От Bigfoot
К Exeter
Дата 10.08.2012 23:02:49
Рубрики ВВС;

Ан-3 не был нужен, пока высокооктановый бензин был дешев.(-)
От Александр Буйлов
К Bigfoot (10.08.2012 23:02:49)
Дата 13.08.2012 08:46:08

Re: Ан-3 не...

Ан-3 по сравнению с Ан-2 и сейчас не нужен, потому что Ан-2 спокойно на 95-м летает. И откапиталеный Ан-2 в любой момент времени можно купить за 3-4 миллиона рублей. Сколько там все ремоторизированные варианты стоят?
Идея ремоторизации Ан-2 мертвая. Но вот ремонтировать его можно до бесконечности, по факту там планер ресурса не имеет.
От Bigfoot
К Александр Буйлов (13.08.2012 08:46:08)
Дата 13.08.2012 12:22:08

Авиапредприятия говорят другое. Им нужен керосин. (+)

А на 95м Ан летает плохо.
От Александр Буйлов
К Bigfoot (13.08.2012 12:22:08)
Дата 13.08.2012 18:06:58

Не то что бы совсем плохо (+)

>А на 95м Ан летает плохо.
Хотя двигатель похуже работает. А вот с ресурсом - да, бяда. Особенно если не 95-й а 92-й лить.
От Bigfoot
К Александр Буйлов (13.08.2012 18:06:58)
Дата 13.08.2012 18:51:28

Я не говорил, что совсем плохо. (+)

>Хотя двигатель похуже работает. А вот с ресурсом - да, бяда. Особенно если не 95-й а 92-й лить.
Именно это я и имел в виду.
От Иван Уфимцев
К Bigfoot (13.08.2012 12:22:08)
Дата 13.08.2012 12:43:10

Не керосин, а керосинка. :)

Доброго времени суток, Bigfoot.

.. но это замечательно решается ремоторизацией на дизель. Которых, однако, серийных нету подходящих типоразмеров.

> А на 95м Ан летает плохо.

Отлично летает. Вопрос в том, что подавляющее большинство "типа 95-го" им не является.
А движок, если сильно надо именно поршня-бензинку, можно и в Штатах/Канаде добыть, благо Катилины и Дакоты переделывать научились
все кому не лень

--
CU, IVan.
От Bigfoot
К Иван Уфимцев (13.08.2012 12:43:10)
Дата 13.08.2012 13:04:20

Возить пассажиров на 95м вряд ли кто-то рискнет. (+)

Поэтому закупают требуемый бензин в Финляндии и Польше по бешенным ценам.
От Александр Буйлов
К Bigfoot (13.08.2012 13:04:20)
Дата 13.08.2012 18:04:50

Не только там

>Поэтому закупают требуемый бензин в Финляндии и Польше по бешенным ценам.
Омск может сварганить нормальный Б-91/115, и по нормальной цене - проблема только в том что они исключительно под заказ работают и партиями от ж/д цистерны. Цена за литр у них примерно как автомобильный.
От Bigfoot
К Александр Буйлов (13.08.2012 18:04:50)
Дата 13.08.2012 18:50:41

Могут - много где. Вопрос, где РЕАЛЬНО есть.(-)
От Александр Буйлов
К Bigfoot (13.08.2012 18:50:41)
Дата 13.08.2012 21:30:08

Во Владимире народ брал, как я понимаю, у лесоохраны.

Те видать себе как раз бочку взяли, излишки продавали. Так и живем...
От Alexeich
К Bigfoot (13.08.2012 13:04:20)
Дата 13.08.2012 17:59:06

Re: у нас возили парашютистов и "по заказу"

>Поэтому закупают требуемый бензин в Финляндии и Польше по бешенным ценам.

Пока очередная закупка бензина не оказалась фатальной - в лесу недалеко от города (Пущино) еще полянка выгоревшая не заросла, "отрубило" двигатель при наборе высоты.
От Иван Уфимцев
К Bigfoot (13.08.2012 13:04:20)
Дата 13.08.2012 14:37:04

Вот оно шо, Михалыч... (с)

Доброго времени суток, Bigfoot.

> Re: Возить пассажиров на 95м вряд ли кто-то рискнет. (+)

.. точнее, на том "типа 95" который можно найти на "любой" автозаправке. И я их понимаю.

> Поэтому закупают требуемый бензин в Финляндии и Польше по бешенным ценам.

Тогда понятно, почему удельный расход топлива по 300г/л.с. в час устраивает.

--
CU, IVan.
От bedal
К Александр Буйлов (13.08.2012 08:46:08)
Дата 13.08.2012 08:59:36

а движки - выпускаются? Ото ж

планер-то можно до бесконечности, но с АШ-62 проблемы... АРЗ-411 тоже надеялся, что можно будет Ан-2 до бесконечности делать (латать), однако довольно быстро поток сошёл на нет.
От ZaReznik
К bedal (13.08.2012 08:59:36)
Дата 13.08.2012 12:07:53

польские и китайские (-)
От Александр Буйлов
К bedal (13.08.2012 08:59:36)
Дата 13.08.2012 09:14:11

Re: а движки...

>планер-то можно до бесконечности, но с АШ-62 проблемы... АРЗ-411 тоже надеялся, что можно будет Ан-2 до бесконечности делать (латать), однако довольно быстро поток сошёл на нет.
Поляки вроде как делают. Полные переборки двигателяя даже в полевых условиях видел. Это же не турбина, там в первую очередь кольца садятся, прокладки да дюриты разные (несколько утрирую, но где то так). Весь двигатель при ремонте менять не нужно. Проблема Ан-2 не в невозможности ремонта, а в недостаточном количестве потребителей, которые готовы даже эти небольшие деньги платить. Ниша с вертолетом у него совершенно разная, он по определению малобюджетен. Скажем, стоимость летного часа в разы меньше. По площадке - чуть более требователен, менее комфотрен, поэтому у кого денег немеряно - использует вертолет (Ми-8 как правило). А у нас, к сожалению, все делятся на тех у кого немеряно, и тех у кого вообще нет.
От Дм. Журко
К Александр Буйлов (13.08.2012 09:14:11)
Дата 13.08.2012 13:26:02

Ан-2 ценен, пока даже ремонт оплачивать не надо.

Пока есть бесплатные, по-сути, лётчики-пенсионеры и бесплатные аэродромы.

То есть, Ан-2 ценен тем, что уже есть, уже освоен. Но раз даже Cessna, по цене вдвое меньшей ремонта Ан-2, не покупают почти, то и сохранять переоборудование в Ан-3Т -- нет причин.

К тому же, Ан-3Т не во всём лучше отремонтированного Ан-2.
От Александр Буйлов
К Дм. Журко (13.08.2012 13:26:02)
Дата 13.08.2012 18:02:36

Ошибка, Ан-2 без ремонта не эксплуатируется.

У него по обшивке (если простой перкаль) три года - и трещать начинает.
>Пока есть бесплатные, по-сути, лётчики-пенсионеры и бесплатные аэродромы.
Кончается это. Совсем кончается.
>К тому же, Ан-3Т не во всём лучше отремонтированного Ан-2.
Да вообще он мало чем лучше. Если хоть чем то лучше - и то хлеб.
От Дм. Журко
К Александр Буйлов (13.08.2012 18:02:36)
Дата 13.08.2012 18:24:44

Это полевой ремонт. И тот делают не раз в 3 года, явно.

>У него по обшивке (если простой перкаль) три года - и трещать начинает.

Так и летают, с дырами, переставляя с других самолётов, которые просто гниют.

>>Пока есть бесплатные, по-сути, лётчики-пенсионеры и бесплатные аэродромы.
>Кончается это. Совсем кончается.

Разумеется. И как только надо будет тратить деньги, Ан-2 спишут. Потому что ясно, что дешевле ямы с полосы убрать, чем не бесплатный самолёт ремонтировать лишний раз.

>>К тому же, Ан-3Т не во всём лучше отремонтированного Ан-2.
>Да вообще он мало чем лучше. Если хоть чем то лучше - и то хлеб.

Якобы, в Польше до сих пор выпускают АШ-62ИР. Возможно, там есть готовые. Но нет спроса -- удивительно.
От Александр Буйлов
К Дм. Журко (13.08.2012 18:24:44)
Дата 13.08.2012 21:27:46

Перетяжка обшивки?

>>У него по обшивке (если простой перкаль) три года - и трещать начинает.
>
>Так и летают, с дырами, переставляя с других самолётов, которые просто гниют.
Вы хоть немного с вопросом ознакомьтесь, прежде чем чушь нести. Перкаль гниет одинаково на всех, хоть летных, хоть нелетных. Ресурс у неё 3 года, иногда продлевают. Через 5 лет там подклеивать нечего, она пальцем протыкается. Перетягивать надо весь борт. Так что те борта, которые летают - они регулярно ремонтируются. Ага, на заводе. Из перкали советского периода даже носового платка не сделать, в руках рассыплется.
>>>Пока есть бесплатные, по-сути, лётчики-пенсионеры и бесплатные аэродромы.
>>Кончается это. Совсем кончается.
>
>Разумеется. И как только надо будет тратить деньги, Ан-2 спишут. Потому что ясно, что дешевле ямы с полосы убрать, чем не бесплатный самолёт ремонтировать лишний раз.
Я вообще то о бесплатных летчиках и аэродромах. Кстати, как ни странно, грунтовые площадки не только закрываются, но и открываются новые. Не бесплатные, правда, в остальном - всё то же самое. И летчики небесплатные тоже появляются. Некоторые за свой счет на Ан-2 вводятся. Нафига, интересно?
>>>К тому же, Ан-3Т не во всём лучше отремонтированного Ан-2.
>>Да вообще он мало чем лучше. Если хоть чем то лучше - и то хлеб.
>
>Якобы, в Польше до сих пор выпускают АШ-62ИР. Возможно, там есть готовые. Но нет спроса -- удивительно.
Денег нет. Их не на Ан-2 нет, их вообще нет. Где деньги есть - Ан-2 летает.
От Дм. Журко
К Александр Буйлов (13.08.2012 21:27:46)
Дата 13.08.2012 21:44:30

Re: Перетяжка обшивки?

>Вы хоть немного с вопросом ознакомьтесь, прежде чем чушь нести.

Чушь вы сами и несёте. зачем мне опровергать то, с чем я согласен и чему не противоречил?

>Перкаль гниет одинаково на всех, хоть летных, хоть нелетных. Ресурс у неё 3 года, иногда продлевают. Через 5 лет там подклеивать нечего, она пальцем протыкается. Перетягивать надо весь борт. Так что те борта, которые летают - они регулярно ремонтируются. Ага, на заводе. Из перкали советского периода даже носового платка не сделать, в руках рассыплется.

Не на заводе, а своими силами, сам видел однажды. Как Ан-2, которые не летая рядом стоят. У нас на Девау один летает из пяти, вроде.

>Я вообще то о бесплатных летчиках и аэродромах. Кстати, как ни странно, грунтовые площадки не только закрываются, но и открываются новые. Не бесплатные, правда, в остальном - всё то же самое. И летчики небесплатные тоже появляются. Некоторые за свой счет на Ан-2 вводятся. Нафига, интересно?

Именно потому что за свой счёт. Ан-3Т им не по счёту. Даже новый АШ-62 -- дорого.

>Денег нет. Их не на Ан-2 нет, их вообще нет. Где деньги есть - Ан-2 летает.

Где деньги есть, там не Ан-2 летает, а многое другое. Ан-2 -- дармовой самолёт, за него не принято платить и смысла нет.
От Александр Буйлов
К Дм. Журко (13.08.2012 21:44:30)
Дата 13.08.2012 22:52:58

Я тоже много чего сам видел (+)

>>Перкаль гниет одинаково на всех, хоть летных, хоть нелетных. Ресурс у неё 3 года, иногда продлевают. Через 5 лет там подклеивать нечего, она пальцем протыкается. Перетягивать надо весь борт. Так что те борта, которые летают - они регулярно ремонтируются. Ага, на заводе. Из перкали советского периода даже носового платка не сделать, в руках рассыплется.
>
>Не на заводе, а своими силами, сам видел однажды. Как Ан-2, которые не летая рядом стоят. У нас на Девау один летает из пяти, вроде.
И переборку двигателя в чистом поле тоже. А родственник всю жизнь занимался тем, что ТВ3-117 КАПИТАЛИЛ на площадках... Но это всё не норма. А норма - заводской ремонт самолета. Сами год назад меняли машину без ресурса на отремонтированную. Та которую отдали - уже отремонтирована и летает, в другом месте.
А калашные ряды - да, они есть. Обьемы работы снизились - факт. Точно так же уйма техники стоит. И МИ-8 те же. На просторах нашей родины уже и "Боинги" брошенные попадаются.
>>Я вообще то о бесплатных летчиках и аэродромах. Кстати, как ни странно, грунтовые площадки не только закрываются, но и открываются новые. Не бесплатные, правда, в остальном - всё то же самое. И летчики небесплатные тоже появляются. Некоторые за свой счет на Ан-2 вводятся. Нафига, интересно?
>
>Именно потому что за свой счёт. Ан-3Т им не по счёту. Даже новый АШ-62 -- дорого.
Они как бы не на свой пепелац вводятся))))
>>Денег нет. Их не на Ан-2 нет, их вообще нет. Где деньги есть - Ан-2 летает.
>
>Где деньги есть, там не Ан-2 летает, а многое другое. Ан-2 -- дармовой самолёт, за него не принято платить и смысла нет.
Тем не менее - платят, хочется вам этого или нет. Можете верить, можете нет - ремонты идут потихоньку, оплачиваются. Машины летают. Есть какое то количество "черных" бортов, так и МИ-8 "черные" есть.
От Дм. Журко
К Александр Буйлов (13.08.2012 22:52:58)
Дата 13.08.2012 23:03:12

За $100 тыс. летающий самолёт? Дайте два.

Такой ремонт оплатят. Покупают же комплекты для сборки за $40 тыс., они не лучше летающего Ан-2. Но обсуждался Ан-3Т.
От Александр Буйлов
К Дм. Журко (13.08.2012 23:03:12)
Дата 14.08.2012 08:11:58

Да, ремонт столько примерно и стоит.

>Такой ремонт оплатят. Покупают же комплекты для сборки за $40 тыс., они не лучше летающего Ан-2. Но обсуждался Ан-3Т.
Там хоть сарайку из фюзеляжа на ремонт привези, лишь бы с документами.
А Ан-3 и ремоторизация Ан-2 на турбину, повторюсь, затея мертвая. Как технически, так и по цене. Если вы будете утверждать, что его покупать не будут - соглашусь. Мой тезис - Ан-2 хорош именно в базовом варианте.
От Дм. Журко
К Александр Буйлов (14.08.2012 08:11:58)
Дата 14.08.2012 13:10:32

Re: Да, ремонт...

>А Ан-3 и ремоторизация Ан-2 на турбину, повторюсь, затея мертвая. Как технически, так и по цене. Если вы будете утверждать, что его покупать не будут - соглашусь. Мой тезис - Ан-2 хорош именно в базовом варианте.

И по цене около $100 тыс. за летающий самолёт, -- и тогда наши оценки совпадают, такое предложение будет пользоваться значимым спросом. Взял из части переговоров о перекупке Ан-2, которая иногда видна в сети.

Впрочем, за $100 тыс. и многие другие самолёты покупали бы у нас, в надежде вернуть вложения, катая начинающих парашютистов и просто любопытствующих. Даже по одному катая.
От Alexeich
К Дм. Журко (14.08.2012 13:10:32)
Дата 14.08.2012 15:42:53

Re: Да, ремонт...

>Впрочем, за $100 тыс. и многие другие самолёты покупали бы у нас, в надежде вернуть вложения, катая начинающих парашютистов и просто любопытствующих. Даже по одному катая.

Кгхм. По одному, на Ан-2, при себестоимости летного часа 20 тыр? Ну это еще надо найти такого "одного" :)
А вообще парашютистов в последнее время с Ан-2 почти не кидают, все больше L-ок, ежегодно наблюдаю падение популяции биплана, бо недалеко от дома популярная прыжковая зона.
Кстатит к топику, сейчас продвигают не Ан-3, а Ан-2МС, ремоторизация на импортный движок. Характеристики более привлекательны и цена ниже выходит, так что своя ниша имеется.
От Александр Буйлов
К Alexeich (14.08.2012 15:42:53)
Дата 14.08.2012 18:49:42

И Л-ки есть, и с Ан-ов работают


>Кгхм. По одному, на Ан-2, при себестоимости летного часа 20 тыр? Ну это еще надо найти такого "одного" :)
Себестоимость поменьше, да и находятся такие, хоть и не толпами ходят.
>А вообще парашютистов в последнее время с Ан-2 почти не кидают, все больше L-ок, ежегодно наблюдаю падение популяции биплана, бо недалеко от дома популярная прыжковая зона.
И с 8-рок. В общем прыгают с того, что в данный момент есть под рукой. Иногда меняя одно на другое.
От bedal
К Александр Буйлов (13.08.2012 09:14:11)
Дата 13.08.2012 11:58:06

да, вы сказали ключевые слова: нет готовых платить хоть столько (-)
От Дм. Журко
К Bigfoot (10.08.2012 23:02:49)
Дата 10.08.2012 23:04:44

Он и теперь не нужен, планер устарел, переоснащать дорого. (-)
От ZaReznik
К Дм. Журко (10.08.2012 23:04:44)
Дата 12.08.2012 04:30:43

ВТ-67 смотрит на Дм.Журко как на дилетанта (-)
От Дм. Журко
К ZaReznik (12.08.2012 04:30:43)
Дата 13.08.2012 13:32:39

Я и есть дилетант.

Но когда вижу статистику закупок -- не зажмуриваюсь.

Ваш голос засчитан в голосовании дилетантов. Вы уже можете ссылаться на форумное большинство в поисках справедливости.
От ZaReznik
К Дм. Журко (13.08.2012 13:32:39)
Дата 13.08.2012 14:32:05

бла-бла-бла...По поводу ископаемого планера DC-3 и BT-67 имеете что сказать? (-)
От Дм. Журко
К ZaReznik (13.08.2012 14:32:05)
Дата 13.08.2012 15:03:54

Зачем мне что-то писать? (-)
От ZaReznik
К Дм. Журко (13.08.2012 15:03:54)
Дата 13.08.2012 17:38:23

Так и запишем - обоснованных претензий по планеру ни к Ан-2, ни к DC-3 нет. (-)
От Дм. Журко
К ZaReznik (13.08.2012 17:38:23)
Дата 13.08.2012 17:52:42

К DC-3 -- нет. Об Ан-2 написано мною прямо противоположное.

Я запомню, что понимать написанное вам трудно и что вы предпочитаете, чтобы за вас противник в споре додумывал доводы, вы только зададите ключевые слова. Лень понятна, но грех.
От ZaReznik
К Дм. Журко (13.08.2012 17:52:42)
Дата 13.08.2012 21:51:53

Вот с этого места, пожалуйста, поподробнее, господин теоретег.

В чем конкретно выражается устарелость планера Ан-2 (и соответственно, у DC-3 решено просто супер, и никаких претензий у вас к американцу нет).

В аэродинамике?
В конструктивно-силовой схеме?
В чем-то ином?
От Дм. Журко
К ZaReznik (13.08.2012 21:51:53)
Дата 13.08.2012 22:58:33

Я теоретик.

Но не выпячиваю. Обычно достаточно фактов.

К 1947 году среди самолётов с коротким взлётом и посадкой вполне образовался преобладающий облик: высокоплан с развитой механизацией, обычной балансировочной схемой, с тянущим винтом.

Устарел, прежде всего, облик Ан-2. Подтверждает моё мнение то, что он не получил продолжения и не заимствовался. Исключая, может быть, совсем безумный польский M-15.

Неудачен для такого самолёта звездообразный двигатель, ведь на таком самолёте обзор особенно важен.

Не способствует безопасности и обзору и шасси.

Устарелая бипланная схема использована не совершенно: либо уж нижнее крыло уменьшить и упростить, либо механизацию разместить на обоих, уменьшив хорду.

Вынос крыльев не использован почти, хотя были обнаружены эффекты от отрицательного выноса, скажем, что могло уменьшить сопротивление. Или большего положительного выноса -- с переходом к тандему, по сути, чтобы получить свободу продольной центровки, какие-то аэродинамические выигрыши и в распределении нагрузки на фюзеляж.

К тому и технологии, вроде полотняной обшивки, расчалок. Тяжело, неаэродинамично, требует настройки и частого ремонта.

Самолёт на скору руку. Собственно, задание на самолёт не выполнено по всем важнейшим показателям. Задание превосходило современный уровень, Ан-2 уступал.

DC-3 -- классика. И теперь не стыдно спроектировать нечто подобное на новых агрегатах.
От Иван Уфимцев
К Дм. Журко (13.08.2012 22:58:33)
Дата 14.08.2012 13:38:45

Ан-2 не развивался "по нетехническим причинам"(тм). (-)
От ZaReznik
К Дм. Журко (13.08.2012 22:58:33)
Дата 13.08.2012 23:47:47

Re: Я теоретик.

>Но не выпячиваю. Обычно достаточно фактов.
Уж лучше бы матчасть подучили, а то с проблемы с интерпретацией и интерполяцией фактов возникают.

>К 1947 году среди самолётов с коротким взлётом и посадкой вполне образовался преобладающий облик: высокоплан с развитой механизацией, обычной балансировочной схемой, с тянущим винтом.

Смотрим на механизацию самолета-КВП "Пайпер-Кэб".
Сравниваем с механизацией Ан-2.
Какие будут выводы?

>Устарел, прежде всего, облик Ан-2. Подтверждает моё мнение то, что он не получил продолжения и не заимствовался. Исключая, может быть, совсем безумный польский M-15.

Вообще-то многоцелевых самолетов-бипланов было много и разных.
Но надо отдать должное Олегу Константиновичу - ему единственному удалось создать такую предельную машину.

Теперь насчет заимствований.
Китайцы, несмотря ни на что, продолжают потроху клепать свои Y-5 и дальше. Хотя у них в наличии есть и такие машины, как "Харбины" Y-11/Y-12.
Какие будут выводы?

>Неудачен для такого самолёта звездообразный двигатель, ведь на таком самолёте обзор особенно важен.
Унификация по мотору с Ли-2, М-105 в ГВФ не прижился.
Для разнообразия смотрим на мотор самолета DHC-2 Beaver. Какие будут выводы?

>Не способствует безопасности и обзору и шасси.
Что-то не припомню повальных жалоб что на шасси, что на обзор из кабины.
Кстати, и то и другое - есть творчески осмысленное наследие Fi.156 - неужели и он вас не устравиает по этим показателям.

>Устарелая бипланная схема использована не совершенно: либо уж нижнее крыло уменьшить и упростить, либо механизацию разместить на обоих, уменьшив хорду.
>Вынос крыльев не использован почти, хотя были обнаружены эффекты от отрицательного выноса, скажем, что могло уменьшить сопротивление. Или большего положительного выноса -- с переходом к тандему, по сути, чтобы получить свободу продольной центровки, какие-то аэродинамические выигрыши и в распределении нагрузки на фюзеляж.

А от этого вес не возрастет?
Да, кстати, не забудьте что Ан-2 и так не есть чистый биплан.
Поэтому еще нужно посмотреть что дадут в %% эти новации.

У Антонова, кстати, были предложения и по моноплану
http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiVOut/An2Ft/An2Ft002.jpg
Могли на выходе получить многоцелевой самолет, близкий к упоминавшемуся DHC-2 Beaver - еще один, кстати, долгожитель.
Но в МАПе посчитали, что нет смысла в моноплане на базе Ан-2.

>К тому и технологии, вроде полотняной обшивки, расчалок. Тяжело, неаэродинамично, требует настройки и частого ремонта.
Обшивку можно и заменить.
А вот с расчалками повозится сложнее - это уже КСС крыла, тут уже в зону обеспечения ресурса влазим.

>DC-3 -- классика. И теперь не стыдно спроектировать нечто подобное на новых агрегатах.
Вас трудно понимать.
Что значит спроектировать на новых агрегатах? Спроектировать не на кульманах, а сразу в 3D? Новые агрегаты планера? Новые агрегаты систем и оборудования?

По факту - у DC-3 уже есть "вечный" планер. Зачем в нем что-то еще менять?
От Дм. Журко
К ZaReznik (13.08.2012 23:47:47)
Дата 14.08.2012 14:05:26

Re: Я теоретик.

>Уж лучше бы матчасть подучили, а то с проблемы с интерпретацией и интерполяцией фактов возникают.

Ценное пожелание. И вам не хворать, быть богаче, умнее, радовать маму.

>>К 1947 году среди самолётов с коротким взлётом и посадкой вполне образовался преобладающий облик: высокоплан с развитой механизацией, обычной балансировочной схемой, с тянущим винтом.
>Смотрим на механизацию самолета-КВП "Пайпер-Кэб".
>Сравниваем с механизацией Ан-2.
>Какие будут выводы?

Выводы: несравнимы, вы не умеете сравнивать. Совсем другая размерность и, соответственно, стоимость. В десять раз легче. И как лайнер его не пытались использовать, а спор и об этом.

>>Устарел, прежде всего, облик Ан-2. Подтверждает моё мнение то, что он не получил продолжения и не заимствовался. Исключая, может быть, совсем безумный польский M-15.
>Вообще-то многоцелевых самолетов-бипланов было много и разных.

Было много. Все в прошлом, исключая Pitts Sapecial и Ан-3Т, которые до сих пор пытаются производить.

>Но надо отдать должное Олегу Константиновичу - ему единственному удалось создать такую предельную машину.

Не надо "отдавать должное" за неудачи, лучше хвалить за достижения, они были.

>Теперь насчет заимствований.
>Китайцы, несмотря ни на что, продолжают потроху клепать свои Y-5 и дальше. Хотя у них в наличии есть и такие машины, как "Харбины" Y-11/Y-12.
>Какие будут выводы?

Вот именно, китайцы. Делали с 60-ых по 90-ые, на польских двигателях, якобы. А что им было делать? И, видимо, прекратили и не переоснащают двигатели, а производят Y-12.

Удручающие выводы.

>>Неудачен для такого самолёта звездообразный двигатель, ведь на таком самолёте обзор особенно важен.
>Унификация по мотору с Ли-2, М-105 в ГВФ не прижился.

Так это не вина Антонова, мне очевидно. Отсталость.

>Для разнообразия смотрим на мотор самолета DHC-2 Beaver. Какие будут выводы?

Смотрим. Видим, что двигатель меньше по размерам, а лётчики того же размера, что по-настоящему занятно. Вот и не понадобилось раздувать остекление в ущерб без того отвратительной динамики.

>>Не способствует безопасности и обзору и шасси.
>Что-то не припомню повальных жалоб что на шасси, что на обзор из кабины.

Что именно вы припоминаете обычно? Из повального. Капотированиям счёта нет. Обзор, особенно на рулении, плохой. Дело в схеме шасси и в обзоре -- когда в кюветы уезжают.

>Кстати, и то и другое - есть творчески осмысленное наследие Fi.156 - неужели и он вас не устравиает по этим показателям.

Storch меня вполне устраивает без творческого переосмысления. Замена вертолётам, пока их не было. С прекрасным обзором, кстати, вертолётным и развитой механизацией.

>А от этого вес не возрастет?

Может и возрастёт. Строго говоря, тут совершенные мои мечты. А опираться надо на достижения, а не догадки. Cessna Caravan -- пример понятный, но Rutan сделал бы круче.

>Да, кстати, не забудьте что Ан-2 и так не есть чистый биплан.

Вполне обычный полутораплан с обычным выносом, стойками и расчалками. Необычны размеры и огромный фюзеляж.

>Поэтому еще нужно посмотреть что дадут в %% эти новации.

Это разумеется.

>У Антонова, кстати, были предложения и по моноплану
> http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiVOut/An2Ft/An2Ft002.jpg
>Могли на выходе получить многоцелевой самолет, близкий к упоминавшемуся DHC-2 Beaver - еще один, кстати, долгожитель.
>Но в МАПе посчитали, что нет смысла в моноплане на базе Ан-2.

Спустя 10 лет посчитали, что и того что есть достаточно. На замену предназначался Ан-14, моноплан. Который, впрочем, тоже отличался запредельно малой скоростью.

>>К тому и технологии, вроде полотняной обшивки, расчалок. Тяжело, неаэродинамично, требует настройки и частого ремонта.
>Обшивку можно и заменить.
>А вот с расчалками повозится сложнее - это уже КСС крыла, тут уже в зону обеспечения ресурса влазим.

Есть довольно лёгкие монопланы, которые отличаются удивительным долголетием. Технологии нужны вовремя, во время производства, после переделывать обычно дорого, особенно там, где к цене чувствительны.

>>DC-3 -- классика. И теперь не стыдно спроектировать нечто подобное на новых агрегатах.
>Вас трудно понимать.
>Что значит спроектировать на новых агрегатах? Спроектировать не на кульманах, а сразу в 3D? Новые агрегаты планера? Новые агрегаты систем и оборудования?

Буквально. Агрегаты DC-3 -- старые, облик его -- современен.

>По факту - у DC-3 уже есть "вечный" планер. Зачем в нем что-то еще менять?

Чтобы самолёт соответствовал нормам. Безопасность улучшается, требования ужесточаются. Чтобы летать дешевле, старое иногда в разы дороже.
От Иван Уфимцев
К ZaReznik (13.08.2012 23:47:47)
Дата 14.08.2012 13:38:46

Re: Я теоретик.

Доброго времени суток, ZaReznik.
>> Неудачен для такого самолёта звездообразный двигатель, ведь на таком самолёте обзор особенно важен.
> Унификация по мотору с Ли-2, М-105 в ГВФ не прижился.

Сложный и нежный. Плю особая прелесть ремонта системы охлаждения. К примеру, техникам, ремонтировавшим оную на Ил-2 за это ордена
давали. Как бы мне не нравилось жидкостное и, тем более, двухфазное охлаждение, с простотой и надёжностью воздужного спорить трудно.
Рядные "воздушники" по ряду причин в СССР отсутствовали, хотя были прототипы и возможность (невозможная по нетехническим причинам)
добыть вполне подходяящий дизель.

> Для разнообразия смотрим на мотор самолета DHC-2 Beaver.


АШ-21, вид в профиль. :)

> Какие будут выводы?

Ужать Ан-2 почти на полметра и взять верхнее полукрыло размером аналогично нижнему. Ну и шасси, трёхопорное или велосипед.

> А от этого вес не возрастет?

Возрастёт, но незначительно. Даже если внизу поставить копию верхнего полукрыла. Несущая способность и, тем более, допустимый
диапазон центровок дают куда больший прирост. Но это относится скорее к вариантам дальнейшего развития семейства. Так, большое крыло
с хорошей независимой механизацией просится на ещё более крупную, чем Ан-2М модификацию с АШ-82Т.
Но -- это нереально "по нетехническим причинам"(тм).

> Да, кстати, не забудьте что Ан-2 и так не есть чистый биплан.

Да. Почти классический полутораплан.

> Поэтому еще нужно посмотреть что дадут в %% эти новации.

Крыло "тандемного" типа с положительным выносом примерно в хорду? Улучшения ЛТХ и ухудшение ВПХ (либо изрядную возню с
механизацией). Чтобы получить реальную пользу от тандема надо делать полностью другой самолёт.

> У Антонова, кстати, были предложения и по моноплану

Это совсем другая история.

> http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiVOut/An2Ft/An2Ft002.jpg
> Могли на выходе получить многоцелевой самолет, близкий к упоминавшемуся DHC-2 Beaver - еще один, кстати, долгожитель.
> Но в МАПе посчитали, что нет смысла в моноплане на базе Ан-2.

Тут всё куда интереснее.
Начиналось всё именно с моноплана. Шторьх, "вид в профиль". Потом оказалось шо "маловато будет". Путём творческого скрещивания
"советского Шторьха" с СХ-1 (который ЛИГ-10) и новыми (на тот момент) технологиями получился (ещё на бумаге) прототип Ан-2. Потом
довольно долго будущий главный конструктор бодался с МАПом, где (вполне обоснованно) считали, что и движок можно и поскромнее
поставить. И только потом, уже на базе "большого" биплана был проект (бумажный) более мелкого моноплана. Который не пустили "потому
что уже есть Як-12". Упомянутый в статье Зарина и Котлобовского Ан-3 (первый) это не более чем высотный исиребитель на базе Ан-2, с
совершенно непригодным для нормальной эксплаутации крылом почти 30-метрового размаха.


>> К тому и технологии, вроде полотняной обшивки, расчалок. Тяжело, неаэродинамично, требует настройки и частого ремонта.
> Обшивку можно и заменить.
> А вот с расчалками повозится сложнее - это уже КСС крыла, тут уже в зону обеспечения ресурса влазим.

Расчалки замечательно настраиваются по звуку, и диагностируются намного проще, чем лонжеронная коробка.

>> DC-3 -- классика. И теперь не стыдно спроектировать нечто подобное на новых агрегатах.
> Вас трудно понимать.
> Что значит спроектировать на новых агрегатах? Спроектировать не на кульманах, а сразу в 3D?

Это товарищ сильно вперёд забежал. В конце 70-х как минимум. А до того ещё две модернизации пережить надо и выпуск семейства.
Давайте немного пофантазируем.

Например.

0) Начало 50-х. Ан-2М собственной персоной. Всё как в реале (фюзеляж на метр длиннее, увеличенное оперение, модернизированный
движок), но на 10 лет раньше. Разве что кроме сельскохозяйственной модификации с одним пилотом выпускаются и все остальные.

1) середина 50-х. Внимательно посмотрев на хорошо зарекомендовавшие себя на Ил-14 и вертолётах движки семейства АШ-82 создаётся ещё
более крупная модификация, полноценный биплан. Для военных и высокогорных условий вариант с дополнительными компрессорами и
системой впрыска водно-спиртовой смеси. Возможно, высотные варианты с коротким фюзеляжем.
1.5) тогда же. Параллельно делают "мелкий": таки с АШ-21, но уже нового поколения (половинка АШ-82Т). В двух вариантах: биплан и
подкосный моноплан (например, нахально взяв консоли от "старшего брата").

2) конец 50х ... середина 60-х. По результатам почти десятилетней (ну, реально его столько и делали) работы с СКВ-1, который таки
вырос в Ан-14. Производится операция обратная преобразованию DHC-3 в DHC-6, благо цельнометаллическая "Выдра" уже лет десять как
летает. Т.е. строятся на аэродинамической и силовой схемах Ан-14 два ("большой" и "маленький") одномоторных цельнометаллических
биплана с трёхопорным шасси. Малый -- практически Ан-14, но с одним движком и бипланной коробкой размахом в 12..15 метров. И
большой, с двумя ~~20-метровыми полукрыльями. Плюс "малый" в варианте подкосного моноплана с 20-метровым крылом от Ан-14. Шасси на
всех трёхколёсное.

В это время уже можно начинать примеряться к газовым турбинам для "мелких", в первую очередь для полярных и высотных модификаций.

И только в конце 70-х, после успешного полёта Ан-72, заниматься третьим поколением одномоторных.

Но это всё ненаучная фантастика. Технически возможно, организационно... Лично мне сложно представить себе последовательность мнээ
телодвижений, которая приведёт к такому результату.

> Новые агрегаты планера?

Да. Другой набор, "работающая" обшивка и т.д.

> Новые агрегаты систем и оборудования?

И это тоже.

> По факту - у DC-3 уже есть "вечный" планер. Зачем в нем что-то еще менять?

Тяжёлый больно.

--
CU, IVan.

От Bigfoot
К Дм. Журко (10.08.2012 23:04:44)
Дата 10.08.2012 23:13:56

Планер, может, и устарел. (+)

Да только еще вполне удовлетворяет перевозчиков с учетом российской специфики. Насчет дороговизны переоснащения - цифр не знаю, но, думаю, по-любому гораздо дешевле покупки любой новой машины, завод осуществлял (или был готов осуществлять) подобную переделку серийно. А ничего сравнимого с Ан-ом по ВПХ и требованиям к ВП-площадкам, да еще и за разумные деньги я, пожалуй, не назову.
От Дм. Журко
К Bigfoot (10.08.2012 23:13:56)
Дата 11.08.2012 12:04:47

Устарел во время проектирования.

>Да только еще вполне удовлетворяет перевозчиков с учетом российской специфики.

Не удовлетворяет, как видите. Переоборудовано Ан-3Т мало.

>Насчет дороговизны переоснащения - цифр не знаю, но, думаю, по-любому гораздо дешевле покупки любой новой машины, завод осуществлял (или был готов осуществлять) подобную переделку серийно.

Полюбопытствовали бы. Полмиллиона долларов для начала разговора. Дешевле нового, кто ж спорит, но Ан-3Т -- не новый же. И не новых на рынке сколько угодно.

>А ничего сравнимого с Ан-ом по ВПХ и требованиям к ВП-площадкам, да еще и за разумные деньги я, пожалуй, не назову.

Не назовёте, не удивительно. Я же легко назову любой старый вертолёт. Cessna или Dash, L-410, да что угодно. И даже такое же древнее, как Ан-2, часто лучше Ан-2 по важным свойствам, не буквально по всем.

Так что, если деньги на переоснащение в Ан-3Т и его содержание есть, можно менять на более подходящее.

Ан-2 давно не используется как пассажирский, кстати. Чаще всего, парашютистов бросает. Потому необходимо и достаточно подлатать планер и починить двигатель.
От Bigfoot
К Дм. Журко (11.08.2012 12:04:47)
Дата 11.08.2012 13:31:25

Не устарел он во время проектирования. (+)

>Не удовлетворяет, как видите. Переоборудовано Ан-3Т мало.
Не вижу. Наоборот, слышу стенания, мол, дайте нам Ан, а все новомодное с наших площадок эксплуатироваться не может.

>Полюбопытствовали бы. Полмиллиона долларов для начала разговора. Дешевле нового, кто ж спорит, но Ан-3Т -- не новый же. И не новых на рынке сколько угодно.
Мне кажется, это сильно завышенная стоимость из начала 2000х.

>Не назовёте, не удивительно. Я же легко назову любой старый вертолёт. Cessna или Dash, L-410, да что угодно. И даже такое же древнее, как Ан-2, часто лучше Ан-2 по важным свойствам, не буквально по всем.
Вертолет перевозчикам для замены Ан-2 не нужен - он дорогой, сложный, неэкономичный. Все остальное тоже не сможет эксплуатироваться с площадок, куда летает Ан-2. Вы, такое чувство, в упор не замечаете огромной разницы по требованиям к ВПП.

>Так что, если деньги на переоснащение в Ан-3Т и его содержание есть, можно менять на более подходящее.
Не можно. Нету этого "более подходящего".

>Ан-2 давно не используется как пассажирский, кстати. Чаще всего, парашютистов бросает. Потому необходимо и достаточно подлатать планер и починить двигатель.
Используется, не говорите ерунды. Например, в Костроме - стоит в расписании рейсов.
От Александр Буйлов
К Bigfoot (11.08.2012 13:31:25)
Дата 13.08.2012 08:52:51

Ага, у меня там инструктор на МВЛ халтурит.

>>Ан-2 давно не используется как пассажирский, кстати. Чаще всего, парашютистов бросает. Потому необходимо и достаточно подлатать планер и починить двигатель.
>Используется, не говорите ерунды. Например, в Костроме - стоит в расписании рейсов.
Сегодня например рейс будет, в пятницу него был, да и вообще МВЛ хоть и не как в старые времена, но сохранились кое где, летают.
От Иван Уфимцев
К Bigfoot (11.08.2012 13:31:25)
Дата 12.08.2012 02:03:40

Ну устарел. А дальше шо?

Доброго времени суток, Bigfoot.

>> Не удовлетворяет, как видите. Переоборудовано Ан-3Т мало.
> Не вижу. Наоборот, слышу стенания, мол, дайте нам Ан, а все новомодное с наших площадок эксплуатироваться не может.

Вариантов найти можно много. Вопрос в том, что они или полегче будут, или уже двухмоторные. Ан-2/Ан-3 кабы не самый крупный
серийный одномоторный самолёт. И ресурс планера на наличных ещё даалеко не выбран.

>> Так что, если деньги на переоснащение в Ан-3Т и его содержание есть, можно менять на более подходящее.
> Не можно. Нету этого "более подходящего".

DHC-2, DHC-3 например. Швейцарский "Портер". Дофига одномоторных Пайперов, включая переделку из двухмоторного.

Но они чуток помельче.

Конечно, Ан-3 машина далеко не идеальная. Рожали его (Ан-3) более тридцати лет, и самый удачный вариант (образца 74 года, под
ТВ2-117С, впоследвствии под ТВ3-117С) "не пустили". Серийный же, с ТВД-20 (равно как и оригинальный, ТВД-10 соответственно) неудачен
в первую очередь по причине неудачного движка (ну нету у нас своего аналога семейства PT6). По той же причине неудачен МиГ-101 (кто
мешал делать его под ТВ3-117, в пару к МиГ-110 мне неведомо). По-хорошему, надо было не отдавать его полякам: сломали и руки
порезали. Как пролюбили в СССР лёгкую авиацию пестня долгая и грустная. Ну а сейчас уже поздно дёргаться. Кстати, чехов
(потенциально у них был очень неплохой Вальтер М-701) тоже обломали и скушали в GM.

--
CU, IVan.
От Bigfoot
К Иван Уфимцев (12.08.2012 02:03:40)
Дата 13.08.2012 12:45:06

А дальше - все. (+)

> Вариантов найти можно много.
>DHC-2, DHC-3 например. Швейцарский "Портер". Дофига одномоторных Пайперов, включая переделку из двухмоторного.
Много - неможно. Из реальных - только старый "пилатус", да "канадцы", которые по планеру еще древнее "пилатуса" и ненамного моложе Ан-а. Остальное либо не подойдет по грузоподъемности, либо по ВПХ. И все эти варианты однозначно дороже ремоторизации Ан-а.

>Серийный же, с ТВД-20 (равно как и оригинальный, ТВД-10 соответственно) неудачен в первую очередь по причине неудачного движка
Проблемы с ТВД-20 были вполне преодолимы. "Полет" гарантировал межремонтный ресурс в 2000 часов.
От Дм. Журко
К Bigfoot (13.08.2012 12:45:06)
Дата 13.08.2012 15:19:57

Re: А дальше...

>Много - неможно. Из реальных - только старый "пилатус", да "канадцы", которые по планеру еще древнее "пилатуса" и ненамного моложе Ан-а. Остальное либо не подойдет по грузоподъемности, либо по ВПХ. И все эти варианты однозначно дороже ремоторизации Ан-а.

Ан-2 устарел до выпуска. Был вовсе не дешёвым уже тогда, когда выпускался. Особенность советской экономики -- самый тяжёлый одномоторный биплан в истории и самый тихоходный лайнер из летающих.

Так что самолёты, которые созданы до 1947 вполне могут быть современнее Ан-2.

Не дёшев и теперь. Ни в содержании -- истребительный двигатель в тыс. л.с. номиналом; ни при смене двигателя -- ремонт планера + двигатель + новое оборудование + меньшая дальность. Летает потому что у надзора рука не подымается прекратить это нищенство.
От Bigfoot
К Дм. Журко (13.08.2012 15:19:57)
Дата 13.08.2012 18:53:43

Это все умствования дилетанта. (+)

А люди, непосредственно причастные, говорят совсем другое.
http://www.open-sky.su/?category=32&class=news_articles&id=37

Угадайте с трех раз, чье мнение является более весомым?
От Дм. Журко
К Bigfoot (13.08.2012 18:53:43)
Дата 13.08.2012 20:03:44

Да, но на основе фактов, а не мнений.

Весомыми оказываются факты и мнения, соответственно, на них опирающиеся. В истории слишком много авторитетов, которые авторитетно чушь несли, противоречащую фактам. Да что в истории, среди моих знакомых профессоров и докторов наук таких немало.

В нашем споре факт, как мне представляется, -- число оплаченных заказов.
От Bigfoot
К Дм. Журко (13.08.2012 20:03:44)
Дата 13.08.2012 20:17:27

Вам представляется неправильно. (+)

Потребность в машине есть и большая, о чем говорят представители авиакомпаний. А заказов нет не потому, что машина не устраивает. А потому, что денег нет. Ни на какую.
От Дм. Журко
К Bigfoot (13.08.2012 20:17:27)
Дата 13.08.2012 20:22:01

Говорят? Точно? Вот и мы говорим.

Деньги -- мерило нужности, в случае с товаром. Вы, возможно, о вере, она не продаётся, знаю.
От Bigfoot
К Дм. Журко (13.08.2012 20:22:01)
Дата 13.08.2012 22:38:05

Да, я знаю, что Вы гораздо умнее авиаперевозчиков... (+)

...и лучше знаете, что им, болезным, нужно. Ну, что ж, а мы, сирые и убогие, будем все же больше доверять людям, которые вопрос знают не в теориях и не из сосания пальца.
От Дм. Журко
К Bigfoot (13.08.2012 22:38:05)
Дата 13.08.2012 23:07:45

Нет, это вы знаете, что им надо покупать вместо того, что покупают.

У вас "пользоваться спросом", видимо, буквально понимается -- спрашивают. Я тупой, полагаю, что спрос порождает закупки.
От Bigfoot
К Дм. Журко (13.08.2012 23:07:45)
Дата 13.08.2012 23:22:17

Вам были представлены ссылки на цитаты...(+)

...представителей авиапредприятий. Я лишь озвучил ИХ мнение. Странно, что Вы этого не поняли.
>У вас "пользоваться спросом", видимо, буквально понимается -- спрашивают.
Нет, я писал "машина востребована". Это значит, что в ней есть потребность, но это вовсе не означает, что есть деньги для удовлетворения этой самой потребности. Но при определенных условиях спрос может стать платежеспособным.
>Я тупой, полагаю, что спрос порождает закупки.
Самокритика - это хорошо. Могу лишь добавить, что ко всему прочему Вам не стоит приписывать оппоненту своих фантазий.
От bedal
К Bigfoot (13.08.2012 18:53:43)
Дата 13.08.2012 19:46:20

да не может быть Ан-2 выгодным

с избыточным, и самим по себе не слишком экономичным движком, перетяжелённой конструкцией и т.д.
От Bigfoot
К bedal (13.08.2012 19:46:20)
Дата 13.08.2012 19:52:09

Меня больше интересует мнение специалистов. (+)

Ссылка на него приводилась. А умствования теоретиков хоть и занятны, но малоконструктивны.
От bedal
К Bigfoot (13.08.2012 19:52:09)
Дата 14.08.2012 00:02:23

да нет там никакого мнения

просто ничего другого им не сделать, вот и проталкивают, что есть.

А специалистов - я наслушался, когда АРЗ-411 несколько лет надеялся на аннушках продержаться. Втуне.
От Александр Буйлов
К Дм. Журко (13.08.2012 15:19:57)
Дата 13.08.2012 18:16:22

Re: А дальше...

>Ан-2 устарел до выпуска. Был вовсе не дешёвым уже тогда, когда выпускался. Особенность советской экономики -- самый тяжёлый одномоторный биплан в истории и самый тихоходный лайнер из летающих.
Ан-2 полностью соответствует своим задачам. До сих пор, хотя сейчас уже не всем.
>Так что самолёты, которые созданы до 1947 вполне могут быть современнее Ан-2.

>Не дёшев и теперь. Ни в содержании -- истребительный двигатель в тыс. л.с. номиналом;
Не забываем, что это авиация)))
тысяча у него не номинал, а взлетный. А на крейсерском мощность (и тот же расход) намного меньше. Чапает он свои 180 на маршруте и чапает. Особенность аэродинамики самолета такова, что быстрее - только через бешеный расход, а на 180-200 вполне экономичен.
>Летает потому что у надзора рука не подымается прекратить это нищенство.
Всегда было интересно, а чего у нас постоянно какие то типы запрещают? А потом завидуем, что за кордоном древности по авиашоу в каждой деревне летают, а у нас нет ничего. тот же DC-3 никто не запрещал нигде, хоть он и древнее. Вообще за рубежом есть такая практика - полностью запрещать эксплуатацию каких то типов авиатехники с целью принудительной смены парка?
От Дм. Журко
К Александр Буйлов (13.08.2012 18:16:22)
Дата 13.08.2012 18:57:40

Re: А дальше...

>Ан-2 полностью соответствует своим задачам. До сих пор, хотя сейчас уже не всем.

Каким из задач? Его как самолёт сельхозавиации нацеливали, оказалось совсем не подходит; как лайнер -- почти все линии свёрнуты; теперь это самолёт для парашютистов любителей, но спортсмены предпочитают что-то с лучшей скороподъёмностью, высотностью, с удобными дверьми.

>Не забываем, что это авиация)))

Хорошо, не забываем.

>тысяча у него не номинал, а взлетный. А на крейсерском мощность (и тот же расход) намного меньше. Чапает он свои 180 на маршруте и чапает. Особенность аэродинамики самолета такова, что быстрее - только через бешеный расход, а на 180-200 вполне экономичен.

Это и есть "номинал", термин такой. Какова мощность самого родного вам автомобиля? Вы назовёте номинал, то есть НАЗЫВАЕМЫЙ показатель.

И самолёт и вертолёт и автомобиль не используют номинал мощности своих двигателей постоянно.

>>Летает потому что у надзора рука не подымается прекратить это нищенство.
>Всегда было интересно, а чего у нас постоянно какие то типы запрещают? А потом завидуем, что за кордоном древности по авиашоу в каждой деревне летают, а у нас нет ничего. тот же DC-3 никто не запрещал нигде, хоть он и древнее. Вообще за рубежом есть такая практика - полностью запрещать эксплуатацию каких то типов авиатехники с целью принудительной смены парка?

Запрещают для перевозок людей, купивших билет. Понятно почему: те, кто купил билет, не знают, что "мы имеем дело с авиацией", не обязаны искать опасностей, потому что это нравится лётчикам и любителям авиастарины и авиакурьёзов.

В новое время в России с летанием на музейной роскоши стало наконец возможно. Я, как любитель авиации, этому рад.

С другой стороны, оживить рынок государство, у которого нет госплана, может именно так: запретив использование старья. Это способ поддержать производителей самолётов и сопутствующие предприятия.
От Zamir Sovetov
К Дм. Журко (13.08.2012 18:57:40)
Дата 14.08.2012 16:54:19

Далеки они от народа, tm, не мой

>> Ан-2 полностью соответствует своим задачам. До сих пор, хотя сейчас уже не всем.
> Каким из задач? Его как самолёт сельхозавиации нацеливали, оказалось совсем не подходит; как лайнер -- почти все линии свёрнуты; теперь это самолёт для парашютистов любителей, но спортсмены предпочитают что-то с лучшей скороподъёмностью, высотностью, с удобными дверьми.

1. Самолёт не с/х, а многоцелевой, и не только гражданский.
2. На Северах и в российской глубинке на нём до сих пор возят пассажиров. Потому что сейчас любые остальные варианты в принципе нерентабельны.
От ZaReznik
К Дм. Журко (13.08.2012 18:57:40)
Дата 13.08.2012 22:00:35

Re: А дальше...


>>>Летает потому что у надзора рука не подымается прекратить это нищенство.
>>Всегда было интересно, а чего у нас постоянно какие то типы запрещают? А потом завидуем, что за кордоном древности по авиашоу в каждой деревне летают, а у нас нет ничего. тот же DC-3 никто не запрещал нигде, хоть он и древнее. Вообще за рубежом есть такая практика - полностью запрещать эксплуатацию каких то типов авиатехники с целью принудительной смены парка?
>
>Запрещают для перевозок людей, купивших билет. Понятно почему: те, кто купил билет, не знают, что "мы имеем дело с авиацией", не обязаны искать опасностей, потому что это нравится лётчикам и любителям авиастарины и авиакурьёзов.

Не надо обобщать оптом, особенно если вы чего-то не знаете.
За рубежом на DC-3 и пассажиров, и грузы возят.
А "Боинг" до сих пор на DC-3 всякие сервисные бюллетени выпускает.
От Дм. Журко
К ZaReznik (13.08.2012 22:00:35)
Дата 13.08.2012 23:09:31

Re: А дальше...

>Не надо обобщать оптом, особенно если вы чего-то не знаете.

Не надо. Прекрасный совет.

>За рубежом на DC-3 и пассажиров, и грузы возят.

И у нас Ан-2 возит парашютистов.

>А "Боинг" до сих пор на DC-3 всякие сервисные бюллетени выпускает.

Молодцы. И на Ан-2 РЛЭ чуть не 2010 года. И что?
От PK
К Дм. Журко (13.08.2012 18:57:40)
Дата 13.08.2012 21:15:00

Боже мой,

>>тысяча у него не номинал, а взлетный. А на крейсерском мощность (и тот же расход) намного меньше. Чапает он свои 180 на маршруте и чапает. Особенность аэродинамики самолета такова, что быстрее - только через бешеный расход, а на 180-200 вполне экономичен.
>
>Это и есть "номинал", термин такой. Какова мощность самого родного вам автомобиля? Вы назовёте номинал, то есть НАЗЫВАЕМЫЙ показатель.

Дм. Журко не знает разницы между номиналом и взлётным....
От bedal
К Дм. Журко (13.08.2012 18:57:40)
Дата 13.08.2012 19:44:27

Вас опять переводчик подвёл

номинал - это номинал, а взлётная мощность - это взлётная мощность, она обычно выше номинальной.

https://www.google.ru/search?sourceid=maxthon&ie=UTF-8&q=%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%BC%D0%BE%D1%89%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C+%D0%B2%D0%B7%D0%BB%D1%91%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%BC%D0%BE%D1%89%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Ну не получается по-русски, так пишите честно, по-английски, с коротенькой аннотацией.
От Дм. Журко
К bedal (13.08.2012 19:44:27)
Дата 13.08.2012 20:08:48

В случае с АШ-62ИР, номинал -- 1000 л.с.

Домыслы обо мне вас наглядно отображают. Это часто связано с неспособностью найти доводы.
От tarasv
К Дм. Журко (13.08.2012 20:08:48)
Дата 13.08.2012 20:29:25

Re: Вы видимо писатель а не читатель, да?

>Домыслы обо мне вас наглядно отображают. Это часто связано с неспособностью найти доводы.

Взлетный режим (не более 5 мин): 1 000 л. с.
Номинальный режим:
на земле: 820 л. с.
На расчетной высоте 1 500 м: 840 л. с.
крейсерские режимы: 615 – 410 л. с. (0,75 – 0,5 номинального)

Источник - РЛЭ Ан-2


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (13.08.2012 20:29:25)
Дата 13.08.2012 20:49:28

Согласен, спасибо. Номинал -- 820 л.с. (-)
От bedal
К Дм. Журко (13.08.2012 20:49:28)
Дата 14.08.2012 00:03:40

ото ж. Это можно было за пять минут найти, а не упираться (-)
От Exeter
К Bigfoot (13.08.2012 12:45:06)
Дата 13.08.2012 13:43:39

PC-6B не "старый", а делается до сих пор


Причем сейчас уже с "гласс-кокпитом" и т.п., уважаемый Bigfoot. При этом стоимость новой машины - 1,6 млн. долл, б/у - около 1 млн. Кому нужен в этой ситуации Ан-3 за те же 1,5-1,6 млн. долл?

Ан-2 летают, потому что они есть и достались авиапредприятиям "бесплатно". И не более. А делать из них Ан-3 за такие деньги никому не надо.


С уважением, Exeter
От Bigfoot
К Exeter (13.08.2012 13:43:39)
Дата 13.08.2012 14:22:51

Ремоторизация Ан-2 дешевле любых альтернатив. (+)

http://www.rg.ru/2012/07/28/an-2-anons.html
http://www.aex.ru/news/2012/7/27/97050/

800 тыс.

>Причем сейчас уже с "гласс-кокпитом" и т.п., уважаемый Bigfoot. При этом стоимость новой машины - 1,6 млн. долл
Он сертифицирован в РФ?

>б/у - около 1 млн.
С каким ресурсом?

>Кому нужен в этой ситуации Ан-3 за те же 1,5-1,6 млн. долл?
Ремоторизация Ан-2 в разы дешевле.

>Ан-2 летают, потому что они есть и достались авиапредприятиям "бесплатно". И не более. А делать из них Ан-3 за такие деньги никому не надо.
Авиапредприятиям Ан-3 нужен. Беда авиапредприятий, что у них нет денег ни на подержанные "пилатусы", ни на ремоторизацию Ан-3. Но медийный шум последних недель свидетельствует о том, что интерес к ремоторизации Ан-2 таки-имеется, и изрядный.
От Exeter
К Bigfoot (13.08.2012 14:22:51)
Дата 13.08.2012 15:52:14

800 тыс - это реклама Богуслаева


Для мифического Ан-2МС. А по факту до сих пор реальный ценник на Ан-3 с учетом необходимости ремонта всей машины был под 1,5-1,6 млн. долл.
Ясное дело, что надо быть либо совсем рухнувшим с дуба, чтобы такие деньги платить. Даже такая попильная контора как МЧС РФ такие деньги давать не хочет.


С уважением, Exeter
От Bigfoot
К Exeter (13.08.2012 15:52:14)
Дата 13.08.2012 18:49:03

Или не реклама. (+)

А вполне реальная цена для ремоторизации.
>Для мифического Ан-2МС. А по факту до сих пор реальный ценник на Ан-3 с учетом необходимости ремонта всей машины был под 1,5-1,6 млн. долл.
Это стоимость новой машины в Омске, а не ремоторизации Ан-2.
http://www.open-sky.su/?category=32&class=news_articles&id=37
От Exeter
К Bigfoot (13.08.2012 18:49:03)
Дата 13.08.2012 22:30:23

Вы сами хоть почитайте свою ссылку


"Сегодня примерная стоимость Ан-3 – полтора миллиона долларов. Насколько можно снизить его цену?

Александр РАДИОНЦЕВ. Все будет зависеть от объемов производства. Без серии ни одно предприятие не сможет снизить цену на свое изделие. Условно постоянные затраты – они раскладываются как на десять самолетов, так и на сто. В свое время мы просчитывали, когда я еще работал в ПО «Полет», и у нас получалось, что на уровень самоокупаемости производство может выйти, если будет выпускать порядка 30 машин в год.

Василий ЦОЙ, директор ООО «Юсон-Сибирь». По нашим оценкам, для снижения цены и повышения надежности необходимо выпускать 3-5 машин в месяц. И при таких условиях Ан-3 можно будет продавать за 1 млн долларов".

То, о чем я говорю. 1 млн. долл. только планируется если будет объем переделок в 36-60 машин в год (впрочем, я уверен, что даже при таком объеме цена не снизится).

И, разумеется, под "выпуском" подразумевается переделка из Ан-2.

А Богуславе может вообще что угодно болтать, особенно при несерийном моторе.


С уважением, Exeter
От Bigfoot
К Exeter (13.08.2012 22:30:23)
Дата 13.08.2012 22:46:00

Не надо выдумывать. Там нигде не говорилось о переделке. (+)

>Александр РАДИОНЦЕВ. Все будет зависеть от объемов производства.

>То, о чем я говорю. 1 млн. долл. только планируется если будет объем переделок в 36-60 машин в год (впрочем, я уверен, что даже при таком объеме цена не снизится).
Это Вы говорите свои личные фантазии, которые меня не интересуют. По ссылке нет ни одного упоминания о "переделке". А стоимость ремоторизации озвучивалась ранее.

>И, разумеется, под "выпуском" подразумевается переделка из Ан-2.
Нет, не разумеется. Под "производством" разумеется изготовление новой машины. Иначе бы написали "модернизация".
От Exeter
К Bigfoot (13.08.2012 22:46:00)
Дата 14.08.2012 12:14:11

Речь идет о ПЕРЕДЕЛКЕ

Ну неужели Вы всерьез думаете, что там АН-3 собрались с нуля делать? Самому не смешно?

Ценник 1,5-1,6 млн. за переделку в Ан-3 у Омска уже давно. Там просто о "ремоторизации" речи идти не может - там приходится проводить капремонт, усиливать конструкцию и производить перетяжку всего полотна. Только последнее у них в 300 тыс. долл. вылетает.


С уважением, Exeter
От Bigfoot
К Exeter (14.08.2012 12:14:11)
Дата 14.08.2012 12:34:21

Нашел сам. (+)

http://www.h8records.ru/rem/i/1167/index.html

Похоже, Вы правы.

Все гораздо печальнее, чем я думал.
От Bigfoot
К Exeter (14.08.2012 12:14:11)
Дата 14.08.2012 12:18:18

Нет, не смешно. (+)

Еще раз, в тексте нигде о переделке не говорится.
Приведите ссылку, подтверждаюшую Ваши слова. Ибо одних их недостаточно.
От ZaReznik
К Bigfoot (13.08.2012 14:22:51)
Дата 13.08.2012 14:33:27

при одном условии - крупной серии недорогих ГТД (-)
От Иван Уфимцев
К Bigfoot (13.08.2012 12:45:06)
Дата 13.08.2012 13:03:34

Re: А дальше - все. (+)

Доброго времени суток, Bigfoot.
>> Вариантов найти можно много.
>> DHC-2, DHC-3 например. Швейцарский "Портер". Дофига одномоторных Пайперов, включая переделку из двухмоторного.
> Много - неможно. Из реальных - только старый "пилатус", да "канадцы", которые по планеру еще древнее "пилатуса" и ненамного моложе Ан-а.

Этого уже вполне достаточно.

> Остальное либо не подойдет по грузоподъемности, либо по ВПХ.

Цесна-Караван ( во всех ипостасях) вполне модернизируется под работу с плохих полос.

> И все эти варианты однозначно дороже ремоторизации Ан-а.

Дык, я и не утверждаю обратного. Добавлю ещё немалый геморрой с бумагами и вообще с наземным обслуживанием.

>> Серийный же, с ТВД-20 (равно как и оригинальный, ТВД-10 соответственно) неудачен в первую очередь по причине неудачного движка
> Проблемы с ТВД-20 были вполне преодолимы.

Ага. Достаточно заменить газогенератор с компрессором и силовую турбину. До кучи редуктор и винт. :)

> "Полет" гарантировал межремонтный ресурс в 2000 часов.

Вопрос не в ресурсе как таковом. Вопрос в его характеристиках.

--
CU, IVan.
От Bigfoot
К Иван Уфимцев (13.08.2012 13:03:34)
Дата 13.08.2012 13:06:43

Re: А дальше...

> Этого уже вполне достаточно.
Нет. Ибо слишком дорого.

>Цесна-Караван ( во всех ипостасях) вполне модернизируется под работу с плохих полос.
Вполне - это как? Какая ей требуется полоса?

> Ага. Достаточно заменить газогенератор с компрессором и силовую турбину. До кучи редуктор и винт. :)
Да-да, я знаю, что в б.СССР хорошие двигатели умели делать только в Запорожье.

> Вопрос не в ресурсе как таковом. Вопрос в его характеристиках.
Характеристики вполне устраивали авиапредприятия.
От Иван Уфимцев
К Bigfoot (13.08.2012 13:06:43)
Дата 13.08.2012 14:37:05

Re: А дальше...

Доброго времени суток, Bigfoot.
>> Этого уже вполне достаточно.
> Нет. Ибо слишком дорого.

За цену лично я никого не агитировал. Ежу ясно, что заменить движок будет дешевле, чем заменить движок и планер. Ну, кроме случая
когда движок с планером продаются по демпинговой цене (владелец разорился, его вынудили сменить парк etc).

>> Цесна-Караван ( во всех ипостасях) вполне модернизируется под работу с плохих полос.
> Вполне - это как?

Традиционно: шасси и ВМГ другой модификации. Улучшаются ВПХ, но ухудшается экономичность. Да, дороговато, и дешевле уйти на
более подходящую "от рождения" машину, благо пока ещё хватает.


> Какая ей требуется полоса?

Около 200 метров. Переделанной. Причём в условиях жаркого климата.


>> Ага. Достаточно заменить газогенератор с компрессором и силовую турбину. До кучи редуктор и винт. :)
> Да-да, я знаю, что в б.СССР хорошие двигатели умели делать только в Запорожье.

Ну почему же. Есть и другие хорошие движки, но их или нет (например не менее климовские ВК-1500, ВК-2500, ТВ7-117), или слишком
маленькие (по два ставить надо, но всё равно в серии нету), или слишком большие. Или канадские.

>> Вопрос не в ресурсе как таковом. Вопрос в его характеристиках.
> Характеристики вполне устраивали авиапредприятия.

По сравнению с прожорливым старым бензиновым движком (модернизацией и доводкой заниматься некому) таки неплохо. А так -- жрать он
(нормальный турбовинтовой или турбовальный) должен в полтора раза меньше.

--
CU, IVan.
От tarasv
К Иван Уфимцев (13.08.2012 14:37:05)
Дата 13.08.2012 18:09:04

Re: Вот сказок не надо

>> Какая ей требуется полоса?
>Около 200 метров. Переделанной. Причём в условиях жаркого климата.

Разве что пустой, для эксплуатации с нормальным взлетным весом Цесне Караван нужна ВПП в 400 метров.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Иван Уфимцев
К tarasv (13.08.2012 18:09:04)
Дата 13.08.2012 19:35:17

Это не сказки. Это поделия.

Доброго времени суток, tarasv.


..для транспортного цеха мнээ альтернативной фармакологической сети. Изготовлялись на границе 90х..00х, насколько мне известно.

>>> Какая ей требуется полоса?
>> Около 200 метров.

>> Переделанной. Причём в условиях жаркого климата.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>
> Разве что пустой, для эксплуатации с нормальным взлетным весом Цесне Караван нужна ВПП в 400 метров.

См. подчёркнутое.
Сказано же, меняется не только шасси, но и ВМГ.

Причём мне известно минимум два варианта: с одиночным "большим" PT6, и с вертолётным (? или невертолётным :) "двойным пакетом"
почти на полторы тыщи л.с.
В качестве бонуса -- резко улучшаются ЛТХ в горах и окрестностях.

--
CU, IVan.
От tarasv
К Иван Уфимцев (13.08.2012 19:35:17)
Дата 13.08.2012 19:57:37

Re: Это не...

>Сказано же, меняется не только шасси, но и ВМГ.

Ну так это все равно что воткнуть в Ан-2 ТВД на 2500 лошадей, взлетать он будет с места, почти как любимые на Аляске Суперкабы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Иван Уфимцев
К tarasv (13.08.2012 19:57:37)
Дата 13.08.2012 20:48:09

К вопросу о сказках.

Доброго времени суток, tarasv.

Один из вариантов переделки даже почти до сертификации добрался. Зарубили.
Вот, нашёл таки в хламовнике на винте. Ставится не только на Цесны, но и практически на любого потребителя PT6, включая Биверов со
товарищи.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Ufimtsev_i/(120813204711)_DualPac.pdf

--
CU, IVan.


От Иван Уфимцев
К tarasv (13.08.2012 19:57:37)
Дата 13.08.2012 20:34:05

Re: Это не...

Доброго времени суток, tarasv.

> Ну так это все равно что воткнуть в Ан-2 ТВД на 2500 лошадей,

2500 не выйдет: рассыпется. А вот на две тысячи в самый раз. Только для этого нужен планер Ан-2М, которых почти не осталось. В
смысле, шоб толк был. Но можно и "как есть" ТВ3-117 засунуть (проэкт был в середине 70-х, ещё под ТВ2-117)

> взлетать он будет с места, почти как любимые на Аляске Суперкабы.

Ну от вы нашли ещё одного кандидата. С той же принципиально реразрешимой проблемой.



--
CU, IVan.
От tarasv
К Иван Уфимцев (13.08.2012 20:34:05)
Дата 13.08.2012 20:56:03

Re: Это не...

>2500 не выйдет: рассыпется.

Скорее просто не влезет без серьезной переделки.

>Но можно и "как есть" ТВ3-117 засунуть (проэкт был в середине 70-х, ещё под ТВ2-117)

ТВ2-117 совсем не фонтан для установки на самолет типа Ан-2, нужен движок с компоновокой похожей на чемоданчик GE T700 а не на сосиску.

>> взлетать он будет с места, почти как любимые на Аляске Суперкабы.
>
>Ну от вы нашли ещё одного кандидата. С той же принципиально реразрешимой проблемой.

Суперкаб совсем не кандидат - если в него засунуть нормальную нагрузку Ан-2 он вобще не взлетит ни с каким разумным двигателем.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Иван Уфимцев
К tarasv (13.08.2012 20:56:03)
Дата 13.08.2012 21:22:46

Re: Это не...

Доброго времени суток, tarasv.
>> 2500 не выйдет: рассыпется.
> Скорее просто не влезет без серьезной переделки.

Влезет, куда денется. Причём даже проще: не нужно ради центровки врезать дополнительный отсек.

>> Но можно и "как есть" ТВ3-117 засунуть (проэкт был в середине 70-х, ещё под ТВ2-117)
> ТВ2-117 совсем не фонтан для установки на самолет типа Ан-2,

Других (своих) реально нет. Ну разве шо ТВ3-117 и ТВ7-117.

> нужен движок с компоновокой похожей на чемоданчик GE T700 а не на сосиску.

Да, движок с центробежным компрессором компонуется проще. Длинный осевой по-хорошему надо под кабину пихать. Грубо говоря, нечто
среднее между Ил-20 и Ту-91.


>>> взлетать он будет с места, почти как любимые на Аляске Суперкабы.
>> Ну от вы нашли ещё одного кандидата. С той же принципиально реразрешимой проблемой.
> Суперкаб совсем не кандидат - если в него засунуть нормальную нагрузку Ан-2 он вобще не взлетит ни с каким разумным двигателем.

Для цели "взлетить и бросить два-три парашютиста на аэродром" вполне кандидат. Як-12 ведь тоже порезали.

--
CU, IVan.
От Дм. Журко
К tarasv (13.08.2012 18:09:04)
Дата 13.08.2012 18:32:25

600 м -- взлётной, как для Ан-2. (-)
От Иван Уфимцев
К Дм. Журко (13.08.2012 18:32:25)
Дата 13.08.2012 19:43:14

Я плакалъ.

Доброго времени суток, Дм. Журко.

Вы с федэксовским каргомастером не путаете?

--
CU, IVan.
От Дм. Журко
К Иван Уфимцев (13.08.2012 19:43:14)
Дата 13.08.2012 21:21:55

Не путаю. Читаю РЛЭ.

http://aviaport33.narod.ru/files/RLE_An-2.pdf

Вот тут ясно в конце стр. 4 написано об Ан-2:

"Минимальная длина летной полосы (ВПП+КПБ) в стандартных условиях при выполнении полетов с пассажирами (грузом) с взлетной массой самолета до 5250 кг должна быть 650 м (ВПП—600 м, КПБ—50 м), а со взлетной массой более 5250 кг — 700 м (ВПП — 650 м, КПБ — 50 м), исходя из условий обеспечения безопасности прерванного взлета в случае отказа двигателя на взлете в конце разбега."

Далее я сравниваю _взлётные дистанции_ Ан-2 и РЛЭ Grand Caravan 208B отсюда:

http://cessna.jettransfer.ru/pdf/Information_Manual_Cessna-208B_Grand_Caravan_Russian.pdf

При коротком взлёте взлётные дистанции (облёт препятствия 15 м) почти равны.
От Иван Уфимцев
К Дм. Журко (13.08.2012 21:21:55)
Дата 13.08.2012 21:30:44

По вашей же ссылке.

Доброго времени суток, Дм. Журко.

> http://cessna.jettransfer.ru/pdf/Information_Manual_Cessna-208B_Grand_Caravan_Russian.pdf

Русским по белому: "Гранд Караван".
Я же говорю, с Каргомастером путаете. Поинтересуйтесь на досуге историей развития и "генеалогией" семейства.




--
CU, IVan.

От tarasv
К Иван Уфимцев (13.08.2012 19:43:14)
Дата 13.08.2012 19:52:59

Re: Хотите спорить с РЛЭ?

>Вы с федэксовским каргомастером не путаете?

У обычного Каравана взлетная дистанция 2000 футов, у Каргомастера 2500.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Иван Уфимцев
К tarasv (13.08.2012 19:52:59)
Дата 13.08.2012 20:27:48

У вас РЛЭ старое.

Доброго времени суток, tarasv.
>> Вы с федэксовским каргомастером не путаете?
> У обычного Каравана взлетная дистанция 2000 футов,

Праавильно. Для случая "обычной" Цесны-208А, со "старым" движком это так и есть. Реально, современная 208А-675 без подвесного
контейнера взлетает меньше чем с полутора тысяч.


> у Каргомастера 2500.

Это недогруженный. Реально пихают "до упора" и неторопливо поднимаются. Или просто движок не насилуют, экономя топливо и ресурс.

--
CU, IVan.
От tarasv
К Иван Уфимцев (13.08.2012 20:27:48)
Дата 13.08.2012 20:36:17

Re: У меня нормальное РЛЭ

> Праавильно. Для случая "обычной" Цесны-208А, со "старым" движком это так и есть. Реально, современная 208А-675 без подвесного
>контейнера взлетает меньше чем с полутора тысяч.

Это вы взлетную дистаницию с длинной разбега перепутали.

>Это недогруженный. Реально пихают "до упора" и неторопливо поднимаются. Или просто движок не насилуют, экономя топливо и ресурс.

Фирма гарантирует, в МСА естественно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К Bigfoot (11.08.2012 13:31:25)
Дата 11.08.2012 13:53:50

Re: Не устарел...

>Не вижу. Наоборот, слышу стенания, мол, дайте нам Ан, а все новомодное с наших площадок эксплуатироваться не может.

Дайте -- это основное. Если нет денег, то нет и "площадок". Даже для вертолётов, так как их боязно просто бросить среди хлама.

>Мне кажется, это сильно завышенная стоимость из начала 2000х.

Она только росла, производство закрыто.

>Вертолет перевозчикам для замены Ан-2 не нужен - он дорогой, сложный, неэкономичный. Все остальное тоже не сможет эксплуатироваться с площадок, куда летает Ан-2. Вы, такое чувство, в упор не замечаете огромной разницы по требованиям к ВПП.

Он не дороже Ан-3, если тоже не новый. Имеет схожую экономичность, при большей скорости, как транспорт. Особенно против ветра. Имеет лучшие лётные данные и множество новых применений, в сравнении с Ан-2.

>Не можно. Нету этого "более подходящего".

Есть.

>Используется, не говорите ерунды. Например, в Костроме - стоит в расписании рейсов.

Что мешает там использовать L-410 или вертолёт? Долетают бесплатные самолёты (дарённые миллионы долларов, замечу) и заменят. В Костроме один Ан-2 используют?
От Bigfoot
К Дм. Журко (11.08.2012 13:53:50)
Дата 11.08.2012 14:32:12

Re: Не устарел...

>Дайте -- это основное. Если нет денег, то нет и "площадок". Даже для вертолётов, так как их боязно просто бросить среди хлама.
Основное - это то, что есть потребность. И есть вполне удовлетворяющая машина.

>Она только росла, производство закрыто.
Производство закрыта вовсе не потому, что машина не нужна.

>Он не дороже Ан-3, если тоже не новый.
Дороже.

>Имеет схожую экономичность
Вы издеваетесь??? Поинтересуйтесь, сколько жрет Ми-8 на тонно-километр.

>при большей скорости, как транспорт.
Непринципиально большей. Авиапредприятиям достаточна скорость Ан-2.

>Имеет лучшие лётные данные и множество новых применений, в сравнении с Ан-2.
При этом стоимость эксплуатации в разы выше. Нафиг он не нужен для замены Ан-2.

>Есть.
Нет. Даже древний, как экскременты мамонта, "пилатус" дороже.

>Что мешает там использовать L-410 или вертолёт?
СТОИМОСТЬ ЭКСПЛУАТАЦИИ. Л-410 НЕ МОЖЕТ ЗАМЕНИТЬ АН-2!!! ОН ДОРОЖЕ И ТРЕБОВАТЕЛЬНЕЕ К ВПП.

>Долетают бесплатные самолёты (дарённые миллионы долларов, замечу) и заменят. В Костроме один Ан-2 используют?
Нет, не один. Но по-любому Ваш тезис "не используют для пассажирских перевозок" опровергнут.
От Дм. Журко
К Bigfoot (11.08.2012 14:32:12)
Дата 12.08.2012 01:50:39

Re: Не устарел...

>Основное - это то, что есть потребность. И есть вполне удовлетворяющая машина.

Для потребностей других машин довольно. Не на халяву.

>>Она только росла, производство закрыто.
>Производство закрыта вовсе не потому, что машина не нужна.

Вы лучше знаете, чем заказчики? Нужна, но бесплатно.

>>Он не дороже Ан-3, если тоже не новый.
>Дороже.

Не дороже.

>>Имеет схожую экономичность
>Вы издеваетесь??? Поинтересуйтесь, сколько жрет Ми-8 на тонно-километр.

Вот сами и поинтересуйтесь. Скажем вместимостью, дальностью и грузоподъёмностью Ми-8. Это не средний, а тяжёлый вертолёт.

>>при большей скорости, как транспорт.
>Непринципиально большей. Авиапредприятиям достаточна скорость Ан-2.

Недостаточна, если нужно лететь по расписанию. Слишком часто ветер достигает сопоставимой скорости.

>>Имеет лучшие лётные данные и множество новых применений, в сравнении с Ан-2.
>При этом стоимость эксплуатации в разы выше. Нафиг он не нужен для замены Ан-2.

Ми-2, скажем, применяется в той же Костроме. Тоже, потому что бесплатно достался.

>>Есть.
>Нет. Даже древний, как экскременты мамонта, "пилатус" дороже.

Подержанный не дороже.

>>Что мешает там использовать L-410 или вертолёт?
>СТОИМОСТЬ ЭКСПЛУАТАЦИИ. Л-410 НЕ МОЖЕТ ЗАМЕНИТЬ АН-2!!! ОН ДОРОЖЕ И ТРЕБОВАТЕЛЬНЕЕ К ВПП.

Не новый -- не дороже, новых Ан-2 не бывает. Стоимость применения сопоставима. К полосе требовательнее, так что ж? Только на халяву полоса бывает раздолбана. Но она всё-равно нужна. Вот вертолёту -- не нужна.

>>Долетают бесплатные самолёты (дарённые миллионы долларов, замечу) и заменят. В Костроме один Ан-2 используют?
>Нет, не один. Но по-любому Ваш тезис "не используют для пассажирских перевозок" опровергнут.

Цитату приведёте? Спорите с собой зачем-то.

Не более двух, как явствует из расписания. Вместе с Ми-2.
От PK
К Дм. Журко (12.08.2012 01:50:39)
Дата 13.08.2012 20:56:42

Вы уже от старости помрэте, а Аннушки всё летать будут..

... и грузы таскать. Воистину уникальный самолёт: устарел до начала проэктированиа и уже 60 лет как устаревше летает, а в США спецзакон понадобился чтобы прикрыть импорт из бСССР (превед от Цесснового лобби).

>>Основное - это то, что есть потребность. И есть вполне удовлетворяющая машина.
>Для потребностей других машин довольно. Не на халяву.

Спасибу, вы открыли мне глаза. Оказывается, Госдеп испытывает острый недостаток денег, и именно поэтому использует вот это:
http://www.airliners.net/photo/US-Department-of/Douglas-%28Basler%29-BT-67/1790452/L/

Надо думать денег на новую Цессну караван не хватало, ну или Дм. Журко забыли проконсультировать - он бы рассказал, какой Дуглас устаревший и несексуальныс самолэт.
От Дм. Журко
К PK (13.08.2012 20:56:42)
Дата 13.08.2012 21:34:45

Спасибо, за пожелания.

Помереть от старости. И вам того же.

Летать будут. Как DC-3, примерно, или Cub.

>... и грузы таскать. Воистину уникальный самолёт: устарел до начала проэктированиа и уже 60 лет как устаревше летает, а в США спецзакон понадобился чтобы прикрыть импорт из бСССР (превед от Цесснового лобби).

"Спецзакон" не приведёте? И да, бывает и так, что устаревшее подолгу летает. У-2 взять. Хотя он не сразу устарел. Даже часто так бывало в СССР или вот в Китае, Северной Корее, в Африке.

>Спасибу, вы открыли мне глаза. Оказывается, Госдеп испытывает острый недостаток денег, и именно поэтому использует вот это:
> http://www.airliners.net/photo/US-Department-of/Douglas-%28Basler%29-BT-67/1790452/L/

Да, там и деньги считали тогда. Особенно налогоплательщиков. Самолёт, замечу, с мощностью двигателей как у Ан-2 почти, но 40 мест и 400 км/ч скорости.

Впрочем, не возражаю, если президент РФ и чиновники пересядут с вертолётов на Ан-3Т. В ветер им не летать.

>Надо думать денег на новую Цессну караван не хватало, ну или Дм. Журко забыли проконсультировать - он бы рассказал, какой Дуглас устаревший и несексуальныс самолэт.

Я слова худого о DC-3 не написал. Это ваши сны, очевидно.
От ZaReznik
К Дм. Журко (13.08.2012 21:34:45)
Дата 13.08.2012 22:25:05

"Не дождётесь" (с)

>Да, там и деньги считали тогда. Особенно налогоплательщиков. Самолёт, замечу, с мощностью двигателей как у Ан-2 почти, но 40 мест и 400 км/ч скорости.

Это ж как это вы считаете?
Powerplant: 2 × Pratt & Whitney Canada PT6A-67R turboprop engines, 1,220 hp (910 kW) each
2 х 1220 л.с. = 2440 л.с.
Где это вы Ан-2 с такой силовой установкой видели (кроме ЛЛ для М-15)?

Крейсерской в 400 км/ч у "дугласа-баслера" не было и нет. Максимум 380.
Но опять-таки, благодаря чему достигнута такая крейсерская скорость?
Благодаря мощному турбовинтовому движку с современным винтом.

А у обычных DC-3 крейсерская скорость пониже будет - до 330 км/ч (у Ли-2 - до 290 км/ч).
От Bigfoot
К Дм. Журко (12.08.2012 01:50:39)
Дата 12.08.2012 08:30:01

Re: Не устарел...

>Для потребностей других машин довольно. Не на халяву.
Не довольно.

>Вы лучше знаете, чем заказчики? Нужна, но бесплатно.
Нужна, но за разумные деньги.

>Не дороже.
Дороже.

>Вот сами и поинтересуйтесь. Скажем вместимостью, дальностью и грузоподъёмностью Ми-8. Это не средний, а тяжёлый вертолёт.
Ржунимагу. Хорошо, возьмите Ми-2. И сравните. Стоимость эксплуатации в РАЗЫ выше, чем у Ан-2. А уж требования к летному и техническому персоналу насколько выше... Короче, идите к перевозчикам и спросите, что им надо.

>Недостаточна, если нужно лететь по расписанию. Слишком часто ветер достигает сопоставимой скорости.
))))))))) Это где это он слишком часто достигает сопоставимой скорости???

>Ми-2, скажем, применяется в той же Костроме. Тоже, потому что бесплатно достался.
Только все одно, Ан-2 выгоднее и хотят его, а не Ми-2.

>Подержанный не дороже.
Дороже.

>Не новый -- не дороже
Дороже.

>Стоимость применения сопоставима.
Нет.

>К полосе требовательнее, так что ж? Только на халяву полоса бывает раздолбана. Но она всё-равно нужна. Вот вертолёту -- не нужна.
А Ан может эксплуатироваться с раздолбанной полосы и значительно дешевле вертолета. Вот его и хотят. И в один голос поют, что прекращение программы Ан-3 в Омске - большая ошибка.

>Цитату приведёте? Спорите с собой зачем-то.
(Пожимая плечами) Пажалста: "Ан-2 давно не используется как пассажирский, кстати." (с) некто Дм.Журко. Фраза, безусловно, много говорит о компетентности. :)

>Не более двух, как явствует из расписания. Вместе с Ми-2.
И что с того? Кроме Костромы есть Сибирь и Север. Рейсовых Ан-2 еще хватает.
От Администрация (ID)
К Bigfoot (12.08.2012 08:30:01)
Дата 12.08.2012 09:58:27

Напоминание участникам данной ветки.

Приветствую Вас!

>>Не дороже.
>Дороже.

>>Подержанный не дороже.
>Дороже.

>>Не новый -- не дороже
>Дороже.

>>Стоимость применения сопоставима.
>Нет.

Ведение дискуссии в таком ключе весьма малосодержательно, а тяжесть доказательства лежит на стороне выдвинувшей тезис. При продолжении такой малосодержательной дискуссии постинги будут удаляться.

С уважением, ID
От john1973
К Дм. Журко (12.08.2012 01:50:39)
Дата 12.08.2012 02:08:29

Re: Не устарел...

>>>Имеет схожую экономичность
>>Вы издеваетесь??? Поинтересуйтесь, сколько жрет Ми-8 на тонно-километр.
>Вот сами и поинтересуйтесь. Скажем вместимостью, дальностью и грузоподъёмностью Ми-8. Это не средний, а тяжёлый вертолёт.
Чего?! Скажите на милость, а какие ВС, находящиеся в экслуатации в авиапредприятиях на территории РФ, можно отнести к категории "тяжелый вертолет"? И по каким критериям? На мой взгляд, сюда подпадают только Ми-10К (если еще есть где живые), и Ми-26.
От Дм. Журко
К john1973 (12.08.2012 02:08:29)
Дата 13.08.2012 13:30:38

В мире вертолёты номинальной массой свыше 10 т относят к тяжёлым.

А в СССР такая классификация вертолётов не нужна была, так как был ряд моделей, не было выбора. Ми-2 -- средний вертолёт, а лёгкие и сверхлёгкие в СССР почти не выпускались.
От bedal
К Дм. Журко (13.08.2012 13:30:38)
Дата 13.08.2012 14:08:48

и что с того? Не надо кальку впихивать. В СССР Ми-8 тяжёлым не считался (-)
От Дм. Журко
К bedal (13.08.2012 14:08:48)
Дата 13.08.2012 15:03:28

Это не калька, а классификация вертолётов.

В СССР её не было, за ненадобностью, а теперь, когда предложения покупки со всего мира, классификация оттуда же.
От Zamir Sovetov
К Bigfoot (11.08.2012 14:32:12)
Дата 11.08.2012 19:08:04

У нас на Северах Ан-2/3 летают во всю

>> Долетают бесплатные самолёты (дарённые миллионы долларов, замечу) и заменят. В Костроме один Ан-2 используют?
> Нет, не один. Но по-любому Ваш тезис "не используют для пассажирских перевозок" опровергнут.

Круглогодично пассажирский и ДОСААФовские летом на пожары
От Дм. Журко
К Zamir Sovetov (11.08.2012 19:08:04)
Дата 12.08.2012 01:53:28

И у нас. Парашютистов бросают.

А вот новые не закупают. Переделку в Ан-3Т заказали пару десятков, остальные долетают или догниют.
От PK
К Дм. Журко (12.08.2012 01:53:28)
Дата 13.08.2012 20:58:53

у Ан-2 НЕТ календарного ресурса (-)
От Александр Буйлов
К PK (13.08.2012 20:58:53)
Дата 13.08.2012 21:32:27

Ага (+)

есть зато ресурс обшивки, он как раз календарный. А жестянка там вечная, да.
От Bober
К Дм. Журко (11.08.2012 12:04:47)
Дата 11.08.2012 12:35:55

Re: Устарел во...


>
>Полюбопытствовали бы. Полмиллиона долларов для начала разговора. Дешевле нового, кто ж спорит, но Ан-3Т -- не новый же. И не новых на рынке сколько угодно.

Лет семь назад вышло в районе 200000у.е на круг.
От Дм. Журко
К Bober (11.08.2012 12:35:55)
Дата 11.08.2012 13:26:41

$200 тыс. обещали в конце 90-ых. Теперь $360-1500 тыс.

В зависимости от исходных условий (наличие отремонтированного Ан-2 для переделки). Сведения со стороны продавцов тут, скажем:
http://www.aviaport.ru/directory/aviation/an3/

Ясно, что со стороны покупателя всюду дороже. Потому и переделали несколько десятков только.

Причём высокая аварийность переделанных.