От АМ
К sas
Дата 14.08.2012 02:34:52
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

Ре: [2сас] Ну...

>>ну да, все оценки субьективны,
>Так о чем тогда дискутируем?

вот хороший вопрос

>>что бы сохранить существующее положение вещей
>А Вы уверены, что СССР устраивало это положение?

мы можем констатировать что не устраивало, поэтому пошли на соглашение с немцами

>>>Неа. не должны, т.к. на западе пока никто воевать не собирается. Об объективности причин "не собирания" можно дискутировать, но факт остается фактом.
>>
>>это вы придумали, известно что собирались
>Что собирались известно. неизвестно когда собирались. Я ведь не зря написал слово "пока".

просто с разгромом польши смысл исчез начинать наступление, превос ходства в силах над немцами небыло а воевать как немцы да, неумели.

Другое дело если на востоке КА стягивает 40-60 дивизий, тогда обьективно ситуацию другая.

>>>Вы для начала попробуйте прекратить переводить дискуссию в столь любимую Вами идеологию.
>>
>>я констатирую
>Что вы констатируете? Что у Вас миелофон бракованый и Вы на идеологии повернуты? Так это и так ясно.

констатирую что раз грамотный человек говорит что 1>2 значит в данном вопросе религия/идеология непозволяет

>>
>>и что нетак?
>В вышеприведенной цитате? Вообще-то, практически все.

а

>>другой подход, иметь такую армию для хорошей подготовки которой есть ресурсы, вместо строительства армии с тем уровнем поготовки который позволяют ресурсы
>
>Коллега, Вы все-таки как-то определитесь: что лучше маленькая армия или большая?

конечно как можно большая умеющия пользоватся оружием, врага убивают те кто умеют пользоватся оружием, упрощенно говоря

>>когда руководство СССР принимало решение принять немецкое предложение алтернатива в виде союзничества с а-ф обйективно обеспечивала вступление в войну на стороне в блока обладающим огромным преимуществом как в силах так и стратегических резервах.
>
>Вот только было непонятно, действительно ли а-ф собираются воевать или все закончится вторым Мюнхеном.

и как тут пакт поможет?

>>ну кокдаз здесь вопрос сравнения, вместе с компаньонами он был бы гораздо состоятельней конкурента
>
>Вот только никаких компаньонов не было.

было, автоматом

>>дык, факты вам известны, существование второго фронта и отсутствие у немцев ресурсов и подготовки для разгрома СССР
>
>Конечно, известны. Например то, что второй фронт в 39-м существовал больше теоретически, чем практически. Да и позиция Японии в условиях отсутствия Пакта может сильно отличаться от реальной.

он существоал действительно, пакт для баланса сил на дв практически неиграл роли а в последствие даже сделал для японцев восточнное направление более привлекательным, всетаки отношения ссср а а-ф после начала войны ухудшились до такой степени что последние даже планировали открыти бд против ссср, это более благоприятная для японского нападения ситуация чем в начале 1939го, ещё более благоприятно только 22.06

И наоборот, с т.з баланса сил союз с а-ф играл бы и значимую роль на дв поскольку а-ф обладали значительными вмс и базами недалеко от японской зоны влияния, ну и разумеется сша в таком сценарии уже смертельная угроза.

С т.з устранения японской угрозы договор с а-ф былбы оптимальным вариантом.

>Более того, в 39-м немцавм и не требуется громить СССР, о чем туту уже писали.

значит им будет невозможно восприпятствывать постепенному развертыванию советской военной машины, а значит 40-50 немецких дивизий на западе, 40-50 на востоке...

>>как убедить их в быстрой победе над ссср?
>Легко-слова про колосс на глиняных ногах слыхали.

и дальше? румынских и финнских военных и политиков будет интересовать сколько десятков дивизий у немцев будет на западе для борьбы с а-ф, сколько на востоке для быстрого разгрома ссср, сколько оружия и как подкрепления они могут дать румынам и финнам
От sas
К АМ (14.08.2012 02:34:52)
Дата 14.08.2012 08:53:29

Ре: [2сас] Ну...


>>>что бы сохранить существующее положение вещей
>>А Вы уверены, что СССР устраивало это положение?
>
>мы можем констатировать что не устраивало, поэтому пошли на соглашение с немцами

Тогда зачем СССР воевать за его сохранение?


>>>это вы придумали, известно что собирались
>>Что собирались известно. неизвестно когда собирались. Я ведь не зря написал слово "пока".
>
>просто с разгромом польши смысл исчез начинать наступление, превос ходства в силах над немцами небыло а воевать как немцы да, неумели.

Тогда возникает вопрос, как союзники собирались выигрывать войну без наступления...

>Другое дело если на востоке КА стягивает 40-60 дивизий, тогда обьективно ситуацию другая.
Та же самая,что была в реальности-никто наступать не будет, подождут,как там РККА справится...

>>Что вы констатируете? Что у Вас миелофон бракованый и Вы на идеологии повернуты? Так это и так ясно.
>
>констатирую что раз грамотный человек говорит что 1>2 значит в данном вопросе религия/идеология непозволяет

(Зевая) Проблема в том, что 1 и 2 существуют только у Вас в идеологизированной голове. В реальности и "1" не совсем 1 и "2" тоже не 2.


>>>другой подход, иметь такую армию для хорошей подготовки которой есть ресурсы, вместо строительства армии с тем уровнем поготовки который позволяют ресурсы
>>
>>Коллега, Вы все-таки как-то определитесь: что лучше маленькая армия или большая?
>
>конечно как можно большая умеющия пользоватся оружием, врага убивают те кто умеют пользоватся оружием, упрощенно говоря

А если не упрощенно?

>>Вот только было непонятно, действительно ли а-ф собираются воевать или все закончится вторым Мюнхеном.
>
>и как тут пакт поможет?

Пакт поможет не вступать в войну.

>>Вот только никаких компаньонов не было.
>
>было, автоматом

"Автоматом" что-то происходит только в Вашем воображении.


>>Конечно, известны. Например то, что второй фронт в 39-м существовал больше теоретически, чем практически. Да и позиция Японии в условиях отсутствия Пакта может сильно отличаться от реальной.
>
>он существоал действительно, пакт для баланса сил на дв практически неиграл роли
Вы что-то путаете. В реальности японцы были, скажем так, несколько удивлены его подписанием Германией и в дальнейшем вели себя соответственно.

>а в последствие даже сделал для японцев восточнное направление более привлекательным,
Простите, Вы уверены, что Японию интересовало в первую очередь Западное побережье США и Гавайи?

>всетаки отношения ссср а а-ф после начала войны ухудшились до такой степени что последние даже планировали открыти бд против ссср, это более благоприятная для японского нападения ситуация чем в начале 1939го, ещё более благоприятно только 22.06

Проблема в том, что Япония была союзником Германии, а не а-ф и из-за Пакта они на этот союз стали смотреть несколько по-иному...


>И наоборот, с т.з баланса сил союз с а-ф играл бы и значимую роль на дв поскольку а-ф обладали значительными вмс и базами недалеко от японской зоны влияния,

А где в прелагаемом варианте договора с а-ф было указано, что они выступят на стороне СССР в войне на ДВ.

>ну и разумеется сша в таком сценарии уже смертельная угроза.
США в тот момент вообще не причем, а вовсю торгует с Японией, не смотря на войну в Китае.


>С т.з устранения японской угрозы договор с а-ф былбы оптимальным вариантом.

С этой точки зрения оптимальным вариантом оказался Пакт.


>
>значит им будет невозможно восприпятствывать постепенному развертыванию советской военной машины, а значит 40-50 немецких дивизий на западе, 40-50 на востоке...

Нет, им достаточно нанести РККА серьезные потери, и пока они будут восполняться разгромить а-ф, о чем здесь уже говорили. Кстати, с чего Вы взяли, что немецких дивизий останется ровно столько, сколько было?


>и дальше? румынских и финнских военных и политиков будет интересовать сколько десятков дивизий у немцев будет на западе для борьбы с а-ф, сколько на востоке для быстрого разгрома ссср, сколько оружия и как подкрепления они могут дать румынам и финнам

И про это им расскажут тоже.
От АМ
К sas (14.08.2012 08:53:29)
Дата 14.08.2012 11:15:19

Ре: [2сас] Ну...

>>>>что бы сохранить существующее положение вещей
>>>А Вы уверены, что СССР устраивало это положение?
>>
>>мы можем констатировать что не устраивало, поэтому пошли на соглашение с немцами
>
>Тогда зачем СССР воевать за его сохранение?

потому что с ним СССР жил и развивался

>>>>это вы придумали, известно что собирались
>>>Что собирались известно. неизвестно когда собирались. Я ведь не зря написал слово "пока".
>>
>>просто с разгромом польши смысл исчез начинать наступление, превос ходства в силах над немцами небыло а воевать как немцы да, неумели.
>
>Тогда возникает вопрос, как союзники собирались выигрывать войну без наступления...

накопить силы

>>Другое дело если на востоке КА стягивает 40-60 дивизий, тогда обьективно ситуацию другая.
>Та же самая,что была в реальности-никто наступать не будет, подождут,как там РККА справится...

такая небыла, польша шлопнулась прежде чем союзника успели развернуть даже имеющиеся силы

А перейти в наступление из заставят собственные шкурные интересы, если ждать то СССР из за тяжолых потерь может пойти на мир с немцам, воевать против половины немецкой армии легче чем против всей

>>>Что вы констатируете? Что у Вас миелофон бракованый и Вы на идеологии повернуты? Так это и так ясно.
>>
>>констатирую что раз грамотный человек говорит что 1>2 значит в данном вопросе религия/идеология непозволяет
>
>(Зевая) Проблема в том, что 1 и 2 существуют только у Вас в идеологизированной голове. В реальности и "1" не совсем 1 и "2" тоже не 2.

да нет, 1 и 2 известные факты ибо послезнание, отрицание этих фактов это именно создание алтернативной истории

>>>Коллега, Вы все-таки как-то определитесь: что лучше маленькая армия или большая?
>>
>>конечно как можно большая умеющия пользоватся оружием, врага убивают те кто умеют пользоватся оружием, упрощенно говоря
>
>А если не упрощенно?

не упрощенно есть такии фактор как соотношение сил, ограниченные ризервы у противника, ошибки который делает противник ну и в свою очередь недостатки в обучение и оснащение у противника, засчёт этих факторов и плохо обученные войска могут иметь некоторую ценность

>>>Вот только было непонятно, действительно ли а-ф собираются воевать или все закончится вторым Мюнхеном.
>>
>>и как тут пакт поможет?
>
>Пакт поможет не вступать в войну.

можно подробние, если будет второй мюнхен то как пакт поможет не вступать в войну?

>>>Вот только никаких компаньонов не было.
>>
>>было, автоматом
>
>"Автоматом" что-то происходит только в Вашем воображении.

нет, компаньоны это известное следствие констеляции сил

>>>Конечно, известны. Например то, что второй фронт в 39-м существовал больше теоретически, чем практически. Да и позиция Японии в условиях отсутствия Пакта может сильно отличаться от реальной.
>>
>>он существоал действительно, пакт для баланса сил на дв практически неиграл роли
>Вы что-то путаете. В реальности японцы были, скажем так, несколько удивлены его подписанием Германией и в дальнейшем вели себя соответственно.

не путаю, если рассматривать баланс сил то ситуация такова

>>а в последствие даже сделал для японцев восточнное направление более привлекательным,
>Простите, Вы уверены, что Японию интересовало в первую очередь Западное побережье США и Гавайи?

ну понятно что я имел ввиду экспансию против ссср

>>всетаки отношения ссср а а-ф после начала войны ухудшились до такой степени что последние даже планировали открыти бд против ссср, это более благоприятная для японского нападения ситуация чем в начале 1939го, ещё более благоприятно только 22.06
>
>Проблема в том, что Япония была союзником Германии, а не а-ф и из-за Пакта они на этот союз стали смотреть несколько по-иному...

Япония была союзником Японии, она всегда с удовольствием дружила с западными державами если это служило её интересам, проблема в том что а-ф и сша было противники дальнейшей японской экспансии поэтому кроме как германии и выбора небыло.
Другое дело ситуация после заключения пакта и начала войны, ситуация кардинально меняется, у Японии и западных держав опять общии интересы

>>И наоборот, с т.з баланса сил союз с а-ф играл бы и значимую роль на дв поскольку а-ф обладали значительными вмс и базами недалеко от японской зоны влияния,
>
>А где в прелагаемом варианте договора с а-ф было указано, что они выступят на стороне СССР в войне на ДВ.

свои шкурные интересы заставят, что бы СССР продолжила воевать с германией

>>ну и разумеется сша в таком сценарии уже смертельная угроза.
>США в тот момент вообще не причем, а вовсю торгует с Японией, не смотря на войну в Китае.

сша сдерживали японскую экспансию против "СССР" когда ещё только становился, если Япония перейдет в наступление да ещё сцепится с а-ф то сша встрянут, если надо

>>С т.з устранения японской угрозы договор с а-ф былбы оптимальным вариантом.
>
>С этой точки зрения оптимальным вариантом оказался Пакт.

некоим образом

>>
>>значит им будет невозможно восприпятствывать постепенному развертыванию советской военной машины, а значит 40-50 немецких дивизий на западе, 40-50 на востоке...
>
>Нет, им достаточно нанести РККА серьезные потери, и пока они будут восполняться разгромить а-ф, о чем здесь уже говорили.

неполучится, даже после польши немцы 7 месяцев готовили нападение на францию и стянули для этого сотню дивизий

>Кстати, с чего Вы взяли, что немецких дивизий останется ровно столько, сколько было?

жизнь заставит увеличить количество дивизий но засчёт уменьшения штатов, ибо запасы оружия и его производство мизерны, как и с ресервами офицеров и унтерофицеров проблемы

>>и дальше? румынских и финнских военных и политиков будет интересовать сколько десятков дивизий у немцев будет на западе для борьбы с а-ф, сколько на востоке для быстрого разгрома ссср, сколько оружия и как подкрепления они могут дать румынам и финнам
>
>И про это им расскажут тоже.

вот когда пришлют оружие и немецкии части тогда румыны и фины поверят
От sas
К АМ (14.08.2012 11:15:19)
Дата 14.08.2012 15:19:45

Ре: [2сас] Ну...

>>>мы можем констатировать что не устраивало, поэтому пошли на соглашение с немцами
>>
>>Тогда зачем СССР воевать за его сохранение?
>
>потому что с ним СССР жил и развивался

Однако оно его не устраивало, о чем Вы уже писали выше. Вы уж как-то определитесь с плюрализмом у себя в голове...

>>>просто с разгромом польши смысл исчез начинать наступление, превос ходства в силах над немцами небыло а воевать как немцы да, неумели.
>>
>>Тогда возникает вопрос, как союзники собирались выигрывать войну без наступления...
>
>накопить силы

И сколько они их планировали копить? Год, два, три? В реальности им девяти месяцев на накопление сил не хватило.

>
>такая небыла, польша шлопнулась прежде чем союзника успели развернуть даже имеющиеся силы

Они и после развертывания не очень торопились начинать активные действия.

>А перейти в наступление из заставят собственные шкурные интересы, если ждать то СССР из за тяжолых потерь может пойти на мир с немцам, воевать против половины немецкой армии легче чем против всей

Простите, в реальности их "шкурные интересы" почему-то активно действовать не заставили.

>>(Зевая) Проблема в том, что 1 и 2 существуют только у Вас в идеологизированной голове. В реальности и "1" не совсем 1 и "2" тоже не 2.

>да нет, 1 и 2 известные факты ибо послезнание,
1. Ну, вот, Вы сами признались, что Вы всего лишь балуетесь послезнанием.
2. Расскажите мне, какое послезнание рассказало Вам про успешный ход войны СССР с Германией в 39-м году?

>отрицание этих фактов это именно создание алтернативной истории
А, так Вы еще и не знаете,что такое альтернативная история....

>>А если не упрощенно?
>
>не упрощенно есть такии фактор как соотношение сил, ограниченные ризервы у противника, ошибки который делает противник ну и в свою очередь недостатки в обучение и оснащение у противника, засчёт этих факторов и плохо обученные войска могут иметь некоторую ценность

Коллега, я знаю, что Вы красиво умеете говорить общие умные слова, придуманные не Вами. но хотелось бы немного конкретики.

>>Пакт поможет не вступать в войну.
>
>можно подробние, если будет второй мюнхен то как пакт поможет не вступать в войну?
 Очень просто-не т надобности вписываться за Польшу.

>>"Автоматом" что-то происходит только в Вашем воображении.
>
>нет, компаньоны это известное следствие констеляции сил

Коллега, Вы не раскроете смысл слова констеляция в данном контексте? Пока фраза выглядит весьма бредово...

>>Вы что-то путаете. В реальности японцы были, скажем так, несколько удивлены его подписанием Германией и в дальнейшем вели себя соответственно.
>
>не путаю, если рассматривать баланс сил то ситуация такова

Простите, но похоже, что Вы рассматриваете не баланс сил,а нечто совершенно иное.


>
>ну понятно что я имел ввиду экспансию против ссср
Вообще-то непонятно.



>Япония была союзником Японии, она всегда с удовольствием дружила с западными державами если это служило её интересам, проблема в том что а-ф и сша было противники дальнейшей японской экспансии поэтому кроме как германии и выбора небыло.
Весь этот пассаж не отменяет факта союза Германии и Японии.


>Другое дело ситуация после заключения пакта и начала войны, ситуация кардинально меняется, у Японии и западных держав опять общии интересы

В том-то и дело, что нет, что и было доказано в реальности.

>>А где в прелагаемом варианте договора с а-ф было указано, что они выступят на стороне СССР в войне на ДВ.
>
>свои шкурные интересы заставят, что бы СССР продолжила воевать с германией

Их шкурные интересы не заставили активно выступить за Чехословакию и Польшу. Точно также будет и с Японией.


>>США в тот момент вообще не причем, а вовсю торгует с Японией, не смотря на войну в Китае.

>сша сдерживали японскую экспансию против "СССР" когда ещё только становился,
Коллега, Вы данную фразу не расшифруете?

> если Япония перейдет в наступление да ещё сцепится с а-ф то сша встрянут, если надо

Или не встрянут, если не надо.
>некоим образом
Это Вы так думаете.


>>Нет, им достаточно нанести РККА серьезные потери, и пока они будут восполняться разгромить а-ф, о чем здесь уже говорили.
>
>неполучится, даже после польши немцы 7 месяцев готовили нападение на францию и стянули для этого сотню дивизий

На самом деле уже в ноябре 39-го на Западе было сосредоточено количество дивизий, практически соответствующее тому,что начало боевые действия 10.05.1940.

>жизнь заставит увеличить количество дивизий но засчёт уменьшения штатов, ибо запасы оружия и его производство мизерны, как и с ресервами офицеров и унтерофицеров проблемы

В реальности все это не помешало Германии сформировать к маю 40-го ок. 50 новых дивизий.