От PK
К Гегемон
Дата 10.08.2012 12:53:29
Рубрики Современность; Флот;

Re: О каких...

>>А по теме разговора - да, 80-90 годы уже было поздновато, попытка вскочить в уходящий поезд. А вот в годах 60-х могло и выгореть, ресурсы уже были, не было волевого решения.
>В 1860-х гг. продают Аляску, потому что ее нечем удерживать. Деньги уходят на срочные сиюминутные задачи.
Аляску не удержать в принципе[ без большой войны в диких е****х], поэтому дарение было правильным решением


>В 1860-х гг. Дальний Восток был дальней-дальней окраиной без портов. И для обустройства потребуются десятилетия.
согласитесь, трудно что-либо сделать, не делая этого?


>В 1860-х гг. строятся ключевые железные дороги в Европейской России, Транссиб существует только в смелых мечтах. Откуда на Дальнем Востоке возьмутся войска и земледельческое население?
А как они попали на Средний Запад, и в саму Сибирь? Ногами прийдут.


>В 1860-х армия не имеет нарезной артиллерии, наконец.
а кого в пустой Манджурии воевать нарезной артиллерией?
От Гегемон
К PK (10.08.2012 12:53:29)
Дата 10.08.2012 13:10:23

Re: О каких...

Скажу как гуманитарий

>>>А по теме разговора - да, 80-90 годы уже было поздновато, попытка вскочить в уходящий поезд. А вот в годах 60-х могло и выгореть, ресурсы уже были, не было волевого решения.
>>В 1860-х гг. продают Аляску, потому что ее нечем удерживать. Деньги уходят на срочные сиюминутные задачи.
>Аляску не удержать в принципе[ без большой войны в диких е****х], поэтому дарение было правильным решением
Все проще: ее вообще было не удержать.

>>В 1860-х гг. Дальний Восток был дальней-дальней окраиной без портов. И для обустройства потребуются десятилетия.
>согласитесь, трудно что-либо сделать, не делая этого?
Без десятилетий? Да, трудно. В Приморье население завозили пароходами.

>>В 1860-х гг. строятся ключевые железные дороги в Европейской России, Транссиб существует только в смелых мечтах. Откуда на Дальнем Востоке возьмутся войска и земледельческое население?
>А как они попали на Средний Запад, и в саму Сибирь? Ногами прийдут.
А сколько им времени потребуется для попадания на Дальний Восток? Их по пути надо кормить, одевать-обувать, закладывать склады, строить больницы, ремонтировать дороги (пушками любой проселок разбить можно).
А как придут на Амур - опять-таки снабжать требуется непонятно из каких ресурсов. Откуда мука, порох, капсюли, ядра, сукно?

>>В 1860-х армия не имеет нарезной артиллерии, наконец.
>а кого в пустой Манджурии воевать нарезной артиллерией?
Знаменные войска воевать. Без качественного превосходства с маньчжуро-китайцами воевать затруднительно

С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (10.08.2012 13:10:23)
Дата 10.08.2012 13:53:42

Re: О каких...

Добрый день!

>>>В 1860-х армия не имеет нарезной артиллерии, наконец.
>>а кого в пустой Манджурии воевать нарезной артиллерией?
>Знаменные войска воевать. Без качественного превосходства с маньчжуро-китайцами воевать затруднительно
 Извините, но качественное превосходство любой серьезной европейской армии над китайцами было совершенно подавляющим независимо от наличия-отсутствия нарезной артиллерии. Просто вспомните русско-персидские войны - а цинские войска были отсталыми даже по персидским меркам. Русские возможности по экспансии на Дальнем Востоке определялись позицией других великих держав, а также проблемами снабжения, логистики и управления новыми территориями. Военные мощи китайского императора тут никакой роли не играли.
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (10.08.2012 13:53:42)
Дата 10.08.2012 14:12:44

Re: О каких...

Скажу как гуманитарий

>>>а кого в пустой Манджурии воевать нарезной артиллерией?
>>Знаменные войска воевать. Без качественного превосходства с маньчжуро-китайцами воевать затруднительно
> Извините, но качественное превосходство любой серьезной европейской армии над китайцами было совершенно подавляющим независимо от наличия-отсутствия нарезной артиллерии. Просто вспомните русско-персидские войны - а цинские войска были отсталыми даже по персидским меркам. Русские возможности по экспансии на Дальнем Востоке определялись позицией других великих держав, а также проблемами снабжения, логистики и управления новыми территориями. Военные мощи китайского императора тут никакой роли не играли.

Качественное превосходство европейских армий срабатывает при наличии снабжения и пополнения. Любые гарнизоны в Маньчжурии будут осаждены знаменными войсками и растают без надежды получить помощь.
Или надо иметь подавляющее качественное превосходство, какое имели русские войска в 1880-х гг.


>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От ВАЛХВ
К Гегемон (10.08.2012 14:12:44)
Дата 10.08.2012 14:50:19

Re: О каких...

Приветствую
>Качественное превосходство европейских армий срабатывает при наличии снабжения и пополнения. Любые гарнизоны в Маньчжурии будут осаждены знаменными войсками и растают без надежды получить помощь.
>Или надо иметь подавляющее качественное превосходство, какое имели русские войска в 1880-х гг.
Я тоже думаю, что и до 80-х годов русские войска имели над знаменными серьезное качественное превосходство. К тому же можно выложить и такой козырь. Поднять в поход всех кочевников нашей империи в поход за шелковыми зипунами и гаремами. Всех мужчин, кто в седле сидеть может, от Калмыкии до Байкала. 10-12 орд, в каждую для закваски по полку казаков, батальон пехоты и батареи орудий какие есть. По пути будут, как снежный ком, обрастать местными кочевниками. И как дойдут до стены, запустить их в глубину богдойского царства. Это кроме обычных регулярных сил. И вся недолга. Сами мира запросят на любых условиях.


С уважением ВАЛХВ
От И. Кошкин
К ВАЛХВ (10.08.2012 14:50:19)
Дата 10.08.2012 15:05:41

Кочевники в войнах с китайцами широко открывали рот (-)
От PK
К И. Кошкин (10.08.2012 15:05:41)
Дата 10.08.2012 15:06:59

ага, особенно монголы (-)
От И. Кошкин
К PK (10.08.2012 15:06:59)
Дата 10.08.2012 21:17:00

Монголы плакали, как маленькие сУчки (-)
От Гегемон
К PK (10.08.2012 15:06:59)
Дата 10.08.2012 15:13:30

Рассмотрим Западный поход Цзо Цзунтана

Скажу как гуманитарий

И что там кочевники смогли сделать против цинской армии?

С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (10.08.2012 14:12:44)
Дата 10.08.2012 14:25:13

Re: О каких...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>>>а кого в пустой Манджурии воевать нарезной артиллерией?
>>>Знаменные войска воевать. Без качественного превосходства с маньчжуро-китайцами воевать затруднительно
>> Извините, но качественное превосходство любой серьезной европейской армии над китайцами было совершенно подавляющим независимо от наличия-отсутствия нарезной артиллерии. Просто вспомните русско-персидские войны - а цинские войска были отсталыми даже по персидским меркам. Русские возможности по экспансии на Дальнем Востоке определялись позицией других великих держав, а также проблемами снабжения, логистики и управления новыми территориями. Военные мощи китайского императора тут никакой роли не играли.
>
>Качественное превосходство европейских армий срабатывает при наличии снабжения и пополнения. Любые гарнизоны в Маньчжурии будут осаждены знаменными войсками и растают без надежды получить помощь.
 Войны, которые велись русскими и англичанами на Востоке показали, что войска всех восточных монархий (кроме Турции) легко разбивались совершенно ничтожными силами, уступающими противнику порой в 10 и более раз, при этом с ничтожными потерями.
>Или надо иметь подавляющее качественное превосходство, какое имели русские войска в 1880-х гг.
Даже британские колониальные войска, укомплектованные сипаями, имели подавляющее качественное превосходство над китайцами, просто потому, что строились по европейским принципам и управлялись европейскими офицерами. При необходимости войска великих держав спокойно переходили в боях с китайцами в рукопашную и обычно одерживали верх так же легко, как в огневом бою.


С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (10.08.2012 14:25:13)
Дата 10.08.2012 14:30:43

Re: О каких...

Скажу как гуманитарий

>>Качественное превосходство европейских армий срабатывает при наличии снабжения и пополнения. Любые гарнизоны в Маньчжурии будут осаждены знаменными войсками и растают без надежды получить помощь.
> Войны, которые велись русскими и англичанами на Востоке показали, что войска всех восточных монархий (кроме Турции) легко разбивались совершенно ничтожными силами, уступающими противнику порой в 10 и более раз, при этом с ничтожными потерями.
А дальше? Восточная монархия производит мобилизацию своих диких восточных полчищ и запирает малочисленные русские войска в десятке Баязетов.

>>Или надо иметь подавляющее качественное превосходство, какое имели русские войска в 1880-х гг.
>Даже британские колониальные войска, укомплектованные сипаями, имели подавляющее качественное превосходство над китайцами, просто потому, что строились по европейским принципам и управлялись европейскими офицерами. При необходимости войска великих держав спокойно переходили в боях с китайцами в рукопашную и обычно одерживали верх так же легко, как в огневом бою.
Британские колониальные войска не занимались удержанием территории в глубине континента. Они нанесли удар с моря и принудили Цинов к подписанию мира

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (10.08.2012 14:30:43)
Дата 10.08.2012 15:55:40

Re: О каких...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>>Качественное превосходство европейских армий срабатывает при наличии снабжения и пополнения. Любые гарнизоны в Маньчжурии будут осаждены знаменными войсками и растают без надежды получить помощь.
>> Войны, которые велись русскими и англичанами на Востоке показали, что войска всех восточных монархий (кроме Турции) легко разбивались совершенно ничтожными силами, уступающими противнику порой в 10 и более раз, при этом с ничтожными потерями.
>А дальше? Восточная монархия производит мобилизацию своих диких восточных полчищ и запирает малочисленные русские войска в десятке Баязетов.

>>>Или надо иметь подавляющее качественное превосходство, какое имели русские войска в 1880-х гг.
>>Даже британские колониальные войска, укомплектованные сипаями, имели подавляющее качественное превосходство над китайцами, просто потому, что строились по европейским принципам и управлялись европейскими офицерами. При необходимости войска великих держав спокойно переходили в боях с китайцами в рукопашную и обычно одерживали верх так же легко, как в огневом бою.
>Британские колониальные войска не занимались удержанием территории в глубине континента. Они нанесли удар с моря и принудили Цинов к подписанию мира
 Так и тут задача стоит в принуждении к подписанию мира. Империя была внутренне уже довольно гнилой и нестабильной к середине 19 в. Им не до всенародных мобилизаций было - непонятно куда еще мобилизованные массы пойдут. Марш русских на Пекин, его занятие и ограбление - императорский двор бежит вглубь страны и оттуда шлет депутацию для обсуждения мира.
Ничего удерживать и устраивать тотальную войну не было необходимости - китайские столкновения с англичанами и французами это показывают.
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (10.08.2012 15:55:40)
Дата 10.08.2012 16:12:42

Re: О каких...

Скажу как гуманитарий

>>Британские колониальные войска не занимались удержанием территории в глубине континента. Они нанесли удар с моря и принудили Цинов к подписанию мира
> Так и тут задача стоит в принуждении к подписанию мира. Империя была внутренне уже довольно гнилой и нестабильной к середине 19 в. Им не до всенародных мобилизаций было - непонятно куда еще мобилизованные массы пойдут. Марш русских на Пекин, его занятие и ограбление - императорский двор бежит вглубь страны и оттуда шлет депутацию для обсуждения мира.
Мобилизованные маньжчуры будут сражатьься за своего природного иммператора.
Мобилизованные китайцы в 1860-х шли туда, где платили серебром и рисом. Ну, и скорее они шли к процинским традиционалистам, чем к тайпинам или няньцзюням.
А у цинских традиционалистов помимо знаменных войск будут армии европейского типа с европейскими же советниками.

> Ничего удерживать и устраивать тотальную войну не было необходимости - китайские столкновения с англичанами и французами это показывают.
Столкновения с англичанами и французами не касались принципиальных вопросов. А здесь речь о коренных землях династии.

Но вообще есть шанс обвалить Цинов и получить еще пару раундов борьбы Хань, Тайпин Тянго и вчеаршних лоялистов.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением