ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2sas] Ну вот,

От	АМ
К	генерал Чарнота
Дата	07.08.2012 21:55:29
Рубрики	Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: [2sas] Ну вот,

>>>>Если да то по численности немецких войск почти в 3 три раза,
>>>А можно доказать это с цифрами в руках?
>>
>>~150 и ~60 дивизий
>
>1. Рост количества дивизий не означает такого же роста численности.

это рост численности боевых частей которые "пили кровь", вот таких в 1941м для востока немцы подготовили 150, в 1939 имели 60

>>>>с учётом отсутствия союзников и по численност в 3 раза слабее.
>>>А кто сказал, что их нет?
>>
>>а какии вам известны в 1939м?
>Италия, Словакия. Там и другие подтянутся.

у италии в 1939 французский фронт, словакия незначительное усиление, остальные пока франция непала относительно независимы от германии

>>
>>если учитыать какую роль играют условия преминения то в лучшию, в алтернативке танчики спокойно приедут в основном по жд, их перед боем приведут в порядок, потом пресловутые "100 пушек на км фронта", потом вместе с толпой пехоты прорыв, потом подбитые танки собираем, ремонтируем и дальше
>
>Простите, Вы сейчас про какие-такие прорывы и "100 пушек на км" фантазируете?

я констатирую возможность в алтернативе создавать те плотности артиллерии и пехоты которые потребуются, от 60 орудий на км у жукова
до 95 кульмана до 300 на км как позже показал реальный боевой опыт

Поэтому Т-26 в 1939 мог теоретически быть круче кв в 41м

>>Для советской обороны но и для танков важно что в 1939м они могут вести эффективную борьбу с основной частью немецких танков, в 1941м ПТО КА уже несоответствовала потребностям
>Аналогичная ситуация и для немецкой стороны.

нет, немецкии танки и ПТО в 1941м имели превошодство над 90% танкового парка КА, в 39м покрайней мере основная часть немецкого танкового парка некаким превошодством обладать небудет, а против немецкой пто будет концентрация артиллерии

>>вероятно даже что то пдобное инциативы.
>>>А можно Ваше утверждение подтверить цифрами?
>>
>>на 22.06 на глубину до 100 км было всего 77 дивизий (неучитывая ОдВО), но если рассматривать обеспечение личным составом и техникой то они соотвтствовали примерно ~40-50 полностью укомплектованным дивизиям.
>
>Простите, а чего это Вы ОдВО не учитываете?

боевые действия развернутся на територии польше и быть может прибалтики, соответственно оперативные плотности на этих направлениях и сравниваю

>>КА в 1939м могла развернуть на западе 120-160 дивизий
>А сколько дивизий она могла развернуть в 1941-м? ЕМНИП намного больше.

всего на западе до 240, немцы запланировали 152 дивизии, союзники ещё 42, всего у противника 194, тоесть даже при полной мобилизации и развертывание соотношение сил менее благоприятно чем в 1939.

Ну и стратегическая ситуация принципиально другая в 1939, похожая на на вторую половину 1944го.

От	Валера
К	АМ (07.08.2012 21:55:29)
Дата	08.08.2012 11:38:10

Re: [2sas] Ну...

>у италии в 1939 французский фронт, словакия незначительное усиление, остальные пока франция непала относительно независимы от германии

Италия объявила войну Франции и Великобритании 10 июня 1940 года.

От	АМ
К	Валера (08.08.2012 11:38:10)
Дата	08.08.2012 11:45:26

Ре: [2сас] Ну...

>>у италии в 1939 французский фронт, словакия незначительное усиление, остальные пока франция непала относительно независимы от германии
>
>Италия объявила войну Франции и Великобритании 10 июня 1940 года.

ну да, пока не воевали, если пошлут войска в 1939 на помощь немцам то будут воевать с англичанами и французами в 39м

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (08.08.2012 11:45:26)
Дата	08.08.2012 14:05:30

Ре: [2сас] Ну...

>ну да, пока не воевали, если пошлут войска в 1939 на помощь немцам то будут воевать с англичанами и французами в 39м

В 1939-м Италия еще собиралась продать англичанам истребители :)

От	Валера
К	АМ (08.08.2012 11:45:26)
Дата	08.08.2012 12:47:04

Соотношение сил и потерь

Извиняюсь что из Вики, но в этой статье всё более-менее сходится с тем что есть в книгах.

Соотношение сил сторон и потерь с французами: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8E

От	Валера
К	АМ (08.08.2012 11:45:26)
Дата	08.08.2012 12:42:19

А зачем им посылать войска на помощь немцам в 39-м?

Когда они и в реале ждали пока немцы сокрушат французов и только 10 июня объявили войну.
Слабо им было, Вы посмотрите на совершенно дикое соотношение потерь итальянцев на французском фронте, Альпы конечено, наступать трудно, но там ЕМНИП чуть ли не 17 к 1 соотношение.

От	sas
К	АМ (07.08.2012 21:55:29)
Дата	08.08.2012 00:12:11

Re: [2sas] Ну...

>
>это рост численности боевых частей которые "пили кровь", вот таких в 1941м для востока немцы подготовили 150, в 1939 имели 60

1.Имели и подготовили-это два разных термина.
2. РККА-39 и РККА-41 тоже весьма сильно отличались друг от друга

>>Италия, Словакия. Там и другие подтянутся.
>
>у италии в 1939 французский фронт, словакия незначительное усиление, остальные пока франция непала относительно независимы от германии

Остальными просто Германия в РИ просто не занималась до падения Франции, т.к. они ей были не нужны.

>>Простите, Вы сейчас про какие-такие прорывы и "100 пушек на км" фантазируете?
>
>я констатирую возможность в алтернативе создавать те плотности артиллерии и пехоты которые потребуются, от 60 орудий на км у жукова
1. С чего Вы взяли, что в альтернтаиве будут такие плотности?
2. С чего Вы взяли, что против немцев хватит того, чего хватило для японцев?

>до 95 кульмана до 300 на км как позже показал реальный боевой опыт

А нет его, реального боевого опыта у большинства. Причем от слова совсем.

>Поэтому Т-26 в 1939 мог теоретически быть круче кв в 41м
Он не мог быть круче КВ даже теоретически.

>нет, немецкии танки и ПТО в 1941м имели превошодство над 90% танкового парка КА,
Что. прям все немецкие танки имели?
А пТО в 39-м имеет превосходство над 100 % парка КА

> в 39м покрайней мере основная часть немецкого танкового парка некаким превошодством обладать небудет, а против немецкой пто будет концентрация артиллерии
Простите, а отчего не было "концентрации артиллерии" в 41-м и даже в 42-м?

>>Простите, а чего это Вы ОдВО не учитываете?
>
>боевые действия развернутся на територии польше и быть может прибалтики, соответственно оперативные плотности на этих направлениях и сравниваю
Это Вы так решили?

>>>КА в 1939м могла развернуть на западе 120-160 дивизий
>>А сколько дивизий она могла развернуть в 1941-м? ЕМНИП намного больше.
>
>всего на западе до 240, немцы запланировали 152 дивизии, союзники ещё 42, всего у противника 194, тоесть даже при полной мобилизации и развертывание соотношение сил менее благоприятно чем в 1939.
Соотношение сил аналогичное 39-му, не более того.

>Ну и стратегическая ситуация принципиально другая в 1939, похожая на на вторую половину 1944го.
Она нее похожа только у Вас в голове...

От	АМ
К	sas (08.08.2012 00:12:11)
Дата	08.08.2012 00:38:24

Ре: [2сас] Ну...

>>это рост численности боевых частей которые "пили кровь", вот таких в 1941м для востока немцы подготовили 150, в 1939 имели 60
>
>1.Имели и подготовили-это два разных термина.

так у немцев 150 дивизий в 41м небыло?

>2. РККА-39 и РККА-41 тоже весьма сильно отличались друг от друга

как и немцы-39 и 41го, но главное принципиальное различие в соотношение сил в 39 и 41м

>>>Италия, Словакия. Там и другие подтянутся.
>>
>>у италии в 1939 французский фронт, словакия незначительное усиление, остальные пока франция непала относительно независимы от германии
>
>Остальными просто Германия в РИ просто не занималась до падения Франции, т.к. они ей были не нужны.

они немогли ими заниматся из за франции как и из за того что ссср ещё не начал воплощать свою катастрофическую политику в отношение в. европы

>>>Простите, Вы сейчас про какие-такие прорывы и "100 пушек на км" фантазируете?
>>
>>я констатирую возможность в алтернативе создавать те плотности артиллерии и пехоты которые потребуются, от 60 орудий на км у жукова
>1. С чего Вы взяли, что в альтернтаиве будут такие плотности?

полная мобилизация и развертывание КА как и соотношение сил позволят

>2. С чего Вы взяли, что против немцев хватит того, чего хватило для японцев?

я вообщето сравнил с ситуацией в 41м

>>до 95 кульмана до 300 на км как позже показал реальный боевой опыт
>
>А нет его, реального боевого опыта у большинства. Причем от слова совсем.

написано, позже, после первых недель опыт будет

>>Поэтому Т-26 в 1939 мог теоретически быть круче кв в 41м
>Он не мог быть круче КВ даже теоретически.

мог, 2-4 сотни Т-26 + 600 стволов артиллерии, + массирование авиации бомбардировщиков + 3-5 полностью укомплектованные стрелковые дивизии, против фронта немецкой пехотной дивизии это много круче чем 2-4 сотни кв в условиях 41го

>>нет, немецкии танки и ПТО в 1941м имели превошодство над 90% танкового парка КА,
>Что. прям все немецкие танки имели?
>А пТО в 39-м имеет превосходство над 100 % парка КА

в 39-м у КА будет возможность перед преминением танков перепахивать позиции ПТО артиллерией

>> в 39м покрайней мере основная часть немецкого танкового парка некаким превошодством обладать небудет, а против немецкой пто будет концентрация артиллерии
>Простите, а отчего не было "концентрации артиллерии" в 41-м и даже в 42-м?

вам действительно надо напоминать особенности 41го?

в 42м востанавливали артиллерию и армию в целом, к 43 востановили

>>>Простите, а чего это Вы ОдВО не учитываете?
>>
>>боевые действия развернутся на територии польше и быть может прибалтики, соответственно оперативные плотности на этих направлениях и сравниваю
>Это Вы так решили?

это известная позиция румынии допускает сделать такое предположение

>>>>КА в 1939м могла развернуть на западе 120-160 дивизий
>>>А сколько дивизий она могла развернуть в 1941-м? ЕМНИП намного больше.
>>
>>всего на западе до 240, немцы запланировали 152 дивизии, союзники ещё 42, всего у противника 194, тоесть даже при полной мобилизации и развертывание соотношение сил менее благоприятно чем в 1939.
>Соотношение сил аналогичное 39-му, не более того.

для аналогичного надо 300-380 дивизий, ну и отсутствия сотни дивизий других врагов германии во франции

>>Ну и стратегическая ситуация принципиально другая в 1939, похожая на на вторую половину 1944го.
>Она нее похожа только у Вас в голове...

да у вас тоже патриотически идеологически подкованное восприятие истории

От	sas
К	АМ (08.08.2012 00:38:24)
Дата	08.08.2012 01:09:51

Ре: [2сас] Ну...

>>1.Имели и подготовили-это два разных термина.
>
>так у немцев 150 дивизий в 41м небыло?

У них и было больше. Собственно, и в 39-м их было не 60.

>>2. РККА-39 и РККА-41 тоже весьма сильно отличались друг от друга
>
>как и немцы-39 и 41го, но главное принципиальное различие в соотношение сил в 39 и 41м
В том-то и дело, что принципиальное различие отсутствует.

>>Остальными просто Германия в РИ просто не занималась до падения Франции, т.к. они ей были не нужны.

>они немогли ими заниматся из за франции
Ну, словаками и Итальянцами почему-то могли. Кстати, есть еще и японцы...

> как и из за того что ссср ещё не начал воплощать свою катастрофическую политику в отношение в. европы
Простите, а в чем была катастрофичность политики? В том, что Германия начала войну не от Минска, а от Бреста?

>>1. С чего Вы взяли, что в альтернтаиве будут такие плотности?
>
>полная мобилизация и развертывание КА как и соотношение сил позволят

И что? Коллега, Вы серьезно считаете, что в СССР количество орудий в 45- соответствовало оному в 39-м?

>>2. С чего Вы взяли, что против немцев хватит того, чего хватило для японцев?
>
>я вообщето сравнил с ситуацией в 41м

В 41-м орудий имелось значительно больше.

>>>до 95 кульмана до 300 на км как позже показал реальный боевой опыт
>>
>>А нет его, реального боевого опыта у большинства. Причем от слова совсем.
>
>написано, позже, после первых недель опыт будет

Странно, в реальности после первых недель никаких 300 орудий на км не наблюдалось, а здесь они внезапно появятся...

>>>Поэтому Т-26 в 1939 мог теоретически быть круче кв в 41м
>>Он не мог быть круче КВ даже теоретически.
>
>мог, 2-4 сотни Т-26 + 600 стволов артиллерии, + массирование авиации бомбардировщиков + 3-5 полностью укомплектованные стрелковые дивизии, против фронта немецкой пехотной дивизии это много круче чем 2-4 сотни кв в условиях 41го

Простите, но комментировать Ваши фантазии я даже не стану. Особенно порадовало про массирование бомбардировщиков и плотности стрелковых дивизий...Кстати, коллега, Вы хотя бы в курсе, какая численность полностью укомплектованной стрелковой дивизии в 39-м году?
Кстати, Т-26-то сколкьо будет 200 или 400?

>>>нет, немецкии танки и ПТО в 1941м имели превошодство над 90% танкового парка КА,
>>Что. прям все немецкие танки имели?
>>А пТО в 39-м имеет превосходство над 100 % парка КА
>
>в 39-м у КА будет возможность перед преминением танков перепахивать позиции ПТО артиллерией
У нее такая возможность имелась и 41-м. Правда помогало не так чтобы очень...

>>> в 39м покрайней мере основная часть немецкого танкового парка некаким превошодством обладать небудет, а против немецкой пто будет концентрация артиллерии
>>Простите, а отчего не было "концентрации артиллерии" в 41-м и даже в 42-м?
>
> вам действительно надо напоминать особенности 41го?

А Вы уверены, что знаете эти самые особенности?

>в 42м востанавливали артиллерию и армию в целом, к 43 востановили

И что мешало создавать на избранных направлениях пресловутые 300 стволов на км? Это не говоря уже о том, что в 41 артиллерии было явно больше,чем в 39-м..

>>Это Вы так решили?
>
>это известная позиция румынии допускает сделать такое предположение

Видите ли, позиция Румынии известна для случая заключения пакта о ненападении между СССР и Германией, на случай войны между СССР и Германией данная позиция неизвестна. Впрочем, вру, известна по состоянию на 41-й год. Вам ее озвучить или Вы ее сами вспомните?

>>>всего на западе до 240, немцы запланировали 152 дивизии, союзники ещё 42, всего у противника 194, тоесть даже при полной мобилизации и развертывание соотношение сил менее благоприятно чем в 1939.
>>Соотношение сил аналогичное 39-му, не более того.
>
>для аналогичного надо 300-380 дивизий, ну и отсутствия сотни дивизий других врагов германии во франции
1. Не надо.
2. А кто Вам сказал, что они имеются, эти самые враги?

>>Она нее похожа только у Вас в голове...
>
>да у вас тоже патриотически идеологически подкованное восприятие истории
Вы хотите поговорить о своей идеологической подкованности в противовес Вашим оппонентам? Можете не стараться, все о ней и так знают. Вы один из самых подкованных здесь участников. Вам бы еще знаний побольше и мыслей, а то Вы и то и другое пытаетесь заменить идеологией...

От	Дмитрий Козырев
К	sas (08.08.2012 01:09:51)
Дата	08.08.2012 10:33:12

Ре: [2сас] Ну...

>Видите ли, позиция Румынии известна для случая заключения пакта о ненападении между СССР и Германией, на случай войны между СССР и Германией данная позиция неизвестна. Впрочем, вру, известна по состоянию на 41-й год. Вам ее озвучить или Вы ее сами вспомните?

Политические звезды в 1941 г для СССР встали весьма неблагоприятно.
Во-1х Румыния поимела территориальные претензии к СССР вследствие анексии Бессарабиии и Буковины. получила немецкие гарантии и приняла немецкие войска на свою территорию.
Во-2х состояся Венский арбитраж, согласно котрому Венгрия получила от Румынии Трансильванию и в благодарность также вступила в немецкие союзники.
В 1939 г эти страны более обеспокоены конфликтом между собой, а не войной с СССР. И всяко политическая подготовка их участия займет не один месяц. Особо надо отметить, что в период 1940-41 гг эти страны также смогли усилить свои армии за счет передачи Германией вооружений (из захваченных трофеев).

ну и в-3х недобитая Финляндия также помела к СССР территориальные претензии и присоединилась к коалиции.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (08.08.2012 10:33:12)
Дата	09.08.2012 13:05:27

Ре: [2сас] Ну...

>В 1939 г эти страны более обеспокоены конфликтом между собой, а не войной с СССР.
И что Германии мешает разрешить конфликт способом, похожим на использованный в реальности

>И всяко политическая подготовка их участия займет не один месяц.
А война СССР с Германией, что начнется ВНЕЗАПНО?

> Особо надо отметить, что в период 1940-41 гг эти страны также смогли усилить свои армии за счет передачи Германией вооружений (из захваченных трофеев).
Особо стоит отметить, что РККА тоже весьма усилилась за этот период, хоть и не за счет трофеев...

>ну и в-3х недобитая Финляндия также помела к СССР территориальные претензии и присоединилась к коалиции.
У нее эти самые претензии имелись как бы не с 20-х годов...

От	Дмитрий Козырев
К	sas (09.08.2012 13:05:27)
Дата	09.08.2012 13:27:57

Ре: [2сас] Ну...

>>В 1939 г эти страны более обеспокоены конфликтом между собой, а не войной с СССР.
>И что Германии мешает разрешить конфликт способом, похожим на использованный в реальности

Германии естествено ничего. мы говорим о том, что "мешает" Румынии и Венгрии.

>>И всяко политическая подготовка их участия займет не один месяц.
>А война СССР с Германией, что начнется ВНЕЗАПНО?

Если она начнется не ВНЕЗАПНО, т.е. не как развитие кампании против Польше, то соответсвенно СССР будет иметь эти самые месяцы в качестве мирного, выигранного времени.

>> Особо надо отметить, что в период 1940-41 гг эти страны также смогли усилить свои армии за счет передачи Германией вооружений (из захваченных трофеев).
>Особо стоит отметить, что РККА тоже весьма усилилась за этот период, хоть и не за счет трофеев...

Усиление СССР мы рассматриваем в сопоставлении с усилением Германии.
Теперь Вы предлагаете сопоставлять усиление СССР со всей гитлеровской коалицией? Так оно еще менее в пользу СССР.

>>ну и в-3х недобитая Финляндия также помела к СССР территориальные претензии и присоединилась к коалиции.
>У нее эти самые претензии имелись как бы не с 20-х годов...

Отнюдь не "эти самые".

От	sas
К	Дмитрий Козырев (09.08.2012 13:27:57)
Дата	09.08.2012 14:22:40

Ре: [2сас] Ну...

>>И что Германии мешает разрешить конфликт способом, похожим на использованный в реальности
>
>Германии естествено ничего. мы говорим о том, что "мешает" Румынии и Венгрии.

Это им мешало и в реале.

>>>И всяко политическая подготовка их участия займет не один месяц.
>>А война СССР с Германией, что начнется ВНЕЗАПНО?
>
>Если она начнется не ВНЕЗАПНО, т.е. не как развитие кампании против Польше, то соответсвенно СССР будет иметь эти самые месяцы в качестве мирного, выигранного времени.

Так он их и в реале имел, причем годы, а не месяцы.

>
>Усиление СССР мы рассматриваем в сопоставлении с усилением Германии.
>Теперь Вы предлагаете сопоставлять усиление СССР со всей гитлеровской коалицией? Так оно еще менее в пользу СССР.

Нет, оно такое же. Хотя бы потому,что с политической обстановкой Вы так и не определились.

>Отнюдь не "эти самые".
Т.е. наличие претнезий Вы не отрицаете?

От	Дмитрий Козырев
К	sas (09.08.2012 14:22:40)
Дата	09.08.2012 14:37:40

Ре: [2сас] Ну...

>>>И что Германии мешает разрешить конфликт способом, похожим на использованный в реальности
>>
>>Германии естествено ничего. мы говорим о том, что "мешает" Румынии и Венгрии.
>
>Это им мешало и в реале.

В реале за два года они гораздо сильнее "сблизились" с Германией на этой почве.

>>>>И всяко политическая подготовка их участия займет не один месяц.
>>>А война СССР с Германией, что начнется ВНЕЗАПНО?
>>
>>Если она начнется не ВНЕЗАПНО, т.е. не как развитие кампании против Польше, то соответсвенно СССР будет иметь эти самые месяцы в качестве мирного, выигранного времени.
>
>Так он их и в реале имел, причем годы, а не месяцы.

Непонятный комментарий. Он их имел как нас убеждают "ценой пакта".

>>Усиление СССР мы рассматриваем в сопоставлении с усилением Германии.
>>Теперь Вы предлагаете сопоставлять усиление СССР со всей гитлеровской коалицией? Так оно еще менее в пользу СССР.
>
>Нет, оно такое же.

Не такое же. Союзникик Германии имеют гораздо меньше оснований и мотивов принимать участие в войне с СССР.

>Хотя бы потому,что с политической обстановкой Вы так и не определились.

Вообще вся подоплека этой дискуссии уходит в отдаленное прошлое к обсуждению необходимости Пакта Молотова-Риббентропа. когда один из участников форума доказывал, что пакт это победа советской дипломати, пакт подарил ССССР совершено необходимые два года мира и что если бы не пакт, то Германия разделавшись с Польшей ту же бы напала на СССР.
Вот примерно исходя из этого рассужденя я и подразумеваю политическую обстановку.
Я ему тогда возразисл. что в 1939 г СССР был достаточно силен, чтобы не опасаться нападения Германии.
Вот с тех самых пор ВИФ разделился на два лагеря 9еще и по этому тезису :).
А так, можете предложить свою (политическую) трактовку.

И да, что б для ясности (а то у Вс уже наблюдал дисонанс по этому поводу :) - сам я пакт не осуждаю. считаю, что СССР следовал своим понятным (пусть и сиюминутным) интересам. Но победа дипломатии это разумеется немецкой, которая сумело грамотно эти интересы разыграть в свою пользу.
>>Отнюдь не "эти самые".
>Т.е. наличие претнезий Вы не отрицаете?

Я не отрицаю сущестование радикальных сил, которые эти претензии озвучивали. Такие силы существуют практически постоянно в большинстве стран. даже сейчас япония имеет териториальные претензии к РФ. Гораздо более серьезные чем Финляндия по отношению к СССР.
Это не мешает мирно сосущестовать РФ и Японии и не мешало СССР и Финляндии.
Незавершеность решения финского вопроса (а может сложившаяся несвоевременность его решения) однозначно толкнули Финляндию в ряды союзников Германии на волне реваншизма.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (09.08.2012 14:37:40)
Дата	09.08.2012 14:55:14

Ре: [2сас] Ну...

>>Это им мешало и в реале.
>
>В реале за два года они гораздо сильнее "сблизились" с Германией на этой почве.
В реале и войны СССР-Германия в 39-м не было.

>>Так он их и в реале имел, причем годы, а не месяцы.
>
>Непонятный комментарий. Он их имел как нас убеждают "ценой пакта".
Ну да. Только "ценой пакта" он еще и границы отодвинул.

>Не такое же. Союзникик Германии имеют гораздо меньше оснований и мотивов принимать участие в войне с СССР.

Ну, Венгрии подобных мотивов вполне хватило. Чем Финляндия хуже?

>Вообще вся подоплека этой дискуссии уходит в отдаленное прошлое к обсуждению необходимости Пакта Молотова-Риббентропа.
когда один из участников форума доказывал, что пакт это победа советской дипломати, пакт подарил ССССР совершено необходимые два года мира и что если бы не пакт, то Германия разделавшись с Польшей ту же бы напала на СССР.
>Вот примерно исходя из этого рассужденя я и подразумеваю политическую обстановку.
А зря. Т.к. Германия бы на СССР сразу бы точно не напала. Как впрочем и СССР на Германию.

>Я ему тогда возразисл. что в 1939 г СССР был достаточно силен, чтобы не опасаться нападения Германии.
Руководство СССР, похоже, считало иначе.

>Вот с тех самых пор ВИФ разделился на два лагеря 9еще и по этому тезису :).
>А так, можете предложить свою (политическую) трактовку.

Простите, так альтернативку я выдвигаю или Вы?

>И да, что б для ясности (а то у Вс уже наблюдал дисонанс по этому поводу :) - сам я пакт не осуждаю. считаю, что СССР следовал своим понятным (пусть и сиюминутным) интересам. Но победа дипломатии это разумеется немецкой, которая сумело грамотно эти интересы разыграть в свою пользу.

Это нен столько победа немецкой дипломатии, сколько проигрыш англо-французской.

> и не мешало СССР и Финляндии.
Вообще-то мешало. Т.к. иначе непонятно. зачем СССР решил отодвинуть границу от Ленинграда.

>Незавершеность решения финского вопроса (а может сложившаяся несвоевременность его решения) однозначно толкнули Финляндию в ряды союзников Германии на волне реваншизма.
Отсутствие советско-финской войны вовсе не гарантирует невступление Финляндии в союзники Германии.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (09.08.2012 14:55:14)
Дата	09.08.2012 16:00:47

Ре: [2сас] Ну...

>>>Это им мешало и в реале.
>>
>>В реале за два года они гораздо сильнее "сблизились" с Германией на этой почве.
>В реале и войны СССР-Германия в 39-м не было.

Сближение этих стран с Германией никак не связано с войной Германии и СССР, а скорее даже наоборот.

>>>Так он их и в реале имел, причем годы, а не месяцы.
>>
>>Непонятный комментарий. Он их имел как нас убеждают "ценой пакта".
>Ну да. Только "ценой пакта" он еще и границы отодвинул.

И что?

>>Не такое же. Союзникик Германии имеют гораздо меньше оснований и мотивов принимать участие в войне с СССР.
>
>Ну, Венгрии подобных мотивов вполне хватило. Чем Финляндия хуже?

Каких "подобных"? Венгрия была "обязана" Германии за арбитраж в свою пользу, неудивительно что она согласилась участовать. И даже в случае участия - степень может быть разной. даже Венгрия в 1941 г выставила против СССР всего 5 бригад, тогда как целая ее армия была развернута против Румынии - и даже немцы справедливо опасались локтевой связи между румынскими и венгерскими армиями.

>>Вообще вся подоплека этой дискуссии уходит в отдаленное прошлое к обсуждению необходимости Пакта Молотова-Риббентропа.
>когда один из участников форума доказывал, что пакт это победа советской дипломати, пакт подарил ССССР совершено необходимые два года мира и что если бы не пакт, то Германия разделавшись с Польшей ту же бы напала на СССР.
>>Вот примерно исходя из этого рассужденя я и подразумеваю политическую обстановку.
>А зря. Т.к. Германия бы на СССР сразу бы точно не напала. Как впрочем и СССР на Германию.

Т.е. необходимости в пакте для обеспечения мира не было, так Вас понимать?

>>Я ему тогда возразисл. что в 1939 г СССР был достаточно силен, чтобы не опасаться нападения Германии.
>Руководство СССР, похоже, считало иначе.

Руководство СССР было готово разбить Германию в союзе с Польшей.
каких то опасений в напедении Германии при заключении пакта с Германией в действиях советского руководства не прослеживается.

>>Вот с тех самых пор ВИФ разделился на два лагеря 9еще и по этому тезису :).
>>А так, можете предложить свою (политическую) трактовку.
>
>Простите, так альтернативку я выдвигаю или Вы?

Я выдвигаю не альтернативк. а тезис о более выгодных для СССР условиях 1939 г при гипотетическом конфликте с Германией. А Вы ка получается саму вероятность такого конфликта оцениваете как низкую.
"Вы за меня или за медведя"? :)

>>И да, что б для ясности (а то у Вс уже наблюдал дисонанс по этому поводу :) - сам я пакт не осуждаю. считаю, что СССР следовал своим понятным (пусть и сиюминутным) интересам. Но победа дипломатии это разумеется немецкой, которая сумело грамотно эти интересы разыграть в свою пользу.
>
>Это нен столько победа немецкой дипломатии, сколько проигрыш англо-французской.

Можно и так сказать.

>> и не мешало СССР и Финляндии.
>Вообще-то мешало. Т.к. иначе непонятно. зачем СССР решил отодвинуть границу от Ленинграда.

20 лет не мешало и вдруг помешало?
Совершенно понятно зачем и почему.

>>Незавершеность решения финского вопроса (а может сложившаяся несвоевременность его решения) однозначно толкнули Финляндию в ряды союзников Германии на волне реваншизма.
>Отсутствие советско-финской войны вовсе не гарантирует невступление Финляндии в союзники Германии.

Но существено снижает вероятность этого. Все относительно.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (09.08.2012 16:00:47)
Дата	09.08.2012 18:33:26

Ре: [2сас] Ну...

>
>Сближение этих стран с Германией никак не связано с войной Германии и СССР, а скорее даже наоборот.

Хм, не понял. Вы хотите сказать, что при большой вероятности войны с СССР они бы не стали сближаться с Германией?

>И что?
Кроме времени выиграл еще и пространство...

>Каких "подобных"? Венгрия была "обязана" Германии за арбитраж в свою пользу, неудивительно что она согласилась участовать.
Так ничего не мешает провести данный арбитраж и без Пакта.
> И даже в случае участия - степень может быть разной. даже Венгрия в 1941 г выставила против СССР всего 5 бригад, тогда как целая ее армия была развернута против Румынии - и даже немцы справедливо опасались локтевой связи между румынскими и венгерскими армиями.
1.ИМХО, сколько попросили, столько и выделили. Иначе бы в 42-м на ВФ не появились венгерские и итальянские армии.
2. Что, почему-то аж никак не помешало Румынии отправить в СССР две армии.

>>А зря. Т.к. Германия бы на СССР сразу бы точно не напала. Как впрочем и СССР на Германию.
>
>Т.е. необходимости в пакте для обеспечения мира не было, так Вас понимать?
Нет, не так. Хотя бы потому, что в пакте (здесь я имею в виду все подписанные соглашения) речь шла не только о мире конкретно в 39-м году.

>
>Руководство СССР было готово разбить Германию в союзе с Польшей.
>каких то опасений в напедении Германии при заключении пакта с Германией в действиях советского руководства не прослеживается.
"Разбить"? ЕМНИП речь шла про "воевать". Причем не в союзе с Польшей, а в союзе с Англией, Францией и Польшой. Причем на советских условиях. Правда, одной рукой готовясь кого-то там разбить одновременно другой рукой Советское руководство готовиловоенную реформу с избавлением от тройчаток.

>>Простите, так альтернативку я выдвигаю или Вы?
>
>Я выдвигаю не альтернативк. а тезис о более выгодных для СССР условиях 1939 г при гипотетическом конфликте с Германией. А Вы ка получается саму вероятность такого конфликта оцениваете как низкую.

Ваш вариант не "гипотетический", он "сферический в вакууме". Кто напал-непонятно, зачем напал-тоже, когда-тот же самый отрицательный ответ.

>"Вы за меня или за медведя"? :)

А причем здесь медведь к Вашему желанию рассматривать ситуациюв отрывые от реальности?

>>> и не мешало СССР и Финляндии.
>>Вообще-то мешало. Т.к. иначе непонятно. зачем СССР решил отодвинуть границу от Ленинграда.
>
>20 лет не мешало и вдруг помешало?
Ну, так и Австрия с Чехословакией Германии "20 лет не мешали"

>Совершенно понятно зачем и почему.
Естественно понятно, и зачем , и почему. Например, затем, что мешало.

>
>Но существено снижает вероятность этого. Все относительно.
Угу, только не факт, что существенно...

От	Дмитрий Козырев
К	sas (09.08.2012 18:33:26)
Дата	09.08.2012 22:05:26

Ре: [2сас] Ну...

>>Сближение этих стран с Германией никак не связано с войной Германии и СССР, а скорее даже наоборот.
>
>Хм, не понял. Вы хотите сказать, что при большой вероятности войны с СССР они бы не стали сближаться с Германией?

Войны СССР с кем?
Даже "параноидальный" советский Генштаб в 1938 г, предполагая союз Германии и Польши, в отношении Румынии полагал, что Развертывание румынской армии, ввиду возможного нейтралитета этого государства, не рассматривается.
Зачем при войне СССР и Германии - Румынии и Венгрии сближаться с Германией, если СССР не угрожает им непосредственно?

>>И что?
>Кроме времени выиграл еще и пространство...

Выиграть пространство возможно и не заключая пакт, если считать это безусловно необходимым.

>>Каких "подобных"? Венгрия была "обязана" Германии за арбитраж в свою пользу, неудивительно что она согласилась участовать.
>Так ничего не мешает провести данный арбитраж и без Пакта.

Пакт вообще к арбитражу отношения не имеет. Арбитраж порождает обязательства этих государств перед Германией и заинтересованность в советской территории.

>> И даже в случае участия - степень может быть разной. даже Венгрия в 1941 г выставила против СССР всего 5 бригад, тогда как целая ее армия была развернута против Румынии - и даже немцы справедливо опасались локтевой связи между румынскими и венгерскими армиями.
>1.ИМХО, сколько попросили, столько и выделили. Иначе бы в 42-м на ВФ не появились венгерские и итальянские армии.

Венгерские и итальянские соединения начали прибывать уже с конца лета 1941, когда удлиненившийся фрон стало нечем закрывать.
Но это не отменяет того факта, что часть сил Румыния и Венгрия держали "на всякий случай" развернутыми друг против друга, что сокращало по крайней мере доступные резервы.

>2. Что, почему-то аж никак не помешало Румынии отправить в СССР две армии.

Но не 3 и не 4. Сравните например с мобнапряжением той же Финляндии.

>>Т.е. необходимости в пакте для обеспечения мира не было, так Вас понимать?
>Нет, не так. Хотя бы потому, что в пакте (здесь я имею в виду все подписанные соглашения) речь шла не только о мире конкретно в 39-м году.

Бумага сама по себе ничего не гарантирует. Гитлер разорвал пакт в 1941, мог в равной степени разорвать его и в 1940.

>>Руководство СССР было готово разбить Германию в союзе с Польшей.
>>каких то опасений в напедении Германии при заключении пакта с Германией в действиях советского руководства не прослеживается.
>"Разбить"? ЕМНИП речь шла про "воевать". Причем не в союзе с Польшей, а в союзе с Англией, Францией и Польшой.

Вы путаете. Я говорю о том, что согласно своим оперативным планам СССР ожидал выступления Германия в союзе с Польшей и был готов разгромить их войска.
Наиболее вероятные противники на Западе - Германия и Польша в военное время развертывают в 1-ю очередь:
Германия - 96 пд, 5 кд, 5 мотодивиз., 30 танк, бригад и 3 000 самолетов.
Польша - 65 пд, 16 кав. бригад, 1 450 танков и танкеток, 1 650 самолетов.
Итого - 161 пд, 13 кав. див., 7 250 танков и танкеток, 4 650 самолетов.

Основной задачей РККА в предстоящем вооруженном столкновении должно быть нанесение решительного поражения противникам как на Западе, так и на Востоке.

>>Я выдвигаю не альтернативк. а тезис о более выгодных для СССР условиях 1939 г при гипотетическом конфликте с Германией. А Вы ка получается саму вероятность такого конфликта оцениваете как низкую.
>
>Ваш вариант не "гипотетический", он "сферический в вакууме". Кто напал-непонятно, зачем напал-тоже, когда-тот же самый отрицательный ответ.

Конечно. Сценарии могут быть различны - суть одна.

>>"Вы за меня или за медведя"? :)
>
>А причем здесь медведь к Вашему желанию рассматривать ситуациюв отрывые от реальности?

Реальность вообще не имеет сослагательного наклонения если на то пошло. Именно в связи с событиями реальности я и рассматриваю наиболее вероятный ход событий при альтернативном раскладе.

>>>> и не мешало СССР и Финляндии.
>>>Вообще-то мешало. Т.к. иначе непонятно. зачем СССР решил отодвинуть границу от Ленинграда.
>>
>>20 лет не мешало и вдруг помешало?
>Ну, так и Австрия с Чехословакией Германии "20 лет не мешали"

О чем и речь. Это право сильного. Сочли себя достаточно сильными, а условия благоприятными - и решили в свою пользу. Причем тут какие то "помехи"?

>>Но существено снижает вероятность этого. Все относительно.
>Угу, только не факт, что существенно...

Факт факт. В период между 1939 и 1941 г возникают вполне рациональные и объективные претензии и разногласия (выражающиеся в конрктеных терриориальных потерях).
А вам для обоснования своей позиции необходимо изобретать сущности про классовую и политическую непримиримость иностранной военщины :)

От	sas
К	Дмитрий Козырев (09.08.2012 22:05:26)
Дата	09.08.2012 22:57:47

Ре: [2сас] Ну...

>
>Войны СССР с кем?
>Даже "параноидальный" советский Генштаб в 1938 г, предполагая союз Германии и Польши, в отношении Румынии полагал, что Развертывание румынской армии, ввиду возможного нейтралитета этого государства, не рассматривается.
1.Ну, так Пакт советский Генштаб почему-то тоже не предсказал, и что ?
2. А вот Захаров утверждает, что выступление Румынии в тот период "считалось маловероятным, но не отвергалось полностью"
>Зачем при войне СССР и Германии - Румынии и Венгрии сближаться с Германией, если СССР не угрожает им непосредственно?
А зачем это им было в 41-м?

>Выиграть пространство возможно и не заключая пакт, если считать это безусловно необходимым.
Угу, вопрос только какой ценой?

>
>Пакт вообще к арбитражу отношения не имеет. Арбитраж порождает обязательства этих государств перед Германией и заинтересованность в советской территории.
Вот именно, т.е. ничто не мешает провести его без Пакта.

>>1.ИМХО, сколько попросили, столько и выделили. Иначе бы в 42-м на ВФ не появились венгерские и итальянские армии.
>
>Венгерские и итальянские соединения начали прибывать уже с конца лета 1941, когда удлиненившийся фрон стало нечем закрывать.
Тогда Ваш аргумент вообще непонятен.

>Но это не отменяет того факта, что часть сил Румыния и Венгрия держали "на всякий случай" развернутыми друг против друга, что сокращало по крайней мере доступные резервы.

>>2. Что, почему-то аж никак не помешало Румынии отправить в СССР две армии.
>
>Но не 3 и не 4. Сравните например с мобнапряжением той же Финляндии.
И много стран ВЫ можете назвать с финским мобнапряжением?

>Бумага сама по себе ничего не гарантирует.
Ее отсутствие гарантирует что-то еще меньше.

>>>Руководство СССР было готово разбить Германию в союзе с Польшей.
>>>каких то опасений в напедении Германии при заключении пакта с Германией в действиях советского руководства не прослеживается.
>>"Разбить"? ЕМНИП речь шла про "воевать". Причем не в союзе с Польшей, а в союзе с Англией, Францией и Польшой.
>
>Вы путаете. Я говорю о том, что согласно своим оперативным планам СССР ожидал выступления Германия в союзе с Польшей и был готов разгромить их войска.
>Наиболее вероятные противники на Западе - Германия и Польша в военное время развертывают в 1-ю очередь:
>Германия - 96 пд, 5 кд, 5 мотодивиз., 30 танк, бригад и 3 000 самолетов.
>Польша - 65 пд, 16 кав. бригад, 1 450 танков и танкеток, 1 650 самолетов.
>Итого - 161 пд, 13 кав. див., 7 250 танков и танкеток, 4 650 самолетов.

>Основной задачей РККА в предстоящем вооруженном столкновении должно быть нанесение решительного поражения противникам как на Западе, так и на Востоке.

>
Простите, и где здесь уверенность в разгроме? Здесь просто постановка задачи, учитывая особенности исходных данных другую ждать не стоило.

>>
>>Ваш вариант не "гипотетический", он "сферический в вакууме". Кто напал-непонятно, зачем напал-тоже, когда-тот же самый отрицательный ответ.
>
>Конечно. Сценарии могут быть различны - суть одна.

В том-то и дело, что нет.Для каждого сценария своя суть.

>>А причем здесь медведь к Вашему желанию рассматривать ситуациюв отрывые от реальности?
>
>Реальность вообще не имеет сослагательного наклонения если на то пошло. Именно в связи с событиями реальности я и рассматриваю наиболее вероятный ход событий при альтернативном раскладе.

Извините, но пока никакого альтернативного расклада представлено не было.

>>>20 лет не мешало и вдруг помешало?
>>Ну, так и Австрия с Чехословакией Германии "20 лет не мешали"
>

>О чем и речь. Это право сильного. Сочли себя достаточно сильными, а условия благоприятными - и решили в свою пользу. Причем тут какие то "помехи"?
Притом, что если бы не было "помех", то никто бы ничего не "решал в свою пользу".

>Факт факт. В период между 1939 и 1941 г возникают вполне рациональные и объективные претензии и разногласия (выражающиеся в конрктеных терриориальных потерях).
Они только довели и без того высокую вероятность почти до единицы, только и всего.

>А вам для обоснования своей позиции необходимо изобретать сущности про классовую и политическую непримиримость иностранной военщины :)

Мне ничего изобретать не надо. Это Вы рассказываете о том,что ничто никому "не мешало".

От	Дмитрий Козырев
К	sas (09.08.2012 22:57:47)
Дата	10.08.2012 14:56:59

Ре: [2сас] Ну...

>>Войны СССР с кем?
>>Даже "параноидальный" советский Генштаб в 1938 г, предполагая союз Германии и Польши, в отношении Румынии полагал, что Развертывание румынской армии, ввиду возможного нейтралитета этого государства, не рассматривается.
>1.Ну, так Пакт советский Генштаб почему-то тоже не предсказал, и что ?

Какое это имеет отношение к дискуссии?

>2. А вот Захаров утверждает, что выступление Румынии в тот период "считалось маловероятным, но не отвергалось полностью"

Все процессы носят вероятностный характер. Необходимо анализировать риски. То что оно МАЛОвероятно я Вам толкую уже несколько дней. А Вы мне отвечаете по принципу "армия есть - значит может напасть".

>>Зачем при войне СССР и Германии - Румынии и Венгрии сближаться с Германией, если СССР не угрожает им непосредственно?
>А зачем это им было в 41-м?

Вы не читали все то что я писал Вам до этого?
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2358621.htm

>>Выиграть пространство возможно и не заключая пакт, если считать это безусловно необходимым.
>Угу, вопрос только какой ценой?

Ценой обострения отношений с Германией.

>>Пакт вообще к арбитражу отношения не имеет. Арбитраж порождает обязательства этих государств перед Германией и заинтересованность в советской территории.
>Вот именно, т.е. ничто не мешает провести его без Пакта.

Пакт вообще к арбитражу отношения не имеет. Арбитраж порождает обязательства этих государств перед Германией и заинтересованность в советской территории.

>>>1.ИМХО, сколько попросили, столько и выделили. Иначе бы в 42-м на ВФ не появились венгерские и итальянские армии.
>>
>>Венгерские и итальянские соединения начали прибывать уже с конца лета 1941, когда удлиненившийся фрон стало нечем закрывать.
>Тогда Ваш аргумент вообще непонятен.

Мой аргумент прост - даже в условиях войны в союзе с Германией на стороне СССР эти страны были вынуждены часть сил держат ьдруг проти друга. Это непонятен Ваш комментарий. какой то информации о "требуемом выделениии сил" со стороны Германи нет 9это ВАше "имхо") - я его должен как контратгумент воспринимать?

>>>2. Что, почему-то аж никак не помешало Румынии отправить в СССР две армии.
>>
>>Но не 3 и не 4. Сравните например с мобнапряжением той же Финляндии.
>И много стран ВЫ можете назвать с финским мобнапряжением?

Я имею ввиду не количесвто мобилизованых, а количество соединений ВС, направленных в действующую армию.

>>Бумага сама по себе ничего не гарантирует.
>Ее отсутствие гарантирует что-то еще меньше.

Невероятно ценное замечание.

>>Основной задачей РККА в предстоящем вооруженном столкновении должно быть нанесение решительного поражения противникам как на Западе, так и на Востоке.
>
>>
>Простите, и где здесь уверенность в разгроме? Здесь просто постановка задачи, учитывая особенности исходных данных другую ждать не стоило.

Отчего ж? В случае "опасения" в своих возможностях можено прибегнуть к стратегической обороне.

>>>Ваш вариант не "гипотетический", он "сферический в вакууме". Кто напал-непонятно, зачем напал-тоже, когда-тот же самый отрицательный ответ.
>>
>>Конечно. Сценарии могут быть различны - суть одна.
>
>В том-то и дело, что нет.Для каждого сценария своя суть.

Вы можете попытаться это обосновать. Пока для меня суть одна.

>>Реальность вообще не имеет сослагательного наклонения если на то пошло. Именно в связи с событиями реальности я и рассматриваю наиболее вероятный ход событий при альтернативном раскладе.
>
>Извините, но пока никакого альтернативного расклада представлено не было.

Извиняю, я Вам уже многократно изложил свою точку зрения, на что Вы тумано и пространно лишь отвечаете "не факт", и "имхо".
Видимо пора завязывать. Убеждать Вс в чем то и тем более излагать альтернативные расклады мне не интересно.

>>О чем и речь. Это право сильного. Сочли себя достаточно сильными, а условия благоприятными - и решили в свою пользу. Причем тут какие то "помехи"?
>Притом, что если бы не было "помех", то никто бы ничего не "решал в свою пользу".

Не было помех - были интересы.

>>А вам для обоснования своей позиции необходимо изобретать сущности про классовую и политическую непримиримость иностранной военщины :)
>
>Мне ничего изобретать не надо. Это Вы рассказываете о том,что ничто никому "не мешало".

Это просто факт такой. Из наблюдаемой истории.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (10.08.2012 14:56:59)
Дата	10.08.2012 17:06:08

Ре: [2сас] Ну...

>>>Даже "параноидальный" советский Генштаб в 1938 г, предполагая союз Германии и Польши, в отношении Румынии полагал, что Развертывание румынской армии, ввиду возможного нейтралитета этого государства, не рассматривается.
>>1.Ну, так Пакт советский Генштаб почему-то тоже не предсказал, и что ?
>
>Какое это имеет отношение к дискуссии?

Ну Вы же ссылаетесь напрогноз ГШ по Румынии, как на истину в поледней инстанции.

>>2. А вот Захаров утверждает, что выступление Румынии в тот период "считалось маловероятным, но не отвергалось полностью"
>
>Все процессы носят вероятностный характер. Необходимо анализировать риски. То что оно МАЛОвероятно я Вам толкую уже несколько дней. А Вы мне отвечаете по принципу "армия есть - значит может напасть".

Неа, Вы мне толкуете, что оно вообще невероятно. А оно всего лишь менее вероятно, чем в 41-м.

>Вы не читали все то что я писал Вам до этого?
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2358621.htm
А Вы читали то, что я Вам на это ответил?

>Ценой обострения отношений с Германией.

Плюс меньшего выигрыша пространства.

>Пакт вообще к арбитражу отношения не имеет. Арбитраж порождает обязательства этих государств перед Германией и заинтересованность в советской территории.
>
Спасибо, кэп. Это я и без Вас знаю.

>>>Венгерские и итальянские соединения начали прибывать уже с конца лета 1941, когда удлиненившийся фрон стало нечем закрывать.
>>Тогда Ваш аргумент вообще непонятен.
>
>Мой аргумент прост - даже в условиях войны в союзе с Германией на стороне СССР эти страны были вынуждены часть сил держат ьдруг проти друга.
И что? Это не мешало другим частям их сил воевать против СССР.

>>>>2. Что, почему-то аж никак не помешало Румынии отправить в СССР две армии.
>>>
>>>Но не 3 и не 4. Сравните например с мобнапряжением той же Финляндии.
>>И много стран ВЫ можете назвать с финским мобнапряжением?
>
>Я имею ввиду не количесвто мобилизованых, а количество соединений ВС, направленных в действующую армию.

Ну так назовите страны с таким же мобнапряжением как Финляндия по данному принципу. ЕМНИП, к примеру, у СССР оно будет явно меньше.

>>>Бумага сама по себе ничего не гарантирует.
>>Ее отсутствие гарантирует что-то еще меньше.
>
>Невероятно ценное замечание.
Не менее ценное, чем Ваше по поводу того, что дает арбитраж.

>>Простите, и где здесь уверенность в разгроме? Здесь просто постановка задачи, учитывая особенности исходных данных другую ждать не стоило.
>
>Отчего ж? В случае "опасения" в своих возможностях можено прибегнуть к стратегической обороне.

Лучшая оборона, это наступление. В особенности в той ситуации, в которой был на 38-й-39-й год СССР:союзников нет, помощи ждать не от кого.

>Пока для меня суть одна.
Потому что Вы, как и многие альтернативщики, почему-то считаете, что при изменении ситуации люди будут действовать также, как без данного изменния. А это ошибка.

>>
>>Извините, но пока никакого альтернативного расклада представлено не было.
>
>Извиняю, я Вам уже многократно изложил свою точку зрения, на что Вы тумано и пространно лишь отвечаете "не факт", и "имхо".

Проотите, но свою точку зрения Вы изложили только на то, что "соотношение сил для СССР в 39-м лучше" только и всего. Все остальное Вы деликатно поскипали, не заьруднив себя анализом ситуации, при которой СССР вступает в войну с Германией.

>Видимо пора завязывать. Убеждать Вс в чем то и тем более излагать альтернативные расклады мне не интересно.
Мне тоже неинтересно убеждать Вас в том, что белое это белое, а любая альтернатива должна иметь развилку.

>>Притом, что если бы не было "помех", то никто бы ничего не "решал в свою пользу".
>
>Не было помех - были интересы.

У Германии-может быть, у СССР-именно, что помехи...Во всяком случае район Петсамо был возвращен Финляндии, не смотря на всю его важность...

>>Мне ничего изобретать не надо. Это Вы рассказываете о том,что ничто никому "не мешало".
>
>Это просто факт такой. Из наблюдаемой истории.
Это не факт из наблюдаемой истории. Это Ваша его интерпретация.

От	Александр Солдаткичев
К	sas (09.08.2012 22:57:47)
Дата	10.08.2012 10:24:25

Ре: [2сас] Ну...

Здравствуйте

>>Выиграть пространство возможно и не заключая пакт, если считать это безусловно необходимым.
>Угу, вопрос только какой ценой?

Такой же, как и в реальности - выступить на защиту украинского и белорусского народов. Немцам объявить, по каким рубежам мы считаем границы своими.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (10.08.2012 10:24:25)
Дата	10.08.2012 12:44:11

Ре: [2сас] Ну...

>Такой же, как и в реальности - выступить на защиту украинского и белорусского народов. Немцам объявить, по каким рубежам мы считаем границы своими.

А если немцы не согласяться отдавать Львов и Брест?

От	Александр Солдаткичев
К	sas (10.08.2012 12:44:11)
Дата	10.08.2012 12:57:11

Ре: [2сас] Ну...

Здравствуйте

>А если немцы не согласяться отдавать Львов и Брест?

Надо самим их забрать, зачем ждать немецкого согласия.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (10.08.2012 12:57:11)
Дата	10.08.2012 13:19:30

Ре: [2сас] Ну...

>Здравствуйте

>>А если немцы не согласяться отдавать Львов и Брест?
>
>Надо самим их забрать, зачем ждать немецкого согласия.

Дык не успеем, сами-то. Пока отмобилизуемся, пока то да се...

От	Александр Солдаткичев
К	sas (10.08.2012 13:19:30)
Дата	10.08.2012 20:20:09

Ре: [2сас] Ну...

Здравствуйте

>>Надо самим их забрать, зачем ждать немецкого согласия.

>Дык не успеем, сами-то. Пока отмобилизуемся, пока то да се...

Это ж сколько времени вы собрались отмобилизовываться, что не успеем?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (10.08.2012 20:20:09)
Дата	10.08.2012 22:19:12

Ре: [2сас] Ну...

>Это ж сколько времени вы собрались отмобилизовываться, что не успеем?

А Вы посмотрите, сколько в реальности отмобилизовывались....

От	Александр Солдаткичев
К	sas (10.08.2012 22:19:12)
Дата	10.08.2012 23:01:21

Ре: [2сас] Ну...

Здравствуйте

>>Это ж сколько времени вы собрались отмобилизовываться, что не успеем?

>А Вы посмотрите, сколько в реальности отмобилизовывались....

Где посмотреть?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (10.08.2012 23:01:21)
Дата	11.08.2012 00:39:29

Ре: [2сас] Ну...

>Здравствуйте

>>>Это ж сколько времени вы собрались отмобилизовываться, что не успеем?
>
>>А Вы посмотрите, сколько в реальности отмобилизовывались....
>
>Где посмотреть?
ЕМНИП есть у Мельтюхова. И еще накиньте сюда, что если сразу после частичной мобилизации при Пакте не пошли в "Освободительный поход", то здесь тем более не пойдут.

От	Александр Солдаткичев
К	sas (11.08.2012 00:39:29)
Дата	11.08.2012 08:42:24

Ре: [2сас] Ну...

Здравствуйте

>>>>Это ж сколько времени вы собрались отмобилизовываться, что не успеем?
>>
>>>А Вы посмотрите, сколько в реальности отмобилизовывались....
>>
>>Где посмотреть?
>ЕМНИП есть у Мельтюхова. И еще накиньте сюда, что если сразу после частичной мобилизации при Пакте не пошли в "Освободительный поход", то здесь тем более не пойдут.

Интересный у вас метод. Вместо того, чтобы назвать цифры, напускаете тень на плетень. Отправили меня перечитать Мельтюхова, где я, может быть, эти цифры найду, а может быть и нет - что-то мне ничего такого не припоминается.
Зато тут же пишете, что мобилизация закончилась заранее и наши войска ещё ждали, пока польское правительство в Румынию убежит.
При реальной зашите от немцев делать умное лицо перед мировым сообществом не нужно, можно и пораньше границу перейти.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (11.08.2012 08:42:24)
Дата	11.08.2012 13:16:33

Ре: [2сас] Ну...

>Интересный у вас метод. Вместо того, чтобы назвать цифры, напускаете тень на плетень. Отправили меня перечитать Мельтюхова, где я, может быть, эти цифры найду, а может быть и нет - что-то мне ничего такого не припоминается.

Ну, то что оно Вам не припоминается-это понятно, т.к. Вы его не читали.

>Зато тут же пишете, что мобилизация закончилась заранее и наши войска ещё ждали, пока польское правительство в Румынию убежит.

Т.е. Вы считаете,что не ждали, а пошли как только собрались, то зачем спрашиваете?

>При реальной зашите от немцев делать умное лицо перед мировым сообществом не нужно, можно и пораньше границу перейти.

Строго наоборот, т.к. для начала надо будет дать мировому сообществу понять, что эта защита от немцев действительно необходима.

От	Александр Солдаткичев
К	sas (11.08.2012 13:16:33)
Дата	11.08.2012 16:14:39

Ре: [2сас] Ну...

Здравствуйте

>Ну, то что оно Вам не припоминается-это понятно, т.к. Вы его не читали.

Это вы по себе судите? Сроков мобилизации вы сказать не можете, напускаете туман только.

>>Зато тут же пишете, что мобилизация закончилась заранее и наши войска ещё ждали, пока польское правительство в Румынию убежит.
>
>Т.е. Вы считаете,что не ждали, а пошли как только собрались, то зачем спрашиваете?

Это не я считаю, это вы так пишете.

>>При реальной зашите от немцев делать умное лицо перед мировым сообществом не нужно, можно и пораньше границу перейти.
>
>Строго наоборот, т.к. для начала надо будет дать мировому сообществу понять, что эта защита от немцев действительно необходима.

Это мировому сообществу было понятно 3 сентября, когда Англия и Франция об'явили немцам войну.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (11.08.2012 16:14:39)
Дата	12.08.2012 00:50:17

Ре: [2сас] Ну...

>Это вы по себе судите?
Нет, по Вам.

>Сроков мобилизации вы сказать не можете, напускаете туман только.
Халва, халва. Узбекский метод у Вас не пройдет.

>>Т.е. Вы считаете,что не ждали, а пошли как только собрались, то зачем спрашиваете?
>
>Это не я считаю, это вы так пишете.
Ну, раз не считаете, тгда о чем вообще разговор? Почитайте Мельтюхова, еще что-нибудь по теме, тогда может начнете что-то "считать"...

>Это мировому сообществу было понятно 3 сентября, когда Англия и Франция об'явили немцам войну.
Нет, не было. И именно потому, что Англия и Франция объявили эту самую войну.

От	Александр Солдаткичев
К	sas (12.08.2012 00:50:17)
Дата	12.08.2012 03:33:43

Ре: [2сас] Ну...

Здравствуйте

>>Сроков мобилизации вы сказать не можете, напускаете туман только.
>Халва, халва. Узбекский метод у Вас не пройдет.

Туману вы много напустили. Но выясняется, что мобилизация была проведена за неделю. То есть никаких проблем занять Брест и Львов раньше немцев у СССР не было. Было бы желание.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (12.08.2012 03:33:43)
Дата	12.08.2012 10:04:00

Ре: [2сас] Ну...

>Здравствуйте

>
>Туману вы много напустили. Но выясняется, что мобилизация была проведена за неделю.
Угу, вот только:
1. это была частная мобилизация.
2. Вам стоило бы посмотреть на дату ее начала.
3. Да и проведена она была совсем не за неделю.

>То есть никаких проблем занять Брест и Львов раньше немцев у СССР не было. Было бы желание.

Так что проблем было бы выше крыши вне зависимости от желания.

От	Александр Солдаткичев
К	sas (12.08.2012 10:04:00)
Дата	12.08.2012 10:27:25

Ре: [2сас] Ну...

Здравствуйте

>>Туману вы много напустили. Но выясняется, что мобилизация была проведена за неделю.
>Угу, вот только:
>1. это была частная мобилизация.

Поэтому она и задержалась.

>2. Вам стоило бы посмотреть на дату ее начала.

Да, могли и 1 сентября начать при необходимости, а начали 7.

>3. Да и проведена она была совсем не за неделю.

А Мельтюхов пишет - за неделю.

>>То есть никаких проблем занять Брест и Львов раньше немцев у СССР не было. Было бы желание.

> Так что проблем было бы выше крыши вне зависимости от желания.

Ок - неразрешимых проблем не было.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (12.08.2012 10:27:25)
Дата	12.08.2012 12:51:15

Ре: [2сас] Ну...

>Поэтому она и задержалась.

Общая задержалась бы еще больше.

>>2. Вам стоило бы посмотреть на дату ее начала.
>
>Да, могли и 1 сентября начать при необходимости, а начали 7.

Если могли, то почему не начали?

>>3. Да и проведена она была совсем не за неделю.
>
>А Мельтюхов пишет - за неделю.
Нет-Вы его читаете невнимательно.

>Ок - неразрешимых проблем не было.

Вот как все проблемы хотя бы частично разрешили, так поход и начали.

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	sas (12.08.2012 12:51:15)
Дата	12.08.2012 19:51:22

Ре: [2сас] Ну...

Здравствуйте

>>Поэтому она и задержалась.

>Общая задержалась бы еще больше.

Наоборот, ж.д. сразу начала бы работу по моб.плану.

>>>2. Вам стоило бы посмотреть на дату ее начала.

>>Да, могли и 1 сентября начать при необходимости, а начали 7.

>Если могли, то почему не начали?

Потому что не хотели.

>>>3. Да и проведена она была совсем не за неделю.
>>
>>А Мельтюхов пишет - за неделю.
>Нет-Вы его читаете невнимательно.

Я его даже могу процитировать -
"Войска Белорусского и Украинского фронтов 7—15 сентября в основном завершили мобилизацию и сосредоточились в исходных районах у границы с Польшей."
Страница 112, Упущенный шанс Сталина.
Это вы его невнимательно читаете.

>>Ок - неразрешимых проблем не было.

>Вот как все проблемы хотя бы частично разрешили, так поход и начали.

А вот и подтверждение, что вы невнимательно его читаете. У Мельтюхова описана причина задержки выступления, к нашим проблемам она отношения не имела.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (12.08.2012 19:51:22)
Дата	12.08.2012 21:30:53

Ре: [2сас] Ну...

>>Общая задержалась бы еще больше.
>
>Наоборот, ж.д. сразу начала бы работу по моб.плану.
Так ей и перевозок надо было бы совершить намного больше.
Более того С 8 по 16 сентября было погружено 2 888 воинских эшелонов (из них 972 за 14—16 сентября), из которых 2 058 прибыли в пункт назначения и были разгружены, а из 830 оставшихся 443 уже находились на железных дорогах, где они должны были разгружаться. Тем не менее воинский график был сорван, и железные дороги работали неудовлетворительно.
>
>>>Да, могли и 1 сентября начать при необходимости, а начали 7.
>
>>Если могли, то почему не начали?
>
>Потому что не хотели.

Вы это можете доказать?

>Я его даже могу процитировать -
>"Войска Белорусского и Украинского фронтов 7—15 сентября в основном завершили мобилизацию и сосредоточились в исходных районах у границы с Польшей."
>Страница 112, Упущенный шанс Сталина.
Я же говорю, что Вы невнимательно читаете. Там же написано: "в основном завершили". Да и с 7-го по 15 сентября прошло не неделя, а несколько больше, не говоря уже о том, что пик численности РККА был достигнут 20 сентября, а задержка демобилизации началась до 7 сентября...

>Это вы его невнимательно читаете.
См. выше.

>
>>Вот как все проблемы хотя бы частично разрешили, так поход и начали.
>
>А вот и подтверждение, что вы невнимательно его читаете. У Мельтюхова описана причина задержки выступления, к нашим проблемам она отношения не имела.

Она имела отношение и к нашим проблемам тоже: "а советские военные приготовления потребовали больше времени, чем ожидалось."
Я же говорю-читайте внимательно.

От	Александр Солдаткичев
К	sas (12.08.2012 21:30:53)
Дата	13.08.2012 12:35:11

Ре: [2сас] Ну...

Здравствуйте

>>>>Да, могли и 1 сентября начать при необходимости, а начали 7.
>>
>>>Если могли, то почему не начали?
>>
>>Потому что не хотели.
>
>Вы это можете доказать?

Свидетельств того, что СССР хотел начать мобилизацию 1 сентября не существует. Этого вполне достаточно.
Даже Швейцария и Бельгия умудрились начать мобилизацию до начала войны. Не вижу препятствий для СССР сделать то же самое.

>Я же говорю, что Вы невнимательно читаете. Там же написано: "в основном завершили".

Я вам на всякий случай напомню, что в 41 году мобилизация в СССР началась 23 июня. Тем не менее, воевали и среднесуточные потери немцев в июне были сильно выше, чем в остальные месяцы 41, да и 42 годов.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (13.08.2012 12:35:11)
Дата	13.08.2012 17:50:37

Ре: [2сас] Ну...

>>Вы это можете доказать?
>
>Свидетельств того, что СССР хотел начать мобилизацию 1 сентября не существует. Этого вполне достаточно.
Увы, недостаточно, т.к. нужно не отсутсвие свидетельств о "хотении", а наличие свидетельств о "нехотении".

>Даже Швейцария и Бельгия умудрились начать мобилизацию до начала войны. Не вижу препятствий для СССР сделать то же самое.

А руководство СССР, судя по всему, видело.

>>Я же говорю, что Вы невнимательно читаете. Там же написано: "в основном завершили".
>
>Я вам на всякий случай напомню, что в 41 году мобилизация в СССР началась 23 июня. Тем не менее, воевали и среднесуточные потери немцев в июне были сильно выше, чем в остальные месяцы 41, да и 42 годов.

Я Вам на всякий случай напомню, что в 41-м году войну начал не СССР, а Германия. Будете утверждать, что у Германии к этому моменту мобилизация не была завершена?

От	Александр Солдаткичев
К	sas (13.08.2012 17:50:37)
Дата	13.08.2012 22:52:46

Ре: [2сас] Ну...

Здравствуйте

>Увы, недостаточно, т.к. нужно не отсутсвие свидетельств о "хотении", а наличие свидетельств о "нехотении".

Могу только зафиксировать непонимание вами принципов формальной логики.

>>Даже Швейцария и Бельгия умудрились начать мобилизацию до начала войны. Не вижу препятствий для СССР сделать то же самое.

>А руководство СССР, судя по всему, видело.

Судя по чему?

>Я Вам на всякий случай напомню, что в 41-м году войну начал не СССР, а Германия. Будете утверждать, что у Германии к этому моменту мобилизация не была завершена?

И что? В 1939 году войну тоже начала Германия. Кстати, к запланированной дате наступления на Польшу мобилизация Германии не была завершена.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (13.08.2012 22:52:46)
Дата	13.08.2012 23:01:53

Ре: [2сас] Ну...

>Здравствуйте

>>Увы, недостаточно, т.к. нужно не отсутсвие свидетельств о "хотении", а наличие свидетельств о "нехотении".
>
>Могу только зафиксировать непонимание вами принципов формальной логики.

Могу только зафиксировать, что Вы пытаетесь пользоваться словами, которые не понимаете.

>
>>А руководство СССР, судя по всему, видело.
>
>Судя по чему?
Судя по дате начала мобилизации.

>>Я Вам на всякий случай напомню, что в 41-м году войну начал не СССР, а Германия. Будете утверждать, что у Германии к этому моменту мобилизация не была завершена?

>И что? В 1939 году войну тоже начала Германия.
С СССР? Вы сделали новое историческое открытие...

> Кстати, к запланированной дате наступления на Польшу мобилизация Германии не была завершена.
Угу, вот только степень незавершенности была невелика.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (08.08.2012 10:33:12)
Дата	08.08.2012 10:43:36

Ре: [2сас] Ну...

>>Видите ли, позиция Румынии известна для случая заключения пакта о ненападении между СССР и Германией, на случай войны между СССР и Германией данная позиция неизвестна. Впрочем, вру, известна по состоянию на 41-й год. Вам ее озвучить или Вы ее сами вспомните?
>
>Политические звезды в 1941 г для СССР встали весьма неблагоприятно.
>Во-1х Румыния поимела территориальные претензии к СССР вследствие анексии Бессарабиии и Буковины. получила немецкие гарантии и приняла немецкие войска на свою территорию.
>Во-2х состояся Венский арбитраж, согласно котрому Венгрия получила от Румынии Трансильванию и в благодарность также вступила в немецкие союзники.
>В 1939 г эти страны более обеспокоены конфликтом между собой, а не войной с СССР. И всяко политическая подготовка их участия займет не один месяц. Особо надо отметить, что в период 1940-41 гг эти страны также смогли усилить свои армии за счет передачи Германией вооружений (из захваченных трофеев).

>ну и в-3х недобитая Финляндия также помела к СССР территориальные претензии и присоединилась к коалиции.

sas все это знает

От	АМ
К	sas (08.08.2012 01:09:51)
Дата	08.08.2012 10:29:47

Ре: [2сас] Ну...

>>>1.Имели и подготовили-это два разных термина.
>>
>>так у немцев 150 дивизий в 41м небыло?
>
>У них и было больше. Собственно, и в 39-м их было не 60.

для востока их было 150 в 41м и 60 в 39, причем эти 60 это кратковременная концентрация сил из расчёта на быстрый разгром польской армии и переброски основной их части на запад...

>>>2. РККА-39 и РККА-41 тоже весьма сильно отличались друг от друга
>>
>>как и немцы-39 и 41го, но главное принципиальное различие в соотношение сил в 39 и 41м
>В том-то и дело, что принципиальное различие отсутствует.

ага, кроме того различия что 22.06 у немцев двойное если не тройное оперативное превошодство в силах и ещё 3 года на открытие полноценного фронта на западе, а в 1939 у КА было бы двойное, как минимум, превошодство в силах + у немцев второй фронт на западе...

Но да, когда идеология требует.

>>>Остальными просто Германия в РИ просто не занималась до падения Франции, т.к. они ей были не нужны.
>
>>они немогли ими заниматся из за франции
>Ну, словаками и Итальянцами почему-то могли. Кстати, есть еще и японцы...

словаки были васалы а итальянцы союзниками

>> как и из за того что ссср ещё не начал воплощать свою катастрофическую политику в отношение в. европы
>Простите, а в чем была катастрофичность политики? В том, что Германия начала войну не от Минска, а от Бреста?

в том что позволили создать германии условия для нападения на ссср, гитлер он любовь к СССР и народам СССР в 1939м не питал, он незнал как
на СССР напасть, польша, франция и англия мешали

>>>1. С чего Вы взяли, что в альтернтаиве будут такие плотности?
>>
>>полная мобилизация и развертывание КА как и соотношение сил позволят
>
>И что? Коллега, Вы серьезно считаете, что в СССР количество орудий в 45- соответствовало оному в 39-м?

такое ненужно, протяжонность фронта и силы противника гораздо скромнее

>>>2. С чего Вы взяли, что против немцев хватит того, чего хватило для японцев?
>>
>>я вообщето сравнил с ситуацией в 41м
>
>В 41-м орудий имелось значительно больше.

из за того как началась война все пошло прахом

>>>>до 95 кульмана до 300 на км как позже показал реальный боевой опыт
>>>
>>>А нет его, реального боевого опыта у большинства. Причем от слова совсем.
>>
>>написано, позже, после первых недель опыт будет
>
>Странно, в реальности после первых недель никаких 300 орудий на км не наблюдалось, а здесь они внезапно появятся...

ну да, когда до сотни дивизий вместе с их вооружение разгромленны или находятся недалеко от такого состояния трудно собрать в одной точке фронта такии плотности

Для того как воевали в 1944/45 м необходима значительное общее превос ходсто в силах, это дает инициативу и резервы для создания больших плотностей на участках прорыва.
в 1939 предпосылки для создания таких условий были, то как КА вступила в войну в 1941м делало такии вещи делом трудноосуществимым

>>>>Поэтому Т-26 в 1939 мог теоретически быть круче кв в 41м
>>>Он не мог быть круче КВ даже теоретически.
>>
>>мог, 2-4 сотни Т-26 + 600 стволов артиллерии, + массирование авиации бомбардировщиков + 3-5 полностью укомплектованные стрелковые дивизии, против фронта немецкой пехотной дивизии это много круче чем 2-4 сотни кв в условиях 41го
>
>Простите, но комментировать Ваши фантазии я даже не стану. Особенно порадовало про массирование бомбардировщиков и плотности стрелковых дивизий...Кстати, коллега, Вы хотя бы в курсе, какая численность полностью укомплектованной стрелковой дивизии в 39-м году?
>Кстати, Т-26-то сколкьо будет 200 или 400?

сколько надо

>>>>нет, немецкии танки и ПТО в 1941м имели превошодство над 90% танкового парка КА,
>>>Что. прям все немецкие танки имели?
>>>А пТО в 39-м имеет превосходство над 100 % парка КА
>>
>>в 39-м у КА будет возможность перед преминением танков перепахивать позиции ПТО артиллерией
>У нее такая возможность имелась и 41-м. Правда помогало не так чтобы очень...

каким образом?

>>>> в 39м покрайней мере основная часть немецкого танкового парка некаким превошодством обладать небудет, а против немецкой пто будет концентрация артиллерии
>>>Простите, а отчего не было "концентрации артиллерии" в 41-м и даже в 42-м?
>>
>> вам действительно надо напоминать особенности 41го?
>
>А Вы уверены, что знаете эти самые особенности?

вроде да

>>>Это Вы так решили?
>>
>>это известная позиция румынии допускает сделать такое предположение
>
>Видите ли, позиция Румынии известна для случая заключения пакта о ненападении между СССР и Германией, на случай войны между СССР и Германией данная позиция неизвестна. Впрочем, вру, известна по состоянию на 41-й год. Вам ее озвучить или Вы ее сами вспомните?

состояние на 41-й год это гегемония германии в западной и восточной европе с одной стороны и ссср который отнял у румынии часть территории с другой стороны, тоже с финнами, в 1939м германия не гегемон, борьба только начинается, а СССР слава богу ещё неуспел "умиротворить" своих соседей способом нападения на них или угрозой нападения

>>>>всего на западе до 240, немцы запланировали 152 дивизии, союзники ещё 42, всего у противника 194, тоесть даже при полной мобилизации и развертывание соотношение сил менее благоприятно чем в 1939.
>>>Соотношение сил аналогичное 39-му, не более того.
>>
>>для аналогичного надо 300-380 дивизий, ну и отсутствия сотни дивизий других врагов германии во франции
>1. Не надо.
>2. А кто Вам сказал, что они имеются, эти самые враги?

мда, кто сказал, умение игнорировать историю у вас как всегда на высоте

>>>Она нее похожа только у Вас в голове...
>>
>>да у вас тоже патриотически идеологически подкованное восприятие истории
>Вы хотите поговорить о своей идеологической подкованности в противовес Вашим оппонентам? Можете не стараться, все о ней и так знают. Вы один из самых подкованных здесь участников. Вам бы еще знаний побольше и мыслей, а то Вы и то и другое пытаетесь заменить идеологией...

это вы выше демонстрируете прямо уникальные способности в создание алтернативной истории, когда идеология требует

От	sas
К	АМ (08.08.2012 10:29:47)
Дата	09.08.2012 13:02:04

Ре: [2сас] Ну...

> причем эти 60 это кратковременная концентрация сил из расчёта на быстрый разгром польской армии и переброски основной их части на запад...

И какое отношение имеет реальный 39-й к альтернативному? Правильно-никакого.

>>В том-то и дело, что принципиальное различие отсутствует.
>
>ага, кроме того различия что 22.06 у немцев двойное если не тройное оперативное превошодство в силах и ещё 3 года на открытие полноценного фронта на западе, а в 1939 у КА было бы двойное, как минимум, превошодство в силах + у немцев второй фронт на западе...

Коллега, в реальном 39-м году никакого превосходства у КА не было по той простой причине, что войны не было, а был Пакт.

>словаки были васалы а итальянцы союзниками
Спасибо, кэп.

>>Простите, а в чем была катастрофичность политики? В том, что Германия начала войну не от Минска, а от Бреста?
>
>в том что позволили создать германии условия для нападения на ссср, гитлер он любовь к СССР и народам СССР в 1939м не питал, он незнал как
>на СССР напасть, польша, франция и англия мешали

Ух ты! Оказывается, ГИтлер напал на Польшу только для того, чтобы та не мешала ему напасть на СССР! У вас что ни пост, то историческое открытие!

>>И что? Коллега, Вы серьезно считаете, что в СССР количество орудий в 45- соответствовало оному в 39-м?
>
>такое ненужно, протяжонность фронта и силы противника гораздо скромнее

1. Протяженность фронта вообще неизвестна.
2. Силы РККА тоже скромнее.

>>
>>В 41-м орудий имелось значительно больше.
>
>из за того как началась война все пошло прахом

(Зевая) с эмоциями обращайтесь к психологу.

>>
>>Странно, в реальности после первых недель никаких 300 орудий на км не наблюдалось, а здесь они внезапно появятся...
>
>ну да, когда до сотни дивизий вместе с их вооружение разгромленны или находятся недалеко от такого состояния трудно собрать в одной точке фронта такии плотности

Ого, оказывается,что весь 42-й год немцы тоже громили сотни дивизий, а остальные приводили "недалеко от такого состояния..." И так практически весь год...

>Для того как воевали в 1944/45 м необходима значительное общее превос ходсто в силах, это дает инициативу и резервы для создания больших плотностей на участках прорыва.

Вас кто-то обманул. Для этого надо еще и умение.

>в 1939 предпосылки для создания таких условий были, то как КА вступила в войну в 1941м делало такии вещи делом трудноосуществимым
увы, никаки
х предпосылок для этого не было и советское руководство это прекрасно понимало, т.к. аккурат в 39-м начало военную реформу.

>>Кстати, Т-26-то сколкьо будет 200 или 400?
>
>сколько надо

А, у Вас в условиях имеется наличие в РККА матричных репликаторов. Ну так фантастика в другом отделе.

>>У нее такая возможность имелась и 41-м. Правда помогало не так чтобы очень...
>
>каким образом?
Как это каким? Вы же сами написали: "артиллерией".

>>А Вы уверены, что знаете эти самые особенности?
>
>вроде да

А я вот в Вашем знании не уверен.

>>Видите ли, позиция Румынии известна для случая заключения пакта о ненападении между СССР и Германией, на случай войны между СССР и Германией данная позиция неизвестна. Впрочем, вру, известна по состоянию на 41-й год. Вам ее озвучить или Вы ее сами вспомните?
>
>состояние на 41-й год это гегемония германии в западной и восточной европе с одной стороны и ссср который отнял у румынии часть территории с другой стороны, тоже с финнами, в 1939м германия не гегемон, борьба только начинается, а СССР слава богу ещё неуспел "умиротворить" своих соседей способом нападения на них или угрозой нападения

В Центральной Европе она уже вполне гегемон. А соседям СССР можно пообещать кусочки его территории.

>
>это вы выше демонстрируете прямо уникальные способности в создание алтернативной истории, когда идеология требует

Странно, вообще-то созданием альтернативной истории, где СССР воюет с Германией в 39-м занимаетесь Вы, а не я. Может, поэтому, Вам стоит в зеркало посмотреть?

От	АМ
К	sas (09.08.2012 13:02:04)
Дата	09.08.2012 22:47:03

Ре: [2сас] Ну...

>> причем эти 60 это кратковременная концентрация сил из расчёта на быстрый разгром польской армии и переброски основной их части на запад...
>

>И какое отношение имеет реальный 39-й к альтернативному? Правильно-никакого.

имеет, известно какии силы были у немцев, какии у англичан поляков и ссср, поэтому если ссср вступает в конфликт на стороне а-ф расстановка сил не тайна

>>>В том-то и дело, что принципиальное различие отсутствует.
>>
>>ага, кроме того различия что 22.06 у немцев двойное если не тройное оперативное превошодство в силах и ещё 3 года на открытие полноценного фронта на западе, а в 1939 у КА было бы двойное, как минимум, превошодство в силах + у немцев второй фронт на западе...
>
>Коллега, в реальном 39-м году никакого превосходства у КА не было по той простой причине, что войны не было, а был Пакт.

полностью лишонное смысла высказывание, но такое поведение естественно когда идеология поджимает а аргументов нет

>>словаки были васалы а итальянцы союзниками
>Спасибо, кэп.

пож.

>>>Простите, а в чем была катастрофичность политики? В том, что Германия начала войну не от Минска, а от Бреста?
>>
>>в том что позволили создать германии условия для нападения на ссср, гитлер он любовь к СССР и народам СССР в 1939м не питал, он незнал как
>>на СССР напасть, польша, франция и англия мешали
>
>Ух ты! Оказывается, ГИтлер напал на Польшу только для того, чтобы та не мешала ему напасть на СССР! У вас что ни пост, то историческое открытие!

вы майн кампф почитайте, а борьба за польшу часть и следствие борьбы за гегемонию в европе

>>>И что? Коллега, Вы серьезно считаете, что в СССР количество орудий в 45- соответствовало оному в 39-м?
>>
>>такое ненужно, протяжонность фронта и силы противника гораздо скромнее
>
>1. Протяженность фронта вообще неизвестна.
>2. Силы РККА тоже скромнее.

да известна она, а решающию роль играло бы соотношение сил, 120 дивизий против 60 позволят в ударных групировках держать 80-90 дивизий и ими атаковать одновременно на нескольких направлениях до 20 немецких дивизий.

>>>В 41-м орудий имелось значительно больше.
>>
>>из за того как началась война все пошло прахом
>
>(Зевая) с эмоциями обращайтесь к психологу.

мда

>>>
>>>Странно, в реальности после первых недель никаких 300 орудий на км не наблюдалось, а здесь они внезапно появятся...
>>
>>ну да, когда до сотни дивизий вместе с их вооружение разгромленны или находятся недалеко от такого состояния трудно собрать в одной точке фронта такии плотности
>
>Ого, оказывается,что весь 42-й год немцы тоже громили сотни дивизий, а остальные приводили "недалеко от такого состояния..." И так практически весь год...

а 42-й это востановление армии и артиллерии как и инициатива у противника

>>Для того как воевали в 1944/45 м необходима значительное общее превос ходсто в силах, это дает инициативу и резервы для создания больших плотностей на участках прорыва.
>
>Вас кто-то обманул. Для этого надо еще и умение.

умение субьективно

>>в 1939 предпосылки для создания таких условий были, то как КА вступила в войну в 1941м делало такии вещи делом трудноосуществимым
>увы, никаки
>х предпосылок для этого не было и советское руководство это прекрасно понимало, т.к. аккурат в 39-м начало военную реформу.

советское руководство просто занималось гигантоманией а во внешней полотике хотело имхо быть самым умным и хитрым, но увы неполучилось

>>>Кстати, Т-26-то сколкьо будет 200 или 400?
>>
>>сколько надо
>
>А, у Вас в условиях имеется наличие в РККА матричных репликаторов. Ну так фантастика в другом отделе.

имелись построенные танки

>>>У нее такая возможность имелась и 41-м. Правда помогало не так чтобы очень...
>>
>>каким образом?
>Как это каким? Вы же сами написали: "артиллерией".

я писал про соотношение сил которое позволяет захватить инициативу и концентрировать живую силу, танки и артиллерию на участке прорыва.

>>>А Вы уверены, что знаете эти самые особенности?
>>
>>вроде да
>
>А я вот в Вашем знании не уверен.

у вот уверен что вы знаете, но "религия"

>>>Видите ли, позиция Румынии известна для случая заключения пакта о ненападении между СССР и Германией, на случай войны между СССР и Германией данная позиция неизвестна. Впрочем, вру, известна по состоянию на 41-й год. Вам ее озвучить или Вы ее сами вспомните?
>>
>>состояние на 41-й год это гегемония германии в западной и восточной европе с одной стороны и ссср который отнял у румынии часть территории с другой стороны, тоже с финнами, в 1939м германия не гегемон, борьба только начинается, а СССР слава богу ещё неуспел "умиротворить" своих соседей способом нападения на них или угрозой нападения
>
>В Центральной Европе она уже вполне гегемон.

"Центральная Европа" это территория рейха и словакия, все соседние неподконтрольное

>А соседям СССР можно пообещать кусочки его территории.

вот эта да, фантастика

>>
>>это вы выше демонстрируете прямо уникальные способности в создание алтернативной истории, когда идеология требует
>
>Странно, вообще-то созданием альтернативной истории, где СССР воюет с Германией в 39-м занимаетесь Вы, а не я. Может, поэтому, Вам стоит в зеркало посмотреть?

я несоздаю, я рассматриваю политичискую расстановку и военные силы и на этой основе далаю выводы о возможных последствиях вступления СССР в войну в 1939, а вот вас выводы неустраивают так как противоречат религии которая гласит тов. сталин был всегда прав и ошибок неделал, а был и есть спаситель народа русского, когда аргументов у вас нехватет вы начинаете придумывать альтернативную историю

Мало кто оспаривает что попытка остатся в стороне в 1939м имела свою логику, совсем некто не оспаривает что машины времени что бы узнать как все аукнится в 41м небыло.

От	марат
К	АМ (09.08.2012 22:47:03)
Дата	10.08.2012 06:20:10

Ре: [2сас] Ну...

>да известна она, а решающию роль играло бы соотношение сил, 120 дивизий против 60 позволят в ударных групировках держать 80-90 дивизий и ими атаковать одновременно на нескольких направлениях до 20 немецких дивизий.
120 дивизий это планы по окончательному превращению тройчаток в одинарные дивизии где-то к декабрю 1939 г. И то в реальной истории было принято решение развернуть дивизий меньше, чем планировали из-за проблем с оснащением вооружением. Т.е. типа охранных дивизий могли создать 170, а нормальных порядка 150. И то по старым штатам, а не ноября 1939 г. Соотвественно СССР сможет выделить порядка 95-100 дивизий в лучшем случае к декабрю 1939 г. А реально в конце сентября около 50 сд было. Ну плюс из Прибалтики, ЛенВо снимут - будет 70-80.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (10.08.2012 06:20:10)
Дата	10.08.2012 11:24:15

Ре: [2сас] Ну...

>>да известна она, а решающию роль играло бы соотношение сил, 120 дивизий против 60 позволят в ударных групировках держать 80-90 дивизий и ими атаковать одновременно на нескольких направлениях до 20 немецких дивизий.
>120 дивизий это планы по окончательному превращению тройчаток в одинарные дивизии где-то к декабрю 1939 г. И то в реальной истории было принято решение развернуть дивизий меньше, чем планировали из-за проблем с оснащением вооружением. Т.е. типа охранных дивизий могли создать 170, а нормальных порядка 150. И то по старым штатам, а не ноября 1939 г. Соотвественно СССР сможет выделить порядка 95-100 дивизий в лучшем случае к декабрю 1939 г. А реально в конце сентября около 50 сд было. Ну плюс из Прибалтики, ЛенВо снимут - будет 70-80.

что остальные 90-100 дивизий делать будут? И это только стрелковые дивизии.

По мельтюхову к началу октября 60 стрелковых, 13. кав., 18 танковых бригад

От	марат
К	АМ (10.08.2012 11:24:15)
Дата	10.08.2012 14:33:52

Ре: [2сас] Ну...

>что остальные 90-100 дивизий делать будут? И это только стрелковые дивизии.
Как что - 60 в Белоруссии/Украине; 10 на Кавказе-Средней Азии; 20-25 на ДВ. Против Прибалтики порядка 20 дивизий с учетом ЛенВО, Против Румынии дивизии 3. Итого - 118 дивизий. Примерно 30 дивизий резерв центра - на ДВ и на Запад. А на остальное нет вооружения.
А считают только стрелковые дивизии потому как именно они держат фронт.
>По мельтюхову к началу октября 60 стрелковых, 13. кав., 18 танковых бригад
Писал по памяти. Вот 60 дивизиями и будет бодатся с немцами для начала.
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (10.08.2012 14:33:52)
Дата	11.08.2012 16:11:34

Ре: [2сас] Ну...

>>что остальные 90-100 дивизий делать будут? И это только стрелковые дивизии.
>Как что - 60 в Белоруссии/Украине; 10 на Кавказе-Средней Азии; 20-25 на ДВ. Против Прибалтики порядка 20 дивизий с учетом ЛенВО, Против Румынии дивизии 3. Итого - 118 дивизий. Примерно 30 дивизий резерв центра - на ДВ и на Запад. А на остальное нет вооружения.

есть такая вещь как концентрация сил, оставте плохо вооружонные дивизии на второстепенных направлениях а хорошии и резервы задействуйте на активном фронте

>А считают только стрелковые дивизии потому как именно они держат фронт.
>>По мельтюхову к началу октября 60 стрелковых, 13. кав., 18 танковых бригад
>Писал по памяти. Вот 60 дивизиями и будет бодатся с немцами для начала.
>Здравствуйте!С уважением, Марат

От	sas
К	АМ (09.08.2012 22:47:03)
Дата	09.08.2012 23:53:54

Ре: [2сас] Ну...

>>И какое отношение имеет реальный 39-й к альтернативному? Правильно-никакого.
>
>имеет, известно какии силы были у немцев, какии у англичан поляков и ссср, поэтому если ссср вступает в конфликт на стороне а-ф расстановка сил не тайна

А если СССР вступает сам по себе? Или вступаете, но не в сентябре? Или вообще не вступает? Или вступаете и через неделю подписывается перемирие?

>
>полностью лишонное смысла высказывание, но такое поведение естественно когда идеология поджимает а аргументов нет

Коллега, Вы становитесь весьма предсказуемы, с обвинением всех, кто не согласен с Вашей точкой зрения в идеологии...
>
>вы майн кампф почитайте, а борьба за польшу часть и следствие борьбы за гегемонию в европе

А что, там написано, что напасть на Польшу надо для того, чтобы потом напасть на СССР? Вы цитатой не побалуете? А то, вон у СССР про экспорт революции риторики тоже было много...Один "известный английский публицист" из этой риторики тоже, как Вы много такого навыводил-до сих пор разгребаем...

>да известна она, а решающию роль играло бы соотношение сил, 120 дивизий против 60 позволят в ударных групировках держать 80-90 дивизий и ими атаковать одновременно на нескольких направлениях до 20 немецких дивизий.

Решающую роль будет играть уровень подготовки и оснащения. А Ваши последующие расчеты годятся скорее для РККА-43, а не РККА-39.

>>Ого, оказывается,что весь 42-й год немцы тоже громили сотни дивизий, а остальные приводили "недалеко от такого состояния..." И так практически весь год...
>
>а 42-й это востановление армии и артиллерии как и инициатива у противника

М-да, а войска-то вокруг Ржева и не знали....Я так понимаю, у Вас 42-й год начинается примерно во второй половине мая, а то и в июне, а война идет только на южном фланге? И после этого Вы еще кого-то обвинять в "идеологии"...

>умение субьективно
О, еще одно черезвычайно интересное открытие! Вы ими прям фонтанируете...

>>х предпосылок для этого не было и советское руководство это прекрасно понимало, т.к. аккурат в 39-м начало военную реформу.
>
>советское руководство просто занималось гигантоманией а во внешней полотике хотело имхо быть самым умным и хитрым, но увы неполучилось

Судя по данному пассажу Вы даже не в курсе, в чем же заключалась реформа 39-го года. Может быть, прежде чем на броневичок взбираться, стоило бы матчасть подучить, хотя бы врамках форумных дискуссий (книги я Вам даже не советую, не Ваше это) ?
Что же касается насчет "самых умных и хитрых", то этим баловались все, и все от этого пострадали...

>>А, у Вас в условиях имеется наличие в РККА матричных репликаторов. Ну так фантастика в другом отделе.
>
>имелись построенные танки

Естественно, имелись, к примеру МС-1 :). Но суути вопроса Вы так и не поняли, потому что со штатами танковых частей и соединений в 39-м году Вы не знакомы даже близко...

>
>я писал про соотношение сил которое позволяет захватить инициативу и концентрировать живую силу, танки и артиллерию на участке прорыва.

Коллега, не стоит мне цитировать учебники по тактике. Они имеют слабое отношение к реальности 39-го, что вполне подтверждают выложенные ув. Малышом документы.
А соотношения сил надо бы еще добиться для начала...

>у вот уверен что вы знаете, но "религия"
Если у Вас вопросы на религиозную тему, то Вам к священнику.

>>В Центральной Европе она уже вполне гегемон.
>
>"Центральная Европа" это территория рейха и словакия, все соседние неподконтрольное
Соседями по разным причинам просто не занимались.

>>А соседям СССР можно пообещать кусочки его территории.
>
>вот эта да, фантастика

Это, вообще-то, реальность, если Вы не в курсе.

>я несоздаю, я рассматриваю политичискую расстановку и военные силы и на этой основе далаю выводы о возможных последствиях вступления СССР в войну в 1939, а вот вас выводы неустраивают так как противоречат религии которая гласит тов. сталин был всегда прав и ошибок неделал, а был и есть спаситель народа русского, когда аргументов у вас нехватет вы начинаете придумывать альтернативную историю

Коллега, то, что Вы гордо обзываете выводами действительно, не то что на выводы. а даже на альтернативную историю не тянет. Так баловство послезнанием, не более того. Что же касается приписываемых далее мыслей, то со всей уверенностью могу ВАм сказать, что миелофон у Вас сломан.

Последний абзац. в силу его нечитаемости я просто скипнул

От	АМ
К	sas (09.08.2012 23:53:54)
Дата	10.08.2012 03:55:53

Ре: [2сас] Ну...

>>имеет, известно какии силы были у немцев, какии у англичан поляков и ссср, поэтому если ссср вступает в конфликт на стороне а-ф расстановка сил не тайна
>
>А если СССР вступает сам по себе? Или вступаете, но не в сентябре? Или вообще не вступает? Или вступаете и через неделю подписывается перемирие?

написано, если вступает на стороне А-Ф

>>полностью лишонное смысла высказывание, но такое поведение естественно когда идеология поджимает а аргументов нет
>
>Коллега, Вы становитесь весьма предсказуемы, с обвинением всех, кто не согласен с Вашей точкой зрения в идеологии...
>>
>>вы майн кампф почитайте, а борьба за польшу часть и следствие борьбы за гегемонию в европе
>
>А что, там написано, что напасть на Польшу надо для того, чтобы потом напасть на СССР? Вы цитатой не побалуете? А то, вон у СССР про экспорт революции риторики тоже было много...Один "известный английский публицист" из этой риторики тоже, как Вы много такого навыводил-до сих пор разгребаем...

я написал "борьба за польшу часть и следствие борьбы за гегемонию в европе", а остальное вам известно, после победы над францией и польшей гитлер получил ресурсы для нападения на ссср, что он и сделал, в меру возможности он начал уничтожение части населения ссср и колонизацию ссср

>>да известна она, а решающию роль играло бы соотношение сил, 120 дивизий против 60 позволят в ударных групировках держать 80-90 дивизий и ими атаковать одновременно на нескольких направлениях до 20 немецких дивизий.
>
>Решающую роль будет играть уровень подготовки и оснащения. А Ваши последующие расчеты годятся скорее для РККА-43, а не РККА-39.

да ладно, потерии РККА-43 поражают несмотря на отсутствие всякого упреждения в развертывание, спасло ситуацию и позволило перейти в наступление просто раница в соотношение сил

>>>Ого, оказывается,что весь 42-й год немцы тоже громили сотни дивизий, а остальные приводили "недалеко от такого состояния..." И так практически весь год...
>>
>>а 42-й это востановление армии и артиллерии как и инициатива у противника
>
>М-да, а войска-то вокруг Ржева и не знали....Я так понимаю, у Вас 42-й год начинается примерно во второй половине мая, а то и в июне, а война идет только на южном фланге? И после этого Вы еще кого-то обвинять в "идеологии"...

так под ржевом первый раз около 100 орудий на км и засветились

>>умение субьективно
>О, еще одно черезвычайно интересное открытие! Вы ими прям фонтанируете...

ну приходится вам открывать глаза

>>>х предпосылок для этого не было и советское руководство это прекрасно понимало, т.к. аккурат в 39-м начало военную реформу.
>>
>>советское руководство просто занималось гигантоманией а во внешней полотике хотело имхо быть самым умным и хитрым, но увы неполучилось
>
>Судя по данному пассажу Вы даже не в курсе, в чем же заключалась реформа 39-го года. Может быть, прежде чем на броневичок взбираться, стоило бы матчасть подучить, хотя бы врамках форумных дискуссий (книги я Вам даже не советую, не Ваше это) ?

в курсе, в курсе, у нас разные оценки

>Что же касается насчет "самых умных и хитрых", то этим баловались все, и все от этого пострадали...

>>>А, у Вас в условиях имеется наличие в РККА матричных репликаторов. Ну так фантастика в другом отделе.
>>
>>имелись построенные танки
>
>Естественно, имелись, к примеру МС-1 :). Но суути вопроса Вы так и не поняли, потому что со штатами танковых частей и соединений в 39-м году Вы не знакомы даже близко...

это вы сути так и непоняли, а отличие от лета 41го можно было контентрировать на участке прорыва столько танков сколько нужно, хотите ограничтесь танковыми частями пехоты, хотите добавте танковую бригаду, хотите задействуйте танковый корпус

>>
>>я писал про соотношение сил которое позволяет захватить инициативу и концентрировать живую силу, танки и артиллерию на участке прорыва.
>
>Коллега, не стоит мне цитировать учебники по тактике. Они имеют слабое отношение к реальности 39-го, что вполне подтверждают выложенные ув. Малышом документы.
>А соотношения сил надо бы еще добиться для начала...

вот если не придумывать всякии странные сценарии то оно известно

>>>В Центральной Европе она уже вполне гегемон.
>>
>>"Центральная Европа" это территория рейха и словакия, все соседние неподконтрольное
>Соседями по разным причинам просто не занимались.

с чего вы взяли?

>>>А соседям СССР можно пообещать кусочки его территории.
>>
>>вот эта да, фантастика
>
>Это, вообще-то, реальность, если Вы не в курсе.

в реальной истории в 39м помочь германии неспишила даже италия, а вы предлагаете румынам и финам на стороне германии выступить против франции, англии, польши и ссср ( а в перспективе и сша).... фантастика

в 41м финам и румынам было за что поквитатся с ссср, небыло защиты от немецкого давления но было обещание быстрой немецкой победы

От	sas
К	АМ (10.08.2012 03:55:53)
Дата	10.08.2012 12:43:14

Ре: [2сас] Ну...

>написано, если вступает на стороне А-Ф
А где развилка-то? На каких условиях вступают?

>>А что, там написано, что напасть на Польшу надо для того, чтобы потом напасть на СССР? Вы цитатой не побалуете? А то, вон у СССР про экспорт революции риторики тоже было много...Один "известный английский публицист" из этой риторики тоже, как Вы много такого навыводил-до сих пор разгребаем...
>
>я написал "борьба за польшу часть и следствие борьбы за гегемонию в европе", а остальное вам известно, после победы над францией и польшей гитлер получил ресурсы для нападения на ссср, что он и сделал, в меру возможности он начал уничтожение части населения ссср и колонизацию ссср

Простите, но Гитлер напал на СССР вовсе не потому, что он получил для этого ресурсы. Причина была несколько иная.

>да ладно, потерии РККА-43 поражают несмотря на отсутствие всякого упреждения в развертывание, спасло ситуацию и позволило перейти в наступление просто раница в соотношение сил
Простите, Вы вообще что данным абзацем сказать-то хотели?

>>М-да, а войска-то вокруг Ржева и не знали....Я так понимаю, у Вас 42-й год начинается примерно во второй половине мая, а то и в июне, а война идет только на южном фланге? И после этого Вы еще кого-то обвинять в "идеологии"...
>
>так под ржевом первый раз около 100 орудий на км и засветились

Коллега, Вас выше спрашивали не про 100, а про 300. Кстати, 100 помогли не очень.

>>О, еще одно черезвычайно интересное открытие! Вы ими прям фонтанируете...
>
>ну приходится вам открывать глаза

Коллега, никогда не делайте то, что не умеете делать и никогда не пишите о том, о чем имеете очень смутное представление.

>>>советское руководство просто занималось гигантоманией а во внешней полотике хотело имхо быть самым умным и хитрым, но увы неполучилось
>>
>>Судя по данному пассажу Вы даже не в курсе, в чем же заключалась реформа 39-го года. Может быть, прежде чем на броневичок взбираться, стоило бы матчасть подучить, хотя бы врамках форумных дискуссий (книги я Вам даже не советую, не Ваше это) ?
>
>в курсе, в курсе, у нас разные оценки

Неа, не в курсе, иначе бы Вы так щедро не сеяли такие забавные термины, как "гагантомания"...

>
>это вы сути так и непоняли, а отличие от лета 41го можно было контентрировать на участке прорыва столько танков сколько нужно, хотите ограничтесь танковыми частями пехоты, хотите добавте танковую бригаду, хотите задействуйте танковый корпус

Летом 41-го тоже никто не мешал концентрировать танков столько сколько нужно.

>вот если не придумывать всякии странные сценарии то оно известно

Это Вам так кажется от незнания.

>>Соседями по разным причинам просто не занимались.
>
>с чего вы взяли?
С того, что когда занялись, они все ВНЕЗАПНО стали за Германию.

>>
>>Это, вообще-то, реальность, если Вы не в курсе.
>
>в реальной истории в 39м помочь германии неспишила даже италия, а вы предлагаете румынам и финам на стороне германии выступить против франции, англии, польши и ссср ( а в перспективе и сша).... фантастика

В реальной истории у Германии с СССР был Пакт с секретным протоколом. У Васс все наоборот.

>в 41м финам и румынам было за что поквитатся с ссср, небыло защиты от немецкого давления но было обещание быстрой немецкой победы
У немцев и в 39-м году есть что предложить и тем и другим. А обещать быструю победу можно вообще всегда.

От	АМ
К	sas (10.08.2012 12:43:14)
Дата	11.08.2012 15:48:37

Ре: [2сас] Ну...

>>написано, если вступает на стороне А-Ф
>А где развилка-то? На каких условиях вступают?

насколько помню в основном речь шла о военном союзе с а-ф вместо пакта.

Кроме этого какии более, мение реалистичные алтернативы были возможны?

>>>А что, там написано, что напасть на Польшу надо для того, чтобы потом напасть на СССР? Вы цитатой не побалуете? А то, вон у СССР про экспорт революции риторики тоже было много...Один "известный английский публицист" из этой риторики тоже, как Вы много такого навыводил-до сих пор разгребаем...
>>
>>я написал "борьба за польшу часть и следствие борьбы за гегемонию в европе", а остальное вам известно, после победы над францией и польшей гитлер получил ресурсы для нападения на ссср, что он и сделал, в меру возможности он начал уничтожение части населения ссср и колонизацию ссср
>
>Простите, но Гитлер напал на СССР вовсе не потому, что он получил для этого ресурсы. Причина была несколько иная.

ресурсы есть условие для нападения

>>да ладно, потерии РККА-43 поражают несмотря на отсутствие всякого упреждения в развертывание, спасло ситуацию и позволило перейти в наступление просто раница в соотношение сил
>Простите, Вы вообще что данным абзацем сказать-то хотели?

что особого умения в 1943м невидно, видно другое соотношение сил чем в 41м, соответственно причины неудачь 41го и удачь 43го стоит искать в том самом соотношение сил

>>>М-да, а войска-то вокруг Ржева и не знали....Я так понимаю, у Вас 42-й год начинается примерно во второй половине мая, а то и в июне, а война идет только на южном фланге? И после этого Вы еще кого-то обвинять в "идеологии"...
>>
>>так под ржевом первый раз около 100 орудий на км и засветились
>
>Коллега, Вас выше спрашивали не про 100, а про 300. Кстати, 100 помогли не очень.

так вам и показываю, по мере востановления армии и артиллерии росли и плотности

>>>>советское руководство просто занималось гигантоманией а во внешней полотике хотело имхо быть самым умным и хитрым, но увы неполучилось
>>>
>>>Судя по данному пассажу Вы даже не в курсе, в чем же заключалась реформа 39-го года. Может быть, прежде чем на броневичок взбираться, стоило бы матчасть подучить, хотя бы врамках форумных дискуссий (книги я Вам даже не советую, не Ваше это) ?
>>
>>в курсе, в курсе, у нас разные оценки
>
>Неа, не в курсе, иначе бы Вы так щедро не сеяли такие забавные термины, как "гагантомания"...

незнаю чего забавного вы нашли в том что не очень богатый ссср уже в мирное время готовил самую большую армию в мире, да ~ 170 дивизий в первой половине 30х(вместе с кав. дивизиями, танковыми бригадами и корпусами) это гигантизм, перевод дивизий тройного развертывания в ординарные и другии реформы тоже, 300 дивизий в 41 просто продолжение в томже духе.

>>это вы сути так и непоняли, а отличие от лета 41го можно было контентрировать на участке прорыва столько танков сколько нужно, хотите ограничтесь танковыми частями пехоты, хотите добавте танковую бригаду, хотите задействуйте танковый корпус
>
>Летом 41-го тоже никто не мешал концентрировать танков столько сколько нужно.

никто не мешал кроме там немцев и других

>>>Соседями по разным причинам просто не занимались.
>>
>>с чего вы взяли?
> С того, что когда занялись, они все ВНЕЗАПНО стали за Германию.

не внезапно, совсен не внезапно а в следствие ряда событий произошедших в 39-41м

>>>
>>>Это, вообще-то, реальность, если Вы не в курсе.
>>
>>в реальной истории в 39м помочь германии неспишила даже италия, а вы предлагаете румынам и финам на стороне германии выступить против франции, англии, польши и ссср ( а в перспективе и сша).... фантастика
>
>В реальной истории у Германии с СССР был Пакт с секретным протоколом. У Васс все наоборот.

ну да, куда без полемики

>>в 41м финам и румынам было за что поквитатся с ссср, небыло защиты от немецкого давления но было обещание быстрой немецкой победы
> У немцев и в 39-м году есть что предложить и тем и другим. А обещать быструю победу можно вообще всегда.

нечего им предложить,и обещать быструю победу можно когда есть высокии шансы на быструю победу, ведь смысл таких обещаний убедить

От	sas
К	АМ (11.08.2012 15:48:37)
Дата	11.08.2012 16:10:21

Ре: [2сас] Ну...

>>А где развилка-то? На каких условиях вступают?
>
>насколько помню в основном речь шла о военном союзе с а-ф вместо пакта.
В-основном речь вообще не шла о политике-все обсуждали некое загадочное "соотношение сил".
Кстати, союз на каких условиях? На условиях СССР или на условиях а-ф?

>Кроме этого какии более, мение реалистичные алтернативы были возможны?

Например, СССР ни с кем не заключает союз.

>>
>>Простите, но Гитлер напал на СССР вовсе не потому, что он получил для этого ресурсы. Причина была несколько иная.
>
>ресурсы есть условие для нападения

Ресурсы-это вообще вторично и никаким условием для нападения они не являлись.

>что особого умения в 1943м невидно, видно другое соотношение сил чем в 41м, соответственно причины неудачь 41го и удачь 43го стоит искать в том самом соотношение сил

Коллега, надо быть очень близоруким человеком, чтобы не увидеть в 43-м никаких изменений в умениях РККА.

>>Коллега, Вас выше спрашивали не про 100, а про 300. Кстати, 100 помогли не очень.
>
>так вам и показываю, по мере востановления армии и артиллерии росли и плотности

Нет, Вы пока показываете полное незнание хода войны. Впрочем, после пассажей про отсутствие умения в 43-м я уже ничему не удивляюсь...

нки
>>
>>Неа, не в курсе, иначе бы Вы так щедро не сеяли такие забавные термины, как "гагантомания"...
>
>незнаю чего забавного вы нашли в том что не очень богатый ссср уже в мирное время готовил самую большую армию в мире, да ~ 170 дивизий в первой половине 30х(вместе с кав. дивизиями, танковыми бригадами и корпусами) это гигантизм,
Забавного я там нашел то,ч то это вовсе не гигантизм. Впрочем, у Вас забавные искривления мысли: то Вы заявляете, что кроме численного преимущества ничего не надо, то - что большая армия-это зло. Вы уж как-то сами с собой определитесь, а?

>
>никто не мешал кроме там немцев и других
Так они и в 39-м будут мешать.

>
>не внезапно, совсен не внезапно а в следствие ряда событий произошедших в 39-41м

Коллега. Вы сильно ошибаетесь, если думаете, что к одному и тому же результату можно прийти только одним путем.

>нечего им предложить,и обещать быструю победу можно когда есть высокии шансы на быструю победу, ведь смысл таких обещаний убедить
Еще раз - обещать быструю победу можно всегда, можно в ней даже убедить, даже если шансы не очень высоки.

От	АМ
К	sas (11.08.2012 16:10:21)
Дата	11.08.2012 17:05:15

Ре: [2сас] Ну...

>>>А где развилка-то? На каких условиях вступают?
>>
>>насколько помню в основном речь шла о военном союзе с а-ф вместо пакта.
>В-основном речь вообще не шла о политике-все обсуждали некое загадочное "соотношение сил".
>Кстати, союз на каких условиях? На условиях СССР или на условиях а-ф?

речь шла о том что при всех недостатках КА в 39м условия в которых пришлось бы воевать были бы могократно лучши для КА, поэтому некоректно только на основе недостатков в обучение е 39м делать выводы что война в 39м была бы для КА также тяжела как в 41м

Условия на самом деле здесь играют не принципиальную роль, роль играет общеет соотношение сил, в мение реалистичном сценарии КА начинает развертывание в польше ещё в угрожаемый период и таким образом кроме частей КА на востоке ещё не разгромленная польская армия.

в более реалистичном сценарии КА вступает в сражение уже после разгрома основной части польской армии

>>Кроме этого какии более, мение реалистичные алтернативы были возможны?
>
>Например, СССР ни с кем не заключает союз.

зачем СССР воевать с германий но отказыватся от координации действий с другими странами ведущими войну с германией?

Но даже так проблема соотношения сил остается, а именно 108 немецких дивизий которые одновременно должны воевать на западе и востоке

>>>
>>>Простите, но Гитлер напал на СССР вовсе не потому, что он получил для этого ресурсы. Причина была несколько иная.
>>
>>ресурсы есть условие для нападения
>
>Ресурсы-это вообще вторично и никаким условием для нападения они не являлись.

да нет, нападают обычно ради победы а не раде удовольствия

>>что особого умения в 1943м невидно, видно другое соотношение сил чем в 41м, соответственно причины неудачь 41го и удачь 43го стоит искать в том самом соотношение сил
>
>Коллега, надо быть очень близоруким человеком, чтобы не увидеть в 43-м никаких изменений в умениях РККА.

где я написал что никаких изменений небыло?

>>>Коллега, Вас выше спрашивали не про 100, а про 300. Кстати, 100 помогли не очень.
>>
>>так вам и показываю, по мере востановления армии и артиллерии росли и плотности
>
>Нет, Вы пока показываете полное незнание хода войны. Впрочем, после пассажей про отсутствие умения в 43-м я уже ничему не удивляюсь...

да все с вами понятно

>>незнаю чего забавного вы нашли в том что не очень богатый ссср уже в мирное время готовил самую большую армию в мире, да ~ 170 дивизий в первой половине 30х(вместе с кав. дивизиями, танковыми бригадами и корпусами) это гигантизм,
> Забавного я там нашел то,ч то это вовсе не гигантизм. Впрочем, у Вас забавные искривления мысли: то Вы заявляете, что кроме численного преимущества ничего не надо, то - что большая армия-это зло. Вы уж как-то сами с собой определитесь, а?

а вы немножко сойдите с позиции защиты чести и достоинства тов. сталина и попытайтесь понять опонента а не просто написать чтото противоположенное.

Как всегда, где я писал что кроме численного преимущества ничего не надо?

плохо подготовленная в мирное время армия есть нерациональная трата ресурсов.
Одновременно алтернатива между 39м и 41м (из за упреждения в развертывание и стратегического баланса сил) такова, в 39м численное превос ходство КА над немцами обладающими качественным преимуществом, в 41м немцы обладают как численным так и качественным преимуществом.

Больным но богатым быть лучше чем больным и бедным.

>>никто не мешал кроме там немцев и других
>Так они и в 39-м будут мешать.

нет предпосылок

>>
>>не внезапно, совсен не внезапно а в следствие ряда событий произошедших в 39-41м
>
>Коллега. Вы сильно ошибаетесь, если думаете, что к одному и тому же результату можно прийти только одним путем.

одного желания мало

>>нечего им предложить,и обещать быструю победу можно когда есть высокии шансы на быструю победу, ведь смысл таких обещаний убедить
>Еще раз - обещать быструю победу можно всегда, можно в ней даже убедить, даже если шансы не очень высоки.

как в 39м убедить румынию и польшу в быстром разгроме англии, франции, польши и ссср а в перспективе и сша?

От	sas
К	АМ (11.08.2012 17:05:15)
Дата	12.08.2012 00:46:05

Ре: [2сас] Ну...

>речь шла о том что при всех недостатках КА в 39м условия в которых пришлось бы воевать были бы могократно лучши для КА,
В том-то и дело, что у словия многократно лучше не были.

>Условия на самом деле здесь играют не принципиальную роль, роль играет общеет соотношение сил, в мение реалистичном сценарии КА начинает развертывание в польше ещё в угрожаемый период и таким образом кроме частей КА на востоке ещё не разгромленная польская армия.

Простите, коллега, только вот никакого заблаговременного развертывания в Польше не будет в любом случае.

>в более реалистичном сценарии КА вступает в сражение уже после разгрома основной части польской армии

>зачем СССР воевать с германий но отказыватся от координации действий с другими странами ведущими войну с германией?

Зачем СССР в 39-м вообще воевать с Германией?

>Но даже так проблема соотношения сил остается, а именно 108 немецких дивизий которые одновременно должны воевать на западе и востоке

Неа. не должны, т.к. на западе пока никто воевать не собирается. Об объективности причин "не собирания" можно дискутировать, но факт остается фактом.

>да нет, нападают обычно ради победы а не раде удовольствия

Захват ресурсов вовсе не является единственным следствием победы. Более того, может случиться так, что именно из-за победы начнется дополнительное их расходование...
>>Коллега, надо быть очень близоруким человеком, чтобы не увидеть в 43-м никаких изменений в умениях РККА.
>
>где я написал что никаких изменений небыло?

Собственно говоря. в каждом сообщении по поводу 43-го года Вы только это и пишите.

>> Забавного я там нашел то,ч то это вовсе не гигантизм. Впрочем, у Вас забавные искривления мысли: то Вы заявляете, что кроме численного преимущества ничего не надо, то - что большая армия-это зло. Вы уж как-то сами с собой определитесь, а?
>
>а вы немножко сойдите с позиции защиты чести и достоинства тов. сталина и попытайтесь понять опонента а не просто написать чтото противоположенное.

Вы для начала попробуйте прекратить переводить дискуссию в столь любимую Вами идеологию.

>Как всегда, где я писал что кроме численного преимущества ничего не надо?

"что особого умения в 1943м невидно, видно другое соотношение сил чем в 41м, соответственно причины неудачь 41го и удачь 43го стоит искать в том самом соотношение сил"
Вам ссылочку или сами вспомните, откуда это?

>плохо подготовленная в мирное время армия есть нерациональная трата ресурсов.

Вы предлагаете вообще не готовить армию?

>Одновременно алтернатива между 39м и 41м (из за упреждения в развертывание и стратегического баланса сил) такова, в 39м численное превос ходство КА над немцами обладающими качественным преимуществом, в 41м немцы обладают как численным так и качественным преимуществом.

Это не альтернатива. а баловство послезнанием.

>Больным но богатым быть лучше чем больным и бедным.
В том-то и дело, что больной богатым вовсе не был.

>
>нет предпосылок
Есть.

>одного желания мало
Т.е. по факту возразить нечего.

>
>как в 39м убедить румынию и польшу в быстром разгроме англии, франции, польши и ссср а в перспективе и сша?
Гораздо легче, чем убедить их в перспективе вступления в войну США.
Более того, достаточно убедить их в быстрой победе над СССР.

От	АМ
К	sas (12.08.2012 00:46:05)
Дата	13.08.2012 11:03:10

Ре: [2сас] Ну...

>>речь шла о том что при всех недостатках КА в 39м условия в которых пришлось бы воевать были бы могократно лучши для КА,
>В том-то и дело, что у словия многократно лучше не были.

ну да, все оценки субьективны, для меня двойное превошодство КА + сухопутный западный фронт в 39м многократно лучшии условия чем двойное немецкое превосходства в 41м в следствие упреждения в развертывание + отсутствие второго сухопутного фронта

>>Условия на самом деле здесь играют не принципиальную роль, роль играет общеет соотношение сил, в мение реалистичном сценарии КА начинает развертывание в польше ещё в угрожаемый период и таким образом кроме частей КА на востоке ещё не разгромленная польская армия.
>
>Простите, коллега, только вот никакого заблаговременного развертывания в Польше не будет в любом случае.

ну понятно не всей армии а очасти сил западных округов, что такой вариант маловероятен я написал

>>в более реалистичном сценарии КА вступает в сражение уже после разгрома основной части польской армии
>
>>зачем СССР воевать с германий но отказыватся от координации действий с другими странами ведущими войну с германией?
>
>Зачем СССР в 39-м вообще воевать с Германией?

что бы сохранить существующее положение вещей

>>Но даже так проблема соотношения сил остается, а именно 108 немецких дивизий которые одновременно должны воевать на западе и востоке
>
>Неа. не должны, т.к. на западе пока никто воевать не собирается. Об объективности причин "не собирания" можно дискутировать, но факт остается фактом.

это вы придумали, известно что собирались

>>> Забавного я там нашел то,ч то это вовсе не гигантизм. Впрочем, у Вас забавные искривления мысли: то Вы заявляете, что кроме численного преимущества ничего не надо, то - что большая армия-это зло. Вы уж как-то сами с собой определитесь, а?
>>
>>а вы немножко сойдите с позиции защиты чести и достоинства тов. сталина и попытайтесь понять опонента а не просто написать чтото противоположенное.
>
>Вы для начала попробуйте прекратить переводить дискуссию в столь любимую Вами идеологию.

я констатирую

>>Как всегда, где я писал что кроме численного преимущества ничего не надо?
>
><и>"что особого умения в 1943м невидно, видно другое соотношение сил чем в 41м, соответственно причины неудачь 41го и удачь 43го стоит искать в том самом соотношение сил"
>Вам ссылочку или сами вспомните, откуда это?

и что нетак? Можно воевать несколько лучше чем раньше но все равно воевать плохо, понимаете 2 больше чем 1 но но 2 как и 1 меньше чем 5.

>>плохо подготовленная в мирное время армия есть нерациональная трата ресурсов.
>
>Вы предлагаете вообще не готовить армию?

другой подход, иметь такую армию для хорошей подготовки которой есть ресурсы, вместо строительства армии с тем уровнем поготовки который позволяют ресурсы

>>Одновременно алтернатива между 39м и 41м (из за упреждения в развертывание и стратегического баланса сил) такова, в 39м численное превос ходство КА над немцами обладающими качественным преимуществом, в 41м немцы обладают как численным так и качественным преимуществом.
>
>Это не альтернатива. а баловство послезнанием.

когда руководство СССР принимало решение принять немецкое предложение алтернатива в виде союзничества с а-ф обйективно обеспечивала вступление в войну на стороне в блока обладающим огромным преимуществом как в силах так и стратегических резервах.

Но вообщем да, смысл дискуссии на основе послезнания донесте простую истину что война в 39м была бы для ссср и КА многократно лучшим вариантом чем то что случилось 22.06

>>Больным но богатым быть лучше чем больным и бедным.
>В том-то и дело, что больной богатым вовсе не был.

ну кокдаз здесь вопрос сравнения, вместе с компаньонами он был бы гораздо состоятельней конкурента

>>одного желания мало
>Т.е. по факту возразить нечего.

дык, факты вам известны, существование второго фронта и отсутствие у немцев ресурсов и подготовки для разгрома СССР

>>
>>как в 39м убедить румынию и польшу в быстром разгроме англии, франции, польши и ссср а в перспективе и сша?
>Гораздо легче, чем убедить их в перспективе вступления в войну США.
>Более того, достаточно убедить их в быстрой победе над СССР.

как убедить их в быстрой победе над ссср?

От	sas
К	АМ (13.08.2012 11:03:10)
Дата	13.08.2012 13:04:49

Ре: [2сас] Ну...

>ну да, все оценки субьективны,
Так о чем тогда дискутируем?

>ну понятно не всей армии а очасти сил западных округов, что такой вариант маловероятен я написал
Он настолько маловероятен, что о нем можно даже не вспоминать.

>
>что бы сохранить существующее положение вещей
А Вы уверены, что СССР устраивало это положение?

>>Неа. не должны, т.к. на западе пока никто воевать не собирается. Об объективности причин "не собирания" можно дискутировать, но факт остается фактом.
>
>это вы придумали, известно что собирались
Что собирались известно. неизвестно когда собирались. Я ведь не зря написал слово "пока".

>>Вы для начала попробуйте прекратить переводить дискуссию в столь любимую Вами идеологию.
>
>я констатирую
Что вы констатируете? Что у Вас миелофон бракованый и Вы на идеологии повернуты? Так это и так ясно.

>
>и что нетак?
В вышеприведенной цитате? Вообще-то, практически все.

>другой подход, иметь такую армию для хорошей подготовки которой есть ресурсы, вместо строительства армии с тем уровнем поготовки который позволяют ресурсы

Коллега, Вы все-таки как-то определитесь: что лучше маленькая армия или большая?

>когда руководство СССР принимало решение принять немецкое предложение алтернатива в виде союзничества с а-ф обйективно обеспечивала вступление в войну на стороне в блока обладающим огромным преимуществом как в силах так и стратегических резервах.

Вот только было непонятно, действительно ли а-ф собираются воевать или все закончится вторым Мюнхеном.

>ну кокдаз здесь вопрос сравнения, вместе с компаньонами он был бы гораздо состоятельней конкурента

Вот только никаких компаньонов не было.

>дык, факты вам известны, существование второго фронта и отсутствие у немцев ресурсов и подготовки для разгрома СССР

Конечно, известны. Например то, что второй фронт в 39-м существовал больше теоретически, чем практически. Да и позиция Японии в условиях отсутствия Пакта может сильно отличаться от реальной.
Более того, в 39-м немцавм и не требуется громить СССР, о чем туту уже писали.

>как убедить их в быстрой победе над ссср?
Легко-слова про колосс на глиняных ногах слыхали.

От	АМ
К	sas (13.08.2012 13:04:49)
Дата	14.08.2012 02:34:52

Ре: [2сас] Ну...

>>ну да, все оценки субьективны,
>Так о чем тогда дискутируем?

вот хороший вопрос

>>что бы сохранить существующее положение вещей
>А Вы уверены, что СССР устраивало это положение?

мы можем констатировать что не устраивало, поэтому пошли на соглашение с немцами

>>>Неа. не должны, т.к. на западе пока никто воевать не собирается. Об объективности причин "не собирания" можно дискутировать, но факт остается фактом.
>>
>>это вы придумали, известно что собирались
>Что собирались известно. неизвестно когда собирались. Я ведь не зря написал слово "пока".

просто с разгромом польши смысл исчез начинать наступление, превос ходства в силах над немцами небыло а воевать как немцы да, неумели.

Другое дело если на востоке КА стягивает 40-60 дивизий, тогда обьективно ситуацию другая.

>>>Вы для начала попробуйте прекратить переводить дискуссию в столь любимую Вами идеологию.
>>
>>я констатирую
>Что вы констатируете? Что у Вас миелофон бракованый и Вы на идеологии повернуты? Так это и так ясно.

констатирую что раз грамотный человек говорит что 1>2 значит в данном вопросе религия/идеология непозволяет

>>
>>и что нетак?
>В вышеприведенной цитате? Вообще-то, практически все.

а

>>другой подход, иметь такую армию для хорошей подготовки которой есть ресурсы, вместо строительства армии с тем уровнем поготовки который позволяют ресурсы
>
>Коллега, Вы все-таки как-то определитесь: что лучше маленькая армия или большая?

конечно как можно большая умеющия пользоватся оружием, врага убивают те кто умеют пользоватся оружием, упрощенно говоря

>>когда руководство СССР принимало решение принять немецкое предложение алтернатива в виде союзничества с а-ф обйективно обеспечивала вступление в войну на стороне в блока обладающим огромным преимуществом как в силах так и стратегических резервах.
>
>Вот только было непонятно, действительно ли а-ф собираются воевать или все закончится вторым Мюнхеном.

и как тут пакт поможет?

>>ну кокдаз здесь вопрос сравнения, вместе с компаньонами он был бы гораздо состоятельней конкурента
>
>Вот только никаких компаньонов не было.

было, автоматом

>>дык, факты вам известны, существование второго фронта и отсутствие у немцев ресурсов и подготовки для разгрома СССР
>
>Конечно, известны. Например то, что второй фронт в 39-м существовал больше теоретически, чем практически. Да и позиция Японии в условиях отсутствия Пакта может сильно отличаться от реальной.

он существоал действительно, пакт для баланса сил на дв практически неиграл роли а в последствие даже сделал для японцев восточнное направление более привлекательным, всетаки отношения ссср а а-ф после начала войны ухудшились до такой степени что последние даже планировали открыти бд против ссср, это более благоприятная для японского нападения ситуация чем в начале 1939го, ещё более благоприятно только 22.06

И наоборот, с т.з баланса сил союз с а-ф играл бы и значимую роль на дв поскольку а-ф обладали значительными вмс и базами недалеко от японской зоны влияния, ну и разумеется сша в таком сценарии уже смертельная угроза.

С т.з устранения японской угрозы договор с а-ф былбы оптимальным вариантом.

>Более того, в 39-м немцавм и не требуется громить СССР, о чем туту уже писали.

значит им будет невозможно восприпятствывать постепенному развертыванию советской военной машины, а значит 40-50 немецких дивизий на западе, 40-50 на востоке...

>>как убедить их в быстрой победе над ссср?
>Легко-слова про колосс на глиняных ногах слыхали.

и дальше? румынских и финнских военных и политиков будет интересовать сколько десятков дивизий у немцев будет на западе для борьбы с а-ф, сколько на востоке для быстрого разгрома ссср, сколько оружия и как подкрепления они могут дать румынам и финнам

От	sas
К	АМ (14.08.2012 02:34:52)
Дата	14.08.2012 08:53:29

Ре: [2сас] Ну...

>>>что бы сохранить существующее положение вещей
>>А Вы уверены, что СССР устраивало это положение?
>
>мы можем констатировать что не устраивало, поэтому пошли на соглашение с немцами

Тогда зачем СССР воевать за его сохранение?

>>>это вы придумали, известно что собирались
>>Что собирались известно. неизвестно когда собирались. Я ведь не зря написал слово "пока".
>
>просто с разгромом польши смысл исчез начинать наступление, превос ходства в силах над немцами небыло а воевать как немцы да, неумели.

Тогда возникает вопрос, как союзники собирались выигрывать войну без наступления...

>Другое дело если на востоке КА стягивает 40-60 дивизий, тогда обьективно ситуацию другая.
Та же самая,что была в реальности-никто наступать не будет, подождут,как там РККА справится...

>>Что вы констатируете? Что у Вас миелофон бракованый и Вы на идеологии повернуты? Так это и так ясно.
>
>констатирую что раз грамотный человек говорит что 1>2 значит в данном вопросе религия/идеология непозволяет

(Зевая) Проблема в том, что 1 и 2 существуют только у Вас в идеологизированной голове. В реальности и "1" не совсем 1 и "2" тоже не 2.

>>>другой подход, иметь такую армию для хорошей подготовки которой есть ресурсы, вместо строительства армии с тем уровнем поготовки который позволяют ресурсы
>>
>>Коллега, Вы все-таки как-то определитесь: что лучше маленькая армия или большая?
>
>конечно как можно большая умеющия пользоватся оружием, врага убивают те кто умеют пользоватся оружием, упрощенно говоря

А если не упрощенно?

>>Вот только было непонятно, действительно ли а-ф собираются воевать или все закончится вторым Мюнхеном.
>
>и как тут пакт поможет?

Пакт поможет не вступать в войну.

>>Вот только никаких компаньонов не было.
>
>было, автоматом

"Автоматом" что-то происходит только в Вашем воображении.

>>Конечно, известны. Например то, что второй фронт в 39-м существовал больше теоретически, чем практически. Да и позиция Японии в условиях отсутствия Пакта может сильно отличаться от реальной.
>
>он существоал действительно, пакт для баланса сил на дв практически неиграл роли
Вы что-то путаете. В реальности японцы были, скажем так, несколько удивлены его подписанием Германией и в дальнейшем вели себя соответственно.

>а в последствие даже сделал для японцев восточнное направление более привлекательным,
Простите, Вы уверены, что Японию интересовало в первую очередь Западное побережье США и Гавайи?

>всетаки отношения ссср а а-ф после начала войны ухудшились до такой степени что последние даже планировали открыти бд против ссср, это более благоприятная для японского нападения ситуация чем в начале 1939го, ещё более благоприятно только 22.06

Проблема в том, что Япония была союзником Германии, а не а-ф и из-за Пакта они на этот союз стали смотреть несколько по-иному...

>И наоборот, с т.з баланса сил союз с а-ф играл бы и значимую роль на дв поскольку а-ф обладали значительными вмс и базами недалеко от японской зоны влияния,

А где в прелагаемом варианте договора с а-ф было указано, что они выступят на стороне СССР в войне на ДВ.

>ну и разумеется сша в таком сценарии уже смертельная угроза.
США в тот момент вообще не причем, а вовсю торгует с Японией, не смотря на войну в Китае.

>С т.з устранения японской угрозы договор с а-ф былбы оптимальным вариантом.

С этой точки зрения оптимальным вариантом оказался Пакт.

>
>значит им будет невозможно восприпятствывать постепенному развертыванию советской военной машины, а значит 40-50 немецких дивизий на западе, 40-50 на востоке...

Нет, им достаточно нанести РККА серьезные потери, и пока они будут восполняться разгромить а-ф, о чем здесь уже говорили. Кстати, с чего Вы взяли, что немецких дивизий останется ровно столько, сколько было?

>и дальше? румынских и финнских военных и политиков будет интересовать сколько десятков дивизий у немцев будет на западе для борьбы с а-ф, сколько на востоке для быстрого разгрома ссср, сколько оружия и как подкрепления они могут дать румынам и финнам

И про это им расскажут тоже.

От	АМ
К	sas (14.08.2012 08:53:29)
Дата	14.08.2012 11:15:19

Ре: [2сас] Ну...

>>>>что бы сохранить существующее положение вещей
>>>А Вы уверены, что СССР устраивало это положение?
>>
>>мы можем констатировать что не устраивало, поэтому пошли на соглашение с немцами
>
>Тогда зачем СССР воевать за его сохранение?

потому что с ним СССР жил и развивался

>>>>это вы придумали, известно что собирались
>>>Что собирались известно. неизвестно когда собирались. Я ведь не зря написал слово "пока".
>>
>>просто с разгромом польши смысл исчез начинать наступление, превос ходства в силах над немцами небыло а воевать как немцы да, неумели.
>
>Тогда возникает вопрос, как союзники собирались выигрывать войну без наступления...

накопить силы

>>Другое дело если на востоке КА стягивает 40-60 дивизий, тогда обьективно ситуацию другая.
>Та же самая,что была в реальности-никто наступать не будет, подождут,как там РККА справится...

такая небыла, польша шлопнулась прежде чем союзника успели развернуть даже имеющиеся силы

А перейти в наступление из заставят собственные шкурные интересы, если ждать то СССР из за тяжолых потерь может пойти на мир с немцам, воевать против половины немецкой армии легче чем против всей

>>>Что вы констатируете? Что у Вас миелофон бракованый и Вы на идеологии повернуты? Так это и так ясно.
>>
>>констатирую что раз грамотный человек говорит что 1>2 значит в данном вопросе религия/идеология непозволяет
>
>(Зевая) Проблема в том, что 1 и 2 существуют только у Вас в идеологизированной голове. В реальности и "1" не совсем 1 и "2" тоже не 2.

да нет, 1 и 2 известные факты ибо послезнание, отрицание этих фактов это именно создание алтернативной истории

>>>Коллега, Вы все-таки как-то определитесь: что лучше маленькая армия или большая?
>>
>>конечно как можно большая умеющия пользоватся оружием, врага убивают те кто умеют пользоватся оружием, упрощенно говоря
>
>А если не упрощенно?

не упрощенно есть такии фактор как соотношение сил, ограниченные ризервы у противника, ошибки который делает противник ну и в свою очередь недостатки в обучение и оснащение у противника, засчёт этих факторов и плохо обученные войска могут иметь некоторую ценность

>>>Вот только было непонятно, действительно ли а-ф собираются воевать или все закончится вторым Мюнхеном.
>>
>>и как тут пакт поможет?
>
>Пакт поможет не вступать в войну.

можно подробние, если будет второй мюнхен то как пакт поможет не вступать в войну?

>>>Вот только никаких компаньонов не было.
>>
>>было, автоматом
>
>"Автоматом" что-то происходит только в Вашем воображении.

нет, компаньоны это известное следствие констеляции сил

>>>Конечно, известны. Например то, что второй фронт в 39-м существовал больше теоретически, чем практически. Да и позиция Японии в условиях отсутствия Пакта может сильно отличаться от реальной.
>>
>>он существоал действительно, пакт для баланса сил на дв практически неиграл роли
>Вы что-то путаете. В реальности японцы были, скажем так, несколько удивлены его подписанием Германией и в дальнейшем вели себя соответственно.

не путаю, если рассматривать баланс сил то ситуация такова

>>а в последствие даже сделал для японцев восточнное направление более привлекательным,
>Простите, Вы уверены, что Японию интересовало в первую очередь Западное побережье США и Гавайи?

ну понятно что я имел ввиду экспансию против ссср

>>всетаки отношения ссср а а-ф после начала войны ухудшились до такой степени что последние даже планировали открыти бд против ссср, это более благоприятная для японского нападения ситуация чем в начале 1939го, ещё более благоприятно только 22.06
>
>Проблема в том, что Япония была союзником Германии, а не а-ф и из-за Пакта они на этот союз стали смотреть несколько по-иному...

Япония была союзником Японии, она всегда с удовольствием дружила с западными державами если это служило её интересам, проблема в том что а-ф и сша было противники дальнейшей японской экспансии поэтому кроме как германии и выбора небыло.
Другое дело ситуация после заключения пакта и начала войны, ситуация кардинально меняется, у Японии и западных держав опять общии интересы

>>И наоборот, с т.з баланса сил союз с а-ф играл бы и значимую роль на дв поскольку а-ф обладали значительными вмс и базами недалеко от японской зоны влияния,
>
>А где в прелагаемом варианте договора с а-ф было указано, что они выступят на стороне СССР в войне на ДВ.

свои шкурные интересы заставят, что бы СССР продолжила воевать с германией

>>ну и разумеется сша в таком сценарии уже смертельная угроза.
>США в тот момент вообще не причем, а вовсю торгует с Японией, не смотря на войну в Китае.

сша сдерживали японскую экспансию против "СССР" когда ещё только становился, если Япония перейдет в наступление да ещё сцепится с а-ф то сша встрянут, если надо

>>С т.з устранения японской угрозы договор с а-ф былбы оптимальным вариантом.
>
>С этой точки зрения оптимальным вариантом оказался Пакт.

некоим образом

>>
>>значит им будет невозможно восприпятствывать постепенному развертыванию советской военной машины, а значит 40-50 немецких дивизий на западе, 40-50 на востоке...
>
>Нет, им достаточно нанести РККА серьезные потери, и пока они будут восполняться разгромить а-ф, о чем здесь уже говорили.

неполучится, даже после польши немцы 7 месяцев готовили нападение на францию и стянули для этого сотню дивизий

>Кстати, с чего Вы взяли, что немецких дивизий останется ровно столько, сколько было?

жизнь заставит увеличить количество дивизий но засчёт уменьшения штатов, ибо запасы оружия и его производство мизерны, как и с ресервами офицеров и унтерофицеров проблемы

>>и дальше? румынских и финнских военных и политиков будет интересовать сколько десятков дивизий у немцев будет на западе для борьбы с а-ф, сколько на востоке для быстрого разгрома ссср, сколько оружия и как подкрепления они могут дать румынам и финнам
>
>И про это им расскажут тоже.

вот когда пришлют оружие и немецкии части тогда румыны и фины поверят

От	sas
К	АМ (14.08.2012 11:15:19)
Дата	14.08.2012 15:19:45

Ре: [2сас] Ну...

>>>мы можем констатировать что не устраивало, поэтому пошли на соглашение с немцами
>>
>>Тогда зачем СССР воевать за его сохранение?
>
>потому что с ним СССР жил и развивался

Однако оно его не устраивало, о чем Вы уже писали выше. Вы уж как-то определитесь с плюрализмом у себя в голове...

>>>просто с разгромом польши смысл исчез начинать наступление, превос ходства в силах над немцами небыло а воевать как немцы да, неумели.
>>
>>Тогда возникает вопрос, как союзники собирались выигрывать войну без наступления...
>
>накопить силы

И сколько они их планировали копить? Год, два, три? В реальности им девяти месяцев на накопление сил не хватило.

>
>такая небыла, польша шлопнулась прежде чем союзника успели развернуть даже имеющиеся силы

Они и после развертывания не очень торопились начинать активные действия.

>А перейти в наступление из заставят собственные шкурные интересы, если ждать то СССР из за тяжолых потерь может пойти на мир с немцам, воевать против половины немецкой армии легче чем против всей

Простите, в реальности их "шкурные интересы" почему-то активно действовать не заставили.

>>(Зевая) Проблема в том, что 1 и 2 существуют только у Вас в идеологизированной голове. В реальности и "1" не совсем 1 и "2" тоже не 2.

>да нет, 1 и 2 известные факты ибо послезнание,
1. Ну, вот, Вы сами признались, что Вы всего лишь балуетесь послезнанием.
2. Расскажите мне, какое послезнание рассказало Вам про успешный ход войны СССР с Германией в 39-м году?

>отрицание этих фактов это именно создание алтернативной истории
А, так Вы еще и не знаете,что такое альтернативная история....

>>А если не упрощенно?
>
>не упрощенно есть такии фактор как соотношение сил, ограниченные ризервы у противника, ошибки который делает противник ну и в свою очередь недостатки в обучение и оснащение у противника, засчёт этих факторов и плохо обученные войска могут иметь некоторую ценность

Коллега, я знаю, что Вы красиво умеете говорить общие умные слова, придуманные не Вами. но хотелось бы немного конкретики.

>>Пакт поможет не вступать в войну.
>
>можно подробние, если будет второй мюнхен то как пакт поможет не вступать в войну?
Очень просто-не т надобности вписываться за Польшу.

>>"Автоматом" что-то происходит только в Вашем воображении.
>
>нет, компаньоны это известное следствие констеляции сил

Коллега, Вы не раскроете смысл слова констеляция в данном контексте? Пока фраза выглядит весьма бредово...

>>Вы что-то путаете. В реальности японцы были, скажем так, несколько удивлены его подписанием Германией и в дальнейшем вели себя соответственно.
>
>не путаю, если рассматривать баланс сил то ситуация такова

Простите, но похоже, что Вы рассматриваете не баланс сил,а нечто совершенно иное.

>
>ну понятно что я имел ввиду экспансию против ссср
Вообще-то непонятно.

>Япония была союзником Японии, она всегда с удовольствием дружила с западными державами если это служило её интересам, проблема в том что а-ф и сша было противники дальнейшей японской экспансии поэтому кроме как германии и выбора небыло.

Весь этот пассаж не отменяет факта союза Германии и Японии.

>Другое дело ситуация после заключения пакта и начала войны, ситуация кардинально меняется, у Японии и западных держав опять общии интересы

В том-то и дело, что нет, что и было доказано в реальности.

>>А где в прелагаемом варианте договора с а-ф было указано, что они выступят на стороне СССР в войне на ДВ.
>
>свои шкурные интересы заставят, что бы СССР продолжила воевать с германией

Их шкурные интересы не заставили активно выступить за Чехословакию и Польшу. Точно также будет и с Японией.

>>США в тот момент вообще не причем, а вовсю торгует с Японией, не смотря на войну в Китае.

>сша сдерживали японскую экспансию против "СССР" когда ещё только становился,
Коллега, Вы данную фразу не расшифруете?

> если Япония перейдет в наступление да ещё сцепится с а-ф то сша встрянут, если надо

Или не встрянут, если не надо.
>некоим образом
Это Вы так думаете.

>>Нет, им достаточно нанести РККА серьезные потери, и пока они будут восполняться разгромить а-ф, о чем здесь уже говорили.
>
>неполучится, даже после польши немцы 7 месяцев готовили нападение на францию и стянули для этого сотню дивизий

На самом деле уже в ноябре 39-го на Западе было сосредоточено количество дивизий, практически соответствующее тому,что начало боевые действия 10.05.1940.

>жизнь заставит увеличить количество дивизий но засчёт уменьшения штатов, ибо запасы оружия и его производство мизерны, как и с ресервами офицеров и унтерофицеров проблемы

В реальности все это не помешало Германии сформировать к маю 40-го ок. 50 новых дивизий.

От	Claus
К	sas (09.08.2012 13:02:04)
Дата	09.08.2012 22:36:54

Ре: [2сас] Ну...

>И какое отношение имеет реальный 39-й к альтернативному? Правильно-никакого.
Не очень понятно с чем Вы не согласны. Для СССР нападать на немцев до того, как им объявят войну французы и англичане - откровенно глупо.
А вот после - хош не хош, а немцам придется держать значительные войска на западе, где есть фронт на континенте. Тем более, что опыт ПМВ говорит о том, что основным и наиболее проблемным является именно западный фронт. В таких условиях практически нет сомнений, что СССР получит общее превосходство в силах и с высокой вероятностью и инициативу.
Вообще 1939 это наиболее удобный год для утромбования фашисткой германии. Проблема в основном в том, что никто не хотел каштаны из огня таскать для других стран и все выжидали, что в итоге и привело к переходу инициативы на сторону германии и разгрому французов, выбиванию англичан с континента и нанесению огромных потерь СССР.

>Коллега, в реальном 39-м году никакого превосходства у КА не было по той простой причине, что войны не было, а был Пакт.
Ну а это то здесь при чем? Предположим СССР отказывается подписывать пакт - что это приведет к отказу немцев от нападения на польшу и соответственно от объявления немцам войны англией и францией?
Смотрим дальше - пакта нет, немцы нападают на польшу, СССР в ответ берет "под защиту" западных белорусов и украинцев - что немцы тут же нападут на СССР?

>1. Протяженность фронта вообще неизвестна.
Почему не известна? У финнов. венгров и румын нет причин немедлено вступать в войну против СССР. Отката РККА на восток, где фронт расширяется - тоже нет.
Все вполне оцениваемо.

>2. Силы РККА тоже скромнее.
Немецкие то еще скромнее.

>(Зевая) с эмоциями обращайтесь к психологу.
Уклоняетесь от ответа. Реальное начало 1941го на самом деле привело к огромным потерям матчасти и что хуже к потере или эвакуации производств.

>Ого, оказывается,что весь 42-й год немцы тоже громили сотни дивизий, а остальные приводили "недалеко от такого состояния..." И так практически весь год...
В 1942 расхлебывали последствия 1941 - огромные потери матчасти и снижение числа танков и самолетов чуть ли не на порядок, потерю производства порохов, огромных продовольственных районов и т.д.

>Вас кто-то обманул. Для этого надо еще и умение.
При наличии превосходства умения требуется меньше, а при наличии умения эффект получается выше. 1939 год после сентября для нас однозначно выгоден.

>х предпосылок для этого не было и советское руководство это прекрасно понимало, т.к. аккурат в 39-м начало военную реформу.
Это не помешало захвату западной украины и белоруссии, прибалтике, войне с польшей.

>В Центральной Европе она уже вполне гегемон. А соседям СССР можно пообещать кусочки его территории.
Это гораздо менее ценный приз чем обещание вернуть свое. А риски высокие.

От	sas
К	Claus (09.08.2012 22:36:54)
Дата	09.08.2012 23:08:09

Ре: [2сас] Ну...

>
>Вообще 1939 это наиболее удобный год для утромбования фашисткой германии. Проблема в основном в том, что никто не хотел каштаны из огня таскать для других стран и все выжидали, что в итоге и привело к переходу инициативы на сторону германии и разгрому французов, выбиванию англичан с континента и нанесению огромных потерь СССР.

>>Коллега, в реальном 39-м году никакого превосходства у КА не было по той простой причине, что войны не было, а был Пакт.
>Ну а это то здесь при чем? Предположим СССР отказывается подписывать пакт - что это приведет к отказу немцев от нападения на польшу и соответственно от объявления немцам войны англией и францией?
Это может привести к другому планированию ими военных и политических действий.

>Смотрим дальше - пакта нет, немцы нападают на польшу, СССР в ответ берет "под защиту" западных белорусов и украинцев - что немцы тут же нападут на СССР?

И как, СССР начнет штурмовать Львов и Брест? О других подробностях я пока помолчу...

>>1. Протяженность фронта вообще неизвестна.
>Почему не известна? У финнов. венгров и румын нет причин немедлено вступать в войну против СССР. Отката РККА на восток, где фронт расширяется - тоже нет.
>Все вполне оцениваемо.
Это не означает, что все войска снимаются с их границ и едут в Польшу. А ведь есть еще и Прибалтика...

>>2. Силы РККА тоже скромнее.
>Немецкие то еще скромнее.

>>(Зевая) с эмоциями обращайтесь к психологу.
>Уклоняетесь от ответа. Реальное начало 1941го на самом деле привело к огромным потерям матчасти и что хуже к потере или эвакуации производств.

Тут выше уже приводили примеры, что ожидания малых потерь в матчасти, скажем так, имеют под собой мало оснований...

>В 1942 расхлебывали последствия 1941 - огромные потери матчасти и снижение числа танков и самолетов чуть ли не на порядок, потерю производства порохов, огромных продовольственных районов и т.д.

И что? Это как-то мешало где-то создать плотность в 300 ор. на км, столь лелеемую оппонентом?

>При наличии превосходства умения требуется меньше,
Простите, но Вас тоже кто-то обманул. Во всяком случае его точно требуется побольше, чем было показано РККА в 39-40-м

>>х предпосылок для этого не было и советское руководство это прекрасно понимало, т.к. аккурат в 39-м начало военную реформу.
>Это не помешало захвату западной украины и белоруссии, прибалтике, войне с польшей.
1.Это все делалось при наличии Пакта. Из всего перечисленного особенно понравилась война с Польшей....Вам кстати напомнить.какие решения были приняты по результатам этой "типа войны"?

>>В Центральной Европе она уже вполне гегемон. А соседям СССР можно пообещать кусочки его территории.
>Это гораздо менее ценный приз чем обещание вернуть свое. А риски высокие.
Вообще-то как раз наоборот: свое, оно как бы по умолчанию, а вот дополнительно отщипнуть. Собственно говоря, с Румынией так и было: кроме "своего" она получила еще и Транснистрию.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (09.08.2012 23:08:09)
Дата	10.08.2012 14:29:58

Ре: [2сас] Ну...

>Вообще-то как раз наоборот: свое, оно как бы по умолчанию, а вот дополнительно отщипнуть. Собственно говоря, с Румынией так и было: кроме "своего" она получила еще и Транснистрию.

Транснистрию она "получила" за то, что уступила венграм Трансильванию.