От Константин Федченко
К All
Дата 08.08.2012 12:13:58
Рубрики WWI; Артиллерия;

[Макс] про использование ОМП по тылам

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2358586.htm
> Если вспомнить товарища Дуэ, наличие ОМП и стратегических бомбардировщиков (а позже - ФАУ1\2) - то армия перестала делать приемлемыми потери гражданского населения несколько раньше.
То, что оное ОМП не было использовано по данным целям - вопрос другой.

Что, если бы германцы снарядили "Колоссаль" для обстрела Парижа химическими снарядами с ипритом?
В реале было произведено 320-370 выстрелов за период с 21 марта 1918 по август (?) 1918, жертвы среди населения составили 250 убитых и 620 раненых.
Снаряды имели массу 120 кг, сколько иприта могло уместиться при химическом снаряжении? И какие были бы последствия?

С уважением
От Dargot
К Константин Федченко (08.08.2012 12:13:58)
Дата 16.08.2012 03:17:40

Выше уже все сказали, я цитат подкину

Приветствую!

Я. Жигур "Химическое оружие в современной войне":

Содержание ОВ в снаряде:
Ипритные снаряды в зависимости от калибров содержат от 1.5 до 5-6 кг ОВ (10-12% полезного веса)
...
При взрыве некоторое количество ОВ остается в воронке; кроме того, от взрыва теряется (разлагается) около 20-30% ОВ. Таким образом, количество действительно эффективного ОВ составляет вероятно не более 3% общего веса снаряженного снаряда.
Снаряд 120кг, получается, будет эффективно использовать около 4кг ОВ.

Эффективность одного снаряда.
...по немецким данным, 105-мм ипритный снаряд заражает 50м^2, 150-мм - 200м^2
Оценочно можно принять, что 210-мм снаряд заразит около 500м^2.

Ипритные снаряды крупных калибров:
Что касается химических снарядов калибров свыше 150-170 мм, то, по мнению немцев, применение таких снарядов затрудняется тем обстоятельством, что большое количество помещаемой в них жидкости очень сильно отражается на правильности полета снарядов и служит причиной большого их рассеивания
Здесь вообще нечего добавить.

С уважением, Dargot.
От марат
К Константин Федченко (08.08.2012 12:13:58)
Дата 08.08.2012 14:13:38

Re: [Макс] про...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2358586.htm
>> Если вспомнить товарища Дуэ, наличие ОМП и стратегических бомбардировщиков (а позже - ФАУ1\2) - то армия перестала делать приемлемыми потери гражданского населения несколько раньше.
>То, что оное ОМП не было использовано по данным целям - вопрос другой.

>Что, если бы германцы снарядили "Колоссаль" для обстрела Парижа химическими снарядами с ипритом?
>В реале было произведено 320-370 выстрелов за период с 21 марта 1918 по август (?) 1918, жертвы среди населения составили 250 убитых и 620 раненых.
>Снаряды имели массу 120 кг, сколько иприта могло уместиться при химическом снаряжении? И какие были бы последствия?
Да не сильно бы отличались - для химического оружия нужно создать концентрацию, затем поддерживать ее.
>С уважением
С уважением, Марат
От И.Пыхалов
К Константин Федченко (08.08.2012 12:13:58)
Дата 08.08.2012 12:42:19

Думается, что последствия были бы минимальными

>Что, если бы германцы снарядили "Колоссаль" для обстрела Парижа химическими снарядами с ипритом?
>В реале было произведено 320-370 выстрелов за период с 21 марта 1918 по август (?) 1918, жертвы среди населения составили 250 убитых и 620 раненых.
>Снаряды имели массу 120 кг, сколько иприта могло уместиться при химическом снаряжении? И какие были бы последствия?

С последних чисел 1920 года артиллерия всё своё внимание сосредоточила на разрушении аула [Гимры]. Стрельба велась бомбой, гранатой, шрапнелью и химическими снарядами.

...

Большое моральное действие на противника произвела стрельба химическими снарядами, хотя в результате её пострадало только несколько голов скота.

За время операции по аулу выпущено 1.333 снаряда, из коих:

Гранат 3-дюймовых полевых 343
Шрапнелей « « 155
Хим. 3-дюймовых снарядов 217
Бомб 6-ти дюймовых 394
Шрапнелей 6-дюймовых 62
Бомб 48-линейных 142
Шрапнелей 48 лин. 19

(Тодорский А. Красная Армия в горах. Действия в Дагестане. С предисл. С.С.Каменева. М., 1924. С.125)

>С уважением

Взаимно
От Белаш
К Константин Федченко (08.08.2012 12:13:58)
Дата 08.08.2012 12:40:38

"На немецком разговаривали бы в аду".

Приветствую Вас!
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2358586.htm
>> Если вспомнить товарища Дуэ, наличие ОМП и стратегических бомбардировщиков (а позже - ФАУ1\2) - то армия перестала делать приемлемыми потери гражданского населения несколько раньше.
>То, что оное ОМП не было использовано по данным целям - вопрос другой.

>Что, если бы германцы снарядили "Колоссаль" для обстрела Парижа химическими снарядами с ипритом?
>В реале было произведено 320-370 выстрелов за период с 21 марта 1918 по август (?) 1918, жертвы среди населения составили 250 убитых и 620 раненых.
>Снаряды имели массу 120 кг, сколько иприта могло уместиться при химическом снаряжении? И какие были бы последствия?

Во-первых, у меня есть сомнения, что конструкция сверхдальнобойного снаряда вообще позволяла химическое снаряжение (как там будет бултыхаться начинка в полете).
Во-вторых, химическое оружие по своей природе требует не одиночных выстрелов, а массового концентрированного обстрела в сравнительно короткое время. 120 кг - "это несерьезно!" (тм) Операция Ы.

А вообще были планы бомбануть Верден и столицы химией с цеппелинов (там нагрузка минимум тонны), но от них отказались в силу малой точности и ненадежности химоружия.
Кроме того, Париж на всякий случай готовился к химической атаке еще еще с июня 1915 г.
А после войны добавят еще пару пунктов список обвинений. Тотального геноцида не будет, но пару миллиардов валюты потребуют.

Подробнее эффективность химического оружия и варианты его применения разбираются в "Мифы Первой мировой", глава пять :).

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От Sneaksie
К Белаш (08.08.2012 12:40:38)
Дата 08.08.2012 20:34:26

Можно ли купить "Мифы" в электронном виде? (-)
От Белаш
К Sneaksie (08.08.2012 20:34:26)
Дата 08.08.2012 23:21:28

Пока АФАИК нет. (-)
От Макс
К Константин Федченко (08.08.2012 12:13:58)
Дата 08.08.2012 12:33:17

Re: [Макс] про...

Здравствуйте!
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2358586.htm
>> Если вспомнить товарища Дуэ, наличие ОМП и стратегических бомбардировщиков (а позже - ФАУ1\2) - то армия перестала делать приемлемыми потери гражданского населения несколько раньше.
>То, что оное ОМП не было использовано по данным целям - вопрос другой.

>Что, если бы германцы снарядили "Колоссаль" для обстрела Парижа химическими снарядами с ипритом?
>В реале было произведено 320-370 выстрелов за период с 21 марта 1918 по август (?) 1918, жертвы среди населения составили 250 убитых и 620 раненых.
>Снаряды имели массу 120 кг, сколько иприта могло уместиться при химическом снаряжении? И какие были бы последствия?

ИМХО тогда это (бомбежка\обстрел тылов) для сеяния паники\подрыва экономической мощи и т.п. еще не было принято. Не комбатанты. И Дуэ еще ничего не написал...
Немцы вроде Англию с цеппелинов бомбили и города с моря обстреливали целились кажется все-таки во что-то конкретное - порты\доки, а не в город вообще...

С уважением. Макс.
От Константин Федченко
К Макс (08.08.2012 12:33:17)
Дата 08.08.2012 13:51:32

пушка Колоссаль целила именно в Париж как город

>ИМХО тогда это (бомбежка\обстрел тылов) для сеяния паники\подрыва экономической мощи и т.п. еще не было принято. Не комбатанты. И Дуэ еще ничего не написал...
"Замысел подвергнуть Париж артиллерийскому обстрелу, продемонстрировав тем самым свою военную мощь, и морально воздействовать на французов возник в кайзеровской ставке весной 1916 года По инициативе генерала Э. Людендорфа было решено изготовить крупнокалиберную пушку, которая могла бы достать до Парижа из-за линии фронта, которая тогда была в 90 км от столицы Франции. " («ТМ» №3/1987)

С уважением
От john1973
К Константин Федченко (08.08.2012 13:51:32)
Дата 12.08.2012 01:12:55

Re: пушка Колоссаль...

>>ИМХО тогда это (бомбежка\обстрел тылов) для сеяния паники\подрыва экономической мощи и т.п. еще не было принято. Не комбатанты. И Дуэ еще ничего не написал...
>"Замысел подвергнуть Париж артиллерийскому обстрелу, продемонстрировав тем самым свою военную мощь, и морально воздействовать на французов возник в кайзеровской ставке весной 1916 года По инициативе генерала Э. Людендорфа было решено изготовить крупнокалиберную пушку, которая могла бы достать до Парижа из-за линии фронта, которая тогда была в 90 км от столицы Франции. " («ТМ» №3/1987)
Исключительно послезнание, но ОЯТ с массой грязных изотопов, как начинка снаряда, было бы куда эффективнее БОВ)))
От Константин Федченко
К john1973 (12.08.2012 01:12:55)
Дата 12.08.2012 11:45:33

это не просто послезнание, а полнейший анахронизм

>Исключительно послезнание, но ОЯТ с массой грязных изотопов, как начинка снаряда, было бы куда эффективнее БОВ)))

зарядить антиводородом было бы ещё эффективнее, не спорю - вот только набрать в 1918 году любых грязных изотопов хотя бы на один снаряд "Колоссаля" было невероятно сложно.
"Получить чистый радий в начале ХХ в. стоило огромного труда. Мария Кюри трудилась 12 лет, чтобы получить крупинку чистого радия. Чтобы получить всего 1 г чистого радия, нужно было несколько вагонов урановой руды, 100 вагонов угля, 100 цистерн воды и 5 вагонов разных химических веществ. Поэтому на начало ХХ в. в мире не было более дорогого металла. За 1 г радия нужно было заплатить больше 200 кг золота."
"В начале века, после своего открытия, радий считался полезным и включался в состав многих продуктов и бытовых предметов: хлеб, шоколад, питьевая вода, зубная паста, пудры и кремы для лица, краска циферблатов наручных часов, средство для повышения тонуса и потенции."
В общем - не было ни приемлемой технологии массового получения, ни понимания эффекта.

С уважением
От Evg
К Константин Федченко (12.08.2012 11:45:33)
Дата 12.08.2012 17:51:58

Re: это не просто

>>Исключительно послезнание, но ОЯТ с массой грязных изотопов, как начинка снаряда, было бы куда эффективнее БОВ)))
>
>зарядить антиводородом было бы ещё эффективнее, не спорю - вот только набрать в 1918 году любых грязных изотопов хотя бы на один снаряд "Колоссаля" было невероятно сложно.
>"Получить чистый радий в начале ХХ в. стоило огромного труда. Мария Кюри трудилась 12 лет, чтобы получить крупинку чистого радия. Чтобы получить всего 1 г чистого радия, нужно было несколько вагонов урановой руды, 100 вагонов угля, 100 цистерн воды и 5 вагонов разных химических веществ. Поэтому на начало ХХ в. в мире не было более дорогого металла. За 1 г радия нужно было заплатить больше 200 кг золота."


ЕМНИП Героический ас ПМВ Герман Геринг в районе 20-го года официально обращался за консультацией к одному из крупных немецких учёных "в теме" с идеей распылять с самолётов радиоактивные вещества в качестве ОМП. Ему объяснили что:
а) дешевле будет бомбить золотыми слитками и брильянтами.
б) в мире сейчас впринципе нет столько радиоактивных веществ, что бы хватило на загрузку одного-двух самолётов.
в) для такой работы нужны одноразовые лётчики и самолётная обслуга т.к. защититься от поражающих факторов очень сложно (лётчику так и вообще).
От Олег...
К Константин Федченко (12.08.2012 11:45:33)
Дата 12.08.2012 14:56:15

Я-то думаю, откуда у нас конфеты "Радий" были в своё врремя!

>"В начале века, после своего открытия, радий считался полезным и включался в состав многих продуктов и бытовых предметов: хлеб, шоколад, питьевая вода, зубная паста, пудры и кремы для лица, краска циферблатов наручных часов, средство для повышения тонуса и потенции."

Очень интересно!
От Константин Федченко
К Олег... (12.08.2012 14:56:15)
Дата 12.08.2012 16:06:45

Re: Я-то думаю,...

http://mi3ch.livejournal.com/1346922.html

С уважением
От Evg
К Константин Федченко (08.08.2012 13:51:32)
Дата 08.08.2012 19:17:27

Re: А как она целилась ?

>>ИМХО тогда это (бомбежка\обстрел тылов) для сеяния паники\подрыва экономической мощи и т.п. еще не было принято. Не комбатанты. И Дуэ еще ничего не написал...
>"Замысел подвергнуть Париж артиллерийскому обстрелу, продемонстрировав тем самым свою военную мощь, и морально воздействовать на французов возник в кайзеровской ставке весной 1916 года По инициативе генерала Э. Людендорфа было решено изготовить крупнокалиберную пушку, которая могла бы достать до Парижа из-за линии фронта, которая тогда была в 90 км от столицы Франции. " («ТМ» №3/1987)

При расчётах брали координаты Парижа "по глобусу" или выбирали какую то конкретную точку (хотя бы просто центр достаточно круглого города)?
От sss
К Evg (08.08.2012 19:17:27)
Дата 08.08.2012 20:57:25

По центру города

конкретных целей, как я понимаю, не было, вся акция изначально носила характер устрашения.

для наблюдения и передачи сообщений о том, куда были попадания, немцы целую агентурную сеть организовали.
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (08.08.2012 13:51:32)
Дата 08.08.2012 14:00:38

"Газ любит объем"

как любит приговаривать один из участников форума.

Создать и поддерживать смертельную концентрацию ипритом при скорострельсности и точности "Колоссаля" невозможно.
Нуда, тот человек рядом с которым разорвется снаряд неминуемо погибнет - ну так он и в случае фугасного снаряда погибнет.
От Белаш
К Макс (08.08.2012 12:33:17)
Дата 08.08.2012 12:44:20

Вообще-то пытались изо всех сил, просто пыталка маловата была.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте!
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2358586.htm
>>> Если вспомнить товарища Дуэ, наличие ОМП и стратегических бомбардировщиков (а позже - ФАУ1\2) - то армия перестала делать приемлемыми потери гражданского населения несколько раньше.
>>То, что оное ОМП не было использовано по данным целям - вопрос другой.
>
>>Что, если бы германцы снарядили "Колоссаль" для обстрела Парижа химическими снарядами с ипритом?
>>В реале было произведено 320-370 выстрелов за период с 21 марта 1918 по август (?) 1918, жертвы среди населения составили 250 убитых и 620 раненых.
>>Снаряды имели массу 120 кг, сколько иприта могло уместиться при химическом снаряжении? И какие были бы последствия?
>
>ИМХО тогда это (бомбежка\обстрел тылов) для сеяния паники\подрыва экономической мощи и т.п. еще не было принято. Не комбатанты. И Дуэ еще ничего не написал...

Было, было. Просто с тогдашней техникой налет на Рур бомберами класса По-2 (сразу полдюжины) выглядел очень печально :). К концу войны раскочегарились всерьез, но не успели.

>Немцы вроде Англию с цеппелинов бомбили и города с моря обстреливали целились кажется все-таки во что-то конкретное - порты\доки, а не в город вообще...

Ага, и пытались устроить первые налеты с зажигалками. Не вышло. Англичане тоже хотели, но не успели -война кончилась.

>С уважением. Макс.
С уважением, Евгений Белаш
От Макс
К Белаш (08.08.2012 12:44:20)
Дата 08.08.2012 13:43:22

Но бомбили-то не жилые кварталы, а заводы\порты\доки

Здравствуйте!
>Было, было. Просто с тогдашней техникой налет на Рур бомберами класса По-2 (сразу полдюжины) выглядел очень печально :). К концу войны раскочегарились всерьез, но не успели.

>Ага, и пытались устроить первые налеты с зажигалками. Не вышло. Англичане тоже хотели, но не успели -война кончилась.

То есть хотели разрушить производственные мощности, а не поубивать работающих на них некомбатантов

С уважением. Макс.
От Белаш
К Макс (08.08.2012 13:43:22)
Дата 08.08.2012 14:10:44

Вообще именно по итогам стратегических бомбардировок ПМВ

Приветствую Вас!
>Здравствуйте!
>>Было, было. Просто с тогдашней техникой налет на Рур бомберами класса По-2 (сразу полдюжины) выглядел очень печально :). К концу войны раскочегарились всерьез, но не успели.
>
>>Ага, и пытались устроить первые налеты с зажигалками. Не вышло. Англичане тоже хотели, но не успели -война кончилась.
>
>То есть хотели разрушить производственные мощности, а не поубивать работающих на них некомбатантов

некий Тренчард :) считал их моральный эффект в 20 раз более значимым, чем материальный. Рабочих запугать.

>С уважением. Макс.
С уважением, Евгений Белаш
От Kimsky
К Белаш (08.08.2012 14:10:44)
Дата 08.08.2012 14:13:06

Ну собственно идея, что обстрелы городов с моря фугасами тоде будут работать

в первейшую очередь именно с психологической точки зрения - вполне себе бралась на вооружение за 30 лет до ПМВ :-)
От Белаш
К Kimsky (08.08.2012 14:13:06)
Дата 08.08.2012 14:31:56

Дык на англичан немцы катили бочку за Копенгаген и Александрию :) Задолго до П-Х (-)
От Kimsky
К Белаш (08.08.2012 14:31:56)
Дата 08.08.2012 14:46:20

Ну я вообще-то вел речь именно за панику как главный результат

а так - города обстреливали и до того, понятное дело.
И в базе противника топили, хоть брандерами.
От Белаш
К Kimsky (08.08.2012 14:46:20)
Дата 08.08.2012 14:47:59

Логично. (-)