От Ibuki
К realswat
Дата 16.08.2012 12:37:49
Рубрики WWII;

достижения ВМВ

>Вдогонку недавнему обсуждению, а именно, уточнение избитой формулировки "линкоры утратили своё значение".
Линкоры строились для линейного боя, i.e. для борьбы с себе подобными и вообще для уничтожения флота противника. Вот тут и стоит вспомнить какие корабли были потоплены линкорами. Отдельно стоит выделить неповрежденные предварительно другими силами "капитал-шипы" утопленные линейными кораблями. И сразу все станет ясно насчет роли.
От realswat
К Ibuki (16.08.2012 12:37:49)
Дата 16.08.2012 12:41:04

Re: достижения ВМВ


>Вот тут и стоит вспомнить какие корабли были потоплены линкорами.

Это простой и понятный критерий.
Например, если взять линкоры и авианосцы Royal Navy, потопленные в Европе, то получим
1 линкор и 1 авианосец потоплены линкорами
2 линкора и 3 авианосца потоплены ПЛ
0 линкоров и 0 авианосцев потоплены авиацией

Вывод?
От ttt2
К realswat (16.08.2012 12:41:04)
Дата 16.08.2012 13:53:29

Вывод? :)

>Вывод?

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_04/04.htm

"Illustrious" 10.1.1941 тяжело поврежден прямыми попаданиями семи 500-кг и 250-кг авиабомб и одним близким разрывом. 16.1.1941 во время аварийного ремонта на Мальте получил новые бомбовые попа­дания. Выбыл из строя на год.

"Formidable" 26.5.1941 поврежден двумя 500-кг бомбами, ремонт — около полугода.

"Indomitable" 12.8.1942 тяжело поврежден герм, авиацией (2 пря­мых попадания 500-кг бомбами), вышел из строя на полгода.

С уважением
От realswat
К ttt2 (16.08.2012 13:53:29)
Дата 16.08.2012 13:57:36

Re: Вывод? :)

> http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_04/04.htm

>"Illustrious" 10.1.1941 тяжело поврежден прямыми попаданиями семи 500-кг и 250-кг авиабомб и одним близким разрывом. 16.1.1941 во время аварийного ремонта на Мальте получил новые бомбовые попа­дания. Выбыл из строя на год.

>"Formidable" 26.5.1941 поврежден двумя 500-кг бомбами, ремонт — около полугода.

>"Indomitable" 12.8.1942 тяжело поврежден герм, авиацией (2 пря­мых попадания 500-кг бомбами), вышел из строя на полгода.

"Glorious" участ­вовал в Норвежской кампании. После окончания прикрытия эвакуации из Нарвика 8.6.1940 перехвачен и потоплен герм. ЛК "Scharnhorst" и "Gneisenau". Общие потери экипажа и личного состава морской и армейской авиагрупп составили 1472 чел.

Вывод: ЛК может потопить АВ, а авиация не может.

От Бульдог
К realswat (16.08.2012 13:57:36)
Дата 16.08.2012 13:58:54

авиация не может потопить АВ? Вы это серьезно? (-)
От realswat
К Бульдог (16.08.2012 13:58:54)
Дата 16.08.2012 14:05:23

Нет (-)
От Бульдог
К realswat (16.08.2012 14:05:23)
Дата 17.08.2012 10:47:42

тогда у меня возникает ощущение, что для Вас главное не результат а процесс

сплошные передергивания и спор в стиль "здесь рыбу заворачивали"
От realswat
К Бульдог (17.08.2012 10:47:42)
Дата 17.08.2012 12:23:45

Не совсем

>сплошные передергивания и спор в стиль "здесь рыбу заворачивали"

Просто если я считаю предложенный оппонентом, глупым (а "личный счёт" для боевых кораблей - показатель далеко не всегда основной), я пытаюсь это показать на примерах. Потому что если я просто скажу "критерий глупый" - кто ж мне поверит?

А так-то обсудить некоторые идеи хотелось бы, но пока все возражения сводятся к набору штампов, которые "известны из истории". Не то, чтобы все они неправильные, но есть определённые сомнения.
От Вулкан
К realswat (16.08.2012 12:41:04)
Дата 16.08.2012 13:22:13

Re: достижения ВМВ

Приветствую!

>>Вот тут и стоит вспомнить какие корабли были потоплены линкорами.

>0 линкоров и 0 авианосцев потоплены авиацией

Рому забыли. И Марат.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От realswat
К Вулкан (16.08.2012 13:22:13)
Дата 16.08.2012 13:38:24

Re: достижения ВМВ

>Рому забыли. И Марат.

Они не числились в королевском флоте.
От Chestnut
К Вулкан (16.08.2012 13:22:13)
Дата 16.08.2012 13:27:09

речь шла о линкорах Роял Нэви (-)
От sss
К Chestnut (16.08.2012 13:27:09)
Дата 16.08.2012 13:45:42

Это некорректно в принципе

RN был господствующей на море силой, к тому же поддержываемый господствующей авиацией большую часть времени. Естественно его основные потери от "перпендикулярных решений" типа ПЛ, мин и боевых пловцов.

А вот немецкие ЛК и ЛКР выносились линкорами и авиацией.
От realswat
К sss (16.08.2012 13:45:42)
Дата 16.08.2012 13:56:19

Re: Это некорректно...

>RN был господствующей на море силой

Ну вот, я к этому и веду. В первом же посте написал, но все это проигнорировали.
Royal Navy и US Navy имели перевес по ВСЕМ видам сил и средств (за исключением ПЛ), и успешно применяли ВСЕ силы и средства, в зависимости от обстановки. Можно вспомнить и бой у Касабланки (который решил Масачуссетс), и бой в Филиппинском море (где очень велик вклад ПЛ). Много чего можно вспомнить.

Однако этот факт игнорируют, когда по итогам ВМВ делают вывод - кто имел превосходство в АВ, тот и победил.
От Вулкан
К Chestnut (16.08.2012 13:27:09)
Дата 16.08.2012 13:28:58

Re: речь шла...

Приветствую!
А почему именно Роял Неви?
Давайте тогда уж считать все ЛК всех стран-участниц на всех театрах. Вот и посмотрим.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Chestnut
К Вулкан (16.08.2012 13:28:58)
Дата 16.08.2012 13:38:56

Re: речь шла...

>Приветствую!
>А почему именно Роял Неви?

потому что, подозреваю, у собеседника нет иной статистики )))

>Давайте тогда уж считать все ЛК всех стран-участниц на всех театрах. Вот и посмотрим.

разумеется

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От realswat
К Chestnut (16.08.2012 13:38:56)
Дата 16.08.2012 13:50:39

Re: речь шла...


>потому что, подозреваю, у собеседника нет иной статистики )))

По кораблям Royal Navy - нет.
Ну а тот факт, что немцам удалось грохнуть один советский ЛК и один ЛК итальянский - но при этом не удалось потопить ЛК английские, он как бы да, совершенно случаен.
Статистика вещь вообще интересная.
Например, статистика японских АВ, потопленных авиацией или ПЛ.
От tarasv
К realswat (16.08.2012 13:50:39)
Дата 16.08.2012 17:23:28

Re: речь шла...

>>потому что, подозреваю, у собеседника нет иной статистики )))
>По кораблям Royal Navy - нет.

Добавьте - два линкора (вы ведь Худ в линкоры записали, Рипалс ничем не хуже) потоплены авиацией.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От realswat
К tarasv (16.08.2012 17:23:28)
Дата 16.08.2012 19:20:50

Re: речь шла...

> Добавьте - два линкора (вы ведь Худ в линкоры записали, Рипалс ничем не хуже) потоплены авиацией.

С чего бы я должен их добавлять?
От tarasv
К realswat (16.08.2012 19:20:50)
Дата 16.08.2012 22:20:12

Re: речь шла...

>> Добавьте - два линкора (вы ведь Худ в линкоры записали, Рипалс ничем не хуже) потоплены авиацией.
>С чего бы я должен их добавлять?

Конечно не нужно, если цель доказать что авиация в ВМВ не подвиналу ЛК с пьедестала основной силы флота. Достаточно выбрать ТВД где у одной стороны авианосцев небыло, а те у кого они были достаточно тщательно избегали возможности их встречи с базовой авиацией.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От realswat
К tarasv (16.08.2012 22:20:12)
Дата 16.08.2012 22:49:52

Re: речь шла...


> Конечно не нужно, если цель доказать что авиация в ВМВ не подвиналу ЛК с пьедестала основной силы флота.

А я разве это доказывал?
От tarasv
К realswat (16.08.2012 22:49:52)
Дата 17.08.2012 00:16:40

Re: речь шла...

>А я разве это доказывал?

А что тогда должна показать табличка с потерями кораблей страны имевшей, пусть местами странные, но авианосцы в войне против стран авианосцев не имевших?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От realswat
К tarasv (17.08.2012 00:16:40)
Дата 17.08.2012 12:32:10

Re: речь шла...


> А что тогда должна показать табличка с потерями кораблей страны имевшей, пусть местами странные, но авианосцы в войне против стран авианосцев не имевших?

А Вы спросите ув. Ibuki, который предложил оценивать эффективность тех или иных кораблей по нанесённым им потерям. Я не говорю, что это неважный критерий - но он не единственный и далеко не всегда основной.
От Дмитрий Козырев
К tarasv (16.08.2012 17:23:28)
Дата 16.08.2012 17:43:39

Там было "в Европе" (-)
От tarasv
К Дмитрий Козырев (16.08.2012 17:43:39)
Дата 16.08.2012 18:09:16

Re: Естественно - ведь в Европе авиация линкоры RN не топила ;) (-)
От realswat
К tarasv (16.08.2012 18:09:16)
Дата 16.08.2012 19:16:19

Естественно, ведь в Европе условия одни, а на Тихом океане - другие (-)
От Ibuki
К realswat (16.08.2012 19:16:19)
Дата 16.08.2012 22:13:25

Re: Естественно, ведь...

Образно выражаясь на Тихом океанt была война у взрослых, а в Европе малыши играли в песочнице. И когда малыши попытались сунуться к дядям, им быстро объяснили, кто они такие ^_^
От realswat
К Ibuki (16.08.2012 22:13:25)
Дата 16.08.2012 22:52:14

Re: Естественно, ведь...

>Образно выражаясь на Тихом океанt была война у взрослых, а в Европе малыши играли в песочнице.

Поэтов тут много, я уже заметил.
А говоря не образно - на ограниченном ТВД линкоры становились необходимым (но недостаточным) условием победы. Так было даже на Тихом океане, когда сложились соответствующие условия (Гуадалканал).
От Ibuki
К realswat (16.08.2012 22:52:14)
Дата 16.08.2012 23:20:54

Re: Естественно, ведь...

>>Образно выражаясь на Тихом океанt была война у взрослых, а в Европе малыши играли в песочнице.
>Так было даже на Тихом океане, когда сложились соответствующие условия (Гуадалканал).
Под соответствующими условиями Вы подразумеваете присутствие авианосцев только в гомеопатических дозах и наличие капитал шипов? Также Гуадалканал показал что линкоры что-то очень то зажигают против эсминцев и крейсеров, хотя как-бы по определению должны иметь подавляющие преимущество в бою над любыми другими типами надводных кораблей (из которого следует их необходимость составе флота).
От Вулкан
К Ibuki (16.08.2012 23:20:54)
Дата 17.08.2012 01:42:55

Re: Естественно, ведь...

Приветствую!
>>>Образно выражаясь на Тихом океанt была война у взрослых, а в Европе малыши играли в песочнице.
>>Так было даже на Тихом океане, когда сложились соответствующие условия (Гуадалканал).
>Под соответствующими условиями Вы подразумеваете присутствие авианосцев только в гомеопатических дозах и наличие капитал шипов? Также Гуадалканал показал что линкоры что-то очень то зажигают против эсминцев и крейсеров, хотя как-бы по определению должны иметь подавляющие преимущество в бою над любыми другими типами надводных кораблей (из которого следует их необходимость составе флота).

А зачем авианосцы нужны в Европе? Там базовая авиация рулит.Все морские пути по сути прибрежные.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От АМ
К Вулкан (17.08.2012 01:42:55)
Дата 17.08.2012 03:28:11

Ре: Естественно, ведь...

>Приветствую!
>>>>Образно выражаясь на Тихом океант была война у взрослых, а в Европе малыши играли в песочнице.
>>>Так было даже на Тихом океане, когда сложились соответствующие условия (Гуадалканал).
>>Под соответствующими условиями Вы подразумеваете присутствие авианосцев только в гомеопатических дозах и наличие капитал шипов? Также Гуадалканал показал что линкоры что-то очень то зажигают против эсминцев и крейсеров, хотя как-бы по определению должны иметь подавляющие преимущество в бою над любыми другими типами надводных кораблей (из которого следует их необходимость составе флота).
>
>А зачем авианосцы нужны в Европе? Там базовая авиация рулит.Все морские пути по сути прибрежные.

где в европе? флоты европейцев сражались в канале но и атлантике

Главное, линкоры то зачем в прибрежных водах?
От realswat
К АМ (17.08.2012 03:28:11)
Дата 17.08.2012 13:06:50

Ре: Естественно, ведь...

>Главное, линкоры то зачем в прибрежных водах?

Можно разобрать на примере действий у Нарвика. Немцы прикрывают десантные силы линкорами (Шарнхорст и Гнейзенау), которые, после столкновения у Лофотенских островов с линейным крейсером противника (Ринаун) отошли на север, опасаясь подхода линейных сил противника. В итоге англичане получили возможность разгромить отряд противника в Нарвике, при непосредственном участии ещё одного линкора (Уорспайт).
От tarasv
К Вулкан (17.08.2012 01:42:55)
Дата 17.08.2012 02:10:59

Re: Естественно, ведь...

>А зачем авианосцы нужны в Европе? Там базовая авиация рулит.Все морские пути по сути прибрежные.

Рулит но недоруливает, в средиземке авианосцы оказались очень полезны.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От realswat
К tarasv (17.08.2012 02:10:59)
Дата 17.08.2012 13:15:29

Re: Естественно, ведь...

> Рулит но недоруливает, в средиземке авианосцы оказались очень полезны.

Тут тоже можно разобрать два интересных примера - бой у Матапана и операцию "Гарпун" (июнь 1942 г.) В обоих случаях авиация (авианосная и базовая соответственно) добилась одинаковых успехов - торпедные попадания в 1 линкор и 1 крейсер. В первом случае наличие ЛК позволило недурно развить успех (добить повреждённый крейсер и прицепом ухлопать 2 крейсера и 2 эсминца). Во втором случае дело ограничилось тем, что повреждённый крейсер был добит подводной лодкой.
От Ibuki
К realswat (17.08.2012 13:15:29)
Дата 17.08.2012 14:23:31

Re: Естественно, ведь...

>> Рулит но недоруливает, в средиземке авианосцы оказались очень полезны.
>
>Тут тоже можно разобрать два интересных примера - бой у Матапана и операцию "Гарпун" (июнь 1942 г.) В обоих случаях авиация (авианосная и базовая соответственно) добилась одинаковых успехов - торпедные попадания в 1 линкор и 1 крейсер. В первом случае наличие ЛК позволило недурно развить успех (добить повреждённый крейсер и прицепом ухлопать 2 крейсера и 2 эсминца).
А наличие дополнительного авианосца (или даже двух учтивая цену) вместо ЛК успех развить не помогло бы? Собственно парадигма флотостроительства во время и после войны на это "бы" дало однозначный ответ.
От Вулкан
К tarasv (17.08.2012 02:10:59)
Дата 17.08.2012 02:24:19

Re: Естественно, ведь...

Приветствую!
>>А зачем авианосцы нужны в Европе? Там базовая авиация рулит.Все морские пути по сути прибрежные.
>
> Рулит но недоруливает, в средиземке авианосцы оказались очень полезны.

Поскольку вменяемой базовой авиации в Средиземке у англичан большую часть времени и не было.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От realswat
К Ibuki (16.08.2012 23:20:54)
Дата 16.08.2012 23:26:05

Re: Естественно, ведь...


>Под соответствующими условиями Вы подразумеваете присутствие авианосцев только в гомеопатических дозах и наличие капитал шипов?

Во-первых, "гомеопатичность" авианосцев как бы образовалась по ходу боевых действий.
Во-вторых, под соответствующими условиями я понимаю возможность достижения надводными кораблями объекта атаки за одну ночь, каковая отчасти нивелирует превосходство в воздухе.


>Также Гуадалканал показал что линкоры что-то очень то зажигают против эсминцев и крейсеров,

Во-первых, успешные действия эсминцев против линкоров - это как бы очень давняя история.
Во-вторых, да, эти бои показали, что перевес в ЛК одной из сторон даёт ей серьёзное преимущество. Даже ночью.
От АМ
К realswat (16.08.2012 23:26:05)
Дата 16.08.2012 23:50:07

Ре: Естественно, ведь...


>>Под соответствующими условиями Вы подразумеваете присутствие авианосцев только в гомеопатических дозах и наличие капитал шипов?
>
>Во-первых, "гомеопатичность" авианосцев как бы образовалась по ходу боевых действий.

какова роль линкоров в этом образование?

>Во-вторых, под соответствующими условиями я понимаю возможность достижения надводными кораблями объекта атаки за одну ночь, каковая отчасти нивелирует превосходство в воздухе.

тоесть строить специально линкоры для ночного артиллерийского боя?

>>Также Гуадалканал показал что линкоры что-то очень то зажигают против эсминцев и крейсеров,
>
>Во-первых, успешные действия эсминцев против линкоров - это как бы очень давняя история.
>Во-вторых, да, эти бои показали, что перевес в ЛК одной из сторон даёт ей серьёзное преимущество. Даже ночью.

когда нет дееспособной авиации
От realswat
К АМ (16.08.2012 23:50:07)
Дата 17.08.2012 13:27:00

Ре: Естественно, ведь...

>какова роль линкоров в этом образование?

Роль линкоров невелика, зато велик вклад существенных особенностей АВ (как то - невысокая живучесть, и возможность длительного выхода из игры из-за потерь в авиагруппе, поскольку подготовка палубных пилотов требует средств и времени).


>тоесть строить специально линкоры для ночного артиллерийского боя?

Нет


>когда нет дееспособной авиации\

За рыбу деньги
От Ibuki
К realswat (16.08.2012 23:26:05)
Дата 16.08.2012 23:37:05

Re: Естественно, ведь...


>>Под соответствующими условиями Вы подразумеваете присутствие авианосцев только в гомеопатических дозах и наличие капитал шипов?
>
>Во-первых, "гомеопатичность" авианосцев как бы образовалась по ходу боевых действий.
"Во-первых у меня не было пороха... этого достаточно"

>>Также Гуадалканал показал что линкоры что-то очень то зажигают против эсминцев и крейсеров,
>
>Во-первых, успешные действия эсминцев против линкоров - это как бы очень давняя история.
Об чем и речь, зачем линкоры, если их могут гонять более дешевые и универсальные эсминцы?

>Во-вторых, да, эти бои показали, что перевес в ЛК одной из сторон даёт ей серьёзное преимущество.
Ну и где это преимущество было реализовано 13 ноября?
От realswat
К Ibuki (16.08.2012 23:37:05)
Дата 17.08.2012 13:29:39

Re: Естественно, ведь...

>Об чем и речь, зачем линкоры, если их могут гонять более дешевые и универсальные эсминцы?

У Гуадалканала эсминцы линкоры не гоняли. Ещё они не очень-то гоняли линкоры у Нарвкиа, или у Касабланки. Хотя в целом тезис не заслуживает серьёзного обсуждения.

>Ну и где это преимущество было реализовано 13 ноября?

Сравните ущерб американцев в первом и втором бою. Не забудьте, кроме подсчёта потопленных кораблей, посчитать так же потери личного состава и подсчитать корабли, выведенные из строя.
От Ibuki
К realswat (17.08.2012 13:29:39)
Дата 17.08.2012 14:20:05

Re: Естественно, ведь...

>>Об чем и речь, зачем линкоры, если их могут гонять более дешевые и универсальные эсминцы?
>
>У Гуадалканала эсминцы линкоры не гоняли.
Да гоняли линейные крейсера.

>>Ну и где это преимущество было реализовано 13 ноября?
>
>Сравните ущерб американцев в первом и втором бою.
В пользу США 13 ноября. За линейный крейсер можно получить пучок эсминцев и крейсеров.

>посчитать так же потери личного состава
Люди - расходный материла, потери сотен человек, или даже тысяч на море ничто, по сравнению с потерями сухопутных сил, и общим масштабом ВС.
От realswat
К Ibuki (17.08.2012 14:20:05)
Дата 17.08.2012 14:41:42

Re: Естественно, ведь...


>>Сравните ущерб американцев в первом и втором бою.
>В пользу США 13 ноября. За линейный крейсер можно получить пучок эсминцев и крейсеров.

Вы знакомы с русским языком, или гугл-переводчик используете?

>Люди - расходный материла,

Встретить в Сети Наполеона? Легко.
От Chestnut
К tarasv (16.08.2012 17:23:28)
Дата 16.08.2012 17:33:01

Re: речь шла...

>>>потому что, подозреваю, у собеседника нет иной статистики )))
>>По кораблям Royal Navy - нет.
>
> Добавьте - два линкора (вы ведь Худ в линкоры записали, Рипалс ничем не хуже) потоплены авиацией.

тогда и Принца Уэльского считать надо, не?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От tarasv
К Chestnut (16.08.2012 17:33:01)
Дата 16.08.2012 17:38:18

Re: речь шла...

>> Добавьте - два линкора (вы ведь Худ в линкоры записали, Рипалс ничем не хуже) потоплены авиацией.
>тогда и Принца Уэльского считать надо, не?

Так посчитал-же вроде, Рипалс и Принц Уэльский - это и есть два линкора RN потопленных авиацией.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К realswat (16.08.2012 12:41:04)
Дата 16.08.2012 12:48:22

Re: достижения ВМВ

>>Вот тут и стоит вспомнить какие корабли были потоплены линкорами.
>0 линкоров и 0 авианосцев потоплены авиацией
>Вывод?
Вы не все посчитали.
От realswat
К Ibuki (16.08.2012 12:48:22)
Дата 16.08.2012 12:48:55

Все (-)
От Ibuki
К realswat (16.08.2012 12:48:55)
Дата 16.08.2012 12:49:52

нет других ТВД (-)
От realswat
К Ibuki (16.08.2012 12:49:52)
Дата 16.08.2012 13:32:49

Есть других ТВД, есть

И много чего ещё есть.
Например, подведя баланс потопленных в 1904 г. русских кораблей, японцы, вероятно, должны были прийти к выводу, что броненосцы - ненужный хлам и деньги на ветер, а против 2 ТОЭ нужно использовать мины и торпеды. К сожалению, они такого вывода не сделали.

Или, например, подведя баланс потопленных ЛК кораблей на Чёрном море в 1914-1917 гг., мы должны сделать вывод о том, что они не играли никакой роли в боевых действиях.
И т.д.

Критерий, предложенный Вами, дурацкий - есть, кстати, забавный пример, когда использование такого критерия привело к повсеместному введению таранов на броненосцах и увлечении таранной тактикой.
От Ibuki
К realswat (16.08.2012 13:32:49)
Дата 16.08.2012 13:39:11

ха

>Это простой и понятный критерий.
Парой постов спустя, когда стало доходит к чему идет:
>Критерий, предложенный Вами, дурацкий
Ха. Ха. Ха.
От realswat
К Ibuki (16.08.2012 13:39:11)
Дата 16.08.2012 13:44:56

Ха

>>Это простой и понятный критерий.
>Парой постов спустя, когда стало доходит к чему идет:

А к чему идёт?
От Ibuki
К realswat (16.08.2012 13:44:56)
Дата 16.08.2012 14:22:03

Re: Ха

>>>Это простой и понятный критерий.
>>Парой постов спустя, когда стало доходит к чему идет:
>
>А к чему идёт?
Что достижения линейного боя по ВМВ исчерпываются статистикой потерь Роял Неви?
От realswat
К Ibuki (16.08.2012 14:22:03)
Дата 16.08.2012 14:43:02

Re: Ха

>Что достижения линейного боя по ВМВ исчерпываются статистикой потерь Роял Неви?

Довольно сложная формулировка, не очень понял, о чём речь.
От Вулкан
К Ibuki (16.08.2012 12:49:52)
Дата 16.08.2012 13:22:36

Re: нет других...

Приветствую!
А что с другими ТВД?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота