От realswat
К Chestnut
Дата 16.08.2012 13:50:39
Рубрики WWII;

Re: речь шла...


>потому что, подозреваю, у собеседника нет иной статистики )))

По кораблям Royal Navy - нет.
Ну а тот факт, что немцам удалось грохнуть один советский ЛК и один ЛК итальянский - но при этом не удалось потопить ЛК английские, он как бы да, совершенно случаен.
Статистика вещь вообще интересная.
Например, статистика японских АВ, потопленных авиацией или ПЛ.
От tarasv
К realswat (16.08.2012 13:50:39)
Дата 16.08.2012 17:23:28

Re: речь шла...

>>потому что, подозреваю, у собеседника нет иной статистики )))
>По кораблям Royal Navy - нет.

Добавьте - два линкора (вы ведь Худ в линкоры записали, Рипалс ничем не хуже) потоплены авиацией.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От realswat
К tarasv (16.08.2012 17:23:28)
Дата 16.08.2012 19:20:50

Re: речь шла...

> Добавьте - два линкора (вы ведь Худ в линкоры записали, Рипалс ничем не хуже) потоплены авиацией.

С чего бы я должен их добавлять?
От tarasv
К realswat (16.08.2012 19:20:50)
Дата 16.08.2012 22:20:12

Re: речь шла...

>> Добавьте - два линкора (вы ведь Худ в линкоры записали, Рипалс ничем не хуже) потоплены авиацией.
>С чего бы я должен их добавлять?

Конечно не нужно, если цель доказать что авиация в ВМВ не подвиналу ЛК с пьедестала основной силы флота. Достаточно выбрать ТВД где у одной стороны авианосцев небыло, а те у кого они были достаточно тщательно избегали возможности их встречи с базовой авиацией.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От realswat
К tarasv (16.08.2012 22:20:12)
Дата 16.08.2012 22:49:52

Re: речь шла...


> Конечно не нужно, если цель доказать что авиация в ВМВ не подвиналу ЛК с пьедестала основной силы флота.

А я разве это доказывал?
От tarasv
К realswat (16.08.2012 22:49:52)
Дата 17.08.2012 00:16:40

Re: речь шла...

>А я разве это доказывал?

А что тогда должна показать табличка с потерями кораблей страны имевшей, пусть местами странные, но авианосцы в войне против стран авианосцев не имевших?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От realswat
К tarasv (17.08.2012 00:16:40)
Дата 17.08.2012 12:32:10

Re: речь шла...


> А что тогда должна показать табличка с потерями кораблей страны имевшей, пусть местами странные, но авианосцы в войне против стран авианосцев не имевших?

А Вы спросите ув. Ibuki, который предложил оценивать эффективность тех или иных кораблей по нанесённым им потерям. Я не говорю, что это неважный критерий - но он не единственный и далеко не всегда основной.
От Дмитрий Козырев
К tarasv (16.08.2012 17:23:28)
Дата 16.08.2012 17:43:39

Там было "в Европе" (-)
От tarasv
К Дмитрий Козырев (16.08.2012 17:43:39)
Дата 16.08.2012 18:09:16

Re: Естественно - ведь в Европе авиация линкоры RN не топила ;) (-)
От realswat
К tarasv (16.08.2012 18:09:16)
Дата 16.08.2012 19:16:19

Естественно, ведь в Европе условия одни, а на Тихом океане - другие (-)
От Ibuki
К realswat (16.08.2012 19:16:19)
Дата 16.08.2012 22:13:25

Re: Естественно, ведь...

Образно выражаясь на Тихом океанt была война у взрослых, а в Европе малыши играли в песочнице. И когда малыши попытались сунуться к дядям, им быстро объяснили, кто они такие ^_^
От realswat
К Ibuki (16.08.2012 22:13:25)
Дата 16.08.2012 22:52:14

Re: Естественно, ведь...

>Образно выражаясь на Тихом океанt была война у взрослых, а в Европе малыши играли в песочнице.

Поэтов тут много, я уже заметил.
А говоря не образно - на ограниченном ТВД линкоры становились необходимым (но недостаточным) условием победы. Так было даже на Тихом океане, когда сложились соответствующие условия (Гуадалканал).
От Ibuki
К realswat (16.08.2012 22:52:14)
Дата 16.08.2012 23:20:54

Re: Естественно, ведь...

>>Образно выражаясь на Тихом океанt была война у взрослых, а в Европе малыши играли в песочнице.
>Так было даже на Тихом океане, когда сложились соответствующие условия (Гуадалканал).
Под соответствующими условиями Вы подразумеваете присутствие авианосцев только в гомеопатических дозах и наличие капитал шипов? Также Гуадалканал показал что линкоры что-то очень то зажигают против эсминцев и крейсеров, хотя как-бы по определению должны иметь подавляющие преимущество в бою над любыми другими типами надводных кораблей (из которого следует их необходимость составе флота).
От Вулкан
К Ibuki (16.08.2012 23:20:54)
Дата 17.08.2012 01:42:55

Re: Естественно, ведь...

Приветствую!
>>>Образно выражаясь на Тихом океанt была война у взрослых, а в Европе малыши играли в песочнице.
>>Так было даже на Тихом океане, когда сложились соответствующие условия (Гуадалканал).
>Под соответствующими условиями Вы подразумеваете присутствие авианосцев только в гомеопатических дозах и наличие капитал шипов? Также Гуадалканал показал что линкоры что-то очень то зажигают против эсминцев и крейсеров, хотя как-бы по определению должны иметь подавляющие преимущество в бою над любыми другими типами надводных кораблей (из которого следует их необходимость составе флота).

А зачем авианосцы нужны в Европе? Там базовая авиация рулит.Все морские пути по сути прибрежные.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От АМ
К Вулкан (17.08.2012 01:42:55)
Дата 17.08.2012 03:28:11

Ре: Естественно, ведь...

>Приветствую!
>>>>Образно выражаясь на Тихом океант была война у взрослых, а в Европе малыши играли в песочнице.
>>>Так было даже на Тихом океане, когда сложились соответствующие условия (Гуадалканал).
>>Под соответствующими условиями Вы подразумеваете присутствие авианосцев только в гомеопатических дозах и наличие капитал шипов? Также Гуадалканал показал что линкоры что-то очень то зажигают против эсминцев и крейсеров, хотя как-бы по определению должны иметь подавляющие преимущество в бою над любыми другими типами надводных кораблей (из которого следует их необходимость составе флота).
>
>А зачем авианосцы нужны в Европе? Там базовая авиация рулит.Все морские пути по сути прибрежные.

где в европе? флоты европейцев сражались в канале но и атлантике

Главное, линкоры то зачем в прибрежных водах?
От realswat
К АМ (17.08.2012 03:28:11)
Дата 17.08.2012 13:06:50

Ре: Естественно, ведь...

>Главное, линкоры то зачем в прибрежных водах?

Можно разобрать на примере действий у Нарвика. Немцы прикрывают десантные силы линкорами (Шарнхорст и Гнейзенау), которые, после столкновения у Лофотенских островов с линейным крейсером противника (Ринаун) отошли на север, опасаясь подхода линейных сил противника. В итоге англичане получили возможность разгромить отряд противника в Нарвике, при непосредственном участии ещё одного линкора (Уорспайт).
От tarasv
К Вулкан (17.08.2012 01:42:55)
Дата 17.08.2012 02:10:59

Re: Естественно, ведь...

>А зачем авианосцы нужны в Европе? Там базовая авиация рулит.Все морские пути по сути прибрежные.

Рулит но недоруливает, в средиземке авианосцы оказались очень полезны.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От realswat
К tarasv (17.08.2012 02:10:59)
Дата 17.08.2012 13:15:29

Re: Естественно, ведь...

> Рулит но недоруливает, в средиземке авианосцы оказались очень полезны.

Тут тоже можно разобрать два интересных примера - бой у Матапана и операцию "Гарпун" (июнь 1942 г.) В обоих случаях авиация (авианосная и базовая соответственно) добилась одинаковых успехов - торпедные попадания в 1 линкор и 1 крейсер. В первом случае наличие ЛК позволило недурно развить успех (добить повреждённый крейсер и прицепом ухлопать 2 крейсера и 2 эсминца). Во втором случае дело ограничилось тем, что повреждённый крейсер был добит подводной лодкой.
От Ibuki
К realswat (17.08.2012 13:15:29)
Дата 17.08.2012 14:23:31

Re: Естественно, ведь...

>> Рулит но недоруливает, в средиземке авианосцы оказались очень полезны.
>
>Тут тоже можно разобрать два интересных примера - бой у Матапана и операцию "Гарпун" (июнь 1942 г.) В обоих случаях авиация (авианосная и базовая соответственно) добилась одинаковых успехов - торпедные попадания в 1 линкор и 1 крейсер. В первом случае наличие ЛК позволило недурно развить успех (добить повреждённый крейсер и прицепом ухлопать 2 крейсера и 2 эсминца).
А наличие дополнительного авианосца (или даже двух учтивая цену) вместо ЛК успех развить не помогло бы? Собственно парадигма флотостроительства во время и после войны на это "бы" дало однозначный ответ.
От Вулкан
К tarasv (17.08.2012 02:10:59)
Дата 17.08.2012 02:24:19

Re: Естественно, ведь...

Приветствую!
>>А зачем авианосцы нужны в Европе? Там базовая авиация рулит.Все морские пути по сути прибрежные.
>
> Рулит но недоруливает, в средиземке авианосцы оказались очень полезны.

Поскольку вменяемой базовой авиации в Средиземке у англичан большую часть времени и не было.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От realswat
К Ibuki (16.08.2012 23:20:54)
Дата 16.08.2012 23:26:05

Re: Естественно, ведь...


>Под соответствующими условиями Вы подразумеваете присутствие авианосцев только в гомеопатических дозах и наличие капитал шипов?

Во-первых, "гомеопатичность" авианосцев как бы образовалась по ходу боевых действий.
Во-вторых, под соответствующими условиями я понимаю возможность достижения надводными кораблями объекта атаки за одну ночь, каковая отчасти нивелирует превосходство в воздухе.


>Также Гуадалканал показал что линкоры что-то очень то зажигают против эсминцев и крейсеров,

Во-первых, успешные действия эсминцев против линкоров - это как бы очень давняя история.
Во-вторых, да, эти бои показали, что перевес в ЛК одной из сторон даёт ей серьёзное преимущество. Даже ночью.
От АМ
К realswat (16.08.2012 23:26:05)
Дата 16.08.2012 23:50:07

Ре: Естественно, ведь...


>>Под соответствующими условиями Вы подразумеваете присутствие авианосцев только в гомеопатических дозах и наличие капитал шипов?
>
>Во-первых, "гомеопатичность" авианосцев как бы образовалась по ходу боевых действий.

какова роль линкоров в этом образование?

>Во-вторых, под соответствующими условиями я понимаю возможность достижения надводными кораблями объекта атаки за одну ночь, каковая отчасти нивелирует превосходство в воздухе.

тоесть строить специально линкоры для ночного артиллерийского боя?

>>Также Гуадалканал показал что линкоры что-то очень то зажигают против эсминцев и крейсеров,
>
>Во-первых, успешные действия эсминцев против линкоров - это как бы очень давняя история.
>Во-вторых, да, эти бои показали, что перевес в ЛК одной из сторон даёт ей серьёзное преимущество. Даже ночью.

когда нет дееспособной авиации
От realswat
К АМ (16.08.2012 23:50:07)
Дата 17.08.2012 13:27:00

Ре: Естественно, ведь...

>какова роль линкоров в этом образование?

Роль линкоров невелика, зато велик вклад существенных особенностей АВ (как то - невысокая живучесть, и возможность длительного выхода из игры из-за потерь в авиагруппе, поскольку подготовка палубных пилотов требует средств и времени).


>тоесть строить специально линкоры для ночного артиллерийского боя?

Нет


>когда нет дееспособной авиации\

За рыбу деньги
От Ibuki
К realswat (16.08.2012 23:26:05)
Дата 16.08.2012 23:37:05

Re: Естественно, ведь...


>>Под соответствующими условиями Вы подразумеваете присутствие авианосцев только в гомеопатических дозах и наличие капитал шипов?
>
>Во-первых, "гомеопатичность" авианосцев как бы образовалась по ходу боевых действий.
"Во-первых у меня не было пороха... этого достаточно"

>>Также Гуадалканал показал что линкоры что-то очень то зажигают против эсминцев и крейсеров,
>
>Во-первых, успешные действия эсминцев против линкоров - это как бы очень давняя история.
Об чем и речь, зачем линкоры, если их могут гонять более дешевые и универсальные эсминцы?

>Во-вторых, да, эти бои показали, что перевес в ЛК одной из сторон даёт ей серьёзное преимущество.
Ну и где это преимущество было реализовано 13 ноября?
От realswat
К Ibuki (16.08.2012 23:37:05)
Дата 17.08.2012 13:29:39

Re: Естественно, ведь...

>Об чем и речь, зачем линкоры, если их могут гонять более дешевые и универсальные эсминцы?

У Гуадалканала эсминцы линкоры не гоняли. Ещё они не очень-то гоняли линкоры у Нарвкиа, или у Касабланки. Хотя в целом тезис не заслуживает серьёзного обсуждения.

>Ну и где это преимущество было реализовано 13 ноября?

Сравните ущерб американцев в первом и втором бою. Не забудьте, кроме подсчёта потопленных кораблей, посчитать так же потери личного состава и подсчитать корабли, выведенные из строя.
От Ibuki
К realswat (17.08.2012 13:29:39)
Дата 17.08.2012 14:20:05

Re: Естественно, ведь...

>>Об чем и речь, зачем линкоры, если их могут гонять более дешевые и универсальные эсминцы?
>
>У Гуадалканала эсминцы линкоры не гоняли.
Да гоняли линейные крейсера.

>>Ну и где это преимущество было реализовано 13 ноября?
>
>Сравните ущерб американцев в первом и втором бою.
В пользу США 13 ноября. За линейный крейсер можно получить пучок эсминцев и крейсеров.

>посчитать так же потери личного состава
Люди - расходный материла, потери сотен человек, или даже тысяч на море ничто, по сравнению с потерями сухопутных сил, и общим масштабом ВС.
От realswat
К Ibuki (17.08.2012 14:20:05)
Дата 17.08.2012 14:41:42

Re: Естественно, ведь...


>>Сравните ущерб американцев в первом и втором бою.
>В пользу США 13 ноября. За линейный крейсер можно получить пучок эсминцев и крейсеров.

Вы знакомы с русским языком, или гугл-переводчик используете?

>Люди - расходный материла,

Встретить в Сети Наполеона? Легко.
От Chestnut
К tarasv (16.08.2012 17:23:28)
Дата 16.08.2012 17:33:01

Re: речь шла...

>>>потому что, подозреваю, у собеседника нет иной статистики )))
>>По кораблям Royal Navy - нет.
>
> Добавьте - два линкора (вы ведь Худ в линкоры записали, Рипалс ничем не хуже) потоплены авиацией.

тогда и Принца Уэльского считать надо, не?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От tarasv
К Chestnut (16.08.2012 17:33:01)
Дата 16.08.2012 17:38:18

Re: речь шла...

>> Добавьте - два линкора (вы ведь Худ в линкоры записали, Рипалс ничем не хуже) потоплены авиацией.
>тогда и Принца Уэльского считать надо, не?

Так посчитал-же вроде, Рипалс и Принц Уэльский - это и есть два линкора RN потопленных авиацией.

Орфографический словарь читал - не помогает :)