От Гегемон
К Skvortsov
Дата 10.08.2012 12:25:09
Рубрики Современность; Флот;

А в Австралии им противостояла империя? (-)
От Skvortsov
К Гегемон (10.08.2012 12:25:09)
Дата 10.08.2012 12:54:42

А в Приморье империя могла не противостоять. Она мирно курила опиум от англов. (-)
От Гегемон
К Skvortsov (10.08.2012 12:54:42)
Дата 10.08.2012 13:05:34

Маньчжурия - сердце империи

Скажу как гуманитарий

А если мы посмотрим на процесс прикуривания опиума от англичан, то заметим, что британцы все неприятности организовали у береговой черты, опираясь на мощь корабельных орудий.
А кто и какими силами будет обеспечивать российский суверенитет на сопках Маньчжурии против знаменных войск - мне не очень понятно.

С уважением
От СБ
К Гегемон (10.08.2012 13:05:34)
Дата 10.08.2012 14:48:08

Re: Маньчжурия -...

>Скажу как гуманитарий

>А если мы посмотрим на процесс прикуривания опиума от англичан, то заметим, что британцы все неприятности организовали у береговой черты, опираясь на мощь корабельных орудий.
 Во время второй опиумной войны - уже нет. Двинулись в глубь материка и без труда разбили китайскую армию в поле.
От Гегемон
К СБ (10.08.2012 14:48:08)
Дата 10.08.2012 14:57:18

Re: Маньчжурия -...

Скажу как гуманитарий

>>А если мы посмотрим на процесс прикуривания опиума от англичан, то заметим, что британцы все неприятности организовали у береговой черты, опираясь на мощь корабельных орудий.
> Во время второй опиумной войны - уже нет. Двинулись в глубь материка и без труда разбили китайскую армию в поле.
Им не приходилось удерживать гарнизоны: пришли - разгромили - подписали - ушли.
И, опять-таки, в 1860-х уже есть "новые войска" европейской организации.

С уважением
От Exeter
К Гегемон (10.08.2012 13:05:34)
Дата 10.08.2012 13:59:49

Да нормально обеспечили все это в 1900 году

Разогнали все эти "знаменные войска" вместе со всеми прочими войсками и шайками в хвост и гриву, уважаемый Гегемон, в лучшем стиле колониального похода.
Со стороны Китая аннексия Манчужии Россией не встретила бы никакого серьезного сопротивления. проблема в том, что там японцы в конкурентах оказались :-)


С уважением, Exeter
От Гегемон
К Exeter (10.08.2012 13:59:49)
Дата 10.08.2012 14:15:04

В 1900 году была другая ситуация

Скажу как гуманитарий

>Разогнали все эти "знаменные войска" вместе со всеми прочими войсками и шайками в хвост и гриву, уважаемый Гегемон, в лучшем стиле колониального похода.
>Со стороны Китая аннексия Манчужии Россией не встретила бы никакого серьезного сопротивления. проблема в том, что там японцы в конкурентах оказались :-)

К тому времени и китайцев в Маньчжурии было гораздо больше, и японцы были рядом, и державы смотрели без всякого сочувствия.

>С уважением, Exeter
С уважением
От Exeter
К Гегемон (10.08.2012 14:15:04)
Дата 10.08.2012 14:16:49

О том и речь, что раньше это могло выгореть с еще большей легкостью (-)
От Гегемон
К Exeter (10.08.2012 14:16:49)
Дата 10.08.2012 14:27:33

Чтобы это выгорело раньше, нужно было начинать при Николае Павловиче

Скажу как гуманитарий

Куда и какими средствами везти войска в 1860-х гг., например?
И качественный разрыв будет в это время меньше. И коммуникации не появятся, если Муравьев не добьется строительства железной дороги.

Хотя, конечно, можно вписаться в общее изничтожение Цин в процессе тайпинского восстания.


С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (10.08.2012 14:27:33)
Дата 10.08.2012 15:52:24

Re: Чтобы это...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>Куда и какими средствами везти войска в 1860-х гг., например?
>И качественный разрыв будет в это время меньше. И коммуникации не появятся, если Муравьев не добьется строительства железной дороги.
 качественный разрыв в это время будет много больше. К 1900 году у китайцев уже был длительный опыт строительства армии современного образца при помощи иностранных советников, а также относительно современный, хоть и маленький, ОПК, способный производить стрелковое оружие и отдельные типы легких орудий на вполне достойном техническом уровне (хоть и мало).
А в 1860 году была дикость и почти незамутненное азиатское средневековье. Николаевские войска вообще гоняли бы китайцев шутя - там все проблемы были бы связаны исключительно с логистикой и обеспечением здоровья л.с. в непривычных природных условиях. Еще одной проблемой могли бы стать китайские крепости - устаревшие, но массивные (таскать на огромные расстояния тяжелые орудия пришлсь бы). Ну и пришлось бы, как обычно в таких случаях, шире использовать казаков.Вы посмотрите на что были похожи все сухопутные столкновения с китайцами в первую опиумную.

С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (10.08.2012 15:52:24)
Дата 10.08.2012 16:04:10

Re: Чтобы это...

Скажу как гуманитарий

>>Куда и какими средствами везти войска в 1860-х гг., например?
>>И качественный разрыв будет в это время меньше. И коммуникации не появятся, если Муравьев не добьется строительства железной дороги.
> качественный разрыв в это время будет много больше. К 1900 году у китайцев уже был длительный опыт строительства армии современного образца при помощи иностранных советников, а также относительно современный, хоть и маленький, ОПК, способный производить стрелковое оружие и отдельные типы легких орудий на вполне достойном техническом уровне (хоть и мало).
В 1880-х китайцы уже смело шли на обострение и выиграли. Потому что обе стороны трезво оценивали свои возможности.

> А в 1860 году была дикость и почти незамутненное азиатское средневековье.
В 1860-х у них вооруженные и обученные англичанами войска, которые последовательно успешно задавили несколько очагов смуты.

>Николаевские войска вообще гоняли бы китайцев шутя - там все проблемы были бы связаны исключительно с логистикой и обеспечением здоровья л.с. в непривычных природных условиях.
Будут все те же проблемы, что в Крымскую войну. Да и англичане в Опиумную тоже проблемы имели с блужданием в зарослях.
А николаевским войскам в 1860-х гг. еще нужно до Китая дойти.

>Еще одной проблемой могли бы стать китайские крепости - устаревшие, но массивные (таскать на огромные расстояния тяжелые орудия пришлсь бы). Ну и пришлось бы, как обычно в таких случаях, шире использовать казаков.Вы посмотрите на что были похожи все сухопутные столкновения с китайцами в первую опиумную.
В 1860-х гг. у цинских войск будут винтовки. Т.е. таскать придется 12-фунтовые пушки.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (10.08.2012 16:04:10)
Дата 10.08.2012 16:15:00

Re: Чтобы это...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>>Куда и какими средствами везти войска в 1860-х гг., например?
>>>И качественный разрыв будет в это время меньше. И коммуникации не появятся, если Муравьев не добьется строительства железной дороги.
>> качественный разрыв в это время будет много больше. К 1900 году у китайцев уже был длительный опыт строительства армии современного образца при помощи иностранных советников, а также относительно современный, хоть и маленький, ОПК, способный производить стрелковое оружие и отдельные типы легких орудий на вполне достойном техническом уровне (хоть и мало).
>В 1880-х китайцы уже смело шли на обострение и выиграли. Потому что обе стороны трезво оценивали свои возможности.
 Я думаю, что роль играл более широкий набор факторов, чем китайские военные мощи.
>> А в 1860 году была дикость и почти незамутненное азиатское средневековье.
>В 1860-х у них вооруженные и обученные англичанами войска, которые последовательно успешно задавили несколько очагов смуты.
 Была армия, воевавшая с тайпинами. И воевавшая, несмотря на всю европейскую помощь, не слишком блестяще.
>>Николаевские войска вообще гоняли бы китайцев шутя - там все проблемы были бы связаны исключительно с логистикой и обеспечением здоровья л.с. в непривычных природных условиях.
>Будут все те же проблемы, что в Крымскую войну. Да и англичане в Опиумную тоже проблемы имели с блужданием в зарослях.
>А николаевским войскам в 1860-х гг. еще нужно до Китая дойти.

>>Еще одной проблемой могли бы стать китайские крепости - устаревшие, но массивные (таскать на огромные расстояния тяжелые орудия пришлсь бы). Ну и пришлось бы, как обычно в таких случаях, шире использовать казаков.Вы посмотрите на что были похожи все сухопутные столкновения с китайцами в первую опиумную.
>В 1860-х гг. у цинских войск будут винтовки. Т.е. таскать придется 12-фунтовые пушки.
 Вспомните штурм фортов Дагу англо-французами в 1860 г и увидите, что можно было бы обойтись и без чрезмерного количества артиллерии. А из винтовок надо еще уметь попадать. В 1900 у них вообще было вполне достойное стрелковое оружие. Не помогло.

>С уважением
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (10.08.2012 16:15:00)
Дата 10.08.2012 16:24:26

Re: Чтобы это...

Скажу как гуманитарий

>>>>Куда и какими средствами везти войска в 1860-х гг., например?
>>>>И качественный разрыв будет в это время меньше. И коммуникации не появятся, если Муравьев не добьется строительства железной дороги.
>>> качественный разрыв в это время будет много больше. К 1900 году у китайцев уже был длительный опыт строительства армии современного образца при помощи иностранных советников, а также относительно современный, хоть и маленький, ОПК, способный производить стрелковое оружие и отдельные типы легких орудий на вполне достойном техническом уровне (хоть и мало).
>>В 1880-х китайцы уже смело шли на обострение и выиграли. Потому что обе стороны трезво оценивали свои возможности.
> Я думаю, что роль играл более широкий набор факторов, чем китайские военные мощи.
Да, Россия не имела ресурсов для войны с Китаем. А когда имела?

>>> А в 1860 году была дикость и почти незамутненное азиатское средневековье.
>>В 1860-х у них вооруженные и обученные англичанами войска, которые последовательно успешно задавили несколько очагов смуты.
> Была армия, воевавшая с тайпинами. И воевавшая, несмотря на всю европейскую помощь, не слишком блестяще.
Это была новая армия. созданная на руинах из новых людей. И сразу показала хорошие результаты, показав качественное превосходство над тайпинами.

>>>Николаевские войска вообще гоняли бы китайцев шутя - там все проблемы были бы связаны исключительно с логистикой и обеспечением здоровья л.с. в непривычных природных условиях.
>>Будут все те же проблемы, что в Крымскую войну. Да и англичане в Опиумную тоже проблемы имели с блужданием в зарослях.
>>А николаевским войскам в 1860-х гг. еще нужно до Китая дойти.

>>>Еще одной проблемой могли бы стать китайские крепости - устаревшие, но массивные (таскать на огромные расстояния тяжелые орудия пришлсь бы). Ну и пришлось бы, как обычно в таких случаях, шире использовать казаков.Вы посмотрите на что были похожи все сухопутные столкновения с китайцами в первую опиумную.
>>В 1860-х гг. у цинских войск будут винтовки. Т.е. таскать придется 12-фунтовые пушки.
> Вспомните штурм фортов Дагу англо-французами в 1860 г и увидите, что можно было бы обойтись и без чрезмерного количества артиллерии. А из винтовок надо еще уметь попадать. В 1900 у них вообще было вполне достойное стрелковое оружие. Не помогло.
Тут дело не в штурме фортов, а в сокращении разрыва в качестве вооружения. А учиться стрелять из винтовок нужно было бы как русским, так и китайцам.

>>С уважением
>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (10.08.2012 16:24:26)
Дата 10.08.2012 17:21:53

Re: Чтобы это...

Добрый день!

>>>> А в 1860 году была дикость и почти незамутненное азиатское средневековье.
>>>В 1860-х у них вооруженные и обученные англичанами войска, которые последовательно успешно задавили несколько очагов смуты.
>> Была армия, воевавшая с тайпинами. И воевавшая, несмотря на всю европейскую помощь, не слишком блестяще.
>Это была новая армия. созданная на руинах из новых людей. И сразу показала хорошие результаты, показав качественное превосходство над тайпинами.
 Воевавшая с совсем уже примитивными голодранцами (не говоря уже о внутренних дрязгах и кризисе тайпинской державы). И периодически от голодранцев огребала.
>>>>Николаевские войска вообще гоняли бы китайцев шутя - там все проблемы были бы связаны исключительно с логистикой и обеспечением здоровья л.с. в непривычных природных условиях.
>>>Будут все те же проблемы, что в Крымскую войну. Да и англичане в Опиумную тоже проблемы имели с блужданием в зарослях.
>>>А николаевским войскам в 1860-х гг. еще нужно до Китая дойти.
>
>>>>Еще одной проблемой могли бы стать китайские крепости - устаревшие, но массивные (таскать на огромные расстояния тяжелые орудия пришлсь бы). Ну и пришлось бы, как обычно в таких случаях, шире использовать казаков.Вы посмотрите на что были похожи все сухопутные столкновения с китайцами в первую опиумную.
>>>В 1860-х гг. у цинских войск будут винтовки. Т.е. таскать придется 12-фунтовые пушки.
>> Вспомните штурм фортов Дагу англо-французами в 1860 г и увидите, что можно было бы обойтись и без чрезмерного количества артиллерии. А из винтовок надо еще уметь попадать. В 1900 у них вообще было вполне достойное стрелковое оружие. Не помогло.
>Тут дело не в штурме фортов, а в сокращении разрыва в качестве вооружения. А учиться стрелять из винтовок нужно было бы как русским, так и китайцам.
 Русско персидская война 1803-1814. Ничтожный по численности русский корпус, при минимальном внимании к нему со стороны центральной власти, занятой войной в Европе, при минимальном пополнении или вовсе без оного вел войну со всем Ираном и добился победы с отъятием территорий. Китайцы в первой половине 19 в - противник в военном отношении еще более примитивный и слабый (правда, в полной мере это стало понятно только после 1840). Снабжаться продовольствием и, частично, транспортом можно с занятых территорий. Боевые припасы для соединения присылать морем. Численность - небольшая. 10 тыс. человек регулярных войск с не самой мощной артиллерией - дойдут до Пекина. Рейд отряда казаков в несколько сот человек с несколькими конными орудиями мог бы опрокинуть китайскую власть в Монголии, приведя ее к восстанию и оттягиванию туда больших китайских сил.
Самая большая проблема - правильный подбор гужевого транспорта , корректировка обмундирования и распорядка дня для солдат регулярной армии на ДВ, разработка правильного рациона для них же из местных продуктов.
Другое дело - что это понятно с позиций послезнания. Представления о китайском военном потенциале были в те времена, вероятно, завышенными.
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (10.08.2012 17:21:53)
Дата 10.08.2012 17:37:02

Re: Чтобы это...

Скажу как гуманитарий

> Воевавшая с совсем уже примитивными голодранцами (не говоря уже о внутренних дрязгах и кризисе тайпинской державы). И периодически от голодранцев огребала.
Не без этого, конечно. Но зародыш новой армии и нового государства.

> Русско персидская война 1803-1814. Ничтожный по численности русский корпус, при минимальном внимании к нему со стороны центральной власти, занятой войной в Европе, при минимальном пополнении или вовсе без оного вел войну со всем Ираном и добился победы с отъятием территорий.
Вряд ли можно говорить о "всем Иране". Но аналогия, конечно, есть.

>Китайцы в первой половине 19 в - противник в военном отношении еще более примитивный и слабый (правда, в полной мере это стало понятно только после 1840). Снабжаться продовольствием и, частично, транспортом можно с занятых территорий. Боевые припасы для соединения присылать морем. Численность - небольшая. 10 тыс. человек регулярных войск с не самой мощной артиллерией - дойдут до Пекина.
10 000 регулярных войск - это несколько батальонов с артиллерией.
Присылать морем - это нужно иметь устойчивое сообщение, а у нас в это время на ДВ ходят только отдельные клипера.
На месте можно мобилизовать разве лошадей и китацских носильщиков. А с продовольствием уже проблемы: ни мяса, ни хлеба, сплошные рис и овощи. И в разоренной голодающей стране взять еду неоткуда.

>Рейд отряда казаков в несколько сот человек с несколькими конными орудиями мог бы опрокинуть китайскую власть в Монголии, приведя ее к восстанию и оттягиванию туда больших китайских сил.
Цины в это время воевали даже не в Монголии, а в Шаньси, а все к северу и востоку оставили на потом.

> Самая большая проблема - правильный подбор гужевого транспорта , корректировка обмундирования и распорядка дня для солдат регулярной армии на ДВ, разработка правильного рациона для них же из местных продуктов.
> Другое дело - что это понятно с позиций послезнания. Представления о китайском военном потенциале были в те времена, вероятно, завышенными.
Самая главная проблема - отсутствие русского населения на ДВ. Там не будет ничего, кроме армии.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (10.08.2012 13:05:34)
Дата 10.08.2012 13:11:30

Да так же, как в Ашхабаде в 1880 г будут обеспечивать. Без жел. дорог. (-)
От Гегемон
К Skvortsov (10.08.2012 13:11:30)
Дата 10.08.2012 13:13:30

Закаспийская область несколько ближе к России, чем Заамурская (-)
От Skvortsov
К Гегемон (10.08.2012 13:13:30)
Дата 10.08.2012 13:17:17

Снабжать морем Владик дешевле, чем возить по железной дороге.


Транссиб был нужен для снабжения Владика из европейской части в случае морской блокады.

А если считать стоимость завоза припасов в Туркмению на подводах, она будет выше, чем завоз во Владик морем.
От Гегемон
К Skvortsov (10.08.2012 13:17:17)
Дата 10.08.2012 13:20:02

Осталось обеспечить морское сообщение из России на Дальний Восток в 1860-х (-)
От Skvortsov
К Гегемон (10.08.2012 13:20:02)
Дата 10.08.2012 13:31:47

20 июня 1860 года военный транспорт «Маньчжур» основал Владивосток.

В вахтенном журнале «Маньчжура» об этом событии была сделана следующая запись: «Сего числа отправлено на берег — один обер-офицер, 2 унтер-офицера и 37 человек рядовых 4-го линейного батальона для занятия поста». Солдаты и матросы под командованием прапорщика Комарова приступили к постройке поста. Этот день официально считается днём основания города.

Через месяц после первой высадки на берег в бухту Золотой Рог пришёл винтовой корвет «Гридень» под командованием капитан-лейтенанта Г. Х. Эгершельда. Корвету была поставлена задача нести охрану поста Владивосток и обеспечивать гарнизон необходимыми припасами.
От Гегемон
К Skvortsov (10.08.2012 13:31:47)
Дата 10.08.2012 13:33:45

Ага. Этих сил достаточно для завоевания Маньчжурии? (-)
От Skvortsov
К Гегемон (10.08.2012 13:33:45)
Дата 10.08.2012 13:38:03

Москва не сразу строилась. Быстрота освоения зависит от усилий и вложений. (-)
От Гегемон
К Skvortsov (10.08.2012 13:38:03)
Дата 10.08.2012 14:00:43

Тогда надо начинать на порлвека раньше

Скажу как гуманитарий

В 1815 году, по завершении войны, отправить на Амур походом пехотный корпус. Солдатам обещать после 8-летней службы на Амуре переход в казачье состояние.

Назначить ответственного за морскую связь с Дальним Востоком, желательно - рангом повыше. Наилучшая кандидатура - морской министр де Траверсе.

Учредить генерал-губернаторство Дальне-Восточное, с резиденцией в устье Амура (или в Золотом Роге, когда получится). Подчинить Русско-Американскую компанию ведению генерал-губернатора.

Тогда можно надеяться на какой-то сдвиг, и к 1860-м гг. на Дальнем Востоке будет прочная база, которая позволит развиваться с опорой на местные возможности.

С уважением