От sas
К Дмитрий Козырев
Дата 09.08.2012 13:05:27
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

Ре: [2сас] Ну...



>В 1939 г эти страны более обеспокоены конфликтом между собой, а не войной с СССР.
И что Германии мешает разрешить конфликт способом, похожим на использованный в реальности

>И всяко политическая подготовка их участия займет не один месяц.
А война СССР с Германией, что начнется ВНЕЗАПНО?

> Особо надо отметить, что в период 1940-41 гг эти страны также смогли усилить свои армии за счет передачи Германией вооружений (из захваченных трофеев).
Особо стоит отметить, что РККА тоже весьма усилилась за этот период, хоть и не за счет трофеев...

>ну и в-3х недобитая Финляндия также помела к СССР территориальные претензии и присоединилась к коалиции.
У нее эти самые претензии имелись как бы не с 20-х годов...
От Дмитрий Козырев
К sas (09.08.2012 13:05:27)
Дата 09.08.2012 13:27:57

Ре: [2сас] Ну...



>>В 1939 г эти страны более обеспокоены конфликтом между собой, а не войной с СССР.
>И что Германии мешает разрешить конфликт способом, похожим на использованный в реальности

Германии естествено ничего. мы говорим о том, что "мешает" Румынии и Венгрии.

>>И всяко политическая подготовка их участия займет не один месяц.
>А война СССР с Германией, что начнется ВНЕЗАПНО?

Если она начнется не ВНЕЗАПНО, т.е. не как развитие кампании против Польше, то соответсвенно СССР будет иметь эти самые месяцы в качестве мирного, выигранного времени.

>> Особо надо отметить, что в период 1940-41 гг эти страны также смогли усилить свои армии за счет передачи Германией вооружений (из захваченных трофеев).
>Особо стоит отметить, что РККА тоже весьма усилилась за этот период, хоть и не за счет трофеев...

Усиление СССР мы рассматриваем в сопоставлении с усилением Германии.
Теперь Вы предлагаете сопоставлять усиление СССР со всей гитлеровской коалицией? Так оно еще менее в пользу СССР.

>>ну и в-3х недобитая Финляндия также помела к СССР территориальные претензии и присоединилась к коалиции.
>У нее эти самые претензии имелись как бы не с 20-х годов...

Отнюдь не "эти самые".
От sas
К Дмитрий Козырев (09.08.2012 13:27:57)
Дата 09.08.2012 14:22:40

Ре: [2сас] Ну...




>>И что Германии мешает разрешить конфликт способом, похожим на использованный в реальности
>
>Германии естествено ничего. мы говорим о том, что "мешает" Румынии и Венгрии.

Это им мешало и в реале.

>>>И всяко политическая подготовка их участия займет не один месяц.
>>А война СССР с Германией, что начнется ВНЕЗАПНО?
>
>Если она начнется не ВНЕЗАПНО, т.е. не как развитие кампании против Польше, то соответсвенно СССР будет иметь эти самые месяцы в качестве мирного, выигранного времени.

Так он их и в реале имел, причем годы, а не месяцы.

>
>Усиление СССР мы рассматриваем в сопоставлении с усилением Германии.
>Теперь Вы предлагаете сопоставлять усиление СССР со всей гитлеровской коалицией? Так оно еще менее в пользу СССР.

Нет, оно такое же. Хотя бы потому,что с политической обстановкой Вы так и не определились.


>Отнюдь не "эти самые".
Т.е. наличие претнезий Вы не отрицаете?
От Дмитрий Козырев
К sas (09.08.2012 14:22:40)
Дата 09.08.2012 14:37:40

Ре: [2сас] Ну...




>>>И что Германии мешает разрешить конфликт способом, похожим на использованный в реальности
>>
>>Германии естествено ничего. мы говорим о том, что "мешает" Румынии и Венгрии.
>
>Это им мешало и в реале.

В реале за два года они гораздо сильнее "сблизились" с Германией на этой почве.

>>>>И всяко политическая подготовка их участия займет не один месяц.
>>>А война СССР с Германией, что начнется ВНЕЗАПНО?
>>
>>Если она начнется не ВНЕЗАПНО, т.е. не как развитие кампании против Польше, то соответсвенно СССР будет иметь эти самые месяцы в качестве мирного, выигранного времени.
>
>Так он их и в реале имел, причем годы, а не месяцы.

Непонятный комментарий. Он их имел как нас убеждают "ценой пакта".


>>Усиление СССР мы рассматриваем в сопоставлении с усилением Германии.
>>Теперь Вы предлагаете сопоставлять усиление СССР со всей гитлеровской коалицией? Так оно еще менее в пользу СССР.
>
>Нет, оно такое же.

Не такое же. Союзникик Германии имеют гораздо меньше оснований и мотивов принимать участие в войне с СССР.

>Хотя бы потому,что с политической обстановкой Вы так и не определились.

Вообще вся подоплека этой дискуссии уходит в отдаленное прошлое к обсуждению необходимости Пакта Молотова-Риббентропа. когда один из участников форума доказывал, что пакт это победа советской дипломати, пакт подарил ССССР совершено необходимые два года мира и что если бы не пакт, то Германия разделавшись с Польшей ту же бы напала на СССР.
Вот примерно исходя из этого рассужденя я и подразумеваю политическую обстановку.
Я ему тогда возразисл. что в 1939 г СССР был достаточно силен, чтобы не опасаться нападения Германии.
Вот с тех самых пор ВИФ разделился на два лагеря 9еще и по этому тезису :).
А так, можете предложить свою (политическую) трактовку.

И да, что б для ясности (а то у Вс уже наблюдал дисонанс по этому поводу :) - сам я пакт не осуждаю. считаю, что СССР следовал своим понятным (пусть и сиюминутным) интересам. Но победа дипломатии это разумеется немецкой, которая сумело грамотно эти интересы разыграть в свою пользу.
>>Отнюдь не "эти самые".
>Т.е. наличие претнезий Вы не отрицаете?

Я не отрицаю сущестование радикальных сил, которые эти претензии озвучивали. Такие силы существуют практически постоянно в большинстве стран. даже сейчас япония имеет териториальные претензии к РФ. Гораздо более серьезные чем Финляндия по отношению к СССР.
Это не мешает мирно сосущестовать РФ и Японии и не мешало СССР и Финляндии.
Незавершеность решения финского вопроса (а может сложившаяся несвоевременность его решения) однозначно толкнули Финляндию в ряды союзников Германии на волне реваншизма.
От sas
К Дмитрий Козырев (09.08.2012 14:37:40)
Дата 09.08.2012 14:55:14

Ре: [2сас] Ну...


>>Это им мешало и в реале.
>
>В реале за два года они гораздо сильнее "сблизились" с Германией на этой почве.
В реале и войны СССР-Германия в 39-м не было.

>>Так он их и в реале имел, причем годы, а не месяцы.
>
>Непонятный комментарий. Он их имел как нас убеждают "ценой пакта".
Ну да. Только "ценой пакта" он еще и границы отодвинул.


>Не такое же. Союзникик Германии имеют гораздо меньше оснований и мотивов принимать участие в войне с СССР.

Ну, Венгрии подобных мотивов вполне хватило. Чем Финляндия хуже?


>Вообще вся подоплека этой дискуссии уходит в отдаленное прошлое к обсуждению необходимости Пакта Молотова-Риббентропа.
когда один из участников форума доказывал, что пакт это победа советской дипломати, пакт подарил ССССР совершено необходимые два года мира и что если бы не пакт, то Германия разделавшись с Польшей ту же бы напала на СССР.
>Вот примерно исходя из этого рассужденя я и подразумеваю политическую обстановку.
А зря. Т.к. Германия бы на СССР сразу бы точно не напала. Как впрочем и СССР на Германию.

>Я ему тогда возразисл. что в 1939 г СССР был достаточно силен, чтобы не опасаться нападения Германии.
Руководство СССР, похоже, считало иначе.

>Вот с тех самых пор ВИФ разделился на два лагеря 9еще и по этому тезису :).
>А так, можете предложить свою (политическую) трактовку.

Простите, так альтернативку я выдвигаю или Вы?

>И да, что б для ясности (а то у Вс уже наблюдал дисонанс по этому поводу :) - сам я пакт не осуждаю. считаю, что СССР следовал своим понятным (пусть и сиюминутным) интересам. Но победа дипломатии это разумеется немецкой, которая сумело грамотно эти интересы разыграть в свою пользу.

Это нен столько победа немецкой дипломатии, сколько проигрыш англо-французской.

> и не мешало СССР и Финляндии.
Вообще-то мешало. Т.к. иначе непонятно. зачем СССР решил отодвинуть границу от Ленинграда.

>Незавершеность решения финского вопроса (а может сложившаяся несвоевременность его решения) однозначно толкнули Финляндию в ряды союзников Германии на волне реваншизма.
Отсутствие советско-финской войны вовсе не гарантирует невступление Финляндии в союзники Германии.
От Дмитрий Козырев
К sas (09.08.2012 14:55:14)
Дата 09.08.2012 16:00:47

Ре: [2сас] Ну...


>>>Это им мешало и в реале.
>>
>>В реале за два года они гораздо сильнее "сблизились" с Германией на этой почве.
>В реале и войны СССР-Германия в 39-м не было.

Сближение этих стран с Германией никак не связано с войной Германии и СССР, а скорее даже наоборот.

>>>Так он их и в реале имел, причем годы, а не месяцы.
>>
>>Непонятный комментарий. Он их имел как нас убеждают "ценой пакта".
>Ну да. Только "ценой пакта" он еще и границы отодвинул.

И что?

>>Не такое же. Союзникик Германии имеют гораздо меньше оснований и мотивов принимать участие в войне с СССР.
>
>Ну, Венгрии подобных мотивов вполне хватило. Чем Финляндия хуже?

Каких "подобных"? Венгрия была "обязана" Германии за арбитраж в свою пользу, неудивительно что она согласилась участовать. И даже в случае участия - степень может быть разной. даже Венгрия в 1941 г выставила против СССР всего 5 бригад, тогда как целая ее армия была развернута против Румынии - и даже немцы справедливо опасались локтевой связи между румынскими и венгерскими армиями.


>>Вообще вся подоплека этой дискуссии уходит в отдаленное прошлое к обсуждению необходимости Пакта Молотова-Риббентропа.
>когда один из участников форума доказывал, что пакт это победа советской дипломати, пакт подарил ССССР совершено необходимые два года мира и что если бы не пакт, то Германия разделавшись с Польшей ту же бы напала на СССР.
>>Вот примерно исходя из этого рассужденя я и подразумеваю политическую обстановку.
>А зря. Т.к. Германия бы на СССР сразу бы точно не напала. Как впрочем и СССР на Германию.

Т.е. необходимости в пакте для обеспечения мира не было, так Вас понимать?


>>Я ему тогда возразисл. что в 1939 г СССР был достаточно силен, чтобы не опасаться нападения Германии.
>Руководство СССР, похоже, считало иначе.

Руководство СССР было готово разбить Германию в союзе с Польшей.
каких то опасений в напедении Германии при заключении пакта с Германией в действиях советского руководства не прослеживается.

>>Вот с тех самых пор ВИФ разделился на два лагеря 9еще и по этому тезису :).
>>А так, можете предложить свою (политическую) трактовку.
>
>Простите, так альтернативку я выдвигаю или Вы?

Я выдвигаю не альтернативк. а тезис о более выгодных для СССР условиях 1939 г при гипотетическом конфликте с Германией. А Вы ка получается саму вероятность такого конфликта оцениваете как низкую.
"Вы за меня или за медведя"? :)

>>И да, что б для ясности (а то у Вс уже наблюдал дисонанс по этому поводу :) - сам я пакт не осуждаю. считаю, что СССР следовал своим понятным (пусть и сиюминутным) интересам. Но победа дипломатии это разумеется немецкой, которая сумело грамотно эти интересы разыграть в свою пользу.
>
>Это нен столько победа немецкой дипломатии, сколько проигрыш англо-французской.

Можно и так сказать.

>> и не мешало СССР и Финляндии.
>Вообще-то мешало. Т.к. иначе непонятно. зачем СССР решил отодвинуть границу от Ленинграда.

20 лет не мешало и вдруг помешало?
Совершенно понятно зачем и почему.

>>Незавершеность решения финского вопроса (а может сложившаяся несвоевременность его решения) однозначно толкнули Финляндию в ряды союзников Германии на волне реваншизма.
>Отсутствие советско-финской войны вовсе не гарантирует невступление Финляндии в союзники Германии.

Но существено снижает вероятность этого. Все относительно.
От sas
К Дмитрий Козырев (09.08.2012 16:00:47)
Дата 09.08.2012 18:33:26

Ре: [2сас] Ну...


>
>Сближение этих стран с Германией никак не связано с войной Германии и СССР, а скорее даже наоборот.

Хм, не понял. Вы хотите сказать, что при большой вероятности войны с СССР они бы не стали сближаться с Германией?

>И что?
Кроме времени выиграл еще и пространство...


>Каких "подобных"? Венгрия была "обязана" Германии за арбитраж в свою пользу, неудивительно что она согласилась участовать.
Так ничего не мешает провести данный арбитраж и без Пакта.
> И даже в случае участия - степень может быть разной. даже Венгрия в 1941 г выставила против СССР всего 5 бригад, тогда как целая ее армия была развернута против Румынии - и даже немцы справедливо опасались локтевой связи между румынскими и венгерскими армиями.
1.ИМХО, сколько попросили, столько и выделили. Иначе бы в 42-м на ВФ не появились венгерские и итальянские армии.
2. Что, почему-то аж никак не помешало Румынии отправить в СССР две армии.


>>А зря. Т.к. Германия бы на СССР сразу бы точно не напала. Как впрочем и СССР на Германию.
>
>Т.е. необходимости в пакте для обеспечения мира не было, так Вас понимать?
Нет, не так. Хотя бы потому, что в пакте (здесь я имею в виду все подписанные соглашения) речь шла не только о мире конкретно в 39-м году.

>
>Руководство СССР было готово разбить Германию в союзе с Польшей.
>каких то опасений в напедении Германии при заключении пакта с Германией в действиях советского руководства не прослеживается.
"Разбить"? ЕМНИП речь шла про "воевать". Причем не в союзе с Польшей, а в союзе с Англией, Францией и Польшой. Причем на советских условиях. Правда, одной рукой готовясь кого-то там разбить одновременно другой рукой Советское руководство готовиловоенную реформу с избавлением от тройчаток.




>>Простите, так альтернативку я выдвигаю или Вы?
>
>Я выдвигаю не альтернативк. а тезис о более выгодных для СССР условиях 1939 г при гипотетическом конфликте с Германией. А Вы ка получается саму вероятность такого конфликта оцениваете как низкую.

Ваш вариант не "гипотетический", он "сферический в вакууме". Кто напал-непонятно, зачем напал-тоже, когда-тот же самый отрицательный ответ.

>"Вы за меня или за медведя"? :)

А причем здесь медведь к Вашему желанию рассматривать ситуациюв отрывые от реальности?


>>> и не мешало СССР и Финляндии.
>>Вообще-то мешало. Т.к. иначе непонятно. зачем СССР решил отодвинуть границу от Ленинграда.
>
>20 лет не мешало и вдруг помешало?
Ну, так и Австрия с Чехословакией Германии "20 лет не мешали"

>Совершенно понятно зачем и почему.
Естественно понятно, и зачем , и почему. Например, затем, что мешало.


>
>Но существено снижает вероятность этого. Все относительно.
Угу, только не факт, что существенно...
От Дмитрий Козырев
К sas (09.08.2012 18:33:26)
Дата 09.08.2012 22:05:26

Ре: [2сас] Ну...


>>Сближение этих стран с Германией никак не связано с войной Германии и СССР, а скорее даже наоборот.
>
>Хм, не понял. Вы хотите сказать, что при большой вероятности войны с СССР они бы не стали сближаться с Германией?

Войны СССР с кем?
Даже "параноидальный" советский Генштаб в 1938 г, предполагая союз Германии и Польши, в отношении Румынии полагал, что Развертывание румынской армии, ввиду возможного нейтралитета этого государства, не рассматривается.
Зачем при войне СССР и Германии - Румынии и Венгрии сближаться с Германией, если СССР не угрожает им непосредственно?

>>И что?
>Кроме времени выиграл еще и пространство...

Выиграть пространство возможно и не заключая пакт, если считать это безусловно необходимым.


>>Каких "подобных"? Венгрия была "обязана" Германии за арбитраж в свою пользу, неудивительно что она согласилась участовать.
>Так ничего не мешает провести данный арбитраж и без Пакта.

Пакт вообще к арбитражу отношения не имеет. Арбитраж порождает обязательства этих государств перед Германией и заинтересованность в советской территории.

>> И даже в случае участия - степень может быть разной. даже Венгрия в 1941 г выставила против СССР всего 5 бригад, тогда как целая ее армия была развернута против Румынии - и даже немцы справедливо опасались локтевой связи между румынскими и венгерскими армиями.
>1.ИМХО, сколько попросили, столько и выделили. Иначе бы в 42-м на ВФ не появились венгерские и итальянские армии.

Венгерские и итальянские соединения начали прибывать уже с конца лета 1941, когда удлиненившийся фрон стало нечем закрывать.
Но это не отменяет того факта, что часть сил Румыния и Венгрия держали "на всякий случай" развернутыми друг против друга, что сокращало по крайней мере доступные резервы.

>2. Что, почему-то аж никак не помешало Румынии отправить в СССР две армии.

Но не 3 и не 4. Сравните например с мобнапряжением той же Финляндии.


>>Т.е. необходимости в пакте для обеспечения мира не было, так Вас понимать?
>Нет, не так. Хотя бы потому, что в пакте (здесь я имею в виду все подписанные соглашения) речь шла не только о мире конкретно в 39-м году.

Бумага сама по себе ничего не гарантирует. Гитлер разорвал пакт в 1941, мог в равной степени разорвать его и в 1940.

>>Руководство СССР было готово разбить Германию в союзе с Польшей.
>>каких то опасений в напедении Германии при заключении пакта с Германией в действиях советского руководства не прослеживается.
>"Разбить"? ЕМНИП речь шла про "воевать". Причем не в союзе с Польшей, а в союзе с Англией, Францией и Польшой.

Вы путаете. Я говорю о том, что согласно своим оперативным планам СССР ожидал выступления Германия в союзе с Польшей и был готов разгромить их войска.
Наиболее вероятные противники на Западе - Германия и Польша в военное время развертывают в 1-ю очередь:
Германия - 96 пд, 5 кд, 5 мотодивиз., 30 танк, бригад и 3 000 самолетов.
Польша - 65 пд, 16 кав. бригад, 1 450 танков и танкеток, 1 650 самолетов.
Итого - 161 пд, 13 кав. див., 7 250 танков и танкеток, 4 650 самолетов.

Основной задачей РККА в предстоящем вооруженном столкновении должно быть нанесение решительного поражения противникам как на Западе, так и на Востоке.






>>Я выдвигаю не альтернативк. а тезис о более выгодных для СССР условиях 1939 г при гипотетическом конфликте с Германией. А Вы ка получается саму вероятность такого конфликта оцениваете как низкую.
>
>Ваш вариант не "гипотетический", он "сферический в вакууме". Кто напал-непонятно, зачем напал-тоже, когда-тот же самый отрицательный ответ.

Конечно. Сценарии могут быть различны - суть одна.

>>"Вы за меня или за медведя"? :)
>
>А причем здесь медведь к Вашему желанию рассматривать ситуациюв отрывые от реальности?

Реальность вообще не имеет сослагательного наклонения если на то пошло. Именно в связи с событиями реальности я и рассматриваю наиболее вероятный ход событий при альтернативном раскладе.

>>>> и не мешало СССР и Финляндии.
>>>Вообще-то мешало. Т.к. иначе непонятно. зачем СССР решил отодвинуть границу от Ленинграда.
>>
>>20 лет не мешало и вдруг помешало?
>Ну, так и Австрия с Чехословакией Германии "20 лет не мешали"


О чем и речь. Это право сильного. Сочли себя достаточно сильными, а условия благоприятными - и решили в свою пользу. Причем тут какие то "помехи"?


>>Но существено снижает вероятность этого. Все относительно.
>Угу, только не факт, что существенно...

Факт факт. В период между 1939 и 1941 г возникают вполне рациональные и объективные претензии и разногласия (выражающиеся в конрктеных терриориальных потерях).
А вам для обоснования своей позиции необходимо изобретать сущности про классовую и политическую непримиримость иностранной военщины :)
От sas
К Дмитрий Козырев (09.08.2012 22:05:26)
Дата 09.08.2012 22:57:47

Ре: [2сас] Ну...


>
>Войны СССР с кем?
>Даже "параноидальный" советский Генштаб в 1938 г, предполагая союз Германии и Польши, в отношении Румынии полагал, что Развертывание румынской армии, ввиду возможного нейтралитета этого государства, не рассматривается.
1.Ну, так Пакт советский Генштаб почему-то тоже не предсказал, и что ?
2. А вот Захаров утверждает, что выступление Румынии в тот период "считалось маловероятным, но не отвергалось полностью"
>Зачем при войне СССР и Германии - Румынии и Венгрии сближаться с Германией, если СССР не угрожает им непосредственно?
А зачем это им было в 41-м?

>Выиграть пространство возможно и не заключая пакт, если считать это безусловно необходимым.
Угу, вопрос только какой ценой?


>
>Пакт вообще к арбитражу отношения не имеет. Арбитраж порождает обязательства этих государств перед Германией и заинтересованность в советской территории.
Вот именно, т.е. ничто не мешает провести его без Пакта.




>>1.ИМХО, сколько попросили, столько и выделили. Иначе бы в 42-м на ВФ не появились венгерские и итальянские армии.
>
>Венгерские и итальянские соединения начали прибывать уже с конца лета 1941, когда удлиненившийся фрон стало нечем закрывать.
Тогда Ваш аргумент вообще непонятен.

>Но это не отменяет того факта, что часть сил Румыния и Венгрия держали "на всякий случай" развернутыми друг против друга, что сокращало по крайней мере доступные резервы.

>>2. Что, почему-то аж никак не помешало Румынии отправить в СССР две армии.
>
>Но не 3 и не 4. Сравните например с мобнапряжением той же Финляндии.
И много стран ВЫ можете назвать с финским мобнапряжением?


>Бумага сама по себе ничего не гарантирует.
Ее отсутствие гарантирует что-то еще меньше.

>>>Руководство СССР было готово разбить Германию в союзе с Польшей.
>>>каких то опасений в напедении Германии при заключении пакта с Германией в действиях советского руководства не прослеживается.
>>"Разбить"? ЕМНИП речь шла про "воевать". Причем не в союзе с Польшей, а в союзе с Англией, Францией и Польшой.
>
>Вы путаете. Я говорю о том, что согласно своим оперативным планам СССР ожидал выступления Германия в союзе с Польшей и был готов разгромить их войска.
>Наиболее вероятные противники на Западе - Германия и Польша в военное время развертывают в 1-ю очередь:
>Германия - 96 пд, 5 кд, 5 мотодивиз., 30 танк, бригад и 3 000 самолетов.
>Польша - 65 пд, 16 кав. бригад, 1 450 танков и танкеток, 1 650 самолетов.
>Итого - 161 пд, 13 кав. див., 7 250 танков и танкеток, 4 650 самолетов.

>Основной задачей РККА в предстоящем вооруженном столкновении должно быть нанесение решительного поражения противникам как на Западе, так и на Востоке.

>
Простите, и где здесь уверенность в разгроме? Здесь просто постановка задачи, учитывая особенности исходных данных другую ждать не стоило.

>>
>>Ваш вариант не "гипотетический", он "сферический в вакууме". Кто напал-непонятно, зачем напал-тоже, когда-тот же самый отрицательный ответ.
>
>Конечно. Сценарии могут быть различны - суть одна.

В том-то и дело, что нет.Для каждого сценария своя суть.


>>А причем здесь медведь к Вашему желанию рассматривать ситуациюв отрывые от реальности?
>
>Реальность вообще не имеет сослагательного наклонения если на то пошло. Именно в связи с событиями реальности я и рассматриваю наиболее вероятный ход событий при альтернативном раскладе.

Извините, но пока никакого альтернативного расклада представлено не было.


>>>20 лет не мешало и вдруг помешало?
>>Ну, так и Австрия с Чехословакией Германии "20 лет не мешали"
>

>О чем и речь. Это право сильного. Сочли себя достаточно сильными, а условия благоприятными - и решили в свою пользу. Причем тут какие то "помехи"?
Притом, что если бы не было "помех", то никто бы ничего не "решал в свою пользу".


>Факт факт. В период между 1939 и 1941 г возникают вполне рациональные и объективные претензии и разногласия (выражающиеся в конрктеных терриориальных потерях).
Они только довели и без того высокую вероятность почти до единицы, только и всего.

>А вам для обоснования своей позиции необходимо изобретать сущности про классовую и политическую непримиримость иностранной военщины :)

Мне ничего изобретать не надо. Это Вы рассказываете о том,что ничто никому "не мешало".
От Дмитрий Козырев
К sas (09.08.2012 22:57:47)
Дата 10.08.2012 14:56:59

Ре: [2сас] Ну...

>>Войны СССР с кем?
>>Даже "параноидальный" советский Генштаб в 1938 г, предполагая союз Германии и Польши, в отношении Румынии полагал, что Развертывание румынской армии, ввиду возможного нейтралитета этого государства, не рассматривается.
>1.Ну, так Пакт советский Генштаб почему-то тоже не предсказал, и что ?

Какое это имеет отношение к дискуссии?

>2. А вот Захаров утверждает, что выступление Румынии в тот период "считалось маловероятным, но не отвергалось полностью"

Все процессы носят вероятностный характер. Необходимо анализировать риски. То что оно МАЛОвероятно я Вам толкую уже несколько дней. А Вы мне отвечаете по принципу "армия есть - значит может напасть".

>>Зачем при войне СССР и Германии - Румынии и Венгрии сближаться с Германией, если СССР не угрожает им непосредственно?
>А зачем это им было в 41-м?

Вы не читали все то что я писал Вам до этого?
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2358621.htm

>>Выиграть пространство возможно и не заключая пакт, если считать это безусловно необходимым.
>Угу, вопрос только какой ценой?

Ценой обострения отношений с Германией.

>>Пакт вообще к арбитражу отношения не имеет. Арбитраж порождает обязательства этих государств перед Германией и заинтересованность в советской территории.
>Вот именно, т.е. ничто не мешает провести его без Пакта.

Пакт вообще к арбитражу отношения не имеет. Арбитраж порождает обязательства этих государств перед Германией и заинтересованность в советской территории.




>>>1.ИМХО, сколько попросили, столько и выделили. Иначе бы в 42-м на ВФ не появились венгерские и итальянские армии.
>>
>>Венгерские и итальянские соединения начали прибывать уже с конца лета 1941, когда удлиненившийся фрон стало нечем закрывать.
>Тогда Ваш аргумент вообще непонятен.

Мой аргумент прост - даже в условиях войны в союзе с Германией на стороне СССР эти страны были вынуждены часть сил держат ьдруг проти друга. Это непонятен Ваш комментарий. какой то информации о "требуемом выделениии сил" со стороны Германи нет 9это ВАше "имхо") - я его должен как контратгумент воспринимать?

>>>2. Что, почему-то аж никак не помешало Румынии отправить в СССР две армии.
>>
>>Но не 3 и не 4. Сравните например с мобнапряжением той же Финляндии.
>И много стран ВЫ можете назвать с финским мобнапряжением?

Я имею ввиду не количесвто мобилизованых, а количество соединений ВС, направленных в действующую армию.

>>Бумага сама по себе ничего не гарантирует.
>Ее отсутствие гарантирует что-то еще меньше.

Невероятно ценное замечание.

>>Основной задачей РККА в предстоящем вооруженном столкновении должно быть нанесение решительного поражения противникам как на Западе, так и на Востоке.
>
>>
>Простите, и где здесь уверенность в разгроме? Здесь просто постановка задачи, учитывая особенности исходных данных другую ждать не стоило.

Отчего ж? В случае "опасения" в своих возможностях можено прибегнуть к стратегической обороне.

>>>Ваш вариант не "гипотетический", он "сферический в вакууме". Кто напал-непонятно, зачем напал-тоже, когда-тот же самый отрицательный ответ.
>>
>>Конечно. Сценарии могут быть различны - суть одна.
>
>В том-то и дело, что нет.Для каждого сценария своя суть.

Вы можете попытаться это обосновать. Пока для меня суть одна.

>>Реальность вообще не имеет сослагательного наклонения если на то пошло. Именно в связи с событиями реальности я и рассматриваю наиболее вероятный ход событий при альтернативном раскладе.
>
>Извините, но пока никакого альтернативного расклада представлено не было.

Извиняю, я Вам уже многократно изложил свою точку зрения, на что Вы тумано и пространно лишь отвечаете "не факт", и "имхо".
Видимо пора завязывать. Убеждать Вс в чем то и тем более излагать альтернативные расклады мне не интересно.

>>О чем и речь. Это право сильного. Сочли себя достаточно сильными, а условия благоприятными - и решили в свою пользу. Причем тут какие то "помехи"?
>Притом, что если бы не было "помех", то никто бы ничего не "решал в свою пользу".

Не было помех - были интересы.

>>А вам для обоснования своей позиции необходимо изобретать сущности про классовую и политическую непримиримость иностранной военщины :)
>
>Мне ничего изобретать не надо. Это Вы рассказываете о том,что ничто никому "не мешало".

Это просто факт такой. Из наблюдаемой истории.
От sas
К Дмитрий Козырев (10.08.2012 14:56:59)
Дата 10.08.2012 17:06:08

Ре: [2сас] Ну...


>>>Даже "параноидальный" советский Генштаб в 1938 г, предполагая союз Германии и Польши, в отношении Румынии полагал, что Развертывание румынской армии, ввиду возможного нейтралитета этого государства, не рассматривается.
>>1.Ну, так Пакт советский Генштаб почему-то тоже не предсказал, и что ?
>
>Какое это имеет отношение к дискуссии?

Ну Вы же ссылаетесь напрогноз ГШ по Румынии, как на истину в поледней инстанции.


>>2. А вот Захаров утверждает, что выступление Румынии в тот период "считалось маловероятным, но не отвергалось полностью"
>
>Все процессы носят вероятностный характер. Необходимо анализировать риски. То что оно МАЛОвероятно я Вам толкую уже несколько дней. А Вы мне отвечаете по принципу "армия есть - значит может напасть".

Неа, Вы мне толкуете, что оно вообще невероятно. А оно всего лишь менее вероятно, чем в 41-м.

>Вы не читали все то что я писал Вам до этого?
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2358621.htm
А Вы читали то, что я Вам на это ответил?


>Ценой обострения отношений с Германией.

Плюс меньшего выигрыша пространства.


>Пакт вообще к арбитражу отношения не имеет. Арбитраж порождает обязательства этих государств перед Германией и заинтересованность в советской территории.
>
Спасибо, кэп. Это я и без Вас знаю.


>>>Венгерские и итальянские соединения начали прибывать уже с конца лета 1941, когда удлиненившийся фрон стало нечем закрывать.
>>Тогда Ваш аргумент вообще непонятен.
>
>Мой аргумент прост - даже в условиях войны в союзе с Германией на стороне СССР эти страны были вынуждены часть сил держат ьдруг проти друга.
И что? Это не мешало другим частям их сил воевать против СССР.


>>>>2. Что, почему-то аж никак не помешало Румынии отправить в СССР две армии.
>>>
>>>Но не 3 и не 4. Сравните например с мобнапряжением той же Финляндии.
>>И много стран ВЫ можете назвать с финским мобнапряжением?
>
>Я имею ввиду не количесвто мобилизованых, а количество соединений ВС, направленных в действующую армию.

Ну так назовите страны с таким же мобнапряжением как Финляндия по данному принципу. ЕМНИП, к примеру, у СССР оно будет явно меньше.


>>>Бумага сама по себе ничего не гарантирует.
>>Ее отсутствие гарантирует что-то еще меньше.
>
>Невероятно ценное замечание.
Не менее ценное, чем Ваше по поводу того, что дает арбитраж.

>>Простите, и где здесь уверенность в разгроме? Здесь просто постановка задачи, учитывая особенности исходных данных другую ждать не стоило.
>
>Отчего ж? В случае "опасения" в своих возможностях можено прибегнуть к стратегической обороне.

Лучшая оборона, это наступление. В особенности в той ситуации, в которой был на 38-й-39-й год СССР:союзников нет, помощи ждать не от кого.

>Пока для меня суть одна.
Потому что Вы, как и многие альтернативщики, почему-то считаете, что при изменении ситуации люди будут действовать также, как без данного изменния. А это ошибка.



>>
>>Извините, но пока никакого альтернативного расклада представлено не было.
>
>Извиняю, я Вам уже многократно изложил свою точку зрения, на что Вы тумано и пространно лишь отвечаете "не факт", и "имхо".

Проотите, но свою точку зрения Вы изложили только на то, что "соотношение сил для СССР в 39-м лучше" только и всего. Все остальное Вы деликатно поскипали, не заьруднив себя анализом ситуации, при которой СССР вступает в войну с Германией.

>Видимо пора завязывать. Убеждать Вс в чем то и тем более излагать альтернативные расклады мне не интересно.
Мне тоже неинтересно убеждать Вас в том, что белое это белое, а любая альтернатива должна иметь развилку.

>>Притом, что если бы не было "помех", то никто бы ничего не "решал в свою пользу".
>
>Не было помех - были интересы.

У Германии-может быть, у СССР-именно, что помехи...Во всяком случае район Петсамо был возвращен Финляндии, не смотря на всю его важность...


>>Мне ничего изобретать не надо. Это Вы рассказываете о том,что ничто никому "не мешало".
>
>Это просто факт такой. Из наблюдаемой истории.
Это не факт из наблюдаемой истории. Это Ваша его интерпретация.

От Александр Солдаткичев
К sas (09.08.2012 22:57:47)
Дата 10.08.2012 10:24:25

Ре: [2сас] Ну...

Здравствуйте

>>Выиграть пространство возможно и не заключая пакт, если считать это безусловно необходимым.
>Угу, вопрос только какой ценой?

Такой же, как и в реальности - выступить на защиту украинского и белорусского народов. Немцам объявить, по каким рубежам мы считаем границы своими.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (10.08.2012 10:24:25)
Дата 10.08.2012 12:44:11

Ре: [2сас] Ну...


>Такой же, как и в реальности - выступить на защиту украинского и белорусского народов. Немцам объявить, по каким рубежам мы считаем границы своими.

А если немцы не согласяться отдавать Львов и Брест?
От Александр Солдаткичев
К sas (10.08.2012 12:44:11)
Дата 10.08.2012 12:57:11

Ре: [2сас] Ну...

Здравствуйте

>А если немцы не согласяться отдавать Львов и Брест?

Надо самим их забрать, зачем ждать немецкого согласия.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (10.08.2012 12:57:11)
Дата 10.08.2012 13:19:30

Ре: [2сас] Ну...

>Здравствуйте

>>А если немцы не согласяться отдавать Львов и Брест?
>
>Надо самим их забрать, зачем ждать немецкого согласия.

Дык не успеем, сами-то. Пока отмобилизуемся, пока то да се...
От Александр Солдаткичев
К sas (10.08.2012 13:19:30)
Дата 10.08.2012 20:20:09

Ре: [2сас] Ну...

Здравствуйте

>>Надо самим их забрать, зачем ждать немецкого согласия.

>Дык не успеем, сами-то. Пока отмобилизуемся, пока то да се...

Это ж сколько времени вы собрались отмобилизовываться, что не успеем?

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (10.08.2012 20:20:09)
Дата 10.08.2012 22:19:12

Ре: [2сас] Ну...


>Это ж сколько времени вы собрались отмобилизовываться, что не успеем?

А Вы посмотрите, сколько в реальности отмобилизовывались....
От Александр Солдаткичев
К sas (10.08.2012 22:19:12)
Дата 10.08.2012 23:01:21

Ре: [2сас] Ну...

Здравствуйте

>>Это ж сколько времени вы собрались отмобилизовываться, что не успеем?

>А Вы посмотрите, сколько в реальности отмобилизовывались....

Где посмотреть?

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (10.08.2012 23:01:21)
Дата 11.08.2012 00:39:29

Ре: [2сас] Ну...

>Здравствуйте

>>>Это ж сколько времени вы собрались отмобилизовываться, что не успеем?
>
>>А Вы посмотрите, сколько в реальности отмобилизовывались....
>
>Где посмотреть?
ЕМНИП есть у Мельтюхова. И еще накиньте сюда, что если сразу после частичной мобилизации при Пакте не пошли в "Освободительный поход", то здесь тем более не пойдут.
От Александр Солдаткичев
К sas (11.08.2012 00:39:29)
Дата 11.08.2012 08:42:24

Ре: [2сас] Ну...

Здравствуйте

>>>>Это ж сколько времени вы собрались отмобилизовываться, что не успеем?
>>
>>>А Вы посмотрите, сколько в реальности отмобилизовывались....
>>
>>Где посмотреть?
>ЕМНИП есть у Мельтюхова. И еще накиньте сюда, что если сразу после частичной мобилизации при Пакте не пошли в "Освободительный поход", то здесь тем более не пойдут.

Интересный у вас метод. Вместо того, чтобы назвать цифры, напускаете тень на плетень. Отправили меня перечитать Мельтюхова, где я, может быть, эти цифры найду, а может быть и нет - что-то мне ничего такого не припоминается.
Зато тут же пишете, что мобилизация закончилась заранее и наши войска ещё ждали, пока польское правительство в Румынию убежит.
При реальной зашите от немцев делать умное лицо перед мировым сообществом не нужно, можно и пораньше границу перейти.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (11.08.2012 08:42:24)
Дата 11.08.2012 13:16:33

Ре: [2сас] Ну...



>Интересный у вас метод. Вместо того, чтобы назвать цифры, напускаете тень на плетень. Отправили меня перечитать Мельтюхова, где я, может быть, эти цифры найду, а может быть и нет - что-то мне ничего такого не припоминается.

Ну, то что оно Вам не припоминается-это понятно, т.к. Вы его не читали.

>Зато тут же пишете, что мобилизация закончилась заранее и наши войска ещё ждали, пока польское правительство в Румынию убежит.

Т.е. Вы считаете,что не ждали, а пошли как только собрались, то зачем спрашиваете?

>При реальной зашите от немцев делать умное лицо перед мировым сообществом не нужно, можно и пораньше границу перейти.

Строго наоборот, т.к. для начала надо будет дать мировому сообществу понять, что эта защита от немцев действительно необходима.
От Александр Солдаткичев
К sas (11.08.2012 13:16:33)
Дата 11.08.2012 16:14:39

Ре: [2сас] Ну...

Здравствуйте

>Ну, то что оно Вам не припоминается-это понятно, т.к. Вы его не читали.

Это вы по себе судите? Сроков мобилизации вы сказать не можете, напускаете туман только.

>>Зато тут же пишете, что мобилизация закончилась заранее и наши войска ещё ждали, пока польское правительство в Румынию убежит.
>
>Т.е. Вы считаете,что не ждали, а пошли как только собрались, то зачем спрашиваете?

Это не я считаю, это вы так пишете.

>>При реальной зашите от немцев делать умное лицо перед мировым сообществом не нужно, можно и пораньше границу перейти.
>
>Строго наоборот, т.к. для начала надо будет дать мировому сообществу понять, что эта защита от немцев действительно необходима.

Это мировому сообществу было понятно 3 сентября, когда Англия и Франция об'явили немцам войну.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (11.08.2012 16:14:39)
Дата 12.08.2012 00:50:17

Ре: [2сас] Ну...


>Это вы по себе судите?
Нет, по Вам.

>Сроков мобилизации вы сказать не можете, напускаете туман только.
Халва, халва. Узбекский метод у Вас не пройдет.


>>Т.е. Вы считаете,что не ждали, а пошли как только собрались, то зачем спрашиваете?
>
>Это не я считаю, это вы так пишете.
Ну, раз не считаете, тгда о чем вообще разговор? Почитайте Мельтюхова, еще что-нибудь по теме, тогда может начнете что-то "считать"...

>Это мировому сообществу было понятно 3 сентября, когда Англия и Франция об'явили немцам войну.
 Нет, не было. И именно потому, что Англия и Франция объявили эту самую войну.
От Александр Солдаткичев
К sas (12.08.2012 00:50:17)
Дата 12.08.2012 03:33:43

Ре: [2сас] Ну...

Здравствуйте

>>Сроков мобилизации вы сказать не можете, напускаете туман только.
>Халва, халва. Узбекский метод у Вас не пройдет.

Туману вы много напустили. Но выясняется, что мобилизация была проведена за неделю. То есть никаких проблем занять Брест и Львов раньше немцев у СССР не было. Было бы желание.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (12.08.2012 03:33:43)
Дата 12.08.2012 10:04:00

Ре: [2сас] Ну...

>Здравствуйте


>
>Туману вы много напустили. Но выясняется, что мобилизация была проведена за неделю.
Угу, вот только:
1. это была частная мобилизация.
2. Вам стоило бы посмотреть на дату ее начала.
3. Да и проведена она была совсем не за неделю.

>То есть никаких проблем занять Брест и Львов раньше немцев у СССР не было. Было бы желание.

Так что проблем было бы выше крыши вне зависимости от желания.
От Александр Солдаткичев
К sas (12.08.2012 10:04:00)
Дата 12.08.2012 10:27:25

Ре: [2сас] Ну...

Здравствуйте

>>Туману вы много напустили. Но выясняется, что мобилизация была проведена за неделю.
>Угу, вот только:
>1. это была частная мобилизация.

Поэтому она и задержалась.

>2. Вам стоило бы посмотреть на дату ее начала.

Да, могли и 1 сентября начать при необходимости, а начали 7.

>3. Да и проведена она была совсем не за неделю.

А Мельтюхов пишет - за неделю.

>>То есть никаких проблем занять Брест и Львов раньше немцев у СССР не было. Было бы желание.

> Так что проблем было бы выше крыши вне зависимости от желания.

Ок - неразрешимых проблем не было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (12.08.2012 10:27:25)
Дата 12.08.2012 12:51:15

Ре: [2сас] Ну...


>Поэтому она и задержалась.

Общая задержалась бы еще больше.


>>2. Вам стоило бы посмотреть на дату ее начала.
>
>Да, могли и 1 сентября начать при необходимости, а начали 7.

Если могли, то почему не начали?

>>3. Да и проведена она была совсем не за неделю.
>
>А Мельтюхов пишет - за неделю.
Нет-Вы его читаете невнимательно.

>Ок - неразрешимых проблем не было.

Вот как все проблемы хотя бы частично разрешили, так поход и начали.


>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К sas (12.08.2012 12:51:15)
Дата 12.08.2012 19:51:22

Ре: [2сас] Ну...

Здравствуйте

>>Поэтому она и задержалась.

>Общая задержалась бы еще больше.

Наоборот, ж.д. сразу начала бы работу по моб.плану.

>>>2. Вам стоило бы посмотреть на дату ее начала.

>>Да, могли и 1 сентября начать при необходимости, а начали 7.

>Если могли, то почему не начали?

Потому что не хотели.

>>>3. Да и проведена она была совсем не за неделю.
>>
>>А Мельтюхов пишет - за неделю.
>Нет-Вы его читаете невнимательно.

Я его даже могу процитировать -
"Войска Белорусского и Украинского фронтов 7—15 сентября в основном завершили мобилизацию и сосредоточились в исходных районах у границы с Польшей."
Страница 112, Упущенный шанс Сталина.
Это вы его невнимательно читаете.

>>Ок - неразрешимых проблем не было.

>Вот как все проблемы хотя бы частично разрешили, так поход и начали.

А вот и подтверждение, что вы невнимательно его читаете. У Мельтюхова описана причина задержки выступления, к нашим проблемам она отношения не имела.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (12.08.2012 19:51:22)
Дата 12.08.2012 21:30:53

Ре: [2сас] Ну...

>>Общая задержалась бы еще больше.
>
>Наоборот, ж.д. сразу начала бы работу по моб.плану.
Так ей и перевозок надо было бы совершить намного больше.
Более того С 8 по 16 сентября было погружено 2 888 воинских эшелонов (из них 972 за 14—16 сентября), из которых 2 058 прибыли в пункт назначения и были разгружены, а из 830 оставшихся 443 уже находились на железных дорогах, где они должны были разгружаться. Тем не менее воинский график был сорван, и железные дороги работали неудовлетворительно.
>
>>>Да, могли и 1 сентября начать при необходимости, а начали 7.
>
>>Если могли, то почему не начали?
>
>Потому что не хотели.

Вы это можете доказать?


>Я его даже могу процитировать -
>"Войска Белорусского и Украинского фронтов 7—15 сентября в основном завершили мобилизацию и сосредоточились в исходных районах у границы с Польшей."
>Страница 112, Упущенный шанс Сталина.
Я же говорю, что Вы невнимательно читаете. Там же написано: "в основном завершили". Да и с 7-го по 15 сентября прошло не неделя, а несколько больше, не говоря уже о том, что пик численности РККА был достигнут 20 сентября, а задержка демобилизации началась до 7 сентября...

>Это вы его невнимательно читаете.
См. выше.

>
>>Вот как все проблемы хотя бы частично разрешили, так поход и начали.
>
>А вот и подтверждение, что вы невнимательно его читаете. У Мельтюхова описана причина задержки выступления, к нашим проблемам она отношения не имела.

Она имела отношение и к нашим проблемам тоже: "а советские военные приготовления потребовали больше времени, чем ожидалось."
Я же говорю-читайте внимательно.
От Александр Солдаткичев
К sas (12.08.2012 21:30:53)
Дата 13.08.2012 12:35:11

Ре: [2сас] Ну...

Здравствуйте

>>>>Да, могли и 1 сентября начать при необходимости, а начали 7.
>>
>>>Если могли, то почему не начали?
>>
>>Потому что не хотели.
>
>Вы это можете доказать?

Свидетельств того, что СССР хотел начать мобилизацию 1 сентября не существует. Этого вполне достаточно.
Даже Швейцария и Бельгия умудрились начать мобилизацию до начала войны. Не вижу препятствий для СССР сделать то же самое.

>Я же говорю, что Вы невнимательно читаете. Там же написано: "в основном завершили".

Я вам на всякий случай напомню, что в 41 году мобилизация в СССР началась 23 июня. Тем не менее, воевали и среднесуточные потери немцев в июне были сильно выше, чем в остальные месяцы 41, да и 42 годов.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (13.08.2012 12:35:11)
Дата 13.08.2012 17:50:37

Ре: [2сас] Ну...

>>Вы это можете доказать?
>
>Свидетельств того, что СССР хотел начать мобилизацию 1 сентября не существует. Этого вполне достаточно.
Увы, недостаточно, т.к. нужно не отсутсвие свидетельств о "хотении", а наличие свидетельств о "нехотении".

>Даже Швейцария и Бельгия умудрились начать мобилизацию до начала войны. Не вижу препятствий для СССР сделать то же самое.

А руководство СССР, судя по всему, видело.


>>Я же говорю, что Вы невнимательно читаете. Там же написано: "в основном завершили".
>
>Я вам на всякий случай напомню, что в 41 году мобилизация в СССР началась 23 июня. Тем не менее, воевали и среднесуточные потери немцев в июне были сильно выше, чем в остальные месяцы 41, да и 42 годов.

Я Вам на всякий случай напомню, что в 41-м году войну начал не СССР, а Германия. Будете утверждать, что у Германии к этому моменту мобилизация не была завершена?
От Александр Солдаткичев
К sas (13.08.2012 17:50:37)
Дата 13.08.2012 22:52:46

Ре: [2сас] Ну...

Здравствуйте

>Увы, недостаточно, т.к. нужно не отсутсвие свидетельств о "хотении", а наличие свидетельств о "нехотении".

Могу только зафиксировать непонимание вами принципов формальной логики.

>>Даже Швейцария и Бельгия умудрились начать мобилизацию до начала войны. Не вижу препятствий для СССР сделать то же самое.

>А руководство СССР, судя по всему, видело.

Судя по чему?

>Я Вам на всякий случай напомню, что в 41-м году войну начал не СССР, а Германия. Будете утверждать, что у Германии к этому моменту мобилизация не была завершена?

И что? В 1939 году войну тоже начала Германия. Кстати, к запланированной дате наступления на Польшу мобилизация Германии не была завершена.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (13.08.2012 22:52:46)
Дата 13.08.2012 23:01:53

Ре: [2сас] Ну...

>Здравствуйте

>>Увы, недостаточно, т.к. нужно не отсутсвие свидетельств о "хотении", а наличие свидетельств о "нехотении".
>
>Могу только зафиксировать непонимание вами принципов формальной логики.

Могу только зафиксировать, что Вы пытаетесь пользоваться словами, которые не понимаете.

>
>>А руководство СССР, судя по всему, видело.
>
>Судя по чему?
Судя по дате начала мобилизации.

>>Я Вам на всякий случай напомню, что в 41-м году войну начал не СССР, а Германия. Будете утверждать, что у Германии к этому моменту мобилизация не была завершена?

>И что? В 1939 году войну тоже начала Германия.
С СССР? Вы сделали новое историческое открытие...

> Кстати, к запланированной дате наступления на Польшу мобилизация Германии не была завершена.
Угу, вот только степень незавершенности была невелика.