От	АМ
К	sas
Дата	10.08.2012 03:55:53
Рубрики	Локальные конфликты; 1917-1939;

Ре: [2сас] Ну...

---

>>имеет, известно какии силы были у немцев, какии у англичан поляков и ссср, поэтому если ссср вступает в конфликт на стороне а-ф расстановка сил не тайна
>
>А если СССР вступает сам по себе? Или вступаете, но не в сентябре? Или вообще не вступает? Или вступаете и через неделю подписывается перемирие?

написано, если вступает на стороне А-Ф

>>полностью лишонное смысла высказывание, но такое поведение естественно когда идеология поджимает а аргументов нет
>
>Коллега, Вы становитесь весьма предсказуемы, с обвинением всех, кто не согласен с Вашей точкой зрения в идеологии...
>>
>>вы майн кампф почитайте, а борьба за польшу часть и следствие борьбы за гегемонию в европе
>
>А что, там написано, что напасть на Польшу надо для того, чтобы потом напасть на СССР? Вы цитатой не побалуете? А то, вон у СССР про экспорт революции риторики тоже было много...Один "известный английский публицист" из этой риторики тоже, как Вы много такого навыводил-до сих пор разгребаем...

я написал "борьба за польшу часть и следствие борьбы за гегемонию в европе", а остальное вам известно, после победы над францией и польшей гитлер получил ресурсы для нападения на ссср, что он и сделал, в меру возможности он начал уничтожение части населения ссср и колонизацию ссср

>>да известна она, а решающию роль играло бы соотношение сил, 120 дивизий против 60 позволят в ударных групировках держать 80-90 дивизий и ими атаковать одновременно на нескольких направлениях до 20 немецких дивизий.
>
>Решающую роль будет играть уровень подготовки и оснащения. А Ваши последующие расчеты годятся скорее для РККА-43, а не РККА-39.

да ладно, потерии РККА-43 поражают несмотря на отсутствие всякого упреждения в развертывание, спасло ситуацию и позволило перейти в наступление просто раница в соотношение сил

>>>Ого, оказывается,что весь 42-й год немцы тоже громили сотни дивизий, а остальные приводили "недалеко от такого состояния..." И так практически весь год...
>>
>>а 42-й это востановление армии и артиллерии как и инициатива у противника
>
>М-да, а войска-то вокруг Ржева и не знали....Я так понимаю, у Вас 42-й год начинается примерно во второй половине мая, а то и в июне, а война идет только на южном фланге? И после этого Вы еще кого-то обвинять в "идеологии"...

так под ржевом первый раз около 100 орудий на км и засветились

>>умение субьективно
>О, еще одно черезвычайно интересное открытие! Вы ими прям фонтанируете...

ну приходится вам открывать глаза

>>>х предпосылок для этого не было и советское руководство это прекрасно понимало, т.к. аккурат в 39-м начало военную реформу.
>>
>>советское руководство просто занималось гигантоманией а во внешней полотике хотело имхо быть самым умным и хитрым, но увы неполучилось
>
>Судя по данному пассажу Вы даже не в курсе, в чем же заключалась реформа 39-го года. Может быть, прежде чем на броневичок взбираться, стоило бы матчасть подучить, хотя бы врамках форумных дискуссий (книги я Вам даже не советую, не Ваше это) ?

в курсе, в курсе, у нас разные оценки

>Что же касается насчет "самых умных и хитрых", то этим баловались все, и все от этого пострадали...

>>>А, у Вас в условиях имеется наличие в РККА матричных репликаторов. Ну так фантастика в другом отделе.
>>
>>имелись построенные танки
>
>Естественно, имелись, к примеру МС-1 :). Но суути вопроса Вы так и не поняли, потому что со штатами танковых частей и соединений в 39-м году Вы не знакомы даже близко...

это вы сути так и непоняли, а отличие от лета 41го можно было контентрировать на участке прорыва столько танков сколько нужно, хотите ограничтесь танковыми частями пехоты, хотите добавте танковую бригаду, хотите задействуйте танковый корпус

>>
>>я писал про соотношение сил которое позволяет захватить инициативу и концентрировать живую силу, танки и артиллерию на участке прорыва.
>
>Коллега, не стоит мне цитировать учебники по тактике. Они имеют слабое отношение к реальности 39-го, что вполне подтверждают выложенные ув. Малышом документы.
>А соотношения сил надо бы еще добиться для начала...

вот если не придумывать всякии странные сценарии то оно известно

>>>В Центральной Европе она уже вполне гегемон.
>>
>>"Центральная Европа" это территория рейха и словакия, все соседние неподконтрольное
>Соседями по разным причинам просто не занимались.

с чего вы взяли?

>>>А соседям СССР можно пообещать кусочки его территории.
>>
>>вот эта да, фантастика
>
>Это, вообще-то, реальность, если Вы не в курсе.

в реальной истории в 39м помочь германии неспишила даже италия, а вы предлагаете румынам и финам на стороне германии выступить против франции, англии, польши и ссср ( а в перспективе и сша).... фантастика

в 41м финам и румынам было за что поквитатся с ссср, небыло защиты от немецкого давления но было обещание быстрой немецкой победы

---

От	sas
К	АМ (10.08.2012 03:55:53)
Дата	10.08.2012 12:43:14

Ре: [2сас] Ну...

---

>написано, если вступает на стороне А-Ф
А где развилка-то? На каких условиях вступают?



>>А что, там написано, что напасть на Польшу надо для того, чтобы потом напасть на СССР? Вы цитатой не побалуете? А то, вон у СССР про экспорт революции риторики тоже было много...Один "известный английский публицист" из этой риторики тоже, как Вы много такого навыводил-до сих пор разгребаем...
>
>я написал "борьба за польшу часть и следствие борьбы за гегемонию в европе", а остальное вам известно, после победы над францией и польшей гитлер получил ресурсы для нападения на ссср, что он и сделал, в меру возможности он начал уничтожение части населения ссср и колонизацию ссср

Простите, но Гитлер напал на СССР вовсе не потому, что он получил для этого ресурсы. Причина была несколько иная.

>да ладно, потерии РККА-43 поражают несмотря на отсутствие всякого упреждения в развертывание, спасло ситуацию и позволило перейти в наступление просто раница в соотношение сил
Простите, Вы вообще что данным абзацем сказать-то хотели?




>>М-да, а войска-то вокруг Ржева и не знали....Я так понимаю, у Вас 42-й год начинается примерно во второй половине мая, а то и в июне, а война идет только на южном фланге? И после этого Вы еще кого-то обвинять в "идеологии"...
>
>так под ржевом первый раз около 100 орудий на км и засветились

Коллега, Вас выше спрашивали не про 100, а про 300. Кстати, 100 помогли не очень.

>>О, еще одно черезвычайно интересное открытие! Вы ими прям фонтанируете...
>
>ну приходится вам открывать глаза

Коллега, никогда не делайте то, что не умеете делать и никогда не пишите о том, о чем имеете очень смутное представление.

>>>советское руководство просто занималось гигантоманией а во внешней полотике хотело имхо быть самым умным и хитрым, но увы неполучилось
>>
>>Судя по данному пассажу Вы даже не в курсе, в чем же заключалась реформа 39-го года. Может быть, прежде чем на броневичок взбираться, стоило бы матчасть подучить, хотя бы врамках форумных дискуссий (книги я Вам даже не советую, не Ваше это) ?
>
>в курсе, в курсе, у нас разные оценки

Неа, не в курсе, иначе бы Вы так щедро не сеяли такие забавные термины, как "гагантомания"...

>
>это вы сути так и непоняли, а отличие от лета 41го можно было контентрировать на участке прорыва столько танков сколько нужно, хотите ограничтесь танковыми частями пехоты, хотите добавте танковую бригаду, хотите задействуйте танковый корпус

Летом 41-го тоже никто не мешал концентрировать танков столько сколько нужно.


>вот если не придумывать всякии странные сценарии то оно известно

Это Вам так кажется от незнания.


>>Соседями по разным причинам просто не занимались.
>
>с чего вы взяли?
С того, что когда занялись, они все ВНЕЗАПНО стали за Германию.



>>
>>Это, вообще-то, реальность, если Вы не в курсе.
>
>в реальной истории в 39м помочь германии неспишила даже италия, а вы предлагаете румынам и финам на стороне германии выступить против франции, англии, польши и ссср ( а в перспективе и сша).... фантастика

В реальной истории у Германии с СССР был Пакт с секретным протоколом. У Васс все наоборот.

>в 41м финам и румынам было за что поквитатся с ссср, небыло защиты от немецкого давления но было обещание быстрой немецкой победы
У немцев и в 39-м году есть что предложить и тем и другим. А обещать быструю победу можно вообще всегда.

---

От	АМ
К	sas (10.08.2012 12:43:14)
Дата	11.08.2012 15:48:37

Ре: [2сас] Ну...

---

>>написано, если вступает на стороне А-Ф
>А где развилка-то? На каких условиях вступают?

насколько помню в основном речь шла о военном союзе с а-ф вместо пакта.

Кроме этого какии более, мение реалистичные алтернативы были возможны?

>>>А что, там написано, что напасть на Польшу надо для того, чтобы потом напасть на СССР? Вы цитатой не побалуете? А то, вон у СССР про экспорт революции риторики тоже было много...Один "известный английский публицист" из этой риторики тоже, как Вы много такого навыводил-до сих пор разгребаем...
>>
>>я написал "борьба за польшу часть и следствие борьбы за гегемонию в европе", а остальное вам известно, после победы над францией и польшей гитлер получил ресурсы для нападения на ссср, что он и сделал, в меру возможности он начал уничтожение части населения ссср и колонизацию ссср
>
>Простите, но Гитлер напал на СССР вовсе не потому, что он получил для этого ресурсы. Причина была несколько иная.

ресурсы есть условие для нападения

>>да ладно, потерии РККА-43 поражают несмотря на отсутствие всякого упреждения в развертывание, спасло ситуацию и позволило перейти в наступление просто раница в соотношение сил
>Простите, Вы вообще что данным абзацем сказать-то хотели?

что особого умения в 1943м невидно, видно другое соотношение сил чем в 41м, соответственно причины неудачь 41го и удачь 43го стоит искать в том самом соотношение сил

>>>М-да, а войска-то вокруг Ржева и не знали....Я так понимаю, у Вас 42-й год начинается примерно во второй половине мая, а то и в июне, а война идет только на южном фланге? И после этого Вы еще кого-то обвинять в "идеологии"...
>>
>>так под ржевом первый раз около 100 орудий на км и засветились
>
>Коллега, Вас выше спрашивали не про 100, а про 300. Кстати, 100 помогли не очень.

так вам и показываю, по мере востановления армии и артиллерии росли и плотности

>>>>советское руководство просто занималось гигантоманией а во внешней полотике хотело имхо быть самым умным и хитрым, но увы неполучилось
>>>
>>>Судя по данному пассажу Вы даже не в курсе, в чем же заключалась реформа 39-го года. Может быть, прежде чем на броневичок взбираться, стоило бы матчасть подучить, хотя бы врамках форумных дискуссий (книги я Вам даже не советую, не Ваше это) ?
>>
>>в курсе, в курсе, у нас разные оценки
>
>Неа, не в курсе, иначе бы Вы так щедро не сеяли такие забавные термины, как "гагантомания"...

незнаю чего забавного вы нашли в том что не очень богатый ссср уже в мирное время готовил самую большую армию в мире, да ~ 170 дивизий в первой половине 30х(вместе с кав. дивизиями, танковыми бригадами и корпусами) это гигантизм, перевод дивизий тройного развертывания в ординарные и другии реформы тоже, 300 дивизий в 41 просто продолжение в томже духе.

>>это вы сути так и непоняли, а отличие от лета 41го можно было контентрировать на участке прорыва столько танков сколько нужно, хотите ограничтесь танковыми частями пехоты, хотите добавте танковую бригаду, хотите задействуйте танковый корпус
>
>Летом 41-го тоже никто не мешал концентрировать танков столько сколько нужно.

никто не мешал кроме там немцев и других

>>>Соседями по разным причинам просто не занимались.
>>
>>с чего вы взяли?
> С того, что когда занялись, они все ВНЕЗАПНО стали за Германию.

не внезапно, совсен не внезапно а в следствие ряда событий произошедших в 39-41м

>>>
>>>Это, вообще-то, реальность, если Вы не в курсе.
>>
>>в реальной истории в 39м помочь германии неспишила даже италия, а вы предлагаете румынам и финам на стороне германии выступить против франции, англии, польши и ссср ( а в перспективе и сша).... фантастика
>
>В реальной истории у Германии с СССР был Пакт с секретным протоколом. У Васс все наоборот.

ну да, куда без полемики

>>в 41м финам и румынам было за что поквитатся с ссср, небыло защиты от немецкого давления но было обещание быстрой немецкой победы
> У немцев и в 39-м году есть что предложить и тем и другим. А обещать быструю победу можно вообще всегда.

нечего им предложить,и обещать быструю победу можно когда есть высокии шансы на быструю победу, ведь смысл таких обещаний убедить

---

От	sas
К	АМ (11.08.2012 15:48:37)
Дата	11.08.2012 16:10:21

Ре: [2сас] Ну...

---

>>А где развилка-то? На каких условиях вступают?
>
>насколько помню в основном речь шла о военном союзе с а-ф вместо пакта.
В-основном речь вообще не шла о политике-все обсуждали некое загадочное "соотношение сил".
Кстати, союз на каких условиях? На условиях СССР или на условиях а-ф?


>Кроме этого какии более, мение реалистичные алтернативы были возможны?

Например, СССР ни с кем не заключает союз.



>>
>>Простите, но Гитлер напал на СССР вовсе не потому, что он получил для этого ресурсы. Причина была несколько иная.
>
>ресурсы есть условие для нападения

Ресурсы-это вообще вторично и никаким условием для нападения они не являлись.


>что особого умения в 1943м невидно, видно другое соотношение сил чем в 41м, соответственно причины неудачь 41го и удачь 43го стоит искать в том самом соотношение сил

Коллега, надо быть очень близоруким человеком, чтобы не увидеть в 43-м никаких изменений в умениях РККА.


>>Коллега, Вас выше спрашивали не про 100, а про 300. Кстати, 100 помогли не очень.
>
>так вам и показываю, по мере востановления армии и артиллерии росли и плотности

Нет, Вы пока показываете полное незнание хода войны. Впрочем, после пассажей про отсутствие умения в 43-м я уже ничему не удивляюсь...


нки
>>
>>Неа, не в курсе, иначе бы Вы так щедро не сеяли такие забавные термины, как "гагантомания"...
>
>незнаю чего забавного вы нашли в том что не очень богатый ссср уже в мирное время готовил самую большую армию в мире, да ~ 170 дивизий в первой половине 30х(вместе с кав. дивизиями, танковыми бригадами и корпусами) это гигантизм,
Забавного я там нашел то,ч то это вовсе не гигантизм. Впрочем, у Вас забавные искривления мысли: то Вы заявляете, что кроме численного преимущества ничего не надо, то - что большая армия-это зло. Вы уж как-то сами с собой определитесь, а?

>
>никто не мешал кроме там немцев и других
Так они и в 39-м будут мешать.



>
>не внезапно, совсен не внезапно а в следствие ряда событий произошедших в 39-41м

Коллега. Вы сильно ошибаетесь, если думаете, что к одному и тому же результату можно прийти только одним путем.


>нечего им предложить,и обещать быструю победу можно когда есть высокии шансы на быструю победу, ведь смысл таких обещаний убедить
Еще раз - обещать быструю победу можно всегда, можно в ней даже убедить, даже если шансы не очень высоки.

---

От	АМ
К	sas (11.08.2012 16:10:21)
Дата	11.08.2012 17:05:15

Ре: [2сас] Ну...

---

>>>А где развилка-то? На каких условиях вступают?
>>
>>насколько помню в основном речь шла о военном союзе с а-ф вместо пакта.
>В-основном речь вообще не шла о политике-все обсуждали некое загадочное "соотношение сил".
>Кстати, союз на каких условиях? На условиях СССР или на условиях а-ф?

речь шла о том что при всех недостатках КА в 39м условия в которых пришлось бы воевать были бы могократно лучши для КА, поэтому некоректно только на основе недостатков в обучение е 39м делать выводы что война в 39м была бы для КА также тяжела как в 41м

Условия на самом деле здесь играют не принципиальную роль, роль играет общеет соотношение сил, в мение реалистичном сценарии КА начинает развертывание в польше ещё в угрожаемый период и таким образом кроме частей КА на востоке ещё не разгромленная польская армия.

в более реалистичном сценарии КА вступает в сражение уже после разгрома основной части польской армии

>>Кроме этого какии более, мение реалистичные алтернативы были возможны?
>
>Например, СССР ни с кем не заключает союз.

зачем СССР воевать с германий но отказыватся от координации действий с другими странами ведущими войну с германией?

Но даже так проблема соотношения сил остается, а именно 108 немецких дивизий которые одновременно должны воевать на западе и востоке

>>>
>>>Простите, но Гитлер напал на СССР вовсе не потому, что он получил для этого ресурсы. Причина была несколько иная.
>>
>>ресурсы есть условие для нападения
>
>Ресурсы-это вообще вторично и никаким условием для нападения они не являлись.

да нет, нападают обычно ради победы а не раде удовольствия

>>что особого умения в 1943м невидно, видно другое соотношение сил чем в 41м, соответственно причины неудачь 41го и удачь 43го стоит искать в том самом соотношение сил
>
>Коллега, надо быть очень близоруким человеком, чтобы не увидеть в 43-м никаких изменений в умениях РККА.

где я написал что никаких изменений небыло?

>>>Коллега, Вас выше спрашивали не про 100, а про 300. Кстати, 100 помогли не очень.
>>
>>так вам и показываю, по мере востановления армии и артиллерии росли и плотности
>
>Нет, Вы пока показываете полное незнание хода войны. Впрочем, после пассажей про отсутствие умения в 43-м я уже ничему не удивляюсь...

да все с вами понятно

>>незнаю чего забавного вы нашли в том что не очень богатый ссср уже в мирное время готовил самую большую армию в мире, да ~ 170 дивизий в первой половине 30х(вместе с кав. дивизиями, танковыми бригадами и корпусами) это гигантизм,
> Забавного я там нашел то,ч то это вовсе не гигантизм. Впрочем, у Вас забавные искривления мысли: то Вы заявляете, что кроме численного преимущества ничего не надо, то - что большая армия-это зло. Вы уж как-то сами с собой определитесь, а?

а вы немножко сойдите с позиции защиты чести и достоинства тов. сталина и попытайтесь понять опонента а не просто написать чтото противоположенное.

Как всегда, где я писал что кроме численного преимущества ничего не надо?

плохо подготовленная в мирное время армия есть нерациональная трата ресурсов.
Одновременно алтернатива между 39м и 41м (из за упреждения в развертывание и стратегического баланса сил) такова, в 39м численное превос ходство КА над немцами обладающими качественным преимуществом, в 41м немцы обладают как численным так и качественным преимуществом.

Больным но богатым быть лучше чем больным и бедным.

>>никто не мешал кроме там немцев и других
>Так они и в 39-м будут мешать.

нет предпосылок

>>
>>не внезапно, совсен не внезапно а в следствие ряда событий произошедших в 39-41м
>
>Коллега. Вы сильно ошибаетесь, если думаете, что к одному и тому же результату можно прийти только одним путем.

одного желания мало

>>нечего им предложить,и обещать быструю победу можно когда есть высокии шансы на быструю победу, ведь смысл таких обещаний убедить
>Еще раз - обещать быструю победу можно всегда, можно в ней даже убедить, даже если шансы не очень высоки.

как в 39м убедить румынию и польшу в быстром разгроме англии, франции, польши и ссср а в перспективе и сша?

---

От	sas
К	АМ (11.08.2012 17:05:15)
Дата	12.08.2012 00:46:05

Ре: [2сас] Ну...

---

>речь шла о том что при всех недостатках КА в 39м условия в которых пришлось бы воевать были бы могократно лучши для КА,
В том-то и дело, что у словия многократно лучше не были.

>Условия на самом деле здесь играют не принципиальную роль, роль играет общеет соотношение сил, в мение реалистичном сценарии КА начинает развертывание в польше ещё в угрожаемый период и таким образом кроме частей КА на востоке ещё не разгромленная польская армия.

Простите, коллега, только вот никакого заблаговременного развертывания в Польше не будет в любом случае.




>в более реалистичном сценарии КА вступает в сражение уже после разгрома основной части польской армии

>зачем СССР воевать с германий но отказыватся от координации действий с другими странами ведущими войну с германией?

Зачем СССР в 39-м вообще воевать с Германией?


>Но даже так проблема соотношения сил остается, а именно 108 немецких дивизий которые одновременно должны воевать на западе и востоке

Неа. не должны, т.к. на западе пока никто воевать не собирается. Об объективности причин "не собирания" можно дискутировать, но факт остается фактом.



>да нет, нападают обычно ради победы а не раде удовольствия

Захват ресурсов вовсе не является единственным следствием победы. Более того, может случиться так, что именно из-за победы начнется дополнительное их расходование...
>>Коллега, надо быть очень близоруким человеком, чтобы не увидеть в 43-м никаких изменений в умениях РККА.
>
>где я написал что никаких изменений небыло?

Собственно говоря. в каждом сообщении по поводу 43-го года Вы только это и пишите.





>> Забавного я там нашел то,ч то это вовсе не гигантизм. Впрочем, у Вас забавные искривления мысли: то Вы заявляете, что кроме численного преимущества ничего не надо, то - что большая армия-это зло. Вы уж как-то сами с собой определитесь, а?
>
>а вы немножко сойдите с позиции защиты чести и достоинства тов. сталина и попытайтесь понять опонента а не просто написать чтото противоположенное.

Вы для начала попробуйте прекратить переводить дискуссию в столь любимую Вами идеологию.


>Как всегда, где я писал что кроме численного преимущества ничего не надо?

"что особого умения в 1943м невидно, видно другое соотношение сил чем в 41м, соответственно причины неудачь 41го и удачь 43го стоит искать в том самом соотношение сил"
Вам ссылочку или сами вспомните, откуда это?

>плохо подготовленная в мирное время армия есть нерациональная трата ресурсов.

Вы предлагаете вообще не готовить армию?

>Одновременно алтернатива между 39м и 41м (из за упреждения в развертывание и стратегического баланса сил) такова, в 39м численное превос ходство КА над немцами обладающими качественным преимуществом, в 41м немцы обладают как численным так и качественным преимуществом.

Это не альтернатива. а баловство послезнанием.


>Больным но богатым быть лучше чем больным и бедным.
В том-то и дело, что больной богатым вовсе не был.

>
>нет предпосылок
Есть.

>одного желания мало
Т.е. по факту возразить нечего.


>
>как в 39м убедить румынию и польшу в быстром разгроме англии, франции, польши и ссср а в перспективе и сша?
Гораздо легче, чем убедить их в перспективе вступления в войну США.
Более того, достаточно убедить их в быстрой победе над СССР.

---

От	АМ
К	sas (12.08.2012 00:46:05)
Дата	13.08.2012 11:03:10

Ре: [2сас] Ну...

---

>>речь шла о том что при всех недостатках КА в 39м условия в которых пришлось бы воевать были бы могократно лучши для КА,
>В том-то и дело, что у словия многократно лучше не были.

ну да, все оценки субьективны, для меня двойное превошодство КА + сухопутный западный фронт в 39м многократно лучшии условия чем двойное немецкое превосходства в 41м в следствие упреждения в развертывание + отсутствие второго сухопутного фронта

>>Условия на самом деле здесь играют не принципиальную роль, роль играет общеет соотношение сил, в мение реалистичном сценарии КА начинает развертывание в польше ещё в угрожаемый период и таким образом кроме частей КА на востоке ещё не разгромленная польская армия.
>
>Простите, коллега, только вот никакого заблаговременного развертывания в Польше не будет в любом случае.

ну понятно не всей армии а очасти сил западных округов, что такой вариант маловероятен я написал

>>в более реалистичном сценарии КА вступает в сражение уже после разгрома основной части польской армии
>
>>зачем СССР воевать с германий но отказыватся от координации действий с другими странами ведущими войну с германией?
>
>Зачем СССР в 39-м вообще воевать с Германией?

что бы сохранить существующее положение вещей

>>Но даже так проблема соотношения сил остается, а именно 108 немецких дивизий которые одновременно должны воевать на западе и востоке
>
>Неа. не должны, т.к. на западе пока никто воевать не собирается. Об объективности причин "не собирания" можно дискутировать, но факт остается фактом.

это вы придумали, известно что собирались

>>> Забавного я там нашел то,ч то это вовсе не гигантизм. Впрочем, у Вас забавные искривления мысли: то Вы заявляете, что кроме численного преимущества ничего не надо, то - что большая армия-это зло. Вы уж как-то сами с собой определитесь, а?
>>
>>а вы немножко сойдите с позиции защиты чести и достоинства тов. сталина и попытайтесь понять опонента а не просто написать чтото противоположенное.
>
>Вы для начала попробуйте прекратить переводить дискуссию в столь любимую Вами идеологию.

я констатирую

>>Как всегда, где я писал что кроме численного преимущества ничего не надо?
>
><и>"что особого умения в 1943м невидно, видно другое соотношение сил чем в 41м, соответственно причины неудачь 41го и удачь 43го стоит искать в том самом соотношение сил"
>Вам ссылочку или сами вспомните, откуда это?

и что нетак? Можно воевать несколько лучше чем раньше но все равно воевать плохо, понимаете 2 больше чем 1 но но 2 как и 1 меньше чем 5.

>>плохо подготовленная в мирное время армия есть нерациональная трата ресурсов.
>
>Вы предлагаете вообще не готовить армию?

другой подход, иметь такую армию для хорошей подготовки которой есть ресурсы, вместо строительства армии с тем уровнем поготовки который позволяют ресурсы

>>Одновременно алтернатива между 39м и 41м (из за упреждения в развертывание и стратегического баланса сил) такова, в 39м численное превос ходство КА над немцами обладающими качественным преимуществом, в 41м немцы обладают как численным так и качественным преимуществом.
>
>Это не альтернатива. а баловство послезнанием.

когда руководство СССР принимало решение принять немецкое предложение алтернатива в виде союзничества с а-ф обйективно обеспечивала вступление в войну на стороне в блока обладающим огромным преимуществом как в силах так и стратегических резервах.

Но вообщем да, смысл дискуссии на основе послезнания донесте простую истину что война в 39м была бы для ссср и КА многократно лучшим вариантом чем то что случилось 22.06

>>Больным но богатым быть лучше чем больным и бедным.
>В том-то и дело, что больной богатым вовсе не был.

ну кокдаз здесь вопрос сравнения, вместе с компаньонами он был бы гораздо состоятельней конкурента

>>одного желания мало
>Т.е. по факту возразить нечего.

дык, факты вам известны, существование второго фронта и отсутствие у немцев ресурсов и подготовки для разгрома СССР

>>
>>как в 39м убедить румынию и польшу в быстром разгроме англии, франции, польши и ссср а в перспективе и сша?
>Гораздо легче, чем убедить их в перспективе вступления в войну США.
>Более того, достаточно убедить их в быстрой победе над СССР.

как убедить их в быстрой победе над ссср?

---

От	sas
К	АМ (13.08.2012 11:03:10)
Дата	13.08.2012 13:04:49

Ре: [2сас] Ну...

---

>ну да, все оценки субьективны,
Так о чем тогда дискутируем?


>ну понятно не всей армии а очасти сил западных округов, что такой вариант маловероятен я написал
Он настолько маловероятен, что о нем можно даже не вспоминать.



>
>что бы сохранить существующее положение вещей
А Вы уверены, что СССР устраивало это положение?



>>Неа. не должны, т.к. на западе пока никто воевать не собирается. Об объективности причин "не собирания" можно дискутировать, но факт остается фактом.
>
>это вы придумали, известно что собирались
Что собирались известно. неизвестно когда собирались. Я ведь не зря написал слово "пока".



>>Вы для начала попробуйте прекратить переводить дискуссию в столь любимую Вами идеологию.
>
>я констатирую
Что вы констатируете? Что у Вас миелофон бракованый и Вы на идеологии повернуты? Так это и так ясно.

>
>и что нетак?
В вышеприведенной цитате? Вообще-то, практически все.



>другой подход, иметь такую армию для хорошей подготовки которой есть ресурсы, вместо строительства армии с тем уровнем поготовки который позволяют ресурсы

Коллега, Вы все-таки как-то определитесь: что лучше маленькая армия или большая?


>когда руководство СССР принимало решение принять немецкое предложение алтернатива в виде союзничества с а-ф обйективно обеспечивала вступление в войну на стороне в блока обладающим огромным преимуществом как в силах так и стратегических резервах.

Вот только было непонятно, действительно ли а-ф собираются воевать или все закончится вторым Мюнхеном.


>ну кокдаз здесь вопрос сравнения, вместе с компаньонами он был бы гораздо состоятельней конкурента

Вот только никаких компаньонов не было.


>дык, факты вам известны, существование второго фронта и отсутствие у немцев ресурсов и подготовки для разгрома СССР

Конечно, известны. Например то, что второй фронт в 39-м существовал больше теоретически, чем практически. Да и позиция Японии в условиях отсутствия Пакта может сильно отличаться от реальной.
Более того, в 39-м немцавм и не требуется громить СССР, о чем туту уже писали.


>как убедить их в быстрой победе над ссср?
Легко-слова про колосс на глиняных ногах слыхали.

---

От	АМ
К	sas (13.08.2012 13:04:49)
Дата	14.08.2012 02:34:52

Ре: [2сас] Ну...

---

>>ну да, все оценки субьективны,
>Так о чем тогда дискутируем?

вот хороший вопрос

>>что бы сохранить существующее положение вещей
>А Вы уверены, что СССР устраивало это положение?

мы можем констатировать что не устраивало, поэтому пошли на соглашение с немцами

>>>Неа. не должны, т.к. на западе пока никто воевать не собирается. Об объективности причин "не собирания" можно дискутировать, но факт остается фактом.
>>
>>это вы придумали, известно что собирались
>Что собирались известно. неизвестно когда собирались. Я ведь не зря написал слово "пока".

просто с разгромом польши смысл исчез начинать наступление, превос ходства в силах над немцами небыло а воевать как немцы да, неумели.

Другое дело если на востоке КА стягивает 40-60 дивизий, тогда обьективно ситуацию другая.

>>>Вы для начала попробуйте прекратить переводить дискуссию в столь любимую Вами идеологию.
>>
>>я констатирую
>Что вы констатируете? Что у Вас миелофон бракованый и Вы на идеологии повернуты? Так это и так ясно.

констатирую что раз грамотный человек говорит что 1>2 значит в данном вопросе религия/идеология непозволяет

>>
>>и что нетак?
>В вышеприведенной цитате? Вообще-то, практически все.

а

>>другой подход, иметь такую армию для хорошей подготовки которой есть ресурсы, вместо строительства армии с тем уровнем поготовки который позволяют ресурсы
>
>Коллега, Вы все-таки как-то определитесь: что лучше маленькая армия или большая?

конечно как можно большая умеющия пользоватся оружием, врага убивают те кто умеют пользоватся оружием, упрощенно говоря

>>когда руководство СССР принимало решение принять немецкое предложение алтернатива в виде союзничества с а-ф обйективно обеспечивала вступление в войну на стороне в блока обладающим огромным преимуществом как в силах так и стратегических резервах.
>
>Вот только было непонятно, действительно ли а-ф собираются воевать или все закончится вторым Мюнхеном.

и как тут пакт поможет?

>>ну кокдаз здесь вопрос сравнения, вместе с компаньонами он был бы гораздо состоятельней конкурента
>
>Вот только никаких компаньонов не было.

было, автоматом

>>дык, факты вам известны, существование второго фронта и отсутствие у немцев ресурсов и подготовки для разгрома СССР
>
>Конечно, известны. Например то, что второй фронт в 39-м существовал больше теоретически, чем практически. Да и позиция Японии в условиях отсутствия Пакта может сильно отличаться от реальной.

он существоал действительно, пакт для баланса сил на дв практически неиграл роли а в последствие даже сделал для японцев восточнное направление более привлекательным, всетаки отношения ссср а а-ф после начала войны ухудшились до такой степени что последние даже планировали открыти бд против ссср, это более благоприятная для японского нападения ситуация чем в начале 1939го, ещё более благоприятно только 22.06

И наоборот, с т.з баланса сил союз с а-ф играл бы и значимую роль на дв поскольку а-ф обладали значительными вмс и базами недалеко от японской зоны влияния, ну и разумеется сша в таком сценарии уже смертельная угроза.

С т.з устранения японской угрозы договор с а-ф былбы оптимальным вариантом.

>Более того, в 39-м немцавм и не требуется громить СССР, о чем туту уже писали.

значит им будет невозможно восприпятствывать постепенному развертыванию советской военной машины, а значит 40-50 немецких дивизий на западе, 40-50 на востоке...

>>как убедить их в быстрой победе над ссср?
>Легко-слова про колосс на глиняных ногах слыхали.

и дальше? румынских и финнских военных и политиков будет интересовать сколько десятков дивизий у немцев будет на западе для борьбы с а-ф, сколько на востоке для быстрого разгрома ссср, сколько оружия и как подкрепления они могут дать румынам и финнам

---

От	sas
К	АМ (14.08.2012 02:34:52)
Дата	14.08.2012 08:53:29

Ре: [2сас] Ну...

---

>>>что бы сохранить существующее положение вещей
>>А Вы уверены, что СССР устраивало это положение?
>
>мы можем констатировать что не устраивало, поэтому пошли на соглашение с немцами

Тогда зачем СССР воевать за его сохранение?


>>>это вы придумали, известно что собирались
>>Что собирались известно. неизвестно когда собирались. Я ведь не зря написал слово "пока".
>
>просто с разгромом польши смысл исчез начинать наступление, превос ходства в силах над немцами небыло а воевать как немцы да, неумели.

Тогда возникает вопрос, как союзники собирались выигрывать войну без наступления...

>Другое дело если на востоке КА стягивает 40-60 дивизий, тогда обьективно ситуацию другая.
Та же самая,что была в реальности-никто наступать не будет, подождут,как там РККА справится...

>>Что вы констатируете? Что у Вас миелофон бракованый и Вы на идеологии повернуты? Так это и так ясно.
>
>констатирую что раз грамотный человек говорит что 1>2 значит в данном вопросе религия/идеология непозволяет

(Зевая) Проблема в том, что 1 и 2 существуют только у Вас в идеологизированной голове. В реальности и "1" не совсем 1 и "2" тоже не 2.


>>>другой подход, иметь такую армию для хорошей подготовки которой есть ресурсы, вместо строительства армии с тем уровнем поготовки который позволяют ресурсы
>>
>>Коллега, Вы все-таки как-то определитесь: что лучше маленькая армия или большая?
>
>конечно как можно большая умеющия пользоватся оружием, врага убивают те кто умеют пользоватся оружием, упрощенно говоря

А если не упрощенно?

>>Вот только было непонятно, действительно ли а-ф собираются воевать или все закончится вторым Мюнхеном.
>
>и как тут пакт поможет?

Пакт поможет не вступать в войну.

>>Вот только никаких компаньонов не было.
>
>было, автоматом

"Автоматом" что-то происходит только в Вашем воображении.


>>Конечно, известны. Например то, что второй фронт в 39-м существовал больше теоретически, чем практически. Да и позиция Японии в условиях отсутствия Пакта может сильно отличаться от реальной.
>
>он существоал действительно, пакт для баланса сил на дв практически неиграл роли
Вы что-то путаете. В реальности японцы были, скажем так, несколько удивлены его подписанием Германией и в дальнейшем вели себя соответственно.

>а в последствие даже сделал для японцев восточнное направление более привлекательным,
Простите, Вы уверены, что Японию интересовало в первую очередь Западное побережье США и Гавайи?

>всетаки отношения ссср а а-ф после начала войны ухудшились до такой степени что последние даже планировали открыти бд против ссср, это более благоприятная для японского нападения ситуация чем в начале 1939го, ещё более благоприятно только 22.06

Проблема в том, что Япония была союзником Германии, а не а-ф и из-за Пакта они на этот союз стали смотреть несколько по-иному...


>И наоборот, с т.з баланса сил союз с а-ф играл бы и значимую роль на дв поскольку а-ф обладали значительными вмс и базами недалеко от японской зоны влияния,

А где в прелагаемом варианте договора с а-ф было указано, что они выступят на стороне СССР в войне на ДВ.

>ну и разумеется сша в таком сценарии уже смертельная угроза.
США в тот момент вообще не причем, а вовсю торгует с Японией, не смотря на войну в Китае.


>С т.з устранения японской угрозы договор с а-ф былбы оптимальным вариантом.

С этой точки зрения оптимальным вариантом оказался Пакт.


>
>значит им будет невозможно восприпятствывать постепенному развертыванию советской военной машины, а значит 40-50 немецких дивизий на западе, 40-50 на востоке...

Нет, им достаточно нанести РККА серьезные потери, и пока они будут восполняться разгромить а-ф, о чем здесь уже говорили. Кстати, с чего Вы взяли, что немецких дивизий останется ровно столько, сколько было?


>и дальше? румынских и финнских военных и политиков будет интересовать сколько десятков дивизий у немцев будет на западе для борьбы с а-ф, сколько на востоке для быстрого разгрома ссср, сколько оружия и как подкрепления они могут дать румынам и финнам

И про это им расскажут тоже.

---

От	АМ
К	sas (14.08.2012 08:53:29)
Дата	14.08.2012 11:15:19

Ре: [2сас] Ну...

---

>>>>что бы сохранить существующее положение вещей
>>>А Вы уверены, что СССР устраивало это положение?
>>
>>мы можем констатировать что не устраивало, поэтому пошли на соглашение с немцами
>
>Тогда зачем СССР воевать за его сохранение?

потому что с ним СССР жил и развивался

>>>>это вы придумали, известно что собирались
>>>Что собирались известно. неизвестно когда собирались. Я ведь не зря написал слово "пока".
>>
>>просто с разгромом польши смысл исчез начинать наступление, превос ходства в силах над немцами небыло а воевать как немцы да, неумели.
>
>Тогда возникает вопрос, как союзники собирались выигрывать войну без наступления...

накопить силы

>>Другое дело если на востоке КА стягивает 40-60 дивизий, тогда обьективно ситуацию другая.
>Та же самая,что была в реальности-никто наступать не будет, подождут,как там РККА справится...

такая небыла, польша шлопнулась прежде чем союзника успели развернуть даже имеющиеся силы

А перейти в наступление из заставят собственные шкурные интересы, если ждать то СССР из за тяжолых потерь может пойти на мир с немцам, воевать против половины немецкой армии легче чем против всей

>>>Что вы констатируете? Что у Вас миелофон бракованый и Вы на идеологии повернуты? Так это и так ясно.
>>
>>констатирую что раз грамотный человек говорит что 1>2 значит в данном вопросе религия/идеология непозволяет
>
>(Зевая) Проблема в том, что 1 и 2 существуют только у Вас в идеологизированной голове. В реальности и "1" не совсем 1 и "2" тоже не 2.

да нет, 1 и 2 известные факты ибо послезнание, отрицание этих фактов это именно создание алтернативной истории

>>>Коллега, Вы все-таки как-то определитесь: что лучше маленькая армия или большая?
>>
>>конечно как можно большая умеющия пользоватся оружием, врага убивают те кто умеют пользоватся оружием, упрощенно говоря
>
>А если не упрощенно?

не упрощенно есть такии фактор как соотношение сил, ограниченные ризервы у противника, ошибки который делает противник ну и в свою очередь недостатки в обучение и оснащение у противника, засчёт этих факторов и плохо обученные войска могут иметь некоторую ценность

>>>Вот только было непонятно, действительно ли а-ф собираются воевать или все закончится вторым Мюнхеном.
>>
>>и как тут пакт поможет?
>
>Пакт поможет не вступать в войну.

можно подробние, если будет второй мюнхен то как пакт поможет не вступать в войну?

>>>Вот только никаких компаньонов не было.
>>
>>было, автоматом
>
>"Автоматом" что-то происходит только в Вашем воображении.

нет, компаньоны это известное следствие констеляции сил

>>>Конечно, известны. Например то, что второй фронт в 39-м существовал больше теоретически, чем практически. Да и позиция Японии в условиях отсутствия Пакта может сильно отличаться от реальной.
>>
>>он существоал действительно, пакт для баланса сил на дв практически неиграл роли
>Вы что-то путаете. В реальности японцы были, скажем так, несколько удивлены его подписанием Германией и в дальнейшем вели себя соответственно.

не путаю, если рассматривать баланс сил то ситуация такова

>>а в последствие даже сделал для японцев восточнное направление более привлекательным,
>Простите, Вы уверены, что Японию интересовало в первую очередь Западное побережье США и Гавайи?

ну понятно что я имел ввиду экспансию против ссср

>>всетаки отношения ссср а а-ф после начала войны ухудшились до такой степени что последние даже планировали открыти бд против ссср, это более благоприятная для японского нападения ситуация чем в начале 1939го, ещё более благоприятно только 22.06
>
>Проблема в том, что Япония была союзником Германии, а не а-ф и из-за Пакта они на этот союз стали смотреть несколько по-иному...

Япония была союзником Японии, она всегда с удовольствием дружила с западными державами если это служило её интересам, проблема в том что а-ф и сша было противники дальнейшей японской экспансии поэтому кроме как германии и выбора небыло.
Другое дело ситуация после заключения пакта и начала войны, ситуация кардинально меняется, у Японии и западных держав опять общии интересы

>>И наоборот, с т.з баланса сил союз с а-ф играл бы и значимую роль на дв поскольку а-ф обладали значительными вмс и базами недалеко от японской зоны влияния,
>
>А где в прелагаемом варианте договора с а-ф было указано, что они выступят на стороне СССР в войне на ДВ.

свои шкурные интересы заставят, что бы СССР продолжила воевать с германией

>>ну и разумеется сша в таком сценарии уже смертельная угроза.
>США в тот момент вообще не причем, а вовсю торгует с Японией, не смотря на войну в Китае.

сша сдерживали японскую экспансию против "СССР" когда ещё только становился, если Япония перейдет в наступление да ещё сцепится с а-ф то сша встрянут, если надо

>>С т.з устранения японской угрозы договор с а-ф былбы оптимальным вариантом.
>
>С этой точки зрения оптимальным вариантом оказался Пакт.

некоим образом

>>
>>значит им будет невозможно восприпятствывать постепенному развертыванию советской военной машины, а значит 40-50 немецких дивизий на западе, 40-50 на востоке...
>
>Нет, им достаточно нанести РККА серьезные потери, и пока они будут восполняться разгромить а-ф, о чем здесь уже говорили.

неполучится, даже после польши немцы 7 месяцев готовили нападение на францию и стянули для этого сотню дивизий

>Кстати, с чего Вы взяли, что немецких дивизий останется ровно столько, сколько было?

жизнь заставит увеличить количество дивизий но засчёт уменьшения штатов, ибо запасы оружия и его производство мизерны, как и с ресервами офицеров и унтерофицеров проблемы

>>и дальше? румынских и финнских военных и политиков будет интересовать сколько десятков дивизий у немцев будет на западе для борьбы с а-ф, сколько на востоке для быстрого разгрома ссср, сколько оружия и как подкрепления они могут дать румынам и финнам
>
>И про это им расскажут тоже.

вот когда пришлют оружие и немецкии части тогда румыны и фины поверят

---

От	sas
К	АМ (14.08.2012 11:15:19)
Дата	14.08.2012 15:19:45

Ре: [2сас] Ну...

---

>>>мы можем констатировать что не устраивало, поэтому пошли на соглашение с немцами
>>
>>Тогда зачем СССР воевать за его сохранение?
>
>потому что с ним СССР жил и развивался

Однако оно его не устраивало, о чем Вы уже писали выше. Вы уж как-то определитесь с плюрализмом у себя в голове...

>>>просто с разгромом польши смысл исчез начинать наступление, превос ходства в силах над немцами небыло а воевать как немцы да, неумели.
>>
>>Тогда возникает вопрос, как союзники собирались выигрывать войну без наступления...
>
>накопить силы

И сколько они их планировали копить? Год, два, три? В реальности им девяти месяцев на накопление сил не хватило.

>
>такая небыла, польша шлопнулась прежде чем союзника успели развернуть даже имеющиеся силы

Они и после развертывания не очень торопились начинать активные действия.

>А перейти в наступление из заставят собственные шкурные интересы, если ждать то СССР из за тяжолых потерь может пойти на мир с немцам, воевать против половины немецкой армии легче чем против всей

Простите, в реальности их "шкурные интересы" почему-то активно действовать не заставили.

>>(Зевая) Проблема в том, что 1 и 2 существуют только у Вас в идеологизированной голове. В реальности и "1" не совсем 1 и "2" тоже не 2.

>да нет, 1 и 2 известные факты ибо послезнание,
1. Ну, вот, Вы сами признались, что Вы всего лишь балуетесь послезнанием.
2. Расскажите мне, какое послезнание рассказало Вам про успешный ход войны СССР с Германией в 39-м году?

>отрицание этих фактов это именно создание алтернативной истории
А, так Вы еще и не знаете,что такое альтернативная история....

>>А если не упрощенно?
>
>не упрощенно есть такии фактор как соотношение сил, ограниченные ризервы у противника, ошибки который делает противник ну и в свою очередь недостатки в обучение и оснащение у противника, засчёт этих факторов и плохо обученные войска могут иметь некоторую ценность

Коллега, я знаю, что Вы красиво умеете говорить общие умные слова, придуманные не Вами. но хотелось бы немного конкретики.

>>Пакт поможет не вступать в войну.
>
>можно подробние, если будет второй мюнхен то как пакт поможет не вступать в войну?
Очень просто-не т надобности вписываться за Польшу.

>>"Автоматом" что-то происходит только в Вашем воображении.
>
>нет, компаньоны это известное следствие констеляции сил

Коллега, Вы не раскроете смысл слова констеляция в данном контексте? Пока фраза выглядит весьма бредово...

>>Вы что-то путаете. В реальности японцы были, скажем так, несколько удивлены его подписанием Германией и в дальнейшем вели себя соответственно.
>
>не путаю, если рассматривать баланс сил то ситуация такова

Простите, но похоже, что Вы рассматриваете не баланс сил,а нечто совершенно иное.


>
>ну понятно что я имел ввиду экспансию против ссср
Вообще-то непонятно.



>Япония была союзником Японии, она всегда с удовольствием дружила с западными державами если это служило её интересам, проблема в том что а-ф и сша было противники дальнейшей японской экспансии поэтому кроме как германии и выбора небыло.

Весь этот пассаж не отменяет факта союза Германии и Японии.


>Другое дело ситуация после заключения пакта и начала войны, ситуация кардинально меняется, у Японии и западных держав опять общии интересы

В том-то и дело, что нет, что и было доказано в реальности.

>>А где в прелагаемом варианте договора с а-ф было указано, что они выступят на стороне СССР в войне на ДВ.
>
>свои шкурные интересы заставят, что бы СССР продолжила воевать с германией

Их шкурные интересы не заставили активно выступить за Чехословакию и Польшу. Точно также будет и с Японией.


>>США в тот момент вообще не причем, а вовсю торгует с Японией, не смотря на войну в Китае.

>сша сдерживали японскую экспансию против "СССР" когда ещё только становился,
Коллега, Вы данную фразу не расшифруете?

> если Япония перейдет в наступление да ещё сцепится с а-ф то сша встрянут, если надо

Или не встрянут, если не надо.
>некоим образом
Это Вы так думаете.


>>Нет, им достаточно нанести РККА серьезные потери, и пока они будут восполняться разгромить а-ф, о чем здесь уже говорили.
>
>неполучится, даже после польши немцы 7 месяцев готовили нападение на францию и стянули для этого сотню дивизий

На самом деле уже в ноябре 39-го на Западе было сосредоточено количество дивизий, практически соответствующее тому,что начало боевые действия 10.05.1940.

>жизнь заставит увеличить количество дивизий но засчёт уменьшения штатов, ибо запасы оружия и его производство мизерны, как и с ресервами офицеров и унтерофицеров проблемы

В реальности все это не помешало Германии сформировать к маю 40-го ок. 50 новых дивизий.

---