От Exeter
К Паршев
Дата 09.08.2012 17:33:53
Рубрики Современность; Флот;

Re: У России...

Во-первых, уважаемый Паршев, договоры 1890-х гг считаются в КНР неравноправными, и к тому же добытыми Россией чуть ли не за взятки известному торговцу китайской родиной.
Во-вторых, даже условия этих договоров Россия в грош не ставила и грубо нарушала, откровенно говоря.
В-третьих, всем понятно, что с русской стороны в итоге дело шло к аннексии Манчжурии, из-за чего, собственно РЯВ и произошла. И "неравноправные договоры" объективно были первым шагом к аннексии по сценарию аннексии Приморья 1858-1860 гг.


С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (09.08.2012 17:33:53)
Дата 09.08.2012 18:04:28

Что-то Вы тут в одну кучу свалили

>Во-первых, уважаемый Паршев, договоры 1890-х гг считаются в КНР неравноправными, и к тому же добытыми Россией чуть ли не за взятки известному торговцу китайской родиной.

Но они есть. Не нравятся - другое дело, но официально признаются.


>Во-вторых, даже условия этих договоров Россия в грош не ставила и грубо нарушала, откровенно говоря.

были ли претензии от Китая про это? Или это послезнание?

>В-третьих, всем понятно, что с русской стороны в итоге дело шло к аннексии Манчжурии, из-за чего, собственно РЯВ и произошла.

Причины РЯВ в данной ветке офтопик, а вообще-то превентивные войны это моветон.

>И "неравноправные договоры" объективно были первым шагом к аннексии по сценарию аннексии Приморья 1858-1860 гг.

Ничего общего с Приморьем в той ситуации не было. В Приморье были неразграниченные территории, которые Россия отжимала потихоньку; а суверенитет Китая над Маньчжурией и арендованными территориями признавался Россией.


>С уважением, Exeter
От Exeter
К Паршев (09.08.2012 18:04:28)
Дата 09.08.2012 18:42:09

Это Вы явно не в курсе вопроса

Я Вам показываю, почему у китайцев нет оснований как-то особо любить русскую сторону в РЯВ. Более того, объективно, в долгосрочном плане, победа Японии в РЯВ оказалась более выгодной Китаю, поскольку японцев хоть через 40 лет выкинули, а победи Россия в РЯВ - из Манчжурии наверняка в итоге русских выпереть так и не удалось бы. К слову, именно так и оценивали ситуацию тогда в Пекине.


>>Во-первых, уважаемый Паршев, договоры 1890-х гг считаются в КНР неравноправными, и к тому же добытыми Россией чуть ли не за взятки известному торговцу китайской родиной.
>
>Но они есть. Не нравятся - другое дело, но официально признаются.

Е:
Кем признаются? Вообще-то все эти договоры отменены и изменены множеством актов, начиная с Портсмутского мира.


>>Во-вторых, даже условия этих договоров Россия в грош не ставила и грубо нарушала, откровенно говоря.
>
>были ли претензии от Китая про это? Или это послезнание?

Е:
Претензий было в изобилии, только тогда их приходилось им в тряпочке держать. А Вы что, не знаете, что ли? В сущности, Россия делала в северном Китае, что заблагорассудится. Не говоря уже о подвигах 1900 года. Когда вообще-то Китай вполне официально России войну объявлял.


>>В-третьих, всем понятно, что с русской стороны в итоге дело шло к аннексии Манчжурии, из-за чего, собственно РЯВ и произошла.
>
>Причины РЯВ в данной ветке офтопик, а вообще-то превентивные войны это моветон.

Е:
Ну как же это оффтопик, когда Вас интересует, почему это китайцы русских за РЯВ не любят-то? Им что, любить русских за войну за отжатие Манчжурии?


>>И "неравноправные договоры" объективно были первым шагом к аннексии по сценарию аннексии Приморья 1858-1860 гг.
>
>Ничего общего с Приморьем в той ситуации не было. В Приморье были неразграниченные территории, которые Россия отжимала потихоньку; а суверенитет Китая над Маньчжурией и арендованными территориями признавался Россией.

Е:
Это Вы какое-то новшество в исторической науке излагаете. В Приморье было именно отдача Китаем громадных территорий по условиям договоров 1858 и 1860 гг. Россия потому и заключала эти договоры, что вполне признавала суверенитет Китая над Приморьем :-) Признавала по Нерчинскому договору еще. Из-за того, что потом русская сторона, когда захотела прибрать к рукам, нашла поводы объявлять определенные зоны "неразграниченными" вовсе не следует, что сам суверенитет не признавался за Китаем.
Можете, например, посмотреть карту Иркутского наместничества 1796 года, и что там написано на территории Приморья:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/96/Map_of_Irkutsk_Namestnichestvo_1796_%28small_atlas%29.jpg/714px-Map_of_Irkutsk_Namestnichestvo_1796_%28small_atlas%29.jpg



Не говоря уже о том, что непонятно, каким образом признание нами чего-либо в один момент может помешать перестать признавать это в следующий момент :-)


С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (09.08.2012 18:42:09)
Дата 09.08.2012 22:10:19

"И всё обидеть норовит"(с) :)

Это у Вас вряд ли получится ?)

>Я Вам показываю, почему у китайцев нет оснований как-то особо любить русскую сторону в РЯВ.

Да, показываете - но как-то не очень показывается.

>Более того, объективно, в долгосрочном плане, победа Японии в РЯВ оказалась более выгодной Китаю, поскольку японцев хоть через 40 лет выкинули, а победи Россия в РЯВ - из Манчжурии наверняка в итоге русских выпереть так и не удалось бы.

Это чьи такие глубокие размышления и в какой момент?


>К слову, именно так и оценивали ситуацию тогда в Пекине.

Ссылочек бы...

>>Во-первых, уважаемый Паршев, договоры 1890-х гг считаются в КНР неравноправными, и к тому же добытыми Россией чуть ли не за взятки известному торговцу китайской родиной.

>Е:
>Кем признаются? Вообще-то все эти договоры отменены и изменены множеством актов, начиная с Портсмутского мира.

Кстати! Может быть, это покажется Вам небезынтересным: ни одно из соглашений России с Китаем 90-х годов (не знаю, можно ли называть их договорами) не относится к "неравным".



>>были ли претензии от Китая про это? Или это послезнание?
>
>Е:
>Претензий было в изобилии, только тогда их приходилось им в тряпочке держать. А Вы что, не знаете, что ли?

Нет, не знаю. Знаю, что их не было - официальных.


> о подвигах 1900 года. Когда вообще-то Китай вполне официально России войну объявлял.

А где можно об обстоятельствах этого объявления (помилуйте, я не ставлю под сомнение) прочитать?


>Е:
>Ну как же это оффтопик, когда Вас интересует, почему это китайцы русских за РЯВ не любят-то? Им что, любить русских за войну за отжатие Манчжурии?

Я пока не обнаружил в Ваших постах доказательств того, что Россию и Японию не любят за РЯВ в равной степени.


>Е:
>Это Вы какое-то новшество в исторической науке излагаете. В Приморье было именно отдача Китаем громадных территорий по условиям договоров 1858 и 1860 гг.

А в Манчжурии не было. О чем я Вам целый день и талдычу. Понимаете? Приморье китайцы нам отдали, а Манчжурию не отдавали. Неужели не ясно? Чего же общего тут?


>Россия потому и заключала эти договоры, что вполне признавала суверенитет Китая над Приморьем :-) Признавала по Нерчинскому договору еще. Из-за того, что потом русская сторона, когда захотела прибрать к рукам, нашла поводы объявлять определенные зоны "неразграниченными" вовсе не следует, что сам суверенитет не признавался за Китаем.

И Китай признавал существование неразграниченных территорий. Это в договоре есть.


>Можете, например, посмотреть карту Иркутского наместничества 1796 года, и что там написано на территории Приморья:

Так естественно - плохо знали тамошнюю географию, не изучили досконально. Что такое Каменные горы - вопрос оставался дискуссионным. Демаркации не было, кроме собственно обсуждаемых территорий у Албазина. Поэтому там и не отмечены неразграниченные территории, хотя в тексте договора они фигурируют. Можете их показать на этой карте?
От Exeter
К Паршев (09.08.2012 22:10:19)
Дата 10.08.2012 00:47:28

Re: "И всё...


>>Я Вам показываю, почему у китайцев нет оснований как-то особо любить русскую сторону в РЯВ.
>
>Да, показываете - но как-то не очень показывается.

Е:
"Нельсон", ага.


>>Более того, объективно, в долгосрочном плане, победа Японии в РЯВ оказалась более выгодной Китаю, поскольку японцев хоть через 40 лет выкинули, а победи Россия в РЯВ - из Манчжурии наверняка в итоге русских выпереть так и не удалось бы.
>
>Это чьи такие глубокие размышления и в какой момент?

Е:
Это мои размышления в сей момент. Но, к слову, повторю, в 1904-1905 гг. такое мнение было распространено при императорском дворе в Пекине.

>>>Во-первых, уважаемый Паршев, договоры 1890-х гг считаются в КНР неравноправными, и к тому же добытыми Россией чуть ли не за взятки известному торговцу китайской родиной.
>
>>Е:
>>Кем признаются? Вообще-то все эти договоры отменены и изменены множеством актов, начиная с Портсмутского мира.
>
>Кстати! Может быть, это покажется Вам небезынтересным: ни одно из соглашений России с Китаем 90-х годов (не знаю, можно ли называть их договорами) не относится к "неравным".

Е:
Вы совершаете одно открытие за другим. На самом деле, все там, с китайской точки зрения, относится. Куча русско-китайских договоров в списке "неравноправных" на почетном месте.
Можете сами поинтересоваться списком:
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E5%B9%B3%E7%AD%89%E6%9D%A1%E7%BA%A6
Там в этом списочке и договор 1915 г. по Внешней Монголии нам припоминают, и много чего еще.


>>>были ли претензии от Китая про это? Или это послезнание?
>>
>>Е:
>>Претензий было в изобилии, только тогда их приходилось им в тряпочке держать. А Вы что, не знаете, что ли?
>
>Нет, не знаю. Знаю, что их не было - официальных.

Е:
Нет, не знаете. И официальных было полно, по тому же статусу КВЖД и ее охраны, например. По статусу Ляодуна.


>> о подвигах 1900 года. Когда вообще-то Китай вполне официально России войну объявлял.
>
>А где можно об обстоятельствах этого объявления (помилуйте, я не ставлю под сомнение) прочитать?

Е:
Вам что, история войны 1900 г. незнакома?


>>Е:
>>Ну как же это оффтопик, когда Вас интересует, почему это китайцы русских за РЯВ не любят-то? Им что, любить русских за войну за отжатие Манчжурии?
>
>Я пока не обнаружил в Ваших постах доказательств того, что Россию и Японию не любят за РЯВ в равной степени.

Е:
Э-ээ, а кто тут доказывает, что Россию и Японию не любят в равной степени? Разумеется, японцев не любят больше, это как бы очевидно. Но русскую сторону тоже никаких оснований восхвалять не видят.


>>Е:
>>Это Вы какое-то новшество в исторической науке излагаете. В Приморье было именно отдача Китаем громадных территорий по условиям договоров 1858 и 1860 гг.
>
>А в Манчжурии не было. О чем я Вам целый день и талдычу. Понимаете? Приморье китайцы нам отдали, а Манчжурию не отдавали. Неужели не ясно? Чего же общего тут?

Е:
Детский сад, ей Богу. Ну ясен пень, что договоров о Манчжурии не было. Не успели ее оттяпать-то. Только до этой идеи дозрели в 1902-1903 гг., а тут и пришли злые японцы. Ясное дело, что если бы дело дошло до аннексии, то аннексировали бы "законно", по договору. Подписали бы китайцами договор в стиле 1860 года - и дело в шляпе было бы. К этому и шло, поскольку без этого все русские ошивания в Северном Китае с 1895 г. утрачивали смысл.



>>Россия потому и заключала эти договоры, что вполне признавала суверенитет Китая над Приморьем :-) Признавала по Нерчинскому договору еще. Из-за того, что потом русская сторона, когда захотела прибрать к рукам, нашла поводы объявлять определенные зоны "неразграниченными" вовсе не следует, что сам суверенитет не признавался за Китаем.
>
>И Китай признавал существование неразграниченных территорий. Это в договоре есть.

Е:
Чего там кто признавал в этом мутном договоре и что там вообще чего значило - это специальная область исторической науки есть :-) Так что странно, что Вы так легко разрешаете такие сложные вопросы.
А как на деле к этому подходили на протяжении более 150 лет - видно на карте 1796 г, которую я тут привел.


>>Можете, например, посмотреть карту Иркутского наместничества 1796 года, и что там написано на территории Приморья:
>
>Так естественно - плохо знали тамошнюю географию, не изучили досконально. Что такое Каменные горы - вопрос оставался дискуссионным. Демаркации не было, кроме собственно обсуждаемых территорий у Албазина. Поэтому там и не отмечены неразграниченные территории, хотя в тексте договора они фигурируют. Можете их показать на этой карте?

Е:
Вот Вам и говорят, что про якобы "неразмеченные территории" вспомнили, когда решили Приморье у Китая под шумок войны отжать, а до этого никакие "неразмеченные территории" не наблюдали, и все там воспринимали вполне "размеченным".



С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (10.08.2012 00:47:28)
Дата 10.08.2012 21:07:33

Re: "И всё...


>Е:
>"Нельсон", ага.

Если это о Вас, то скорее в данном случае Вильнев

>>
>>Это чьи такие глубокие размышления и в какой момент?
>Е:
>Это мои размышления в сей момент. Но, к слову, повторю, в 1904-1905 гг. такое мнение было распространено при императорском дворе в Пекине.

Альтернативки - дело хорошее, у нас свобода слова и мысли. А я при дворе в Пекине не бывал, остается верить Вам на слово.

>>>>Во-первых, уважаемый Паршев, договоры 1890-х гг считаются в КНР неравноправными, и к тому же добытыми Россией чуть ли не за взятки известному торговцу китайской родиной.
>>
>>>Е:
>>>Кем признаются? Вообще-то все эти договоры отменены и изменены множеством актов, начиная с Портсмутского мира.
>>
>>Кстати! Может быть, это покажется Вам небезынтересным: ни одно из соглашений России с Китаем 90-х годов (не знаю, можно ли называть их договорами) не относится к "неравным".
>
>Е:
>Вы совершаете одно открытие за другим. На самом деле, все там, с китайской точки зрения, относится. Куча русско-китайских договоров в списке "неравноправных" на почетном месте.
>Можете сами поинтересоваться списком:
> http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E5%B9%B3%E7%AD%89%E6%9D%A1%E7%BA%A6
>Там в этом списочке и договор 1915 г. по Внешней Монголии нам припоминают, и много чего еще.

Ну то есть Вы и сами убедились, что соглашения 90-х годов, о которых речь, китайцами не относятся к неравным.


:
>Нет, не знаете. И официальных было полно, по тому же статусу КВЖД и ее охраны, например. По статусу Ляодуна.

Статус определялся соглашениями, а претензии могли касаться практических действий.


>>А где можно об обстоятельствах этого объявления (помилуйте, я не ставлю под сомнение) прочитать?
>
>Е:
>Вам что, история войны 1900 г. незнакома?

Ну скажите просто: "не знаю".


>Е:
>Э-ээ, а кто тут доказывает, что Россию и Японию не любят в равной степени? Разумеется, японцев не любят больше, это как бы очевидно.

ну да, именно это и было стартовым утверждением :)

>Е:
>Детский сад, ей Богу.

маленькая собачка до старости щенок.

>Ну ясен пень, что договоров о Манчжурии не было. Не успели ее оттяпать-то.

Но осудить Россию надо, как же без этого.

>Только до этой идеи дозрели в 1902-1903 гг.,

кто эти негодяи, которые дозрели?



>а тут и пришли злые японцы. Ясное дело, что если бы дело дошло до аннексии, то аннексировали бы "законно", по договору. Подписали бы китайцами договор в стиле 1860 года - и дело в шляпе было бы. К этому и шло, поскольку без этого все русские ошивания в Северном Китае с 1895 г. утрачивали смысл.

Смысл в КВЖД был и без аннексии Маньчжурии Россией. РСФСР сохраняла контроль над КВЖД, хотя аннексировать Маньчжурию не собиралась.



>Е:
>Чего там кто признавал в этом мутном договоре и что там вообще чего значило - это специальная область исторической науки есть :-) Так что странно, что Вы так легко разрешаете такие сложные вопросы.
>А как на деле к этому подходили на протяжении более 150 лет - видно на карте 1796 г, которую я тут привел.
>Вот Вам и говорят, что про якобы "неразмеченные территории" вспомнили, когда решили Приморье у Китая под шумок войны отжать, а до этого никакие "неразмеченные территории" не наблюдали, и все там воспринимали вполне "размеченным".

Ну как "вспомнили", если о неразграниченных территориях прямо говорится в тексте договора?

>С уважением, Exeter
От Exeter
К Паршев (10.08.2012 21:07:33)
Дата 10.08.2012 23:35:22

Паршев, кончайте флеймить

Это Ваш старый метод на ВИФе - как только садитесь в лужу (что с вами тут частенько бывает), то начинаете флеймить и хамить.


>>>>>Во-первых, уважаемый Паршев, договоры 1890-х гг считаются в КНР неравноправными, и к тому же добытыми Россией чуть ли не за взятки известному торговцу китайской родиной.
>>>
>>>>Е:
>>>>Кем признаются? Вообще-то все эти договоры отменены и изменены множеством актов, начиная с Портсмутского мира.
>>>
>>>Кстати! Может быть, это покажется Вам небезынтересным: ни одно из соглашений России с Китаем 90-х годов (не знаю, можно ли называть их договорами) не относится к "неравным".
>>
>>Е:
>>Вы совершаете одно открытие за другим. На самом деле, все там, с китайской точки зрения, относится. Куча русско-китайских договоров в списке "неравноправных" на почетном месте.
>>Можете сами поинтересоваться списком:
>> http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E5%B9%B3%E7%AD%89%E6%9D%A1%E7%BA%A6
>>Там в этом списочке и договор 1915 г. по Внешней Монголии нам припоминают, и много чего еще.
>
>Ну то есть Вы и сами убедились, что соглашения 90-х годов, о которых речь, китайцами не относятся к неравным.

Е:
Если у Вас трудности с прочтением текста на китайском языке, то можете воспользоваться гугл-переводчиком, а не прикидываться шлангом.
Если вам лень самому перевести, то в том тексте из китайской Википедии, что я Вам дал, написано дословно:

"Далее перечислены некоторые из договоров, которые китайское правительство или большинство китайцев считают неравноправными:

<...>
Китайско-русский договор об аренде Ляодуна (1898, 7 марта, Санкт-Петербург), с дополнительным соглашением от 7 мая 1898 г об арендной плате;
Китайско-русский секретный договор (1896, 3 июня, Москва);
<...>"

И вообще-то напомню, что изначальный список "неравноправных договоров" составил еще Сунь Ятсен, и там оба этих договора с Россией занимали почетное место.



>>Нет, не знаете. И официальных было полно, по тому же статусу КВЖД и ее охраны, например. По статусу Ляодуна.
>
>Статус определялся соглашениями, а претензии могли касаться практических действий.

Е:
Так вот я о том и говорю, что Россия особо эти договоры в грош и не ставила. Собственно, сам присутствие русских войск в Манчжурии (и вызвавшее международный кризис, формально приведший к РЯВ) было грубым нарушением договоров с Китаем. Можно напомнить еще изгнание китайских войск и китайской администрации из Цзиньчжоу, и т.д.



>>>А где можно об обстоятельствах этого объявления (помилуйте, я не ставлю под сомнение) прочитать?
>>
>>Е:
>>Вам что, история войны 1900 г. незнакома?
>
>Ну скажите просто: "не знаю".

Е:
Я знаю, что история войны 1900 года Вам незнакома даже в базовых вещах.
Состояние войны с иностранными державами (включая Россию) было провозглашено императорским указом 8(21)июня 1900 г.
Собственно, после этого указа китайские войска и начали атаки на КВЖД, на русские войска и на русскую территорию.


>>а тут и пришли злые японцы. Ясное дело, что если бы дело дошло до аннексии, то аннексировали бы "законно", по договору. Подписали бы китайцами договор в стиле 1860 года - и дело в шляпе было бы. К этому и шло, поскольку без этого все русские ошивания в Северном Китае с 1895 г. утрачивали смысл.
>
>Смысл в КВЖД был и без аннексии Маньчжурии Россией. РСФСР сохраняла контроль над КВЖД, хотя аннексировать Маньчжурию не собиралась.

Е:
Вы сами не понимаете, чего пишете. РСФСР (и СССР) как раз эффективный контроль над КВЖД в послереволюционное время сохранить НЕ СМОГЛИ, почему СССР и был вынужден отдать ("продать") дорогу китайцам. Именно потому, что без контроля над Манчжурией и без наличия там войск дорога превращалась в обузу.
Это если отвлечься от того, что строительство КВЖД с самого начала само по себе рассматривалось некоторыми русскими кругами как способ проникновения в Манчжурию.


>>Е:
>>Чего там кто признавал в этом мутном договоре и что там вообще чего значило - это специальная область исторической науки есть :-) Так что странно, что Вы так легко разрешаете такие сложные вопросы.
>>А как на деле к этому подходили на протяжении более 150 лет - видно на карте 1796 г, которую я тут привел.
>>Вот Вам и говорят, что про якобы "неразмеченные территории" вспомнили, когда решили Приморье у Китая под шумок войны отжать, а до этого никакие "неразмеченные территории" не наблюдали, и все там воспринимали вполне "размеченным".
>
>Ну как "вспомнили", если о неразграниченных территориях прямо говорится в тексте договора?

Е:
Так вот практика почти два столетия отличалась от текста (довольно мутного и географически неопределенного). Точный район "неразграниченных территорий" не могут определить по сей день. Поэтому русская сторона и вспомнила о сих территориях только тогда, когда появилась возможность для кардинального исправления границы в свою пользу, при этом тратуя договор так, как было выгодно.


С уважением, Exeter
От Администрация (Юрий А.)
К Exeter (10.08.2012 23:35:22)
Дата 11.08.2012 00:56:52

Модераториал уч. Exeter и Паршев Выговор за оверквотинг (+)

просьба прекратить флейм.
От oleg100
К Exeter (10.08.2012 00:47:28)
Дата 10.08.2012 02:43:01

Re: "И всё...

Колонизация "диких и отсталых" да еще в интересах своей страны как они понимались считалось тогда делом правильным и благородным. Это к терминологии Вашей про "русские ошивались, отжимали..". Я читал интересные типа воспоминания о наших факториях в Корее - ппраньше рассматриваемых тут событий, конечно. Так и написано все в стиле "белые люди обустраувают жизнь и быт индейцев" :)). Я не исключаю что так оно и было. Вряд ли кого-то наши геноцидили, снимали скальпы или насиловали девствениц. Не был, но думаю вряд ли.
А по теме разговора - да, 80-90 годы уже было поздновато, попытка вскочить в уходящий поезд. А вот в годах 60-х могло и выгореть, ресурсы уже были, не было волевого решения. То есть идеи и намерения были, но они не реализовалось в серьезную программу, центральная азия отвлекла немало сил и средств. Так что насчет русской Калифорнии можно только сказать "затея не удалась. Но за попытку-спасибо". (Я не рассмстриваю сегодняшнюю ситиацию там, этл совсем отдельная тема)
От Exeter
К oleg100 (10.08.2012 02:43:01)
Дата 10.08.2012 13:56:17

Да я как бы не против аннексии и Приморья, и Манчжурии, и Синцзяна :-))

Я просто к тому, что китайцы имели и имеют некоторые основания быть недовольными, если у них эти территории, как ни крути, отжимали или хотели отжать :-))

С уважением, Exeter
От Пехота
К Exeter (10.08.2012 13:56:17)
Дата 11.08.2012 09:48:30

Синьцзян то Вам зачем?

Салам алейкум, аксакалы!

Это же просто филиал ада на Земле. ПМСМ царское правительство совершенно разумно убралось в своё время с этих территорий.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Пехота (11.08.2012 09:48:30)
Дата 11.08.2012 12:03:31

Подступы к Тибету

Скажу как гуманитарий

и Туркестану одновременно
>Это же просто филиал ада на Земле. ПМСМ царское правительство совершенно разумно убралось в своё время с этих территорий.
Царское правительство отдало китайцам ворота в Туркетан


С уважением
От Пехота
К Гегемон (11.08.2012 12:03:31)
Дата 11.08.2012 14:46:44

А Тибет то зачем сдался?

Салам алейкум, аксакалы!

>Царское правительство отдало китайцам ворота в Туркетан

Угу. Синцзян это ворота в Туркестан, Гансьсу это ворота в Синьцзян, Шаньси это ворота в Ганьсу, а Хэбэй это ворота в Шанси. Приплыли. Дальше Тихий Океан. Который, наверное, тоже является воротами куда-нибудь.
"Нам нужен мир. И желательно весь". Ага.
Только надо понимать, что Синьцзян это никакие не ворота, а, наоборот, барьер на подходе к Туркестану.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Пехота (11.08.2012 14:46:44)
Дата 11.08.2012 16:15:26

Тибет сдался исключительно в пике англичанке

Скажу как гуманитарий


>>Царское правительство отдало китайцам ворота в Туркестан
>Угу. Синцзян это ворота в Туркестан, Гансьсу это ворота в Синьцзян, Шаньси это ворота в Ганьсу, а Хэбэй это ворота в Шанси. Приплыли. Дальше Тихий Океан. Который, наверное, тоже является воротами куда-нибудь.
>"Нам нужен мир. И желательно весь". Ага.
Хэбэй нам точно не нужен.
Но с точки зрения ослабления Китая желательно укрепление уйгуров, монголов и дунган. Которые как раз и населяют область еще-не-Синьцзян и выходят на Шаньси-Ганьсу, где из разгромили Цины в 1860-х.

>Только надо понимать, что Синьцзян это никакие не ворота, а, наоборот, барьер на подходе к Туркестану.
Барьер сам по себе распадается на перевалы, проходы и долины.
Конкретно и русские, и цинские власти интересовал Музартский перевал - проход из Кульджи в Туркестан.

С уважением
От Пехота
К Гегемон (11.08.2012 16:15:26)
Дата 11.08.2012 19:00:53

Вы уж определитесь кому гадить собрались Китаю или англичанке

Салам алейкум, аксакалы!
>Хэбэй нам точно не нужен.
>Но с точки зрения ослабления Китая желательно укрепление уйгуров, монголов и дунган. Которые как раз и населяют область еще-не-Синьцзян и выходят на Шаньси-Ганьсу, где из разгромили Цины в 1860-х.

С точки зрения ослабления Китая Синьцзян это чемодан без ручки. Мне искренне жаль китайское государство, обладающее такой сомнительной "драгоценнностью", как Синьцзян.

>Барьер сам по себе распадается на перевалы, проходы и долины.

Вы судя по Вашим высказываниям не совсем понимаете о чём речь. Я говорю землях, которые были возвращёны Китаю по договору 1881 года в обмен на (внимание!): компенсацию Китаем России расходов, связанных с десятилетним периодом управления краем.
А барьер не распадается ни на что. Это даже сегодня тысяча километров пустыни, по которой идёт одна единственная железнодорожная ветка.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Пехота (11.08.2012 19:00:53)
Дата 11.08.2012 21:03:38

А кому ни гадь

Скажу как гуманитарий

>>Хэбэй нам точно не нужен.
>>Но с точки зрения ослабления Китая желательно укрепление уйгуров, монголов и дунган. Которые как раз и населяют область еще-не-Синьцзян и выходят на Шаньси-Ганьсу, где из разгромили Цины в 1860-х.
>С точки зрения ослабления Китая Синьцзян это чемодан без ручки. Мне искренне жаль китайское государство, обладающее такой сомнительной "драгоценнностью", как Синьцзян.
Точно такое же "зачем" можно спросить про Закаспийскую область, Восточную Бухару и изрядную часть Сибири.
Да и Внешняя Монголия и Маньчжурия с Приморьем - та еще глухомань.

>>Барьер сам по себе распадается на перевалы, проходы и долины.
>Вы судя по Вашим высказываниям не совсем понимаете о чём речь. Я говорю землях, которые были возвращёны Китаю по договору 1881 года в обмен на (внимание!): компенсацию Китаем России расходов, связанных с десятилетним периодом управления краем.
Т.е. конкретно про Илийский край. Кмтайцы совсем не собирались оставлять его России и настойчиво добивались возврата.

>А барьер не распадается ни на что. Это даже сегодня тысяча километров пустыни, по которой идёт одна единственная железнодорожная ветка.
А тогда по нему шли караванные пути и перемещались тюркские и монгольские кочевники.

С уважением
От Гегемон
К oleg100 (10.08.2012 02:43:01)
Дата 10.08.2012 11:26:40

О каких ресурсах вы говорите?

Скажу как гуманитарий

>А по теме разговора - да, 80-90 годы уже было поздновато, попытка вскочить в уходящий поезд. А вот в годах 60-х могло и выгореть, ресурсы уже были, не было волевого решения.
В 1860-х гг. продают Аляску, потому что ее нечем удерживать. Деньги уходят на срочные сиюминутные задачи.
В 1860-х гг. Дальний Восток был дальней-дальней окраиной без портов. И для обустройства потребуются десятилетия.
В 1860-х гг. строятся ключевые железные дороги в Европейской России, Транссиб существует только в смелых мечтах. Откуда на Дальнем Востоке возьмутся войска и земледельческое население?
В 1860-х армия не имеет нарезной артиллерии, наконец.

С уважением
От PK
К Гегемон (10.08.2012 11:26:40)
Дата 10.08.2012 12:53:29

Re: О каких...

>>А по теме разговора - да, 80-90 годы уже было поздновато, попытка вскочить в уходящий поезд. А вот в годах 60-х могло и выгореть, ресурсы уже были, не было волевого решения.
>В 1860-х гг. продают Аляску, потому что ее нечем удерживать. Деньги уходят на срочные сиюминутные задачи.
Аляску не удержать в принципе[ без большой войны в диких е****х], поэтому дарение было правильным решением


>В 1860-х гг. Дальний Восток был дальней-дальней окраиной без портов. И для обустройства потребуются десятилетия.
согласитесь, трудно что-либо сделать, не делая этого?


>В 1860-х гг. строятся ключевые железные дороги в Европейской России, Транссиб существует только в смелых мечтах. Откуда на Дальнем Востоке возьмутся войска и земледельческое население?
А как они попали на Средний Запад, и в саму Сибирь? Ногами прийдут.


>В 1860-х армия не имеет нарезной артиллерии, наконец.
а кого в пустой Манджурии воевать нарезной артиллерией?
От Гегемон
К PK (10.08.2012 12:53:29)
Дата 10.08.2012 13:10:23

Re: О каких...

Скажу как гуманитарий

>>>А по теме разговора - да, 80-90 годы уже было поздновато, попытка вскочить в уходящий поезд. А вот в годах 60-х могло и выгореть, ресурсы уже были, не было волевого решения.
>>В 1860-х гг. продают Аляску, потому что ее нечем удерживать. Деньги уходят на срочные сиюминутные задачи.
>Аляску не удержать в принципе[ без большой войны в диких е****х], поэтому дарение было правильным решением
Все проще: ее вообще было не удержать.

>>В 1860-х гг. Дальний Восток был дальней-дальней окраиной без портов. И для обустройства потребуются десятилетия.
>согласитесь, трудно что-либо сделать, не делая этого?
Без десятилетий? Да, трудно. В Приморье население завозили пароходами.

>>В 1860-х гг. строятся ключевые железные дороги в Европейской России, Транссиб существует только в смелых мечтах. Откуда на Дальнем Востоке возьмутся войска и земледельческое население?
>А как они попали на Средний Запад, и в саму Сибирь? Ногами прийдут.
А сколько им времени потребуется для попадания на Дальний Восток? Их по пути надо кормить, одевать-обувать, закладывать склады, строить больницы, ремонтировать дороги (пушками любой проселок разбить можно).
А как придут на Амур - опять-таки снабжать требуется непонятно из каких ресурсов. Откуда мука, порох, капсюли, ядра, сукно?

>>В 1860-х армия не имеет нарезной артиллерии, наконец.
>а кого в пустой Манджурии воевать нарезной артиллерией?
Знаменные войска воевать. Без качественного превосходства с маньчжуро-китайцами воевать затруднительно

С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (10.08.2012 13:10:23)
Дата 10.08.2012 13:53:42

Re: О каких...

Добрый день!

>>>В 1860-х армия не имеет нарезной артиллерии, наконец.
>>а кого в пустой Манджурии воевать нарезной артиллерией?
>Знаменные войска воевать. Без качественного превосходства с маньчжуро-китайцами воевать затруднительно
 Извините, но качественное превосходство любой серьезной европейской армии над китайцами было совершенно подавляющим независимо от наличия-отсутствия нарезной артиллерии. Просто вспомните русско-персидские войны - а цинские войска были отсталыми даже по персидским меркам. Русские возможности по экспансии на Дальнем Востоке определялись позицией других великих держав, а также проблемами снабжения, логистики и управления новыми территориями. Военные мощи китайского императора тут никакой роли не играли.
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (10.08.2012 13:53:42)
Дата 10.08.2012 14:12:44

Re: О каких...

Скажу как гуманитарий

>>>а кого в пустой Манджурии воевать нарезной артиллерией?
>>Знаменные войска воевать. Без качественного превосходства с маньчжуро-китайцами воевать затруднительно
> Извините, но качественное превосходство любой серьезной европейской армии над китайцами было совершенно подавляющим независимо от наличия-отсутствия нарезной артиллерии. Просто вспомните русско-персидские войны - а цинские войска были отсталыми даже по персидским меркам. Русские возможности по экспансии на Дальнем Востоке определялись позицией других великих держав, а также проблемами снабжения, логистики и управления новыми территориями. Военные мощи китайского императора тут никакой роли не играли.

Качественное превосходство европейских армий срабатывает при наличии снабжения и пополнения. Любые гарнизоны в Маньчжурии будут осаждены знаменными войсками и растают без надежды получить помощь.
Или надо иметь подавляющее качественное превосходство, какое имели русские войска в 1880-х гг.


>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От ВАЛХВ
К Гегемон (10.08.2012 14:12:44)
Дата 10.08.2012 14:50:19

Re: О каких...

Приветствую
>Качественное превосходство европейских армий срабатывает при наличии снабжения и пополнения. Любые гарнизоны в Маньчжурии будут осаждены знаменными войсками и растают без надежды получить помощь.
>Или надо иметь подавляющее качественное превосходство, какое имели русские войска в 1880-х гг.
Я тоже думаю, что и до 80-х годов русские войска имели над знаменными серьезное качественное превосходство. К тому же можно выложить и такой козырь. Поднять в поход всех кочевников нашей империи в поход за шелковыми зипунами и гаремами. Всех мужчин, кто в седле сидеть может, от Калмыкии до Байкала. 10-12 орд, в каждую для закваски по полку казаков, батальон пехоты и батареи орудий какие есть. По пути будут, как снежный ком, обрастать местными кочевниками. И как дойдут до стены, запустить их в глубину богдойского царства. Это кроме обычных регулярных сил. И вся недолга. Сами мира запросят на любых условиях.


С уважением ВАЛХВ
От И. Кошкин
К ВАЛХВ (10.08.2012 14:50:19)
Дата 10.08.2012 15:05:41

Кочевники в войнах с китайцами широко открывали рот (-)
От PK
К И. Кошкин (10.08.2012 15:05:41)
Дата 10.08.2012 15:06:59

ага, особенно монголы (-)
От И. Кошкин
К PK (10.08.2012 15:06:59)
Дата 10.08.2012 21:17:00

Монголы плакали, как маленькие сУчки (-)
От Гегемон
К PK (10.08.2012 15:06:59)
Дата 10.08.2012 15:13:30

Рассмотрим Западный поход Цзо Цзунтана

Скажу как гуманитарий

И что там кочевники смогли сделать против цинской армии?

С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (10.08.2012 14:12:44)
Дата 10.08.2012 14:25:13

Re: О каких...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>>>а кого в пустой Манджурии воевать нарезной артиллерией?
>>>Знаменные войска воевать. Без качественного превосходства с маньчжуро-китайцами воевать затруднительно
>> Извините, но качественное превосходство любой серьезной европейской армии над китайцами было совершенно подавляющим независимо от наличия-отсутствия нарезной артиллерии. Просто вспомните русско-персидские войны - а цинские войска были отсталыми даже по персидским меркам. Русские возможности по экспансии на Дальнем Востоке определялись позицией других великих держав, а также проблемами снабжения, логистики и управления новыми территориями. Военные мощи китайского императора тут никакой роли не играли.
>
>Качественное превосходство европейских армий срабатывает при наличии снабжения и пополнения. Любые гарнизоны в Маньчжурии будут осаждены знаменными войсками и растают без надежды получить помощь.
 Войны, которые велись русскими и англичанами на Востоке показали, что войска всех восточных монархий (кроме Турции) легко разбивались совершенно ничтожными силами, уступающими противнику порой в 10 и более раз, при этом с ничтожными потерями.
>Или надо иметь подавляющее качественное превосходство, какое имели русские войска в 1880-х гг.
Даже британские колониальные войска, укомплектованные сипаями, имели подавляющее качественное превосходство над китайцами, просто потому, что строились по европейским принципам и управлялись европейскими офицерами. При необходимости войска великих держав спокойно переходили в боях с китайцами в рукопашную и обычно одерживали верх так же легко, как в огневом бою.


С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (10.08.2012 14:25:13)
Дата 10.08.2012 14:30:43

Re: О каких...

Скажу как гуманитарий

>>Качественное превосходство европейских армий срабатывает при наличии снабжения и пополнения. Любые гарнизоны в Маньчжурии будут осаждены знаменными войсками и растают без надежды получить помощь.
> Войны, которые велись русскими и англичанами на Востоке показали, что войска всех восточных монархий (кроме Турции) легко разбивались совершенно ничтожными силами, уступающими противнику порой в 10 и более раз, при этом с ничтожными потерями.
А дальше? Восточная монархия производит мобилизацию своих диких восточных полчищ и запирает малочисленные русские войска в десятке Баязетов.

>>Или надо иметь подавляющее качественное превосходство, какое имели русские войска в 1880-х гг.
>Даже британские колониальные войска, укомплектованные сипаями, имели подавляющее качественное превосходство над китайцами, просто потому, что строились по европейским принципам и управлялись европейскими офицерами. При необходимости войска великих держав спокойно переходили в боях с китайцами в рукопашную и обычно одерживали верх так же легко, как в огневом бою.
Британские колониальные войска не занимались удержанием территории в глубине континента. Они нанесли удар с моря и принудили Цинов к подписанию мира

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (10.08.2012 14:30:43)
Дата 10.08.2012 15:55:40

Re: О каких...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>>Качественное превосходство европейских армий срабатывает при наличии снабжения и пополнения. Любые гарнизоны в Маньчжурии будут осаждены знаменными войсками и растают без надежды получить помощь.
>> Войны, которые велись русскими и англичанами на Востоке показали, что войска всех восточных монархий (кроме Турции) легко разбивались совершенно ничтожными силами, уступающими противнику порой в 10 и более раз, при этом с ничтожными потерями.
>А дальше? Восточная монархия производит мобилизацию своих диких восточных полчищ и запирает малочисленные русские войска в десятке Баязетов.

>>>Или надо иметь подавляющее качественное превосходство, какое имели русские войска в 1880-х гг.
>>Даже британские колониальные войска, укомплектованные сипаями, имели подавляющее качественное превосходство над китайцами, просто потому, что строились по европейским принципам и управлялись европейскими офицерами. При необходимости войска великих держав спокойно переходили в боях с китайцами в рукопашную и обычно одерживали верх так же легко, как в огневом бою.
>Британские колониальные войска не занимались удержанием территории в глубине континента. Они нанесли удар с моря и принудили Цинов к подписанию мира
 Так и тут задача стоит в принуждении к подписанию мира. Империя была внутренне уже довольно гнилой и нестабильной к середине 19 в. Им не до всенародных мобилизаций было - непонятно куда еще мобилизованные массы пойдут. Марш русских на Пекин, его занятие и ограбление - императорский двор бежит вглубь страны и оттуда шлет депутацию для обсуждения мира.
Ничего удерживать и устраивать тотальную войну не было необходимости - китайские столкновения с англичанами и французами это показывают.
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (10.08.2012 15:55:40)
Дата 10.08.2012 16:12:42

Re: О каких...

Скажу как гуманитарий

>>Британские колониальные войска не занимались удержанием территории в глубине континента. Они нанесли удар с моря и принудили Цинов к подписанию мира
> Так и тут задача стоит в принуждении к подписанию мира. Империя была внутренне уже довольно гнилой и нестабильной к середине 19 в. Им не до всенародных мобилизаций было - непонятно куда еще мобилизованные массы пойдут. Марш русских на Пекин, его занятие и ограбление - императорский двор бежит вглубь страны и оттуда шлет депутацию для обсуждения мира.
Мобилизованные маньжчуры будут сражатьься за своего природного иммператора.
Мобилизованные китайцы в 1860-х шли туда, где платили серебром и рисом. Ну, и скорее они шли к процинским традиционалистам, чем к тайпинам или няньцзюням.
А у цинских традиционалистов помимо знаменных войск будут армии европейского типа с европейскими же советниками.

> Ничего удерживать и устраивать тотальную войну не было необходимости - китайские столкновения с англичанами и французами это показывают.
Столкновения с англичанами и французами не касались принципиальных вопросов. А здесь речь о коренных землях династии.

Но вообще есть шанс обвалить Цинов и получить еще пару раундов борьбы Хань, Тайпин Тянго и вчеаршних лоялистов.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (10.08.2012 11:26:40)
Дата 10.08.2012 11:55:12

А как англы заселили Австралию? (-)
От Лейтенант
К Skvortsov (10.08.2012 11:55:12)
Дата 10.08.2012 12:25:50

Без спешки. Имея контроль над путями сообщения. (-)
От Гегемон
К Skvortsov (10.08.2012 11:55:12)
Дата 10.08.2012 12:25:09

А в Австралии им противостояла империя? (-)
От Skvortsov
К Гегемон (10.08.2012 12:25:09)
Дата 10.08.2012 12:54:42

А в Приморье империя могла не противостоять. Она мирно курила опиум от англов. (-)
От Гегемон
К Skvortsov (10.08.2012 12:54:42)
Дата 10.08.2012 13:05:34

Маньчжурия - сердце империи

Скажу как гуманитарий

А если мы посмотрим на процесс прикуривания опиума от англичан, то заметим, что британцы все неприятности организовали у береговой черты, опираясь на мощь корабельных орудий.
А кто и какими силами будет обеспечивать российский суверенитет на сопках Маньчжурии против знаменных войск - мне не очень понятно.

С уважением
От СБ
К Гегемон (10.08.2012 13:05:34)
Дата 10.08.2012 14:48:08

Re: Маньчжурия -...

>Скажу как гуманитарий

>А если мы посмотрим на процесс прикуривания опиума от англичан, то заметим, что британцы все неприятности организовали у береговой черты, опираясь на мощь корабельных орудий.
 Во время второй опиумной войны - уже нет. Двинулись в глубь материка и без труда разбили китайскую армию в поле.
От Гегемон
К СБ (10.08.2012 14:48:08)
Дата 10.08.2012 14:57:18

Re: Маньчжурия -...

Скажу как гуманитарий

>>А если мы посмотрим на процесс прикуривания опиума от англичан, то заметим, что британцы все неприятности организовали у береговой черты, опираясь на мощь корабельных орудий.
> Во время второй опиумной войны - уже нет. Двинулись в глубь материка и без труда разбили китайскую армию в поле.
Им не приходилось удерживать гарнизоны: пришли - разгромили - подписали - ушли.
И, опять-таки, в 1860-х уже есть "новые войска" европейской организации.

С уважением
От Exeter
К Гегемон (10.08.2012 13:05:34)
Дата 10.08.2012 13:59:49

Да нормально обеспечили все это в 1900 году

Разогнали все эти "знаменные войска" вместе со всеми прочими войсками и шайками в хвост и гриву, уважаемый Гегемон, в лучшем стиле колониального похода.
Со стороны Китая аннексия Манчужии Россией не встретила бы никакого серьезного сопротивления. проблема в том, что там японцы в конкурентах оказались :-)


С уважением, Exeter
От Гегемон
К Exeter (10.08.2012 13:59:49)
Дата 10.08.2012 14:15:04

В 1900 году была другая ситуация

Скажу как гуманитарий

>Разогнали все эти "знаменные войска" вместе со всеми прочими войсками и шайками в хвост и гриву, уважаемый Гегемон, в лучшем стиле колониального похода.
>Со стороны Китая аннексия Манчужии Россией не встретила бы никакого серьезного сопротивления. проблема в том, что там японцы в конкурентах оказались :-)

К тому времени и китайцев в Маньчжурии было гораздо больше, и японцы были рядом, и державы смотрели без всякого сочувствия.

>С уважением, Exeter
С уважением
От Exeter
К Гегемон (10.08.2012 14:15:04)
Дата 10.08.2012 14:16:49

О том и речь, что раньше это могло выгореть с еще большей легкостью (-)
От Гегемон
К Exeter (10.08.2012 14:16:49)
Дата 10.08.2012 14:27:33

Чтобы это выгорело раньше, нужно было начинать при Николае Павловиче

Скажу как гуманитарий

Куда и какими средствами везти войска в 1860-х гг., например?
И качественный разрыв будет в это время меньше. И коммуникации не появятся, если Муравьев не добьется строительства железной дороги.

Хотя, конечно, можно вписаться в общее изничтожение Цин в процессе тайпинского восстания.


С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (10.08.2012 14:27:33)
Дата 10.08.2012 15:52:24

Re: Чтобы это...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>Куда и какими средствами везти войска в 1860-х гг., например?
>И качественный разрыв будет в это время меньше. И коммуникации не появятся, если Муравьев не добьется строительства железной дороги.
 качественный разрыв в это время будет много больше. К 1900 году у китайцев уже был длительный опыт строительства армии современного образца при помощи иностранных советников, а также относительно современный, хоть и маленький, ОПК, способный производить стрелковое оружие и отдельные типы легких орудий на вполне достойном техническом уровне (хоть и мало).
А в 1860 году была дикость и почти незамутненное азиатское средневековье. Николаевские войска вообще гоняли бы китайцев шутя - там все проблемы были бы связаны исключительно с логистикой и обеспечением здоровья л.с. в непривычных природных условиях. Еще одной проблемой могли бы стать китайские крепости - устаревшие, но массивные (таскать на огромные расстояния тяжелые орудия пришлсь бы). Ну и пришлось бы, как обычно в таких случаях, шире использовать казаков.Вы посмотрите на что были похожи все сухопутные столкновения с китайцами в первую опиумную.

С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (10.08.2012 15:52:24)
Дата 10.08.2012 16:04:10

Re: Чтобы это...

Скажу как гуманитарий

>>Куда и какими средствами везти войска в 1860-х гг., например?
>>И качественный разрыв будет в это время меньше. И коммуникации не появятся, если Муравьев не добьется строительства железной дороги.
> качественный разрыв в это время будет много больше. К 1900 году у китайцев уже был длительный опыт строительства армии современного образца при помощи иностранных советников, а также относительно современный, хоть и маленький, ОПК, способный производить стрелковое оружие и отдельные типы легких орудий на вполне достойном техническом уровне (хоть и мало).
В 1880-х китайцы уже смело шли на обострение и выиграли. Потому что обе стороны трезво оценивали свои возможности.

> А в 1860 году была дикость и почти незамутненное азиатское средневековье.
В 1860-х у них вооруженные и обученные англичанами войска, которые последовательно успешно задавили несколько очагов смуты.

>Николаевские войска вообще гоняли бы китайцев шутя - там все проблемы были бы связаны исключительно с логистикой и обеспечением здоровья л.с. в непривычных природных условиях.
Будут все те же проблемы, что в Крымскую войну. Да и англичане в Опиумную тоже проблемы имели с блужданием в зарослях.
А николаевским войскам в 1860-х гг. еще нужно до Китая дойти.

>Еще одной проблемой могли бы стать китайские крепости - устаревшие, но массивные (таскать на огромные расстояния тяжелые орудия пришлсь бы). Ну и пришлось бы, как обычно в таких случаях, шире использовать казаков.Вы посмотрите на что были похожи все сухопутные столкновения с китайцами в первую опиумную.
В 1860-х гг. у цинских войск будут винтовки. Т.е. таскать придется 12-фунтовые пушки.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (10.08.2012 16:04:10)
Дата 10.08.2012 16:15:00

Re: Чтобы это...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>>Куда и какими средствами везти войска в 1860-х гг., например?
>>>И качественный разрыв будет в это время меньше. И коммуникации не появятся, если Муравьев не добьется строительства железной дороги.
>> качественный разрыв в это время будет много больше. К 1900 году у китайцев уже был длительный опыт строительства армии современного образца при помощи иностранных советников, а также относительно современный, хоть и маленький, ОПК, способный производить стрелковое оружие и отдельные типы легких орудий на вполне достойном техническом уровне (хоть и мало).
>В 1880-х китайцы уже смело шли на обострение и выиграли. Потому что обе стороны трезво оценивали свои возможности.
 Я думаю, что роль играл более широкий набор факторов, чем китайские военные мощи.
>> А в 1860 году была дикость и почти незамутненное азиатское средневековье.
>В 1860-х у них вооруженные и обученные англичанами войска, которые последовательно успешно задавили несколько очагов смуты.
 Была армия, воевавшая с тайпинами. И воевавшая, несмотря на всю европейскую помощь, не слишком блестяще.
>>Николаевские войска вообще гоняли бы китайцев шутя - там все проблемы были бы связаны исключительно с логистикой и обеспечением здоровья л.с. в непривычных природных условиях.
>Будут все те же проблемы, что в Крымскую войну. Да и англичане в Опиумную тоже проблемы имели с блужданием в зарослях.
>А николаевским войскам в 1860-х гг. еще нужно до Китая дойти.

>>Еще одной проблемой могли бы стать китайские крепости - устаревшие, но массивные (таскать на огромные расстояния тяжелые орудия пришлсь бы). Ну и пришлось бы, как обычно в таких случаях, шире использовать казаков.Вы посмотрите на что были похожи все сухопутные столкновения с китайцами в первую опиумную.
>В 1860-х гг. у цинских войск будут винтовки. Т.е. таскать придется 12-фунтовые пушки.
 Вспомните штурм фортов Дагу англо-французами в 1860 г и увидите, что можно было бы обойтись и без чрезмерного количества артиллерии. А из винтовок надо еще уметь попадать. В 1900 у них вообще было вполне достойное стрелковое оружие. Не помогло.

>С уважением
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (10.08.2012 16:15:00)
Дата 10.08.2012 16:24:26

Re: Чтобы это...

Скажу как гуманитарий

>>>>Куда и какими средствами везти войска в 1860-х гг., например?
>>>>И качественный разрыв будет в это время меньше. И коммуникации не появятся, если Муравьев не добьется строительства железной дороги.
>>> качественный разрыв в это время будет много больше. К 1900 году у китайцев уже был длительный опыт строительства армии современного образца при помощи иностранных советников, а также относительно современный, хоть и маленький, ОПК, способный производить стрелковое оружие и отдельные типы легких орудий на вполне достойном техническом уровне (хоть и мало).
>>В 1880-х китайцы уже смело шли на обострение и выиграли. Потому что обе стороны трезво оценивали свои возможности.
> Я думаю, что роль играл более широкий набор факторов, чем китайские военные мощи.
Да, Россия не имела ресурсов для войны с Китаем. А когда имела?

>>> А в 1860 году была дикость и почти незамутненное азиатское средневековье.
>>В 1860-х у них вооруженные и обученные англичанами войска, которые последовательно успешно задавили несколько очагов смуты.
> Была армия, воевавшая с тайпинами. И воевавшая, несмотря на всю европейскую помощь, не слишком блестяще.
Это была новая армия. созданная на руинах из новых людей. И сразу показала хорошие результаты, показав качественное превосходство над тайпинами.

>>>Николаевские войска вообще гоняли бы китайцев шутя - там все проблемы были бы связаны исключительно с логистикой и обеспечением здоровья л.с. в непривычных природных условиях.
>>Будут все те же проблемы, что в Крымскую войну. Да и англичане в Опиумную тоже проблемы имели с блужданием в зарослях.
>>А николаевским войскам в 1860-х гг. еще нужно до Китая дойти.

>>>Еще одной проблемой могли бы стать китайские крепости - устаревшие, но массивные (таскать на огромные расстояния тяжелые орудия пришлсь бы). Ну и пришлось бы, как обычно в таких случаях, шире использовать казаков.Вы посмотрите на что были похожи все сухопутные столкновения с китайцами в первую опиумную.
>>В 1860-х гг. у цинских войск будут винтовки. Т.е. таскать придется 12-фунтовые пушки.
> Вспомните штурм фортов Дагу англо-французами в 1860 г и увидите, что можно было бы обойтись и без чрезмерного количества артиллерии. А из винтовок надо еще уметь попадать. В 1900 у них вообще было вполне достойное стрелковое оружие. Не помогло.
Тут дело не в штурме фортов, а в сокращении разрыва в качестве вооружения. А учиться стрелять из винтовок нужно было бы как русским, так и китайцам.

>>С уважением
>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (10.08.2012 16:24:26)
Дата 10.08.2012 17:21:53

Re: Чтобы это...

Добрый день!

>>>> А в 1860 году была дикость и почти незамутненное азиатское средневековье.
>>>В 1860-х у них вооруженные и обученные англичанами войска, которые последовательно успешно задавили несколько очагов смуты.
>> Была армия, воевавшая с тайпинами. И воевавшая, несмотря на всю европейскую помощь, не слишком блестяще.
>Это была новая армия. созданная на руинах из новых людей. И сразу показала хорошие результаты, показав качественное превосходство над тайпинами.
 Воевавшая с совсем уже примитивными голодранцами (не говоря уже о внутренних дрязгах и кризисе тайпинской державы). И периодически от голодранцев огребала.
>>>>Николаевские войска вообще гоняли бы китайцев шутя - там все проблемы были бы связаны исключительно с логистикой и обеспечением здоровья л.с. в непривычных природных условиях.
>>>Будут все те же проблемы, что в Крымскую войну. Да и англичане в Опиумную тоже проблемы имели с блужданием в зарослях.
>>>А николаевским войскам в 1860-х гг. еще нужно до Китая дойти.
>
>>>>Еще одной проблемой могли бы стать китайские крепости - устаревшие, но массивные (таскать на огромные расстояния тяжелые орудия пришлсь бы). Ну и пришлось бы, как обычно в таких случаях, шире использовать казаков.Вы посмотрите на что были похожи все сухопутные столкновения с китайцами в первую опиумную.
>>>В 1860-х гг. у цинских войск будут винтовки. Т.е. таскать придется 12-фунтовые пушки.
>> Вспомните штурм фортов Дагу англо-французами в 1860 г и увидите, что можно было бы обойтись и без чрезмерного количества артиллерии. А из винтовок надо еще уметь попадать. В 1900 у них вообще было вполне достойное стрелковое оружие. Не помогло.
>Тут дело не в штурме фортов, а в сокращении разрыва в качестве вооружения. А учиться стрелять из винтовок нужно было бы как русским, так и китайцам.
 Русско персидская война 1803-1814. Ничтожный по численности русский корпус, при минимальном внимании к нему со стороны центральной власти, занятой войной в Европе, при минимальном пополнении или вовсе без оного вел войну со всем Ираном и добился победы с отъятием территорий. Китайцы в первой половине 19 в - противник в военном отношении еще более примитивный и слабый (правда, в полной мере это стало понятно только после 1840). Снабжаться продовольствием и, частично, транспортом можно с занятых территорий. Боевые припасы для соединения присылать морем. Численность - небольшая. 10 тыс. человек регулярных войск с не самой мощной артиллерией - дойдут до Пекина. Рейд отряда казаков в несколько сот человек с несколькими конными орудиями мог бы опрокинуть китайскую власть в Монголии, приведя ее к восстанию и оттягиванию туда больших китайских сил.
Самая большая проблема - правильный подбор гужевого транспорта , корректировка обмундирования и распорядка дня для солдат регулярной армии на ДВ, разработка правильного рациона для них же из местных продуктов.
Другое дело - что это понятно с позиций послезнания. Представления о китайском военном потенциале были в те времена, вероятно, завышенными.
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (10.08.2012 17:21:53)
Дата 10.08.2012 17:37:02

Re: Чтобы это...

Скажу как гуманитарий

> Воевавшая с совсем уже примитивными голодранцами (не говоря уже о внутренних дрязгах и кризисе тайпинской державы). И периодически от голодранцев огребала.
Не без этого, конечно. Но зародыш новой армии и нового государства.

> Русско персидская война 1803-1814. Ничтожный по численности русский корпус, при минимальном внимании к нему со стороны центральной власти, занятой войной в Европе, при минимальном пополнении или вовсе без оного вел войну со всем Ираном и добился победы с отъятием территорий.
Вряд ли можно говорить о "всем Иране". Но аналогия, конечно, есть.

>Китайцы в первой половине 19 в - противник в военном отношении еще более примитивный и слабый (правда, в полной мере это стало понятно только после 1840). Снабжаться продовольствием и, частично, транспортом можно с занятых территорий. Боевые припасы для соединения присылать морем. Численность - небольшая. 10 тыс. человек регулярных войск с не самой мощной артиллерией - дойдут до Пекина.
10 000 регулярных войск - это несколько батальонов с артиллерией.
Присылать морем - это нужно иметь устойчивое сообщение, а у нас в это время на ДВ ходят только отдельные клипера.
На месте можно мобилизовать разве лошадей и китацских носильщиков. А с продовольствием уже проблемы: ни мяса, ни хлеба, сплошные рис и овощи. И в разоренной голодающей стране взять еду неоткуда.

>Рейд отряда казаков в несколько сот человек с несколькими конными орудиями мог бы опрокинуть китайскую власть в Монголии, приведя ее к восстанию и оттягиванию туда больших китайских сил.
Цины в это время воевали даже не в Монголии, а в Шаньси, а все к северу и востоку оставили на потом.

> Самая большая проблема - правильный подбор гужевого транспорта , корректировка обмундирования и распорядка дня для солдат регулярной армии на ДВ, разработка правильного рациона для них же из местных продуктов.
> Другое дело - что это понятно с позиций послезнания. Представления о китайском военном потенциале были в те времена, вероятно, завышенными.
Самая главная проблема - отсутствие русского населения на ДВ. Там не будет ничего, кроме армии.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (10.08.2012 13:05:34)
Дата 10.08.2012 13:11:30

Да так же, как в Ашхабаде в 1880 г будут обеспечивать. Без жел. дорог. (-)
От Гегемон
К Skvortsov (10.08.2012 13:11:30)
Дата 10.08.2012 13:13:30

Закаспийская область несколько ближе к России, чем Заамурская (-)
От Skvortsov
К Гегемон (10.08.2012 13:13:30)
Дата 10.08.2012 13:17:17

Снабжать морем Владик дешевле, чем возить по железной дороге.


Транссиб был нужен для снабжения Владика из европейской части в случае морской блокады.

А если считать стоимость завоза припасов в Туркмению на подводах, она будет выше, чем завоз во Владик морем.
От Гегемон
К Skvortsov (10.08.2012 13:17:17)
Дата 10.08.2012 13:20:02

Осталось обеспечить морское сообщение из России на Дальний Восток в 1860-х (-)
От Skvortsov
К Гегемон (10.08.2012 13:20:02)
Дата 10.08.2012 13:31:47

20 июня 1860 года военный транспорт «Маньчжур» основал Владивосток.

В вахтенном журнале «Маньчжура» об этом событии была сделана следующая запись: «Сего числа отправлено на берег — один обер-офицер, 2 унтер-офицера и 37 человек рядовых 4-го линейного батальона для занятия поста». Солдаты и матросы под командованием прапорщика Комарова приступили к постройке поста. Этот день официально считается днём основания города.

Через месяц после первой высадки на берег в бухту Золотой Рог пришёл винтовой корвет «Гридень» под командованием капитан-лейтенанта Г. Х. Эгершельда. Корвету была поставлена задача нести охрану поста Владивосток и обеспечивать гарнизон необходимыми припасами.
От Гегемон
К Skvortsov (10.08.2012 13:31:47)
Дата 10.08.2012 13:33:45

Ага. Этих сил достаточно для завоевания Маньчжурии? (-)
От Skvortsov
К Гегемон (10.08.2012 13:33:45)
Дата 10.08.2012 13:38:03

Москва не сразу строилась. Быстрота освоения зависит от усилий и вложений. (-)
От Гегемон
К Skvortsov (10.08.2012 13:38:03)
Дата 10.08.2012 14:00:43

Тогда надо начинать на порлвека раньше

Скажу как гуманитарий

В 1815 году, по завершении войны, отправить на Амур походом пехотный корпус. Солдатам обещать после 8-летней службы на Амуре переход в казачье состояние.

Назначить ответственного за морскую связь с Дальним Востоком, желательно - рангом повыше. Наилучшая кандидатура - морской министр де Траверсе.

Учредить генерал-губернаторство Дальне-Восточное, с резиденцией в устье Амура (или в Золотом Роге, когда получится). Подчинить Русско-Американскую компанию ведению генерал-губернатора.

Тогда можно надеяться на какой-то сдвиг, и к 1860-м гг. на Дальнем Востоке будет прочная база, которая позволит развиваться с опорой на местные возможности.

С уважением
От oleg100
К Exeter (09.08.2012 17:33:53)
Дата 09.08.2012 17:52:35

Re: У России...

Насколько помню историю у Китая тогда было ненамного больше прав на Манчжурию чем у России. Если бы русская экспанися не тормознулась до этого - вполне могли успеть до того как туда поперли массы китайцев. Ну далее конечно начинается совсем уж альтенативка - хотя у меня уже 10 минут до пятницы осталось :))))) А альтернативка в том что Россию могла - тк это было волевое решение - не идти в среднюю азию - тк задача куда девать избыток населения там не решалась - а сосредоточиться на Сибири и Дальнем Востоке плюс там был сбой какой-то поочти случайный с Китаем лет за 50 до того или как-то так, извините забыл прямо сейчас детали.. - и вполне могла возникнуть критическая масса для серьезной колонизации Дальваса а не как вышло.
От Юрий Лямин
К oleg100 (09.08.2012 17:52:35)
Дата 09.08.2012 19:52:04

Re: У России...

>Насколько помню историю у Китая тогда было ненамного больше прав на Манчжурию чем у России. Если бы русская экспанися не тормознулась до этого - вполне могли успеть до того как туда поперли массы китайцев.

Гхм. Вообще то как-раз на Маньчжурию у них прав тогда было больше, чем на что-либо еще, так как это собственно родные земли для правящей в тот момент императорской династии Цин :)
А массы китайцев туда ломанулись уже в 1860х-80х, когда имперское правительство начало поощрять переселение крестьян из внутренних китайских провинций в Маньчжурию.

"Колонизация Маньчжурии выходцами из внутреннего Китая идет весьма деятельно; повсюду по дороге заметны в деревнях вновь строящиеся фанзы для новых поселенцев, а иногда даже целые новые поселения. Окитаение Маньчжурии идет настолько успешно, что и теперь уже опытные даже люди с трудом могут отличить Маньчжура или Маньчжурского монгола от Китайца."
Это из краткой записки о поездке генерального штаба штабс-капитана Евтюгина из г. Благовещенска в Цицикар, летом 1884 года.
От В. Кашин
К Юрий Лямин (09.08.2012 19:52:04)
Дата 09.08.2012 21:45:56

Re: У России...

Добрый день!
>>Насколько помню историю у Китая тогда было ненамного больше прав на Манчжурию чем у России. Если бы русская экспанися не тормознулась до этого - вполне могли успеть до того как туда поперли массы китайцев.
>
>Гхм. Вообще то как-раз на Маньчжурию у них прав тогда было больше, чем на что-либо еще, так как это собственно родные земли для правящей в тот момент императорской династии Цин :)
>А массы китайцев туда ломанулись уже в 1860х-80х, когда имперское правительство начало поощрять переселение крестьян из внутренних китайских провинций в Маньчжурию.
 Это поощрение было во многом признанием фактически сложившегося состояния дел. На самом деле ханьцы начали селиться в Маньчжурии массово, в обход существовавших строгих законов еще в 18 в. Сначала на легальном основании пролезли обладатели всяких ценных и не встречавшихся среди маньчжуров профессий, следом за ними - толпы примазавшихся и просто нелегалы. Потом императорское правительство процесс просто узаконило, тем более что земли надо было заселять в свете угрозы русской экспансии.
С уважением, Василий Кашин
От Паршев
К В. Кашин (09.08.2012 21:45:56)
Дата 10.08.2012 00:02:07

Толпы-то относительные

даже в Приморье в 1885 китайцев насчитывалось 10 тыс, плюс сколько-то БОМЖ. В Маньчжурии наверно тоже немного.