побережье Англии. Дрейк и Хоукинс попытались заблокировать его с моря, однако к английскому побережью подошел испанский флот из 46 кораблей под командованием брата Карлоса – Аугуста ди Амисгуты. В 1596 году у острова Пинос (Куба) сэр Томас Баскервилль вчистую проиграл сражение Бернардино де Авелланеде – 13 галеонов испанца смогли потопить 2 корабля противника из 14, при этом был потерян только один испанский корабль. Вобщем все потуги каперов добиться какого-то результата чаще всего блокировались модернизированным и прошедшим работу над ошибками испанским флотом.
Но главной площадкой англо-испанского соперничества после 1589 года стала Ирландия. Ирландское восстание О’Доннелла и О’Нилла было прямым следствием неудачи Дрейка и Норриса. Ирландцы решили взять сторону Испании, и в сражениях 1596-1601 годов раз за разом методично наголову разбивали английские контингенты и армии. В 1603 году лорду Моунтджою удалось заблокировать О’Нилла в Кинсейле, однако тот вырвался и организовал против англичан настоящую партизанскую войну. Непрекращающийся конфликт в Ирландии полностью выматывал Англию, требуя денег, людей, ресурсы… К 1604 году Англия взлетала на волне аж трех кризисов – финансового, демографического и военного. Только девять лет войны в Ирландии стоили Британии 3 миллиона фунтов, и это не считая трат на воинские контингенты в Голландии, на каперские операции и т.д.
У промаха 1589 года и его последствий есть еще одна гадкая подноготная – поскольку королева теперь тратила больше, чем получала, в Англии резко возрос авторитет Парламента, который постепенно начал прибирать к рукам реальную власть. Позже это аукнется Гражданской войной и казнью короля Карла I. Уже в 1590 году парламентарии вступили в открытый конфликт с Елизаветой. Парламент настойчиво требовал заключить мир с Филиппом II и сосредоточиться на внутренних проблемах королевства, которое нищает год от года.
Уже Яков I как король был сильно зависим от Парламента, ну а Карлу I конфликт с Парламентом стоил головы.
Ну и еще один аспект – при удаче с добиванием кораблей Непобедимой Армады вся английская колониальная политика могла пойти по-другому. Вполне возможно – гораздо раньше у англичан появились бы колонии в Карибском море и на побережье Южной Америки.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sergeyr
К Вулкан (05.08.2012 14:29:30)
Дата 06.08.2012 19:23:45

Re: Финалочка

> тот же бой «Ривенджа» у острова Флорэс – это нормальная конвойная битва
> охранения с рейдером, пытавшимся прорваться к конвою.

Ээээ, чего?!...
Как Вы себе представляете атаку одиночного рейдера прямо на идущее на него многочисленное охранение, в коем один только флагман имел водоизмещенеи в три раза больше чем у этого рейдера? Такой прорыв возможен лишь в том случае, если это "охранение" совершило грубейшую ошибку, оторвавшись от своего охраняемого конвоя, что несколько противоречит панегирикам испанской "модернизации".
И почему этот рейдер то ли намеренно торчит в проливе на выходе из бухты (прикрывая отход королевских кораблей - это по английской версии), то ли (смотря кому верить) испанцы его там просто заперли, поймав со спущенными штанами? Это в любом из вариантов как-то очень непохоже на поведение рейдера, атакующего конвой.

На самом деле эскадра была, конечно, рейдерской, но вот бой был вызван совсем иными причинами: это испанцы тогда англичан подловили и атаковали.
От Вулкан
К sergeyr (06.08.2012 19:23:45)
Дата 06.08.2012 20:30:15

Re: Финалочка

Приветствую!
>> тот же бой «Ривенджа» у острова Флорэс – это нормальная конвойная битва
>> охранения с рейдером, пытавшимся прорваться к конвою.
>
>Ээээ, чего?!...
>Как Вы себе представляете атаку одиночного рейдера прямо на идущее на него многочисленное охранение, в коем один только флагман имел водоизмещенеи в три раза больше чем у этого рейдера? Такой прорыв возможен лишь в том случае, если это "охранение" совершило грубейшую ошибку, оторвавшись от своего охраняемого конвоя, что несколько противоречит панегирикам испанской "модернизации".
>И почему этот рейдер то ли намеренно торчит в проливе на выходе из бухты (прикрывая отход королевских кораблей - это по английской версии), то ли (смотря кому верить) испанцы его там просто заперли, поймав со спущенными штанами? Это в любом из вариантов как-то очень непохоже на поведение рейдера, атакующего конвой.

>На самом деле эскадра была, конечно, рейдерской, но вот бой был вызван совсем иными причинами: это испанцы тогда англичан подловили и атаковали.

Потому что Ривендж входил в эскадру Говарда, посланную для атаки на серебряный конвой. Говард с другими кораблями успел бежать, а вот Ривенджу не повезло. Нормальная конвойная битва.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sergeyr
К Вулкан (06.08.2012 20:30:15)
Дата 06.08.2012 20:53:26

Re: Финалочка

> Потому что Ривендж входил в эскадру Говарда, посланную для атаки на серебряный конвой.
> Говард с другими кораблями успел бежать, а вот Ривенджу не повезло. Нормальная конвойная битва.

Ну Вы вообще читаете на что отвечаете?

1. Эскадра Говарда охотилась на совсем другой конвой, испанцы же конвоя вовсе и не охраняли, а охотились на англичан.

2. "Ривендж" вёл себя ровно обратно к тому что Вы сказали - ничего он к конвою не прорывался.

Рейдовая операция - да. Конвойная битва - нет.
От Вулкан
К sergeyr (06.08.2012 20:53:26)
Дата 06.08.2012 20:57:30

Re: Финалочка

Приветствую!
>> Потому что Ривендж входил в эскадру Говарда, посланную для атаки на серебряный конвой.
>> Говард с другими кораблями успел бежать, а вот Ривенджу не повезло. Нормальная конвойная битва.
>
>Ну Вы вообще читаете на что отвечаете?

>1. Эскадра Говарда охотилась на совсем другой конвой, испанцы же конвоя вовсе и не охраняли, а охотились на англичан.

Откуда такие данные? Из баек Уолтера Рейли?
Вообще-то эскадра Алонсо де Базана вышла для встречи серебрянного конвоя к Азорским островам. В районе острова Флорэс обнаружила эскадру Говарда. Зашла на Говарда с запада, чтобы закрыть ему путь к серебрянному конвою. Говард, увидев корабли испанцев, обрадовался, думая что идет американский конвой, а потом понял, что это боевые корабли, и драпанул. Всем повезло, кроме Ривенджа, который не успел смыться.
Вкратце так.
>2. "Ривендж" вёл себя ровно обратно к тому что Вы сказали - ничего он к конвою не прорывался.

См. выше.

>Рейдовая операция - да. Конвойная битва - нет.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sergeyr
К Вулкан (06.08.2012 20:57:30)
Дата 06.08.2012 21:26:37

Re: Финалочка

>>1. Эскадра Говарда охотилась на совсем другой конвой, испанцы же конвоя вовсе и не охраняли, а охотились на англичан.
>
>Откуда такие данные? Из баек Уолтера Рейли?

Да какая уж блин разница откуда, если Вы сами теперь пишете ровно то же самое?

> Вообще-то эскадра Алонсо де Базана вышла для встречи серебрянного конвоя к Азорским островам. В районе острова Флорэс
> обнаружила эскадру Говарда. Зашла на Говарда с запада, чтобы закрыть ему путь к серебрянному конвою. Говард, увидев
> корабли испанцев, обрадовался, думая что идет американский конвой, а потом понял, что это боевые корабли, и драпанул.
> Всем повезло, кроме Ривенджа, который не успел смыться.

Вот теперь почти достоверно (помимо нескольких недоказуемых моментов, кои обе стороны подают по-разному), вот только это _никак_ не согласуется с тем, что Вы раньше заявляли.
Как Вы и сказали, эскадра шла навстречу конвою. Это никак не конвоилрование, никаким образом. Конвоирование - это когда охраненеи идёт _вместе_ с конвоем.
Может быть эта эскадра и собиралась потом этот конвой конвоировать, но в тот момент это было лишь намерением, а не действием. Соотвесвтенно и нормальной конвойной битвой это никак не могло быть, потому что эта эскадра к конвою и не относилась ещё никаким образом.

Ну и судя по итогам боя - ещё непонятно кому бы повезло, если бы королевские корабли не смылись. Непропорциональных потерь-то своих и испанцы не отрицают.
И в свете этих птерь становится куда более правдоподобной английская версия развития событий, согласно коей "Ривендж" (единственный в эскадре приватир - остальные были королевскими кораблями) остался прикрыть отход, чтобы бой с королевскими кораблями не привёл к срыву переговоров.

>>2. "Ривендж" вёл себя ровно обратно к тому что Вы сказали - ничего он к конвою не прорывался.
>
>См. выше.

Именно - см. выше.
"Не успел смыться" - это ровно противоположно "прорыву к конвою". Даже если он действительно не успел, а не встал там намеренно.

И повторяю ещё раз: "Ривендж", по тем или иным причинам (кои сейчас достоверно не восстановишь) оказался один против всей эскадры. В этой ситуации прорываться было для него смерти подобно и бесполезно - он не смог бы воспользоваться плодами прорыва, имея непосредственно на хвосте такие силы. Да и не знал он куда прорываться - загоризонтного радара у него не было.
От Вулкан
К sergeyr (06.08.2012 21:26:37)
Дата 06.08.2012 21:36:48

Re: Финалочка

Приветствую!

>Вот теперь почти достоверно (помимо нескольких недоказуемых моментов, кои обе стороны подают по-разному), вот только это _никак_ не согласуется с тем, что Вы раньше заявляли.
>Как Вы и сказали, эскадра шла навстречу конвою. Это никак не конвоилрование, никаким образом. Конвоирование - это когда охраненеи идёт _вместе_ с конвоем.
>Может быть эта эскадра и собиралась потом этот конвой конвоировать, но в тот момент это было лишь намерением, а не действием. Соотвесвтенно и нормальной конвойной битвой это никак не могло быть, потому что эта эскадра к конвою и не относилась ещё никаким образом.

А давайте поручика Бруммеля спросим, если он на сайте.
Насколько я помню историю конвоев - там одно время так же были провожающие корабли из Галифакса, потом суда шли без охранения, а потом в районе Западных подходов.

>Ну и судя по итогам боя - ещё непонятно кому бы повезло, если бы королевские корабли не смылись. Непропорциональных потерь-то своих и испанцы не отрицают.
3 к 1. Испанцев подвело именно то, что Ривендж был один. Уж очень хотели взять на абордаж в качестве приза.
>И в свете этих птерь становится куда более правдоподобной английская версия развития событий, согласно коей "Ривендж" (единственный в эскадре приватир - остальные были королевскими кораблями) остался прикрыть отход, чтобы бой с королевскими кораблями не привёл к срыву переговоров.
Английская версия событий основана на отчете Уолтера Рейли, который не участвовал в экспедиции Говарда и не был на Ривендже. Конечно, если мы этот отчет признаем источником, тогда почему гадальные карты - худший источник?
>>>2. "Ривендж" вёл себя ровно обратно к тому что Вы сказали - ничего он к конвою не прорывался.
>>
>>См. выше.
>
>Именно - см. выше.
>"Не успел смыться" - это ровно противоположно "прорыву к конвою". Даже если он действительно не успел, а не встал там намеренно.

>И повторяю ещё раз: "Ривендж", по тем или иным причинам (кои сейчас достоверно не восстановишь) оказался один против всей эскадры. В этой ситуации прорываться было для него смерти подобно и бесполезно - он не смог бы воспользоваться плодами прорыва, имея непосредственно на хвосте такие силы. Да и не знал он куда прорываться - загоризонтного радара у него не было.

Он прорывался. Но к своим. Не повезло.
Тем более - первые суда конвоя подошли к Азорским островам только через 9 дней.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sergeyr
К Вулкан (06.08.2012 21:36:48)
Дата 06.08.2012 22:51:57

Re: Финалочка

> А давайте поручика Бруммеля спросим, если он на сайте.
> Насколько я помню историю конвоев - там одно время так же были провожающие корабли из
> Галифакса, потом суда шли без охранения, а потом в районе Западных подходов.

Совершенно верно. Вот только это никаким образом не подтверждает Ваших слов.
Ещё раз, в третий раз. К конвою эскадра относится только в то время, когда идёт в его составе, когда имеет хотя бы условную связь-координацию с конвоем.
До того и после того любая эскадра является отдельной эскадрой, пусть даже она выделена для присоединения к конвою и имеет такое намерение.

"Имеет намерение присодиниться" - не то же самое что "находится в составе"? Это ясно? А то мне уже надоело одно и то же повторять несколько раз.

>> Ну и судя по итогам боя - ещё непонятно кому бы повезло, если бы королевские корабли не смылись.
>> Непропорциональных потерь-то своих и испанцы не отрицают.
>
> 3 к 1.

Не считая умеренных повреждений на 3-х других кораблях, участвовавших в бою.

Это при соотношении сил 6:1, даже если полностью полагаться на отчет испанцев. (А этого делать нельзя, потому что хвастать и скрывать позорные детали испанцы были склонны никак не меньше англичан.) И это даже если не принимать в расчет что испанские корабли, принимавшие участие в атаке, были ещё и в 2-3 раза крупнее.

При равенстве в классе "Ривендж" в таких условиях должен был бы сдуть очень быстро, не утопив ни одного противника.

> Испанцев подвело именно то, что Ривендж был один. Уж очень хотели взять на абордаж в качестве приза.

Ерунда.
В абордажном бою испанцы как раз были традиционно сильнее, стремились к нему почти всегда когда вообще собирались драться с серьёзным противником (и когда имели достаточно грамотных командиров), и если уж они таки зажали "Ривендж", то это должно было гарантировать им наиболее выгодные условия для боя (по соотношению сил в абордаже испанцы превосходили "Ривендж" ещё больше, чем по тоннажу).
Соответственно, при решительном бое встрече с экадрой в открытом море у англичан были бы лишь дополнительные бонусы.

> Английская версия событий основана на отчете Уолтера Рейли, который не участвовал в экспедиции Говарда и не был на Ривендже.
> Конечно, если мы этот отчет признаем источником, тогда почему гадальные карты - худший источник?

А кто признаёт это хорошим источником? Источников там много - вопрос лишь в том, как описания из них укладываются в правдоподобную картину.
Так вот, я ещё раз, в третий раз, повторяю: английская версия в правдоподобную картину укладывается, а высказанная Вами - не укладывается никак.
(А Рэли, и не будучи свидетелем, запросто мог правильно восстановить картину по чужим свидетельствам. Такие источники тоже по-своему ценны.)

> Он прорывался. Но к своим. Не повезло.

Вы заявили что он прорывался _к конвою_, а не к своим. Я Вам на это и ответил, и Вы уже 3 сообщения подряд пытаетесь менять темы, но никак не признавать что ляпнули чушь.

> Тем более - первые суда конвоя подошли к Азорским островам только через 9 дней.

Что вбивает очередной гвоздь в Ваш же ляп.
От Вулкан
К sergeyr (06.08.2012 22:51:57)
Дата 06.08.2012 23:03:27

Вот описание боя "Ривенджа"

Приветствую!
Сергей Махов (г. Самара)

Бой у острова Флорэс – мифы и факты.

Вступление.

Чем больше изучаешь морские войны прошлого, тем больше удивляешься. Слова о том, что «история складывается не из того, что было, а из того, что написали» - актуальны, как никогда. Подтверждением этой пословицы может служить случай с английским галеоном «Ривендж», принявшим бой с испанцами 9 сентября (по старому стилю – 31 августа) 1591 года. Дело в общем-то заурядное: из Портсмута в район Азорских островов вышла английская эскадра для атаки «серебряного конвоя», возвращавшегося из Вест-Индии с грузом серебра и золота. Это был обычный пиратский набег. Около острова Флорэс она была обнаружена и атакована испанским отрядом дона Алонсо де Базана. Доблестные британские корсары, ожидавшие легкой добычи, увидев военные корабли Кастилии, попытались оторваться. Уйти удалось всем, кроме «Ривенджа», командир которого - Ричард Гренвилл - решил принять бой. Испанцы упорно хотели взять корабль на абордаж, англичане по мере сил маневрировали, вели беспрестанный огонь из пушек, но, в конце концов, вынуждены были сдаться. В бою британцам удалось потопить один и сильно повредить два корабля противника (один из испанцев позже утонул). Вот в принципе и все.
Но если вы думаете, что история на этом закончилась – вы ошибаетесь. В тот момент Англии нужны были герои. Только что британцы смогли победить Непобедимую Армаду, Френсис Дрейк уничтожил испанские корабли в гавани Кадиса, и Дрейк, и Фробишер, и Хоукинс и многие другие совершали постоянные рейды к испанским владениям в Вест-Индии. Так случилось, что один из «морских ястребов» - Уолтер Рейли – был братом погибшего капитана «Ривенджа» Ричарда Гренвилла. Именно его трактат о героической гибели «Ривенджа» вдохнул новую жизнь в эту историю. Количество испанских кораблей магическим образом возросло с 24 до 55, Рейли приплел сюда и гибель большого количества испанской эскадры после сильного шторма, случившуюся через месяц после боя у острова Флорэс, описание самого сражения стало очень пафосным и тенденциозным.
К чести современников Дрейка и Рейли надо сказать, что тогда в эту сказку мало кто поверил. Подняли на щит ее гораздо позже – в XIX веке. Англичанам было необходимо доказать другим нациям, что только Британия и ее народ может править морями, остальные на это просто неспособны. Именно в это время появляется поэма лорда Теннисона «Ривендж» или Баллада о флоте», где события 1591-го года в обработке знаменитого лирика известным образом трансформировались. Теперь уже Гренвилл сам, жертвуя собой, атаковал 53 корабля противника, смог потопить 5 или 6, и после этого в Ройал Неви, якобы, было принято за правило, согласно которому «один английский корабль спокойно может победить шесть испанских». А раз это произошло в каком-то бородатом 1591-м году, то сейчас-то, в XIX веке, один английский корабль, наверное, может перетопить весь вражеский флот!
А что же случилось на самом деле вечером 8 сентября 1591 года у острова Флорэс?

«Ривендж».

Галеон «Ривендж» был построен в 1577 году на Королевской верфи в Депфорде корабельных дел мастером Метью Бакером, постройка этого судна обошлась английской казне 4000 фунтов стерлингов. «Ривендж» был небольшим кораблем, имел водоизмещение 500 тонн, вооружение 43 пушки - три в носу, две в корме и 19 вдоль каждого борта. Наибольшая длина судна без бушприта – 45 метров. Корабль построили довольно узким (соотношение длины к ширине – 3.5:1), с минимумом надстроек на носу и корме. По сравнению с испанскими и португальскими галеонами он обладал отличной маневренностью и скоростью. Кроме того – судно могло идти круто к ветру – дополнительное преимущество в крейсерских операциях. «Ривендж» с полным правом можно назвать первым рейдерским судном специальной постройки.
Во время сражений с Испанской Армадой на корабль перенес свой флаг Фрэнсис Дрейк. 29 июля 1588 года «Ривендж» вместе с другими кораблями принимал участие в сражении у Гравелина. Бой шел весь день – английские корабли постоянно вели пушечный огонь по испанцам, не давая противнику сблизиться на абордаж. Многие испанские корабли были повреждены, но мелкокалиберная артиллерия англичан не смогла никого потопить. Тем не менее – идальго не рискнули подойти к берегам Англии.
В 1589 году «Ривендж» в качестве флагманского корабля Дрейка участвовал в неудачном набеге на португальские берега. На следующий год в качестве флагмана адмирала Мартина Фробишера корабль гнался за испанским «серебряным флотом», но опять неудачно. В январе 1591 года командиром «Ривенджа» был назначен Ричард Гренвилл – двоюродный брат знаменитого английского корсара и фаворита королевы Елизаветы Уолтера Рейли. Человек это был взрывной, жесткий, неуступчивый. Родился в аббатстве Буклэнд в Девоне в 1542 году. Мальчик рос без отца – тот утонул во время аварии на галеоне «Мери Роуз». Женился в 1565 году на Мэри Легер, участвовал в австро-турецких войнах в составе армий императора Максимилиана.
В 1585 Гренвилл совершил несколько плаваний в Новый Свет – он вместе со своим братом Уолтером Рейли пытался создать колонию протестантов на островке Роанок рядом с побережьем Северной Америки – неудачно. Участвовал в сражениях с Непобедимой Армадой в 1588 году.
В 1591 году «Ривендж» включили в приватирскую экспедицию лорда Томаса Говарда. Задачей каперской эскадры было перехватить «серебряный флот», идущий из Америки в Испанию, то есть – обычное узаконенное государственное пиратство. Дело в том, что «серебряный флот» был никак не военным, а всего лишь торговым караваном. Его корабли везли из Нового Света в метрополию ценные породы дерева и пряности, какао и табак, шоколад и сахарный тростник, корица и вино, ром и кошениль, но самое главное – золото и серебро. Спонсором пиратского рейда выступил лорд Кумберленд, снарядивший корабли за свой счет, но не безвозмездно – он должен был получить хороший кусок от будущей добычи. Здесь впору процитировать Фридриха Энгельса, который писал в своей статье «О разложении феодализма и возникновении национальных государств»: «до какой степени деньги подточили и разъели феодальную систему ясно видно по той жажде золота, которая в эту эпоху овладела Западной Европой; золото искали португальцы на африканском берегу, в Индии и на все Дальнем Востоке; золото было тем магическим словом, которое гнало испанцев через океан в Америку; золото – вот что первым делом требовал белый, ступая на вновь открытый берег.» Англичане в тот момент были в положении воров, грабящих других воров. Награбленное у индейцев и африканцев золото и серебро перекочевывало с испанских и португальских галеонов на английские корабли. Все причитания английских историков о том, что, дескать, «наши воры были честнее, чем их воры» являются всего лишь неуклюжей попыткой оправдаться. Презрения заслуживали и те, и другие.
Таким образом, была задумана не войсковая или морская операция против Испании, а обычный грабеж ежегодного испанского флота из Нового Света.


Бой у острова Флорэс.

4 февраля 1591 года «Ривендж» принял на борт 90 бочек пороха, 110 мушкетов и 70 аркебуз, а та же некоторое количество ручных гранат. Команда была увеличена на 100 человек (королевские стрелки), в марте корабль покинул Плимут. Первым лейтенантом (аналог старшего помощника в Российском флоте) был назначен Уильям Ландхорн.
В составе эскадры Говарда кроме «Ривенджа» были следующие корабли – «Дифайнс» под командой лорда Томаса Говарда, «Нонпарейль» под флагом Эдварда Денни, «Бонавентуре» - командир Роберт Кросс, «Лайон» - Джордж Феннер, «Форсайт» - Томас Ваванкур, «Крейн» - капитан Дафайлд и барк «Рейли» под началом Финна. Кроме того, вместе с отрядом следовали малые суда - «Пилигрм», «Мун», «Элизабет», «Диана», «Весп», «Мунлайт», «Дайанти», «Сваллоу», «Вэнгард», «Беллингхэм», «Босток», «Дисдайн» и «Делайт». Всего 21 корабль.
В конце августа Говард крейсировал у Азорских островов, подстерегая испанский «серебряный флот». Азорские острова (англичане их называют Западные острова - Western Islands) – это группа из 9 островов (Санта-Мария, Сан-Мигель, Терсейра, Пико, Сан-Хорхе, Грациоза, Файаль, Флорэс и Корво) расположенных в Атлантике на расстоянии 1700 км от португальского побережья. Они образуют длинный ряд, тянущийся по направлению с ONO на WSW на протяжении 650 км.
Около острова Флорэс – самого западного из всех островов – англичан обнаружил отряд испанского лейтенант-генерала Алонсо де Базана. Состав эскадры де Базана был следующим – каракки «Сан-Феллипе», «Сан-Барнабе», «Сан-Кристобаль», «Сан-Пабло», «Сан-Мартин», семь галеонов Кастилии под командованием Маркоса де Арамбуру, два фландрских пинаса под флагом Леона Рохо, Кавалера Моря (командующий вспомогательной эскадрой) и два посыльных судна . Кроме того, на некотором расстоянии шла Португальская Эскадра из 8 галеонов Дома Коутиньо Луиса. На расстоянии 8 лиг от острова Флорэс дрейфовали 4 галеона эскадры Бискайского залива - «Асунсьон», «Санчо Пардо», «Антонио Уркьола» и «Бартоломью де Вильявисенсио» , под общим командованием «генерала моря» Мартина де Бретендона. Всего отряд Алонсо де Базана насчитывал 24 корабля.
Эти силы король Испании Филлип II еще в мае выделил для защиты ожидавшегося «серебряного флота» от английских каперов. Как говорят английские документы, Говард был своевременно предупрежден о таком положении дел еще в июле, когда встретил возвращавшегося с Азор английского приватира «Муншайн» под командованием кэптена Миддлтона.
Испанские дозорные корабли сообщили де Базану, крейсировавшему у Санта-Марии, о прибытии британских каперов к острову Флорэс 30 августа 1691 года и тот сразу же направился туда. 8 сентября в 15 лигах от острова Флорэс испанцы обнаружили эскадру Говарда. Во время перехода один из галеонов – «Санчо Пардо» - потерял мачту во время недавнего шторма и испанский командующий решил зайти на Корво для ремонта. Появившиеся на горизонте английские корабли сразу же спутали все планы – теперь дон Алонсо был обязан догнать и атаковать противника. Де Базан решил ночью обойти остров и выйти в 8-9 милях западнее англичан, дабы прижать их к островам и не дать уйти в сторону Америки. Это было разумное решение, поскольку основной задачей испанской эскадры было защитить конвой, который шел с запада, из Вест-Индии. Подобный маневр сразу же отрезал британцев от подходящего каравана торговых судов и отрезал им путь в океан.
Утром 9 сентября Говард обнаружил множество парусов на западе. Он решил, что это идет долгожданный «серебряный флот» и сразу же двинулся ему на встречу. Сблизившись на расстояние в 9 лиг англичане с ужасом обнаружили, что на них идут не беззащитные торговые суда , а шесть военных галеонов и четыре новейшие, отлично вооруженные каракки типа «Апостол» - корабли водоизмещением от 600 до 1200 тонн, каждый из которых нес от 24 до 48 крупнокалиберных бронзовых орудий .
Говард оказался в патовой ситуации – его корабли вышли на охоту за купцами с неполными экипажами, часть моряков осталась на островах для заготовки древесины и копчения мяса, а множество моряков после шестимесячного плавания были больны. Сражение в таких условиях (по мнению самого Говарда) было безумием. Англичане сделали поворот все вдруг и поспешили к островам Флорэс и Корво, чтобы вернуть экипажи на корабли. Каждый британский галеон по очереди заходил в бухту у мыса Санта-Круз-де-Флорэс, спускал шлюпки, забирал своих моряков и отходил к проливу между островами Флорэс и Корво. Последним в этой своеобразной очереди оказался «Ривендж» Ричарда Гренвилла.
Около 17.00 испанцы настигли замыкающие английские корабли. Кастильские галеоны Маркоса де Арамбуру попытались отрезать от основных сил загрузившийся перед «Ривенджем» «Дифайнс», но тому удалось проскользнуть к остальным британским судам и обогнуть мыс Санта-Круз. Уходивший на полных парусах корабль лорда Томаса могли бы перехватить каракки «Сан-Феллипе» и «Сан-Барнабе», но они замешкались и «Дифайнс» был спасен. Но если этому счастливцу удалось уйти, то «Ривендж» испанцам удалось отрезать от Говарда. Гренвилл решил принять бой. В 19.00 он открыл огонь орудиями левого борта по «Сан-Феллипе» с расстояния примерно в 150 футов. Первым же залпом был убит командир морских пехотинцев Хорхе Трояно и тяжело ранен капитан корабля дон Клауди де Бьямонте. Испанские пехотинцы попытались закинуть абордажные крюки и багры на борт «Ривенджа», но тот шел на полных парусах, поэтому на английский корабль смогли высадиться только 10 идальго. Абордажные веревки были перерублены, а высадившихся быстро перебили. «Сан-Феллипе» был обстрелян из мушкетов королевскими стрелками, расположившимися на марсах, и отошел. Но к «Ривенджу» уже спешили «Сан-Барнабе» и корабли из отряда Мартина де Бретендона.
Тем временем, Говард, пользуясь наступающей темнотой и тем, что Гренвилл задержал испанцев, вырвался из пролива между Корво и Флорэс и взял курс на норд-ост, в Бискайский залив. Его преследовала каракка «Сан-Мартин» и четыре кастильских галеона под общим командованием Штурмана Океана (Mestre de Campo) Гаспара де Соуза.
«Ривендж» же, преследуемый по пятам «Сан-Барнабе», никак не мог оторваться от испанцев. Все солдаты с палубы и марсов вели по идальго огонь из мушкетов и аркебуз, канониры давали залп за залпом из фальконетов на верхней палубе. У испанцев был сильно поврежден такелаж, убит рулевой, погибло 12 марсофлотов. Вскоре на помощь «Сан-Барнабе» подоспели остальные корабли из отряда Маркоса де Арамбуру, но они никак не могли сблизиться с «Ривенджем», чтобы закинуть абордажные крюки. Вообще, большой ошибкой испанцев в этом бою стало то, что они упорно стремились взять английский корабль на абордаж. В отчете де Базана говорится, что за весь бой по судну Гренвилла было сделано всего четыре залпа! Слабо верится в эти цифры, поскольку сами испанцы признают, что «Ривендж» после боя был сильно поврежден. Скорее всего, количество залпов было никак не меньше двадцати. В любом случае, артиллерия каракк типа «Апостол» была гораздо сильнее артиллерии «Ривенджа», но подобное положение вещей можно объяснить тем, что испанцы очень хотели захватить и корабль, и команду в качестве приза. Наверное, дон де Арамбуру хотел эффектно привести в гавань Кадиса захваченный приз и показательно вздернуть на реях флагманского «Сан-Феллипе» «безбожного пирата» Гренвилла и его товарищей .
Вскоре испанский командующий сбавил парусов, вперед вырвались галеоны «Асунсьон» (капитан Антонио Манрике) и «Коутиньо» (капитан Коутиньо Луис). Первый зашел на «Ривендж» с правой раковины. «Коутиньо» на всех парусах следовал с левого траверса. Между испанцами и англичанами шла ожесточенная перестрелка из мушкетов, раз в три-четыре минуты звучали орудийные залпы «Ривенджа». На галеонах с 20.00 до 23.00 было убито и ранено свыше 60 человек. Испанцы так же вели ответный огонь из аркебуз. В 23.00 кому-то из испанских солдат удалось подстрелить Гренвилла – пуля попала ему в голову. Вторая пуля убила судового врача. К этому времени потери экипажа «Ривенджа» составляли уже 40 человек убитыми и 50 - раненными, выбыл из строя весь штурманский состав, был сильно поврежден такелаж и мачты. Английский корабль потерял возможность к сопротивлению, а из-за того, что у него были сбиты все мачты, он не мог воспользоваться сумерками и ускользнуть. Однако англичане дорого продали победу испанцам – после полуночи утонул получивший более 20 подводных пробоин «Коутиньо», на следующий день идальго затопили потерявший все мачты «Асунсьон», предварительно сняв с него команду. «Сан-Барнабе», потерявший в бою две мачты и все якоря срочно взял курс на Виго. Каракка получила 30 пробоин, но сумела доплыть до места назначения. За время боя, длившегося 4 часов (с 19.00 до 23.00), испанцы потеряли 2 корабля, а так же более 100 человек убитыми, из них два капитана и одного командира морских пехотинцев.
На утро избитый «Ривендж» сдрейфовал на пять лиг восточнее Флорэс: он уже не мог сопротивляться, порох практически закончился , в трюмах стояло полтора фута воды, многие пушки были повреждены. Всю ночь плотники пытались заделать течи и закрепить фальш-мачты, но безуспешно. Умирающий от раны Гренвилл вызвал к себе старшего канонира и приказал взорвать корабль, однако первый помощник Уильям Ландхорн решил не продолжать борьбу и сдать корабль испанцам. Вместе с поддержавшими его матросами он запер в трюме старшего канонира, чтобы не дать ему выполнить волю Гренвилла. Парламентеры отправились на флагманский «Сан-Феллипе» с предложением о капитуляции, взамен они просили сохранить им жизнь. Командир «Ривенджа» умер 11 сентября, не приходя в сознание. Он так и не узнал, что экипаж корабля нарушил его последнюю волю.

Шторм.

«Серебряный флот» вышел из Сан-Хуан де Улоа (Мексика) 13 июня 1591 года. В его состав входили 22 галеона, командовал караваном дон де Рибейра. Около побережья Кубы конвой подвергся нападению английского приватира Джона Уаттса, потерял два галеона, груженых копрой и полотном, но сумел оторваться и уйти под защиту береговых батарей Гаваны. Там к каравану присоединились 24 военных галеона и 78 мелких судов. Судя по описи губернатора Гаваны, вместе с Рибейра было отправлено серебряных слитков на 23 миллиона песо, а весь груз, включавший в себя черное дерево, копру, кошениль, китайский шелк и золото – всего на 40 миллионов песо. 120 военных и торговых судов вышли с Кубы в конце июля. От бурь, штормов и навигационных аварий количество кораблей сократилось до 71-го. 14 сентября (через 4 дня после боя) первые 33 судна «серебряного флота» появились у Азорских островов . Пополнив запасы воды и провианта, они присоединились к эскадре де Базана. Вместе с эскадрой находился и захваченный «Ривендж», на нем была смешанная команда из 70 испанских и английских моряков под командованием баскского капитана Ландагоретта, часть английских пленников была распределена между «Сан-Фелипе» и «Сан-Мартином».
В этот же день на борту «Сан-Феллипе» состоялся военный совет – что делать дальше? Вот-вот должна была подойти вторая часть конвоя - 39 кораблей. В океан для их встречи была выслана Португальская Эскадра Дома Коутиньо Луиса . Но в эскадре Базана было множество поврежденных кораблей – часть из них участвовала в бою с «Ривенджем», часть – не успела починиться после перехода из Феролля к Азорским островам. Решили - ждать отставшие суда до 5 октября. Надеялись, что все будет хорошо, подошли еще 39 кораблей «серебряного флота», но, как оказалось, человек предполагает, а бог располагает.
6 октября 1591 года разыгрался страшнейший шторм. Многие исследователи говорят о землетрясении на одном из Азорских островов, но им противоречат геологи и хроники испанских монахов. Никакого землетрясения в районе Азор не было, а вот о всесокрушающем шторме осени 1591 года свидетельств достаточно много – например, этот факт зафиксирован португальцами и английскими каперами. Что же случилось?
В полдень, 6 октября поднялся сильный норд-ост, небо заволокло тучами, пошел дождь. Ночью ветер изменился на северный и достиг ураганной силы, корабли дона Алонсо де Базана встали на якорь. Наутро у острова Флорэс оставалось только 14 судов эскадры. 7 октября с якорей сорвало галеоны «Сан-Пабло», «Эспиру Санту» и «Сан-Доминго», если первый успел скинуть запасной якорь, то остальные были унесены в море. Ураган не прекращался 3 дня и три ночи. Когда ветер немного стих, де Базан решил перейти к острову Терсейра, где была удобная бухта. 10 кораблей мотало по волнам как щепки, испанцы пытались идти строем фронта, но резко сменившийся ветер столкнул два галеона эскадры друг с другом. Дон Алонсо приказал взять курс на Лиссабон. В это время раскиданные по морю корабли испанцев атаковали английские приватиры , Роберу Флайку удалось захватить два корабля «серебряного флота» - 20-пушечные галеоны «Казада» и «Нуэстра Сеньора де ла Ремендьос», груженые серебром и китайским шелком. Захваченные корабли были препровождены в Плимут.
На утро, 11 октября, облака рассеялись, ветер стих, появилось солнце. Из громадного флота осталось только 10 кораблей. Были потеряны следующие корабли: флагман «серебряного флота» (название неизвестно) с грузом серебра на 2 миллиона песо; «Санта-Мария дель Пуэрто», с грузом копры и китайского шелка. Торговые галеоны «Сан-Мигэль у Селедон», «Мадалена», «Вегона де Севилья», а так же множество более мелких судов. Погиб во время шторма и «Ривендж» - это неудивительно, ведь корабль получил большие повреждения в бою и был не в лучшем состоянии. Из его экипажа выжил только один человек – корабельный плотник Джек Монсон, который умер через несколько дней.
В 1592 и 1593 годах испанцы делали несколько попыток поднять английский корабль – им очень были нужны пушки, а вернее бронза, которая стоила в то время довольно дорого. Но их смогли понять только в 1625 году и сразу же пустили на переплавку.


Заключение.

«Ривендж» действительно стойко сопротивлялся. Его поведение во время боя делает честь и командиру, и экипажу. Но, как и всегда бывает, геройство одних – это разгильдяйство и небрежность других.
Зададимся простым вопросом - мог ли Говард дать бой и сохранить «Ривендж»? Вопрос сложный. С одной стороны, силы сторон были практически равны. С другой – Говард не обладал послезнанием и должен был опасаться каждую минуту подхода «серебряного флота», в составе которого было немало вооруженных судов. Тем не менее – прикрыть отход «Ривенджа» и попытаться продержаться до вечера он МОГ. Напомню, что бой начался в 17.00. В 23.00 стемнело. Несмотря на то, что по орудиям испанцы превосходили англичан, главным козырем Говарда были меткая стрельба и маневренность кораблей. С известной долей вероятности можно утверждать, что если бы командиром отряда был Гренвилл, а не Говард – англичане не имели бы потерь в кораблях и смогли бы уйти. Стоит отметить, что Говард по возвращении был жестоко раскритикован уже заслуженными корсарами – Дрейком, Фробишером, Хокинсом. Они считали, что Говард трусливо бросил «Ривендж». Молчал только Рейли.
Почему же двоюродный брат Гренвилла Уолтер Рейли так запутал простую вроде бы историю? Зачем нужны были басни, которые сродни только барону Мюнхгаузену? Стоит понимать, что начальник отряда Томас Говард был вельможей, сыном герцога Норфолка, поэтому обвинить его впрямую означало верную смерть для простолюдина Рейли. С другой стороны – Алонсо де Базан был родственником знатного испанского герцога Санта-Круз, и насмешка над ним была бы благосклонно встречена в обществе.
В 1591 году вышел его печатный труд «Правдивый отчет о битве, имевшей место при островах Азорских, летом сего года», где Рейли облизал буквально всех – от своего погибшего в бою брата, до Говарда и сэра Френсиса Дрейка. Досталось только испанцам. Современники воспринимали отчет Рейли как антииспанский памфлет, но через два века отношение к нему вдруг резко изменилось. Теперь это сочинение считали не литературным произведением, а документом. До сих пор считается, что Рейли описал бой «Ривенджа» очень точно. Но позвольте спросить – а как мог этот бой точно описать человек, который в тот момент не только не был на «Ривендже», но и на эскадре Говарда?
Ответ очевиден. Остается только добавить, что испанские архивы по 1590-м годам были открыты в начале XVIII века, при Филлипе V. В испанском военно-морском музее в городе Кадисе выложен отчет де Базана, отчет де Арамбуру и свидетельства уцелевших пленных англичан, которые были на кораблях «Сан-Фелипе» и «Сан-Мартин».


Тактико-технические характеристики некоторых английских и испанских кораблей, участвовавших в бое у острова Флорэс.

Англичане:
«Бонавентуре» - построен в 1567 году. Перестроен в 1581 году. Водоизмещение 600 тонн, 47 пушек (из них 12 мелких). Экипаж – 150 моряков, 24 канонира, 76 морских солдат.
«Лайон» - построен в Дэпфорде в 1577 году. Перестроен в 1582 году. 400 тонн, 38 пушек. Экипаж – 130 моряков, 80 морских солдат.
«Дифайнс» - построен в 1590 году в Лондоне. 46 пушек (12 мелких). Комплектация команды аналогична «Бонавентуре».
Остальные корабли в эскадре Говарда были зафрахтованными приватирами.

Испанцы:
«Сан-Мартин» - построен в Португалии в 1578 году. Водоизмещение 1000 тонн, вооружение – 48 орудий (из них 11 - мелкие), экипаж – 161 моряк и 491 морской пехотинец. Корабль участвовал в походе Непобедимой Армады.
«Сан-Фелипе» – построен в Португалии в 1587 году. Водоизмещение – 840 тонн, вооружение 40 орудий. Команда – 116 моряков и 377 солдат.
«Сан-Барнабе»- построен в Португалии в 1586 году. Водоизмещение – 352 тонны, вооружение - 21 орудие. Команда – 68 моряков и 179 солдат.
Стандартные галеоны типа «Сантьяго» («Асунсьон» и «Коутиньо») – водоизмещение – 530 тонн, 24 орудия. Команда – 80-100 моряков, 200-250 солдат.
Голландские пинасы были вооруженными торговыми кораблями водоизмещением 400-500 тонн, с вооружением от 10 до 24 орудий.
2008 год.


Автор выражает глубокую благодарность Эдуарду Созаеву за помощь в написании статьи.


Список литературы:

1. Кеймен, Генри «Испания: дорога к Империи», - АСТ: АСТ-Москва: ХРАНИТЕЛЬ, 2007.
2. Черчилль, Уинстон Спенсер «Британия. Новое время. XVI-XVII века.», - Смоленск, «Русич», 2006.
3. «English Seamen under the Tudors», - London, 1868.
4. William Laird Clowes, Clements Robert, Sir Markham «The Royal Navy: A History from the Earliest Times to the Present» - Chatham Publishing; Reissue edition, 1997 г.
5. Raleigh, W., «A report of the trues of fight about the Isles of Açores, the last of August 1591, betwixt the Revenge, one of her Majesties shippes, and an Armada of the King of Spaine» - London, 1591.
6. Rowse, A. «Sir Richard Grenville of the Revenge» - Jonathan Cape, Londres, 1931.
7. Tennyson, A. «The Revenge: a ballad of the fleet in Poems and Plays» - Warren, Oxford, 1971.
8. «Carta de Christovão Soares de Albergaria ao Archiduque Alberto, 24 de Outubro de 1591, in Archivo dos Açores», Vol. II - 1880, Ponta Delgada.
9. Documentação do Arquivo General de Simancas, GA l. 326, d. 21, d. 29, d. 36, d. 44, d. 45, d. 57, d. 202, GA l.626, Consiglio de Guerra.
10. TEIXEIRA, M. «A batalha da ilha das Flores - Sir Richard Grenville e o Revenge», BIHIT vol. XXV-XXVI - Angra do Heroísmo, 1971.
11. FALCÃO, A. «Do Sucesso da Armada que foi às Ilhas Terceiras no anno de 1591», in Arquivo dos Açores, vol. VI - Instituto Cultural de Ponta Delgada, Ponta Delgada, 1981.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Гуннар
К Вулкан (06.08.2012 23:03:27)
Дата 07.08.2012 12:00:28

Потери то какие!

А это нормальные потери для "серебряных" конвоев, когда почти из 100 кораблей в Лиссабон приходит только 10?
От Claus
К Вулкан (06.08.2012 23:03:27)
Дата 07.08.2012 09:43:54

А откуда в американском конвое мог взяться груз китайского шелка? (-)
От Вулкан
К Claus (07.08.2012 09:43:54)
Дата 07.08.2012 13:01:28

Re: А откуда...

Приветствую!
С Филиппин. Манильские галеоны приходили в Акапулько, оттуда товары перевозили в Гавану, а из Гаваны на кораблях серебряного флота - в Испанию.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От марат
К Claus (07.08.2012 09:43:54)
Дата 07.08.2012 11:14:57

Re: А откуда...

Здравствуйте!
Испанские колонии в Америке торговали с испанскими колониями на Филиппинах. Аналогично серебрянному флоту ходили суда на Филиппины и обратно.
С уважением, Марат
От sergeyr
К Вулкан (06.08.2012 23:03:27)
Дата 06.08.2012 23:16:39

Re: Вот описание...

И что, это хоть словом противоречит тому, что Вы ляпнули чушь?

(Описание давно читал. Оно полно совершенно нелепых домыслов, но даже при этом никаким образом не противоречит тому, что написал я, и не подтверждает Вашего ляпа, о коем я веду речь с самого начала.)

Может прекратите уже извиваться, а?
От Администрация (ID)
К sergeyr (06.08.2012 23:16:39)
Дата 07.08.2012 22:26:43

Прошу откорректировать стиль общения

Приветствую Вас!

>Может прекратите уже извиваться, а?

и воздерживаться от подобного тона.

С уважением, ID
От Вулкан
К sergeyr (06.08.2012 23:16:39)
Дата 06.08.2012 23:28:12

Re: Вот описание...

Приветствую!
>И что, это хоть словом противоречит тому, что Вы ляпнули чушь?

>(Описание давно читал. Оно полно совершенно нелепых домыслов, но даже при этом никаким образом не противоречит тому, что написал я, и не подтверждает Вашего ляпа, о коем я веду речь с самого начала.)

Я не вижу тут ляпа. Конвойная битва - это битва за конвой. Одни шли конвой защитить, вторые - захватить. Если хотите - можете считать это антирейдерской операцией

>Может прекратите уже извиваться, а?

А давайте с таким сленгом пойдете в курилку?
А то мне ведь недолго напомнить про "соотношение 6 к 1" и про "Говард искал другой конвой".

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sergeyr
К Вулкан (06.08.2012 23:28:12)
Дата 07.08.2012 00:01:40

Re: Вот описание...

>Я не вижу тут ляпа. Конвойная битва - это битва за конвой.

Как я уже не один раз выше показал - это не было битвой за конвой. Потому что англичане не пытались атаковать конвой - они уходили.
Т.о., и это тоже - ляп.

Но Вы снова пытаетесь извиваться, потому что речь шла о ляпе худшем, а именно - о том, что, по Вашим словам, _"Ривендж" прорывался к конвою_.

>А давайте с таким сленгом пойдете в курилку?

Вы мне указывать не будете.

>А то мне ведь недолго напомнить про "соотношение 6 к 1" и про "Говард искал другой конвой".

Вперед, напоминайте! B-)))
Первое - это данные испанской стороны (скорее заниженные), а второе - попросту так и есть по любым данным (Говард искал "серебряный конвой", а столкнулся _не с ним_, что я Вам уже раз 5 показал, и что, вообще-то, ни в каких показаниях и не нуждается).

Итого - у Вас просто нагромождение ляпов, попыток избежать их признания и просто непростительных логических ошибок в ходе этих попыток.
Дисквалификация, коротко говоря.
От Вулкан
К sergeyr (07.08.2012 00:01:40)
Дата 07.08.2012 08:34:02

Re: Вот описание...

Приветствую!
>>Я не вижу тут ляпа. Конвойная битва - это битва за конвой.
>
>Как я уже не один раз выше показал - это не было битвой за конвой. Потому что англичане не пытались атаковать конвой - они уходили.
>Т.о., и это тоже - ляп.

Это была битва за конвой.

>Но Вы снова пытаетесь извиваться, потому что речь шла о ляпе худшем, а именно - о том, что, по Вашим словам, _"Ривендж" прорывался к конвою_.

Естественно, Ривендж, ИЗНАЧАЛЬНО ВМЕСТЕ С ДРУГИМИ КОРАБЛЯМИ ПЫТАЛСЯ ПРОРВАТЬСЯ К КОНВОЮ, ИЛИ К ТОМУ, ЧТО СЧИТАЛ КОНВОЕМ. То, что вместо конвоя англичане попали на эскортную группу - сугубо их личные проблемы.

По моим словам

>>А давайте с таким сленгом пойдете в курилку?
>
>Вы мне указывать не будете.

Да ну? Вы уверены?

>>А то мне ведь недолго напомнить про "соотношение 6 к 1" и про "Говард искал другой конвой".
>
>Вперед, напоминайте! B-)))
>Первое - это данные испанской стороны (скорее заниженные), а второе - попросту так и есть по любым данным (Говард искал "серебряный конвой", а столкнулся _не с ним_, что я Вам уже раз 5 показал, и что, вообще-то, ни в каких показаниях и не нуждается).

Первое - это данные АНГЛИЙСКОЙ стороны. Вам всего-то стоит назвать те шесть кораблей, которые были якобы потеряны.
Второе - Говард искал именно ТОТ конвой. Англичане ВСЕГДА искали именно ТОТ конвой в испано-английской войне 158501604 годов.

>Итого - у Вас просто нагромождение ляпов, попыток избежать их признания и просто непростительных логических ошибок в ходе этих попыток.
>Дисквалификация, коротко говоря.
Итого - вы в принципе не понимаете ни терминов, ни понятий, нет знания фактуры и очередности событий.
Балабол, короче говоря.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sergeyr
К Вулкан (07.08.2012 08:34:02)
Дата 07.08.2012 11:06:59

Re: Вот описание...

>Естественно, Ривендж, ИЗНАЧАЛЬНО ВМЕСТЕ С ДРУГИМИ КОРАБЛЯМИ ПЫТАЛСЯ ПРОРВАТЬСЯ К КОНВОЮ

Чито?!
_Через что_ он пытался прорваться, скажите на милость? Чрез волны морские?

То, что англичане изначально пытались атаковать (пытались - по недостоверным сведениям) - это да. Но они не пытались _прорваться_.
Прорываться, по значению этого слова, можно только _через что-то_. Атакуют - что-то, прорываются - _через_ что-то.
Англичанам не было через что проываться - они видели непосредственно цели и намеревались непосредственно её атаковать.

Но даже если бы они собирались изначально через что-то к чему-то прорываться - это не сдело бы бой попыткой прорыва.
Потому что попытка прорыва в этом случае была бы не просто _до_ начала боя, но и до принятия _решения_ о начале боя.
Англичане на самом деле просто пытались, в лучшем случае, выдвинуться навстречу неопознанным кораблям, и в случае если это серебряный флот - атаковать его. Решение об атаке не было ещё принято, когда англичане поняли что это военные корабли.
И в результате решение о прорыве не было принято _вообще_.
Не было попытки прорыва - была попытка уйти (успешная для всех, кроме "Ривенджа").

Т.о., это был бой с рейдерскими силами и бой за коммуникации, но не бой за конвой и не конвойный бой.

Боем за конвой это можно называть не с большими основаниями, чем пограничное сражение июня 41г можно считать битвой за Москву.

> То, что вместо конвоя англичане попали на эскортную группу - сугубо их личные проблемы.

Это, как я уже неоднократно Вам отвечал, не было даже эскортной группой - это была отдельная боевая эскадра, лишь в будущем (более чем неделю спустя) ставшая эскортом конвоя.

>>Вы мне указывать не будете.
>
>Да ну? Вы уверены?

Уверен. Потому что Вы не модератор, Вы объект неоднократных модераториалов.
Не думаю что Вам стоит развивать этот оффтопик.

>Первое - это данные АНГЛИЙСКОЙ стороны. Вам всего-то стоит назвать те шесть кораблей, которые были якобы потеряны.

Вы каким местом читали на что отвечаете?
Я говорил о соотношении сил 6:1 (число _участников_ боя с "Ривенджем"). Это данные испанской стороны - именно у них указано, что в атаке на "Ривендж" участвовало 6 кораблей.
О 6 _потеряных_ испанских кораблях я не писал, Вы это себе придумали.

>Второе - Говард искал именно ТОТ конвой. Англичане ВСЕГДА искали именно ТОТ конвой в испано-английской войне 158501604 годов.

В пятый раз: англичане, как я уже не раз и писал, охотились на "серебряный конвой", но вот бой был - не с ним!
Я именно об этом с самого начала Вам талдычу, а до Вас всё никак не додёт, что конвой - это одно, а посланная к нему боевая эскадра - другое.

>Итого - вы в принципе не понимаете ни терминов, ни понятий, нет знания фактуры и очередности событий.

А это Ваша фантазия.
От Гегемон
К Вулкан (05.08.2012 14:29:30)
Дата 05.08.2012 16:27:49

Очень интересно (-)