От Пауль
К Рядовой-К
Дата 13.08.2012 06:08:27
Рубрики WWII; Танки;

Re: Как сказать.

>>>Именно мотострелковые - 650-700 ч.
>>
>>Наши мотострелковые именно ок. 900. Иначе откуда механизированные/мотострелковые бригады численностью св. 3 тыс. человек?
>
>Ну дык гляньте - 640 и 705 чел.

Посмотрел, соглашусь.

>>В немецкой/американской/британской армиях - ок. 1 тыс.
>
>Это из-за раздутых вспомогательных должностей. Да и не было там по 1 тыс.ч.

По штату от 1.11.41 немецкий б-на на грузовиках - 958, на БТРах - 913. По штату ноября 1943 - 903 (вкл. 31 "хиви") и 925 (вкл. 26 "хиви") соответственно.

Американский бронепехотный б-н - 1 037 человек (TOE 12.02.44).

Британский моториз. б-н в бтбр - 819 человек., б-н в пбр - 845 человек.

>>Я не буду обсуждать явные глупости.
>По вашему 9 бойцов с винтарями магазинными лучше чем 3-4 автматчика с ППШ?

По-моему стрелковое отделение из 9-10 человек лучше, чем из 3-4.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Пауль.
От Рядовой-К
К Пауль (13.08.2012 06:08:27)
Дата 13.08.2012 11:26:58

продолжим

>>>В немецкой/американской/британской армиях - ок. 1 тыс.
>>
>>Это из-за раздутых вспомогательных должностей. Да и не было там по 1 тыс.ч.
>
>По штату от 1.11.41 немецкий б-на на грузовиках - 958, на БТРах - 913. По штату ноября 1943 - 903 (вкл. 31 "хиви") и 925 (вкл. 26 "хиви") соответственно.

>Американский бронепехотный б-н - 1 037 человек (TOE 12.02.44).

>Британский моториз. б-н в бтбр - 819 человек., б-н в пбр - 845 человек.

Мне сейчас неохота залазить восстанавливать память, но, заметтье, что если из приведённых вами цифер вычесть экипажи БТР и пр., если вычесть обозников (коих у западников принципиально больше), то собственно боевой состав (на что и напираю) будет значительно меньше.

>>>Я не буду обсуждать явные глупости.
>>По вашему 9 бойцов с винтарями магазинными лучше чем 3-4 автматчика с ППШ?
>
>По-моему стрелковое отделение из 9-10 человек лучше, чем из 3-4.
Давайте по другому. Утверждаю, что рота из 90-110 чел. (у всех ППШ и РП, винтовок - мизер) лучше чем рота из 150-170-190 чел. у которых ПП - мизер, а у подавляющей массы - магазинка.

http://www.ryadovoy.ru
От MR1
К Рядовой-К (13.08.2012 11:26:58)
Дата 13.08.2012 19:55:49

Re: Касательно ПП в ТБР и МСБР


>>По-моему стрелковое отделение из 9-10 человек лучше, чем из 3-4.
>Давайте по другому. Утверждаю, что рота из 90-110 чел. (у всех ППШ и РП, винтовок - мизер) лучше чем рота из 150-170-190 чел. у которых ПП - мизер, а у подавляющей массы - В ТБР штатов №№ 010/500-010/506 летом 44 пистолет пулеметов было 469 штук, против 429 винтовок и карабинов. Выбрасывайте 130 ПП в танках, и отслюнивайте часть ПП на роту управления и т.д.
В МСБР штатов №№010/420-010/431, 010/451 - 1118 винтовок и 1404 ПП
От Рядовой-К
К MR1 (13.08.2012 19:55:49)
Дата 14.08.2012 14:07:32

Вы не обратили внимание на то, что


>>>По-моему стрелковое отделение из 9-10 человек лучше, чем из 3-4.
>>Давайте по другому. Утверждаю, что рота из 90-110 чел. (у всех ППШ и РП, винтовок - мизер) лучше чем рота из 150-170-190 чел. у которых ПП - мизер, а у подавляющей массы - В ТБР штатов №№ 010/500-010/506 летом 44 пистолет пулеметов было 469 штук, против 429 винтовок и карабинов. Выбрасывайте 130 ПП в танках, и отслюнивайте часть ПП на роту управления и т.д.
>В МСБР штатов №№010/420-010/431, 010/451 - 1118 винтовок и 1404 ПП
указали количество оружия в БРИГАДЕ а не в БАТАЛЬОНЕ.А в бригаде полно всяких артиллеристов, связистов, тыловиков многим из которых и винтовка только в тягость.

http://www.ryadovoy.ru
От MR1
К Рядовой-К (14.08.2012 14:07:32)
Дата 14.08.2012 20:08:13

Re: я на все обратил внимание. я указал число стволов в бригадах.


>>>>По-моему стрелковое отделение из 9-10 человек лучше, чем из 3-4.
>>>Давайте по другому. Утверждаю, что рота из 90-110 чел. (у всех ППШ и РП, винтовок - мизер) лучше чем рота из 150-170-190 чел. у которых ПП - мизер, а у подавляющей массы -


В ТБР штатов №№ 010/500-010/506 летом 44 пистолет пулеметов было 469 штук, против 429 винтовок и карабинов. Выбрасывайте 130 ПП в танках, и отслюнивайте часть ПП на роту управления и т.д.
В МСБР штатов №№010/420-010/431, 010/451 - 1118 винтовок и 1404 ПП
>указали количество оружия в БРИГАДЕ а не в БАТАЛЬОНЕ.А в бригаде полно всяких
Я указал оружие в бригадах.
В ТБР на 1298 человек Пардон, 65 ППШ и ППС лежат внутри танков (1 на машину)
в МСБР 3212 человек по штату.
От Рядовой-К
К MR1 (14.08.2012 20:08:13)
Дата 15.08.2012 15:07:49

Видите ли...


>>>>>По-моему стрелковое отделение из 9-10 человек лучше, чем из 3-4.
>>>>Давайте по другому. Утверждаю, что рота из 90-110 чел. (у всех ППШ и РП, винтовок - мизер) лучше чем рота из 150-170-190 чел. у которых ПП - мизер, а у подавляющей массы -
>

> В ТБР штатов №№ 010/500-010/506 летом 44 пистолет пулеметов было 469 штук, против 429 винтовок и карабинов. Выбрасывайте 130 ПП в танках, и отслюнивайте часть ПП на роту управления и т.д.
> В МСБР штатов №№010/420-010/431, 010/451 - 1118 винтовок и 1404 ПП
>>указали количество оружия в БРИГАДЕ а не в БАТАЛЬОНЕ.А в бригаде полно всяких
>Я указал оружие в бригадах.
>В ТБР на 1298 человек Пардон, 65 ППШ и ППС лежат внутри танков (1 на машину)
>в МСБР 3212 человек по штату.

Количество едениц стрелкового оружия в части, как правило, ВЫШЕ ШТАТНОГО. Причём, это свойственно и для мирного времени, когдавсё упорядоченено и ведётся добротный учёт. Причина просто - так надо. А в военное время, в воюющих частях, накапливается большое количество неучтёнки - в т.ч. и трофейной. Т.е., при штатном проценте ПП в роте в 30-40%, их, реально, будет БОЛЬШЕ - до 60-70%. особенно, если часть ведёт бои и имеет некомплект в пехоте. Разумеется, на бумаге, это не всегда отражается. Но, таки, попадает на неё и оказывается, что советская пехота и мотопехота в 1945 чуть ли не поголовно с ПП, и, принципиально меньше - карабины. Хотя по штату соотношение другое. Но, почему-то, винтовки оказываются сложенными на подводах и грузовиках у тыловиков....
http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (13.08.2012 11:26:58)
Дата 13.08.2012 12:46:01

Для чего лучше?

Скажу как гуманитарий

>Давайте по другому. Утверждаю, что рота из 90-110 чел. (у всех ППШ и РП, винтовок - мизер) лучше чем рота из 150-170-190 чел. у которых ПП - мизер, а у подавляющей массы - магазинка.
ПП позволяет вести прицельный огонь примерно со 150-200 м. Дальше - гадательно. Т.е. рота автоматчиков пригодна в основном для ближнего боя, в который ее надо еще ввести.
Оказать огневую поддержку соседу она уже не может - нет огневых средств.
А мудрые немцы в "большой" фузилерной роте на 9 отделений пехоты имели только 4 отделения MP-Schuetzen, полсотни МР на примерно 100 чел. во взводах.
В "компактных" гренадерских ротах со штурмгеверами только половина личного состава имела StG44.


С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (13.08.2012 12:46:01)
Дата 13.08.2012 14:02:00

Re: Для чего...

>Скажу как гуманитарий

>>Давайте по другому. Утверждаю, что рота из 90-110 чел. (у всех ППШ и РП, винтовок - мизер) лучше чем рота из 150-170-190 чел. у которых ПП - мизер, а у подавляющей массы - магазинка.
>ПП позволяет вести прицельный огонь примерно со 150-200 м. Дальше - гадательно. Т.е. рота автоматчиков пригодна в основном для ближнего боя, в который ее надо еще ввести.

Ввод осуществляется под прикрытием работы станковых и ручных пулемётов (если не брать артиллерию, миномёты и танки).

>Оказать огневую поддержку соседу она уже не может - нет огневых средств.

Эффективность огня из магазинок по целям дальше 200-300 м МИЗЕРНАЯ. Особенно в условиях ВМВ, когда плотные, "плечом к плечу", строи пехоты уже оказались в далёком прошлом.

>А мудрые немцы в "большой" фузилерной роте на 9 отделений пехоты имели только 4 отделения MP-Schuetzen, полсотни МР на примерно 100 чел. во взводах.

Потому что к тому времени их "стратегический" тренд был на Штурмгеверы.

>В "компактных" гренадерских ротах со штурмгеверами только половина личного состава имела StG44.
Это - по бедности. Хотели 100% перевода на Штурмгеверы. Штурмгевер вообще был на то время "оружием будущего".


>С уважением
 http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (13.08.2012 14:02:00)
Дата 13.08.2012 15:20:25

Re: Для чего...

Скажу как гуманитарий

>>>Давайте по другому. Утверждаю, что рота из 90-110 чел. (у всех ППШ и РП, винтовок - мизер) лучше чем рота из 150-170-190 чел. у которых ПП - мизер, а у подавляющей массы - магазинка.
>>ПП позволяет вести прицельный огонь примерно со 150-200 м. Дальше - гадательно. Т.е. рота автоматчиков пригодна в основном для ближнего боя, в который ее надо еще ввести.
>Ввод осуществляется под прикрытием работы станковых и ручных пулемётов (если не брать артиллерию, миномёты и танки).
Т.е. выявленные цели в глубине они сами достать не могут.

>>Оказать огневую поддержку соседу она уже не может - нет огневых средств.
>Эффективность огня из магазинок по целям дальше 200-300 м МИЗЕРНАЯ. Особенно в условиях ВМВ, когда плотные, "плечом к плечу", строи пехоты уже оказались в далёком прошлом.
Это как сказать. На 200-300 м пистолет-пулемет попадает достаточно случайно, а винтовка - вполне уверенно.

>>А мудрые немцы в "большой" фузилерной роте на 9 отделений пехоты имели только 4 отделения MP-Schuetzen, полсотни МР на примерно 100 чел. во взводах.
>Потому что к тому времени их "стратегический" тренд был на Штурмгеверы.
Нет, остальные - с винтовочным патроном.

>>В "компактных" гренадерских ротах со штурмгеверами только половина личного состава имела StG44.
>Это - по бедности. Хотели 100% перевода на Штурмгеверы. Штурмгевер вообще был на то время "оружием будущего".
Остальные - это расчеты пулеметов и винтовочных гранатометов, которые сами огонь не ведут.

Не в том дело.
После ПМВ магазинная винтовка была массовым оружием пехоты, пистолет-пулемет - специализированным оружием для ближнего боя, а специалистам норовили раздать для ближнего же боя карабин.
А потом оказалось, что магазинная винтовка должна уступить место самозарядной или автоматической или штурмовой под промежуточный патрон, а для самообороны специалистов лучше подходит пистолет-пулемет.


С уважением
От Siberiаn
К Гегемон (13.08.2012 15:20:25)
Дата 13.08.2012 17:57:24

пп попадает с 300 метров? в кого? и зачем?

>Скажу как гуманитарий

>>>>Давайте по другому. Утверждаю, что рота из 90-110 чел. (у всех ППШ и РП, винтовок - мизер) лучше чем рота из 150-170-190 чел. у которых ПП - мизер, а у подавляющей массы - магазинка.
>>>ПП позволяет вести прицельный огонь примерно со 150-200 м. Дальше - гадательно. Т.е. рота автоматчиков пригодна в основном для ближнего боя, в который ее надо еще ввести.
>>Ввод осуществляется под прикрытием работы станковых и ручных пулемётов (если не брать артиллерию, миномёты и танки).
>Т.е. выявленные цели в глубине они сами достать не могут.

>>>Оказать огневую поддержку соседу она уже не может - нет огневых средств.
>>Эффективность огня из магазинок по целям дальше 200-300 м МИЗЕРНАЯ. Особенно в условиях ВМВ, когда плотные, "плечом к плечу", строи пехоты уже оказались в далёком прошлом.
>Это как сказать. На 200-300 м пистолет-пулемет попадает достаточно случайно, а винтовка - вполне уверенно.

у эрмы попадание с 300 метров вобще летально? Сосредоточенным огнем с 300 метров винтовками хоть кого гарантированно выведещь из строя а взводная пальба из МП на 300 метров просто смешна по эффекту

Siberian
От Гегемон
К Siberiаn (13.08.2012 17:57:24)
Дата 13.08.2012 18:44:12

Читаем еще раз

Скажу как гуманитарий

>>Это как сказать. На 200-300 м пистолет-пулемет попадает достаточно случайно, а винтовка - вполне уверенно.
>у эрмы попадание с 300 метров вобще летально? Сосредоточенным огнем с 300 метров винтовками хоть кого гарантированно выведещь из строя а взводная пальба из МП на 300 метров просто смешна по эффекту
Именно

>Siberian
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (13.08.2012 15:20:25)
Дата 13.08.2012 17:56:29

Re: Для чего...

>>Ввод осуществляется под прикрытием работы станковых и ручных пулемётов (если не брать артиллерию, миномёты и танки).
>Т.е. выявленные цели в глубине они сами достать не могут.
Рядом с ПП работают РП - они и могут достать.

>>>Оказать огневую поддержку соседу она уже не может - нет огневых средств.
>>Эффективность огня из магазинок по целям дальше 200-300 м МИЗЕРНАЯ. Особенно в условиях ВМВ, когда плотные, "плечом к плечу", строи пехоты уже оказались в далёком прошлом.
>Это как сказать. На 200-300 м пистолет-пулемет попадает достаточно случайно, а винтовка - вполне уверенно.
По движущейся цели.... Ага. Околонулевая увереность... Только 1 из 10 а то и 20 бойцов способен вести такой огонь. и его, кое-где, обозвали снайпером-любителем, или марксменом... Да и норовили дать оптический прицел на винтарь... Ах, почему-то, таки винтарь урезали до карабина... Винтарь оказался никому не нужен. Вообще.

>>>А мудрые немцы в "большой" фузилерной роте на 9 отделений пехоты имели только 4 отделения MP-Schuetzen, полсотни МР на примерно 100 чел. во взводах.
>>Потому что к тому времени их "стратегический" тренд был на Штурмгеверы.
>Нет, остальные - с винтовочным патроном.
У немцев стратегический тренд был именно на автоматы под промежуточный патрон. НАТОвский "откат" в 50-е гг. был ошибочен. Оружие класса Штурмгевер доказало своё полное преимущество перед самозарядными и автоматическими винтовками.

>>>В "компактных" гренадерских ротах со штурмгеверами только половина личного состава имела StG44.
>>Это - по бедности. Хотели 100% перевода на Штурмгеверы. Штурмгевер вообще был на то время "оружием будущего".
>Остальные - это расчеты пулеметов и винтовочных гранатометов, которые сами огонь не ведут.
Что и требовалось доказать: для тех стрелков для которых индивидуальное оружие является основным - Штурмгевер; остальным - как придётся.

>Не в том дело.
>После ПМВ магазинная винтовка была массовым оружием пехоты, пистолет-пулемет - специализированным оружием для ближнего боя, а специалистам норовили раздать для ближнего же боя карабин.
>А потом оказалось, что магазинная винтовка должна уступить место самозарядной или автоматической или штурмовой под промежуточный патрон, а для самообороны специалистов лучше подходит пистолет-пулемет.

ПМВ выявила, что длинная винтовка нафиг не нужна. Те, кто это понял и приняли укороченные её варианты - карабины - сделали абсолютно правильно, что и показала практика. Но основной тренд в межвоенье был на самозарядные и автоматические винтовки и карабины. Практика показала, что тренд был не то что бы ошибочным, но не совсем удачным. Будущее оказалось за автоматами под промежуточный, а затем и под малоимпульсный патрон.

http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (13.08.2012 17:56:29)
Дата 13.08.2012 18:43:14

Re: Для чего...

Скажу как гуманитарий

>>>Ввод осуществляется под прикрытием работы станковых и ручных пулемётов (если не брать артиллерию, миномёты и танки).
>>Т.е. выявленные цели в глубине они сами достать не могут.
>Рядом с ПП работают РП - они и могут достать.
Но не основная масса пехотинцев.

>>>>Оказать огневую поддержку соседу она уже не может - нет огневых средств.
>>>Эффективность огня из магазинок по целям дальше 200-300 м МИЗЕРНАЯ. Особенно в условиях ВМВ, когда плотные, "плечом к плечу", строи пехоты уже оказались в далёком прошлом.
>>Это как сказать. На 200-300 м пистолет-пулемет попадает достаточно случайно, а винтовка - вполне уверенно.
>По движущейся цели.... Ага. Околонулевая увереность... Только 1 из 10 а то и 20 бойцов способен вести такой огонь. и его, кое-где, обозвали снайпером-любителем, или марксменом... Да и норовили дать оптический прицел на винтарь...
На самозарядные винтовки, которые после войны раздали солдатам вместо магазинок - не ставили.

>Ах, почему-то, таки винтарь урезали до карабина... Винтарь оказался никому не нужен. Вообще.
До карабина (не путаем с аналогами нашей драгунской винтовки) урезали оружие специалистов и небоевых штыков.
Для них это было оружие самообороны.

>>>>А мудрые немцы в "большой" фузилерной роте на 9 отделений пехоты имели только 4 отделения MP-Schuetzen, полсотни МР на примерно 100 чел. во взводах.
>>>Потому что к тому времени их "стратегический" тренд был на Штурмгеверы.
>>Нет, остальные - с винтовочным патроном.
>У немцев стратегический тренд был именно на автоматы под промежуточный патрон. НАТОвский "откат" в 50-е гг. был ошибочен. Оружие класса Штурмгевер доказало своё полное преимущество перед самозарядными и автоматическими винтовками.
Не везде и не всегда.

>>>>В "компактных" гренадерских ротах со штурмгеверами только половина личного состава имела StG44.
>>>Это - по бедности. Хотели 100% перевода на Штурмгеверы. Штурмгевер вообще был на то время "оружием будущего".
>>Остальные - это расчеты пулеметов и винтовочных гранатометов, которые сами огонь не ведут.
>Что и требовалось доказать: для тех стрелков для которых индивидуальное оружие является основным - Штурмгевер; остальным - как придётся.
Имея MG.42 - почему бы не поэкспериментировать?

>>Не в том дело.
>>После ПМВ магазинная винтовка была массовым оружием пехоты, пистолет-пулемет - специализированным оружием для ближнего боя, а специалистам норовили раздать для ближнего же боя карабин.
>>А потом оказалось, что магазинная винтовка должна уступить место самозарядной или автоматической или штурмовой под промежуточный патрон, а для самообороны специалистов лучше подходит пистолет-пулемет.
>ПМВ выявила, что длинная винтовка нафиг не нужна. Те, кто это понял и приняли укороченные её варианты - карабины - сделали абсолютно правильно, что и показала практика.
Это генерализация.
Винтовку укоротили (в основном - приняли в пехоте кавалерийский вариант), а карабины как были, так и остались оружием самообороны для специальных войск.


>Но основной тренд в межвоенье был на самозарядные и автоматические винтовки и карабины. Практика показала, что тренд был не то что бы ошибочным, но не совсем удачным. Будущее оказалось за автоматами под промежуточный, а затем и под малоимпульсный патрон.
Ну, как сказать. Видимо, не впечатлил американцев в Корее промежуточный патрон.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (13.08.2012 18:43:14)
Дата 14.08.2012 14:34:34

Re: Для чего...

>>Рядом с ПП работают РП - они и могут достать.
>Но не основная масса пехотинцев.
Эффективность винтовочного огня по сравнению с пулемётным малозначима.

>>>Это как сказать. На 200-300 м пистолет-пулемет попадает достаточно случайно, а винтовка - вполне уверенно.
>>По движущейся цели.... Ага. Околонулевая увереность... Только 1 из 10 а то и 20 бойцов способен вести такой огонь. и его, кое-где, обозвали снайпером-любителем, или марксменом... Да и норовили дать оптический прицел на винтарь...
>На самозарядные винтовки, которые после войны раздали солдатам вместо магазинок - не ставили.
Кто не ставил? Я о том, что было во время ВМВ.

>>Ах, почему-то, таки винтарь урезали до карабина... Винтарь оказался никому не нужен. Вообще.
>До карабина (не путаем с аналогами нашей драгунской винтовки) урезали оружие специалистов и небоевых штыков.
>Для них это было оружие самообороны.
Как показала практика, длина ствола в 700 мм и более - не нужна. Т.е. - совсем-совсем не нужна. Реальная стрельбы ведётся на дистанциях никак не более 300 м. Всё что дальше - фактически, беспокоящий огонь. Поэтому, в межвоенье, можно было смело переходить на карабины с 500 мм стволом 100%, а не только для вспомогательных. Но - традиция и косность мышления, понимашь. :)) После ВОВ, самозарядные и автоматические винтовки имели длину ствола ранее считавшуюся "карабинной" - 500 мм. Причём, и это было, по сути, многова-то; эффективность десантника с укороченным автоматом (340-360 мм ствол) была ничуть не меньше чем у мотогренадёра с "полноразмерным", 500 мм стволом.

>>У немцев стратегический тренд был именно на автоматы под промежуточный патрон. НАТОвский "откат" в 50-е гг. был ошибочен. Оружие класса Штурмгевер доказало своё полное преимущество перед самозарядными и автоматическими винтовками.
>Не везде и не всегда.
В 95% случаев. :))
Кроме того, ты ж не забывай, что из-за слишком мощного патрона 7,62х51 НАТО, делать укороченные модели было не совсем хорошо. Сами себе злобные буратины оказались. АК-47 крыл всех.

>>>>>В "компактных" гренадерских ротах со штурмгеверами только половина личного состава имела StG44.
>>>>Это - по бедности. Хотели 100% перевода на Штурмгеверы. Штурмгевер вообще был на то время "оружием будущего".
>>>Остальные - это расчеты пулеметов и винтовочных гранатометов, которые сами огонь не ведут.
>>Что и требовалось доказать: для тех стрелков для которых индивидуальное оружие является основным - Штурмгевер; остальным - как придётся.
>Имея MG.42 - почему бы не поэкспериментировать?
Ты потерял нить разговора. Дело не в "поэкспериментировать", а втом, что немцы изначально косо смотрели на ПП и стремились к Штурмгеверу. Не оснастив свою пехоту ПП массово в начале войны они только прогадали.

>Винтовку укоротили (в основном - приняли в пехоте кавалерийский вариант), а карабины как были, так и остались оружием самообороны для специальных войск.
См. выше. В советской пехоте со второй половины 1944 полноразмерную винтовку, наверно, не так уж и легко было найти. Реально, а не по штату. Пехотинцы массово переходили либо на ПП, либо на короткоствольный карабин.

>>Но основной тренд в межвоенье был на самозарядные и автоматические винтовки и карабины. Практика показала, что тренд был не то что бы ошибочным, но не совсем удачным. Будущее оказалось за автоматами под промежуточный, а затем и под малоимпульсный патрон.
>Ну, как сказать. Видимо, не впечатлил американцев в Корее промежуточный патрон.
Ага. А ихняя Маринс так вообще всю ВМВ с магазинкой прошагала. Принципиально. В т.ч. в джунглях тихоокеанских островов где с длинющим одороблом вообще делать нечего - можно было смело насыщать пехоту ПП по максимальному максимуму... Американцы вообще зачастую, вооружали войска не самым лучшим оружием из возможного.
Ну а говорить, что американцы непосредственно воевавшие не впечатлились от АК-47 - это уж слишком!

http://www.ryadovoy.ru
От SSC
К Рядовой-К (14.08.2012 14:34:34)
Дата 15.08.2012 10:54:01

Что значит "малозначима"?

Здравствуйте!

>>>Рядом с ПП работают РП - они и могут достать.
>>Но не основная масса пехотинцев.
>Эффективность винтовочного огня по сравнению с пулемётным малозначима.

Этот "малозначимый" огонь и без пулемётов вполне останавливал атаки пехоты - например, в 1904-05, 1914, 1936-37 (Испания). Причём дистанция остановки - это где-то 200м плюс-минус, как раз за пределами эффективности ПП.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (15.08.2012 10:54:01)
Дата 15.08.2012 11:04:19

По создаваемой плотности огня

сабж. Для остановки пехотной атаки необходимо создать расчетную плотность огня (не менее 7 пуль в минуту на метр емнип) перед фронтом атакующего подразделения.

практическая скорострельность винтовки - 10-12 выстрелов в минуту.
ручного пулемета 80-100.
Вот и получается, что один РП заменяет собой 8-10 стрелков - целое отделение.

>Этот "малозначимый" огонь и без пулемётов вполне останавливал атаки пехоты - например, в 1904-05, 1914, 1936-37 (Испания).

Для этого необходимо строить забор из винтовок увеличивать плотносьт боевого порядка обороняющихся, что требует большего количества живой силы вообще, и обуславливает в связи с этим ее бОльшие потери при артподготовке в частности.
Еще в ПМВ это поняли. А так да, можно.


>Причём дистанция остановки - это где-то 200м плюс-минус, как раз за пределами эффективности ПП.

останавливать атаку должны имено станковые и ручные пулеметы на дальних и средних дистанциях. А задача ПП - защищать эти пулеметы на дистанциях гранатного броска.
От SSC
К Дмитрий Козырев (15.08.2012 11:04:19)
Дата 15.08.2012 11:53:43

Re: По создаваемой...

Здравствуйте!

>сабж. Для остановки пехотной атаки необходимо создать расчетную плотность огня (не менее 7 пуль в минуту на метр емнип) перед фронтом атакующего подразделения.
>практическая скорострельность винтовки - 10-12 выстрелов в минуту.
>ручного пулемета 80-100.
>Вот и получается, что один РП заменяет собой 8-10 стрелков - целое отделение.

Во-первых, 5 пуль в минуту на метр, во-вторых, цифра это весьма условна. Важно не только кол-во пуль, но и кол-во стволов. А то ведь можно дать в батальон один ультра-ШКАС и сделать вывод, что стрелки с винтовками этому батальону больше не нужны, по крайней мере в обороне.

>>Этот "малозначимый" огонь и без пулемётов вполне останавливал атаки пехоты - например, в 1904-05, 1914, 1936-37 (Испания).
>
>Для этого необходимо строить забор из винтовок увеличивать плотносьт боевого порядка обороняющихся, что требует большего количества живой силы вообще, и обуславливает в связи с этим ее бОльшие потери при артподготовке в частности.
>Еще в ПМВ это поняли. А так да, можно.

Тем не менее, уставная плотность боевого порядка с начала ПМВ и до конца ВМВ осталась в виде 1 ПБ на 1.5-2км фронта, и насыщение пулемётами и ПП к расширению уставного фронта обороны ПБ не привело. Так что не только пулями надо насыщать фронт.

>>Причём дистанция остановки - это где-то 200м плюс-минус, как раз за пределами эффективности ПП.
>
>останавливать атаку должны имено станковые и ручные пулеметы на дальних и средних дистанциях. А задача ПП - защищать эти пулеметы на дистанциях гранатного броска.

Пехотные уставы всех стран с Вами не согласны :).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (15.08.2012 11:53:43)
Дата 15.08.2012 12:08:32

Re: По создаваемой...

>Во-первых, 5 пуль в минуту на метр, во-вторых, цифра это весьма условна. Важно не только кол-во пуль, но и кол-во стволов. А то ведь можно дать в батальон один ультра-ШКАС и сделать вывод, что стрелки с винтовками этому батальону больше не нужны, по крайней мере в обороне.

пусть будет 5 - всех констант не упомнишь. Между тем это минимально необходимая величина. Количество стволов важны не только и не столько с т.з. создания плотности огня сколько для:
1) обеспечения многослойности огня, т.е. сохранения системы огня заданной плотности при подавлении/уничтожении части огневых средств.
2)обеспечения эшелонирования системы огня в глубину - т.к. заданную плотность требуется иметь не только перед первой транешеей, но и на всю глубину позиции.
Рассуждения про ультра-Шкасс хоть и понятно утрированы но не верны, т.к. понятно что одно огневое средство не обеспечит ни перовго ни второго, к тому же ему невозможно будет обеспечить требуемый сектор обстрела.

Однако например цитаты, что система огня батальона в обороне строиться на огне его станковых пулеметов я вполне найду. А также и то, что при размещении огневых средств в ДОТ фронт обороны допустимо расширять (живучесть).

>>Еще в ПМВ это поняли. А так да, можно.
>
>Тем не менее, уставная плотность боевого порядка с начала ПМВ и до конца ВМВ осталась в виде 1 ПБ на 1.5-2км фронта, и насыщение пулемётами и ПП к расширению уставного фронта обороны ПБ не привело. Так что не только пулями надо насыщать фронт.

См. выше. Во-1х в пб сократилось кол-во стрелков за счет замены их на автоматическое групповое оружие. Во-2х выросла глубина обороны пб.

>>>Причём дистанция остановки - это где-то 200м плюс-минус, как раз за пределами эффективности ПП.
>>
>>останавливать атаку должны имено станковые и ручные пулеметы на дальних и средних дистанциях. А задача ПП - защищать эти пулеметы на дистанциях гранатного броска.
>
>Пехотные уставы всех стран с Вами не согласны :).

Слишком общее утверждение :) Они написаны в разное время для разных условий, мы обсуждаем конкретную частность - Чем именно? :)
От SSC
К Дмитрий Козырев (15.08.2012 12:08:32)
Дата 15.08.2012 12:55:28

Re: По создаваемой...

Здравствуйте!

>Количество стволов важны не только и не столько с т.з. создания плотности огня сколько для:
>1) обеспечения многослойности огня, т.е. сохранения системы огня заданной плотности при подавлении/уничтожении части огневых средств.
>2)обеспечения эшелонирования системы огня в глубину - т.к. заданную плотность требуется иметь не только перед первой транешеей, но и на всю глубину позиции.

В целом, можно сказать, что плотность огня - это не единственный показатель устойчивости обороны.

Кол-во стволов также важно в связи с тем, что уже ко 2МВ все армии прописали в уставах действия мелких подразделений - выход на рубеж атаки отделениями - т.е. кол-во целей на поле боя выросло. Одно дело - косить из максима волны цепей, другое дело - отлавливать перебежки мелких групп пехоты. Чем больше стволов у обороняющегося - тем дальше будет рубеж атаки атакующего. В ту же копилку распространение тактики огневого подавления обороны атакущим - чем меньше целей для подавления, тем легче их подавить.

>Однако например цитаты, что система огня батальона в обороне строиться на огне его станковых пулеметов я вполне найду. А также и то, что при размещении огневых средств в ДОТ фронт обороны допустимо расширять (живучесть).

В уставах я такого не припоминаю. Там ЕМНИП наоборот требуется вводить в действие абсолютно все средства (на соответствующей дистанции).

>>>Еще в ПМВ это поняли. А так да, можно.
>>
>>Тем не менее, уставная плотность боевого порядка с начала ПМВ и до конца ВМВ осталась в виде 1 ПБ на 1.5-2км фронта, и насыщение пулемётами и ПП к расширению уставного фронта обороны ПБ не привело. Так что не только пулями надо насыщать фронт.
>
>См. выше. Во-1х в пб сократилось кол-во стрелков за счет замены их на автоматическое групповое оружие.

Сократилось, но отнюдь не до нуля, а до разумного минимума. При этом никто не стал вводить в пехотное отделение два пулемёта, хотя казалось бы...

>Во-2х выросла глубина обороны пб.

По БУП-42, оборона СР строится в два эшелона (траншеи), СБ - в один, т.е. 2/3 сил - впереди, и при этом второй эшелон ЕМНИП должен простреливать передний край перед первым.

>>>>Причём дистанция остановки - это где-то 200м плюс-минус, как раз за пределами эффективности ПП.
>>>
>>>останавливать атаку должны имено станковые и ручные пулеметы на дальних и средних дистанциях. А задача ПП - защищать эти пулеметы на дистанциях гранатного броска.
>>
>>Пехотные уставы всех стран с Вами не согласны :).
>
>Слишком общее утверждение :) Они написаны в разное время для разных условий, мы обсуждаем конкретную частность - Чем именно? :)

Ни один устав не говорит, что "останавливать атаку должны имено станковые и ручные пулеметы на дальних и средних дистанциях". Собственно, если говорить об атаке и наступлении в уставном понимании, то остановить наступление на дальних дистанциях при применении атакующим тактики мелких подразделений, применяющих передвижение к местности - малореально. А непосредственно атака - это 100-300м, совсем не дальняя дистанция.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (15.08.2012 12:55:28)
Дата 15.08.2012 14:21:32

Re: По создаваемой...

>>Количество стволов важны не только и не столько с т.з. создания плотности огня сколько для:
>>1) обеспечения многослойности огня, т.е. сохранения системы огня заданной плотности при подавлении/уничтожении части огневых средств.
>>2)обеспечения эшелонирования системы огня в глубину - т.к. заданную плотность требуется иметь не только перед первой транешеей, но и на всю глубину позиции.
>
>В целом, можно сказать, что плотность огня - это не единственный показатель устойчивости обороны.

Странный тезис. "Логически непротиворечиво" (тм).
Во-1х он все равно ключевой, во-2х мы говорим не о плотности огня вообще, а вкладе в нее болтовых винтовок, значимости этого вклада по сравнению с огнем ПП.
Понятно, что мейнстрим в дальнейшем пошел по пути усиления плотности огня за счет перевооружения стрелков на СВ и АВ.

>Кол-во стволов также важно в связи с тем, что уже ко 2МВ все армии прописали в уставах действия мелких подразделений - выход на рубеж атаки отделениями - т.е. кол-во целей на поле боя выросло. Одно дело - косить из максима волны цепей, другое дело - отлавливать перебежки мелких групп пехоты.

Ну и что? Какая разница как атакует противник - просто огневым средствам нарезаются адекватные сектора обстрела и в пределах своего сектора уничтожаются все перебегающие. Хоть из максима хоть из чего.

>Чем больше стволов у обороняющегося - тем дальше будет рубеж атаки атакующего.

Нет. тут прямой связи нет. Отдаление рубежа атаки находится в прямой связи с плотностью огня и дальнобойностью огневых средств - чем дальше и точнее они стреляют, чем плотнее огонь, тем дальше необходимо рассредоточивать боевой порядок и приспосабливаться к местности.

>В ту же копилку распространение тактики огневого подавления обороны атакущим - чем меньше целей для подавления, тем легче их подавить.

Никто не подавляет отдельных стрелков. Это как раз в копилку эшелонирования огневых средств в глубину.

>>Однако например цитаты, что система огня батальона в обороне строиться на огне его станковых пулеметов я вполне найду. А также и то, что при размещении огневых средств в ДОТ фронт обороны допустимо расширять (живучесть).
>
>В уставах я такого не припоминаю. Там ЕМНИП наоборот требуется вводить в действие абсолютно все средства (на соответствующей дистанции).

Значит надо поискать (мне).

>>См. выше. Во-1х в пб сократилось кол-во стрелков за счет замены их на автоматическое групповое оружие.
>
>Сократилось, но отнюдь не до нуля, а до разумного минимума.

Разумеется, потому что тактические задачи подразделений не сводятся к ведению огня в обороне. Кроме стволов необходимы еще глаза, уши, руки и ноги.
И "тактика мелких подразделений" в том числе - требует отстрела наиболее ретивых одиночек и групп, которые просочились в глубину и угрожают позициям пулеметов и артиллерии - в т.ч. и в ближнем бою.


>При этом никто не стал вводить в пехотное отделение два пулемёта, хотя казалось бы...

стали, стали :) просто позже - Вам уже на это указали, я лишь дополню, что в дальнейшем "второй пулемет" (а также третий и даже пушка) появился на боевой машине отделения, а количество стрелков опять снизилось.

>>Во-2х выросла глубина обороны пб.
>
>По БУП-42, оборона СР строится в два эшелона (траншеи), СБ - в один, т.е. 2/3 сил - впереди, и при этом второй эшелон ЕМНИП должен простреливать передний край перед первым.

144. Стрелковые роты своими средствами должны дать сплошную полосу фронтального и косоприцельного огня перед передним краем района обороны, а рота, расположенная в глубине, — перед своим фронтом.



>>>Пехотные уставы всех стран с Вами не согласны :).
>>
>>Слишком общее утверждение :) Они написаны в разное время для разных условий, мы обсуждаем конкретную частность - Чем именно? :)
>
>Ни один устав не говорит, что "останавливать атаку должны имено станковые и ручные пулеметы на дальних и средних дистанциях".

Ну насчет "ни один" - это пишет дословно Кохенгаузен.
А так понятно, что в общем случае устав напишет, что что-то типа "максимальным напряжением огня всех средств".

>Собственно, если говорить об атаке и наступлении в уставном понимании, то остановить наступление на дальних дистанциях при применении атакующим тактики мелких подразделений, применяющих передвижение к местности - малореально.

Конечно, иначе б очередной позиционный кризис бы случился :)

>А непосредственно атака - это 100-300м, совсем не дальняя дистанция.

А на ней уже автоматический огонь ПП будет эффективнее огня винтовок.
Пускай конечно он будет действеннен на ближнем краю этого диапазона - но самое главное он не даст пехоте пр-ка перейти в ближний бой с применением ручных гранат и реализацией своего численого преимущества в рукопашной.
От SSC
К Дмитрий Козырев (15.08.2012 14:21:32)
Дата 15.08.2012 17:05:49

Re: По создаваемой...

Здравствуйте!

>>>Количество стволов важны не только и не столько с т.з. создания плотности огня сколько для:
>>>1) обеспечения многослойности огня, т.е. сохранения системы огня заданной плотности при подавлении/уничтожении части огневых средств.
>>>2)обеспечения эшелонирования системы огня в глубину - т.к. заданную плотность требуется иметь не только перед первой транешеей, но и на всю глубину позиции.
>>
>>В целом, можно сказать, что плотность огня - это не единственный показатель устойчивости обороны.
>
>Странный тезис. "Логически непротиворечиво" (тм).
>Во-1х он все равно ключевой, во-2х мы говорим не о плотности огня вообще, а вкладе в нее болтовых винтовок, значимости этого вклада по сравнению с огнем ПП.

Во-первых, мы начали со следующего тезиса: "Эффективность винтовочного огня по сравнению с пулемётным малозначима." ПП - отдельная тема.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2360387.htm

Во-вторых, он становится ключевым только при наличии достаточного кол-ва штыков на км фронта, т.е. научно-выражаясь, "плотность огня в пулях на м" - это лишь один из факторов.

>Понятно, что мейнстрим в дальнейшем пошел по пути усиления плотности огня за счет перевооружения стрелков на СВ и АВ.

>>Кол-во стволов также важно в связи с тем, что уже ко 2МВ все армии прописали в уставах действия мелких подразделений - выход на рубеж атаки отделениями - т.е. кол-во целей на поле боя выросло. Одно дело - косить из максима волны цепей, другое дело - отлавливать перебежки мелких групп пехоты.
>
>Ну и что? Какая разница как атакует противник - просто огневым средствам нарезаются адекватные сектора обстрела и в пределах своего сектора уничтожаются все перебегающие. Хоть из максима хоть из чего.

Прямо как в компьтерной игре :). Разница такая, что прежде чем уничтожить противника - надо а) обнаружить цель, б) навести на неё ствол оружия, т.е. довернуть линию прицеливания, в) прицелиться, г) выстрелить. При наличии несколько кратковременно появляющихся целей, разнесённых по фронту пулемётчик не будет успевать обстрелять (прицельно обстрелять) большинство перемещений.

>>Чем больше стволов у обороняющегося - тем дальше будет рубеж атаки атакующего.
>
>Нет. тут прямой связи нет. Отдаление рубежа атаки находится в прямой связи с плотностью огня и дальнобойностью огневых средств - чем дальше и точнее они стреляют, чем плотнее огонь, тем дальше необходимо рассредоточивать боевой порядок и приспосабливаться к местности.

Во-первых, при чём тут рассредоточение боевого порядка и приспосабливание к местности? Этим занимаются как раз при движении ДО рубежа атаки, а в атаке просто бегут взводной-ротной цепью с криками.

Задача обороняющегося - отодвинуть рубеж атаки как можно дальше, т.к. атака со 100м, и атака с 300м - это две большие разницы. Если каждое передвижение каждого отделения наступающего не будет обстреливаться - этого в общем случае не удастся.

Во-вторых, тут есть прямая связь. Если из одного ствола обстреливать несколько кратковременно появляющихся рассредоточенных по фронту целей - падает качество обстрела, чем собственно и пользуются при штурме огневых точек. И чем ближе противник, тем более затруднительно.

Но, разумеется, кол-во стволов не является единственным фактором - и плотность огня, дальнобойность, и т.д. - также влияют.

>>В ту же копилку распространение тактики огневого подавления обороны атакущим - чем меньше целей для подавления, тем легче их подавить.
>
>Никто не подавляет отдельных стрелков. Это как раз в копилку эшелонирования огневых средств в глубину.

Подавляют любые огневые средства, мешающие продвижению. Подавить одинокий пулемёт гораздо легче, чем пулемёт и десять стрелков.

>>>Однако например цитаты, что система огня батальона в обороне строиться на огне его станковых пулеметов я вполне найду. А также и то, что при размещении огневых средств в ДОТ фронт обороны допустимо расширять (живучесть).
>>
>>В уставах я такого не припоминаю. Там ЕМНИП наоборот требуется вводить в действие абсолютно все средства (на соответствующей дистанции).
>
>Значит надо поискать (мне).

>>>См. выше. Во-1х в пб сократилось кол-во стрелков за счет замены их на автоматическое групповое оружие.
>>
>>Сократилось, но отнюдь не до нуля, а до разумного минимума.
>
>Разумеется, потому что тактические задачи подразделений не сводятся к ведению огня в обороне. Кроме стволов необходимы еще глаза, уши, руки и ноги.
>И "тактика мелких подразделений" в том числе - требует отстрела наиболее ретивых одиночек и групп, которые просочились в глубину и угрожают позициям пулеметов и артиллерии - в т.ч. и в ближнем бою.

И это тоже. Но основная задача обороняющейся пехоты всё же - не допустить просачивания.

>>При этом никто не стал вводить в пехотное отделение два пулемёта, хотя казалось бы...
>
>стали, стали :) просто позже - Вам уже на это указали,

А я на это ответил.

>я лишь дополню, что в дальнейшем "второй пулемет" (а также третий и даже пушка) появился на боевой машине отделения, а количество стрелков опять снизилось.

Натягиваете.

>>>Во-2х выросла глубина обороны пб.
>>
>>По БУП-42, оборона СР строится в два эшелона (траншеи), СБ - в один, т.е. 2/3 сил - впереди, и при этом второй эшелон ЕМНИП должен простреливать передний край перед первым.
>
>144. Стрелковые роты своими средствами должны дать сплошную полосу фронтального и косоприцельного огня перед передним краем района обороны, а рота, расположенная в глубине, — перед своим фронтом.

ОК.

>>>>Пехотные уставы всех стран с Вами не согласны :).
>>>
>>>Слишком общее утверждение :) Они написаны в разное время для разных условий, мы обсуждаем конкретную частность - Чем именно? :)
>>
>>Ни один устав не говорит, что "останавливать атаку должны имено станковые и ручные пулеметы на дальних и средних дистанциях".
>
>Ну насчет "ни один" - это пишет дословно Кохенгаузен.

Это не устав.

>А так понятно, что в общем случае устав напишет, что что-то типа "максимальным напряжением огня всех средств".

>>Собственно, если говорить об атаке и наступлении в уставном понимании, то остановить наступление на дальних дистанциях при применении атакующим тактики мелких подразделений, применяющих передвижение к местности - малореально.
>
>Конечно, иначе б очередной позиционный кризис бы случился :)

Тогда странно, что Вы выдвигаете прямо противоположный тезис :).

>>А непосредственно атака - это 100-300м, совсем не дальняя дистанция.
>
>А на ней уже автоматический огонь ПП будет эффективнее огня винтовок.

Огонь ПП за пределами 100м малоэффективен. А огонь винтовок эффективен уже на дистанции 300-400м.

>Пускай конечно он будет действеннен на ближнем краю этого диапазона - но самое главное он не даст пехоте пр-ка перейти в ближний бой с применением ручных гранат и реализацией своего численого преимущества в рукопашной.

Дистанцию 100м атакующая цепь может преодолеть за 15-20 секунд. Отражение броска в атаку с дистанции 100м с одновременным метанием атакующим ручных гранат - это лотерея для обороняющегося. ПП конечно в этой ситуации лучше, чем болтовая винтовка - но гораздо лучше остановить передвижение противника на 300-400м. Собственно, смешанное вооружение стрелкового отделения к концу войны - как раз и есть выбор армии, имеющей опыт.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (15.08.2012 17:05:49)
Дата 15.08.2012 17:49:28

Re: По создаваемой...

>>>В целом, можно сказать, что плотность огня - это не единственный показатель устойчивости обороны.
>>
>>Странный тезис. "Логически непротиворечиво" (тм).
>>Во-1х он все равно ключевой, во-2х мы говорим не о плотности огня вообще, а вкладе в нее болтовых винтовок, значимости этого вклада по сравнению с огнем ПП.
>
>Во-первых, мы начали со следующего тезиса: "Эффективность винтовочного огня по сравнению с пулемётным малозначима." ПП - отдельная тема.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2360387.htm

ну да. И измеряется эта эффективность - создаваемой плотностью огня.
А в сравнение с ПП необходимое дополнение - т.к. он обладает "пулеметной" скорострельностью. Т.е. плотность огня подразделения, вооруженого ПП повышается радикально.

>Во-вторых, он становится ключевым только при наличии достаточного кол-ва штыков на км фронта, т.е. научно-выражаясь, "плотность огня в пулях на м" - это лишь один из факторов.

Причем здесь "штыки"?

>>Ну и что? Какая разница как атакует противник - просто огневым средствам нарезаются адекватные сектора обстрела и в пределах своего сектора уничтожаются все перебегающие. Хоть из максима хоть из чего.
>
>Прямо как в компьтерной игре :).

Да, в оффлайне это оназывается "карточка огня" :)

>Разница такая, что прежде чем уничтожить противника - надо а) обнаружить цель, б) навести на неё ствол оружия, т.е. довернуть линию прицеливания, в) прицелиться, г) выстрелить. При наличии несколько кратковременно появляющихся целей, разнесённых по фронту пулемётчик не будет успевать обстрелять (прицельно обстрелять) большинство перемещений.

Станковый пулемет неприступен для пехоты, пока есть патроны и жив хоть один пулеметчик (c)
Все остальное определяется имено правильным выбором позиции и сектора обстрела.

>>>Чем больше стволов у обороняющегося - тем дальше будет рубеж атаки атакующего.
>>
>>Нет. тут прямой связи нет. Отдаление рубежа атаки находится в прямой связи с плотностью огня и дальнобойностью огневых средств - чем дальше и точнее они стреляют, чем плотнее огонь, тем дальше необходимо рассредоточивать боевой порядок и приспосабливаться к местности.
>
>Во-первых, при чём тут рассредоточение боевого порядка и приспосабливание к местности? Этим занимаются как раз при движении ДО рубежа атаки, а в атаке просто бегут взводной-ротной цепью с криками.

я имел в т.ч. и движение в предбоевом порядке.

>Задача обороняющегося - отодвинуть рубеж атаки как можно дальше, т.к. атака со 100м, и атака с 300м - это две большие разницы. Если каждое передвижение каждого отделения наступающего не будет обстреливаться - этого в общем случае не удастся.

Оно обязательно будет обстреливаться - пулеметным огнем.

>Во-вторых, тут есть прямая связь. Если из одного ствола обстреливать несколько кратковременно появляющихся рассредоточенных по фронту целей - падает качество обстрела, чем собственно и пользуются при штурме огневых точек. И чем ближе противник, тем более затруднительно.

при штурме огневых точек их как правило атакуют с разных сторон - т.е. как раз растягивают сектор обстрела.

>>>В ту же копилку распространение тактики огневого подавления обороны атакущим - чем меньше целей для подавления, тем легче их подавить.
>>
>>Никто не подавляет отдельных стрелков. Это как раз в копилку эшелонирования огневых средств в глубину.
>
>Подавляют любые огневые средства, мешающие продвижению. Подавить одинокий пулемёт гораздо легче, чем пулемёт и десять стрелков.

опять "логически непротиворечиво" :) Больше точек подавить сложнее, чем меньше точек.
А почему не сравнить с одинадцатью пулеметами? :)

>>И "тактика мелких подразделений" в том числе - требует отстрела наиболее ретивых одиночек и групп, которые просочились в глубину и угрожают позициям пулеметов и артиллерии - в т.ч. и в ближнем бою.
>
>И это тоже. Но основная задача обороняющейся пехоты всё же - не допустить просачивания.

ну так для борьбы с просачиванием ПП лучше винтовки, нет?

>>я лишь дополню, что в дальнейшем "второй пулемет" (а также третий и даже пушка) появился на боевой машине отделения, а количество стрелков опять снизилось.
>
>Натягиваете.

а что нетак?

>>Ну насчет "ни один" - это пишет дословно Кохенгаузен.
>
>Это не устав.

Устав не исключительный документ, которым руководствуются при ведении бд.

>>>Собственно, если говорить об атаке и наступлении в уставном понимании, то остановить наступление на дальних дистанциях при применении атакующим тактики мелких подразделений, применяющих передвижение к местности - малореально.
>>
>>Конечно, иначе б очередной позиционный кризис бы случился :)
>
>Тогда странно, что Вы выдвигаете прямо противоположный тезис :).

чем же он противоположен?
я поддерживаю выдвинувшего тезис, что вклад огня из винтовок в систему огня оборны невелик и задачи стрелков заключаются в другом.

>>>А непосредственно атака - это 100-300м, совсем не дальняя дистанция.
>>
>>А на ней уже автоматический огонь ПП будет эффективнее огня винтовок.
>
>Огонь ПП за пределами 100м малоэффективен. А огонь винтовок эффективен уже на дистанции 300-400м.

по плотность им создаваемая невелика.

>>Пускай конечно он будет действеннен на ближнем краю этого диапазона - но самое главное он не даст пехоте пр-ка перейти в ближний бой с применением ручных гранат и реализацией своего численого преимущества в рукопашной.
>
>Дистанцию 100м атакующая цепь может преодолеть за 15-20 секунд.

по пересеченной местности, в снаряжении и с заграждениями перед окопами? надо урезать. Или точнее прирезать.

>Отражение броска в атаку с дистанции 100м с одновременным метанием атакующим ручных гранат

со 100 м броска?

>- это лотерея для обороняющегося. ПП конечно в этой ситуации лучше, чем болтовая винтовка - но гораздо лучше остановить передвижение противника на 300-400м.

на это способно только автоматическое оружие, ведущее огонь на эту дальность.

>Собственно, смешанное вооружение стрелкового отделения к концу войны - как раз и есть выбор армии, имеющей опыт.

Повторюсь - не только огнем в обороне определяется вооружение армии. И вообще не только огнем.
От SSC
К Дмитрий Козырев (15.08.2012 17:49:28)
Дата 15.08.2012 18:39:23

Re: По создаваемой...

Здравствуйте!

>>>>В целом, можно сказать, что плотность огня - это не единственный показатель устойчивости обороны.
>>>
>>>Странный тезис. "Логически непротиворечиво" (тм).
>>>Во-1х он все равно ключевой, во-2х мы говорим не о плотности огня вообще, а вкладе в нее болтовых винтовок, значимости этого вклада по сравнению с огнем ПП.
>>
>>Во-первых, мы начали со следующего тезиса: "Эффективность винтовочного огня по сравнению с пулемётным малозначима." ПП - отдельная тема.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2360387.htm
>
>ну да. И измеряется эта эффективность - создаваемой плотностью огня.
>А в сравнение с ПП необходимое дополнение - т.к. он обладает "пулеметной" скорострельностью. Т.е. плотность огня подразделения, вооруженого ПП повышается радикально.

Но у этой плотности ПП крайне малая дальность, что является существенным фактором.

>>Во-вторых, он становится ключевым только при наличии достаточного кол-ва штыков на км фронта, т.е. научно-выражаясь, "плотность огня в пулях на м" - это лишь один из факторов.
>
>Причем здесь "штыки"?

При том, что абстрактная плотность на фронте батальона, которую создадут несколько мега-скорострельных пулемётов, никому не нужна.

>>>Ну и что? Какая разница как атакует противник - просто огневым средствам нарезаются адекватные сектора обстрела и в пределах своего сектора уничтожаются все перебегающие. Хоть из максима хоть из чего.
>>
>>Прямо как в компьтерной игре :).
>
>Да, в оффлайне это оназывается "карточка огня" :)

Я про "уничтожение всех перебегающих".

>>Разница такая, что прежде чем уничтожить противника - надо а) обнаружить цель, б) навести на неё ствол оружия, т.е. довернуть линию прицеливания, в) прицелиться, г) выстрелить. При наличии несколько кратковременно появляющихся целей, разнесённых по фронту пулемётчик не будет успевать обстрелять (прицельно обстрелять) большинство перемещений.
>
>Станковый пулемет неприступен для пехоты, пока есть патроны и жив хоть один пулеметчик (c)
>Все остальное определяется имено правильным выбором позиции и сектора обстрела.

Даже удивительно, что иногда удавалось прорывать фронт - наверное пулемёт заклинивало.

>>>>Чем больше стволов у обороняющегося - тем дальше будет рубеж атаки атакующего.
>>>
>>>Нет. тут прямой связи нет. Отдаление рубежа атаки находится в прямой связи с плотностью огня и дальнобойностью огневых средств - чем дальше и точнее они стреляют, чем плотнее огонь, тем дальше необходимо рассредоточивать боевой порядок и приспосабливаться к местности.
>>
>>Во-первых, при чём тут рассредоточение боевого порядка и приспосабливание к местности? Этим занимаются как раз при движении ДО рубежа атаки, а в атаке просто бегут взводной-ротной цепью с криками.
>
>я имел в т.ч. и движение в предбоевом порядке.

>>Задача обороняющегося - отодвинуть рубеж атаки как можно дальше, т.к. атака со 100м, и атака с 300м - это две большие разницы. Если каждое передвижение каждого отделения наступающего не будет обстреливаться - этого в общем случае не удастся.
>
>Оно обязательно будет обстреливаться - пулеметным огнем.

Если бы это было так просто, то ВМВ на позиционном фронте продолжалась бы и поныне.

>>Во-вторых, тут есть прямая связь. Если из одного ствола обстреливать несколько кратковременно появляющихся рассредоточенных по фронту целей - падает качество обстрела, чем собственно и пользуются при штурме огневых точек. И чем ближе противник, тем более затруднительно.
>
>при штурме огневых точек их как правило атакуют с разных сторон - т.е. как раз растягивают сектор обстрела.

>>>>В ту же копилку распространение тактики огневого подавления обороны атакущим - чем меньше целей для подавления, тем легче их подавить.
>>>
>>>Никто не подавляет отдельных стрелков. Это как раз в копилку эшелонирования огневых средств в глубину.
>>
>>Подавляют любые огневые средства, мешающие продвижению. Подавить одинокий пулемёт гораздо легче, чем пулемёт и десять стрелков.
>
>опять "логически непротиворечиво" :) Больше точек подавить сложнее, чем меньше точек.
>А почему не сравнить с одинадцатью пулеметами? :)

Для обороны одиннадцать пулемётов несомненно лучше чем одиннадцать винтовок. Но напоминаю стартовый тезис: "Эффективность винтовочного огня по сравнению с пулемётным малозначима." Т.е. мы обсуждаем не преимущества автоматического оружия над болтовым, а соотношение роли огня винтовок и РП в классическом пехотном отделении ВМВ в обороне.

>>>И "тактика мелких подразделений" в том числе - требует отстрела наиболее ретивых одиночек и групп, которые просочились в глубину и угрожают позициям пулеметов и артиллерии - в т.ч. и в ближнем бою.
>>
>>И это тоже. Но основная задача обороняющейся пехоты всё же - не допустить просачивания.
>
>ну так для борьбы с просачиванием ПП лучше винтовки, нет?

Это зависит от того, на какую дистанцию надо стрелять для предотвращения просачивания.

>>>я лишь дополню, что в дальнейшем "второй пулемет" (а также третий и даже пушка) появился на боевой машине отделения, а количество стрелков опять снизилось.
>>
>>Натягиваете.
>
>а что нетак?

>>>Ну насчет "ни один" - это пишет дословно Кохенгаузен.
>>
>>Это не устав.
>
>Устав не исключительный документ, которым руководствуются при ведении бд.

Но для дискуссии устав гораздо более весом, чем размышления отдельного теоретика.

>>>>Собственно, если говорить об атаке и наступлении в уставном понимании, то остановить наступление на дальних дистанциях при применении атакующим тактики мелких подразделений, применяющих передвижение к местности - малореально.
>>>
>>>Конечно, иначе б очередной позиционный кризис бы случился :)
>>
>>Тогда странно, что Вы выдвигаете прямо противоположный тезис :).
>
>чем же он противоположен?
>я поддерживаю выдвинувшего тезис, что вклад огня из винтовок в систему огня оборны невелик и задачи стрелков заключаются в другом.

Вообще-то Вы выдвинули тезис "останавливать атаку должны имено станковые и ручные пулеметы на дальних и средних дистанциях."

>>>>А непосредственно атака - это 100-300м, совсем не дальняя дистанция.
>>>
>>>А на ней уже автоматический огонь ПП будет эффективнее огня винтовок.
>>
>>Огонь ПП за пределами 100м малоэффективен. А огонь винтовок эффективен уже на дистанции 300-400м.
>
>по плотность им создаваемая невелика.

Но воздействие на противника чувствительно - что собственно заметно по войнам без массовых пулемётов.

>>>Пускай конечно он будет действеннен на ближнем краю этого диапазона - но самое главное он не даст пехоте пр-ка перейти в ближний бой с применением ручных гранат и реализацией своего численого преимущества в рукопашной.
>>
>>Дистанцию 100м атакующая цепь может преодолеть за 15-20 секунд.
>
>по пересеченной местности, в снаряжении и с заграждениями перед окопами? надо урезать. Или точнее прирезать.

По пересечённой местности и тем более через неповреждённые заграждения бросаться в атаку не следует.

>>Отражение броска в атаку с дистанции 100м с одновременным метанием атакующим ручных гранат
>
>со 100 м броска?

Бросать можно уже метров с 40-50м, отдельные бойцы могут бросать и дальше (и например немецкий мануал рекомендует их выделять).

>>- это лотерея для обороняющегося. ПП конечно в этой ситуации лучше, чем болтовая винтовка - но гораздо лучше остановить передвижение противника на 300-400м.
>
>на это способно только автоматическое оружие, ведущее огонь на эту дальность.

На практике останавливали и винтовками.

>>Собственно, смешанное вооружение стрелкового отделения к концу войны - как раз и есть выбор армии, имеющей опыт.
>
>Повторюсь - не только огнем в обороне определяется вооружение армии. И вообще не только огнем.

По Вашему, трёхлинейку в отделении оставили для наступления?

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (15.08.2012 18:39:23)
Дата 15.08.2012 19:16:45

Вообще-то да

Скажу как гуманитарий

>>Станковый пулемет неприступен для пехоты, пока есть патроны и жив хоть один пулеметчик (c)
>>Все остальное определяется имено правильным выбором позиции и сектора обстрела.
>Даже удивительно, что иногда удавалось прорывать фронт - наверное пулемёт заклинивало.
>Если бы это было так просто, то ВМВ на позиционном фронте продолжалась бы и поныне.

Собственно, артиллерия (а потом танки добавились) разрушала систему огня обороняющихся, и правильно выбранная позиция приобретала подступы, на которых уцелевшая пехота не могла обеспечить необходимую плотность огня по отдельной цели.


С уважением
От Иван Уфимцев
К SSC (15.08.2012 12:55:28)
Дата 15.08.2012 13:42:11

Re: По создаваемой...

Доброго времени суток, SSC.

> Сократилось, но отнюдь не до нуля, а до разумного минимума. При этом никто не стал вводить в пехотное отделение два пулемёта, хотя казалось бы...

Всё просто. Отделение == минимальное подразделение. С двумя пулемётами оно тут же будет поделено на два отделения.

--
CU, IVan.
От konig
К Иван Уфимцев (15.08.2012 13:42:11)
Дата 19.08.2012 00:15:57

Re: По создаваемой...

Здравствуйте,
>> Сократилось, но отнюдь не до нуля, а до разумного минимума. При этом никто не стал вводить в пехотное отделение два пулемёта, хотя казалось бы...
>>Всё просто. Отделение == минимальное подразделение. С двумя пулемётами оно тут же будет поделено на два отделения.
Вы правы!
Например в 17.SS-PzGD весной 1944 тренировались использовать отделение, как 1чел водитель с Транспортом, Stosstrupp (7чел с 1 ПП, 1 леМГ, 2 Pi, 4 К98к) + Feuertrupp (5 чел с 1 К41, 1 леМГ, 2 Pi, 1 К98ZF, 1 К98к с насадкой для гранат).
Я думаю это стандартная тактика была для рот Pz-Grenadier, сформированных по КСтН.1114.

В ротах на БТР немного по другому учили.

С уважением,
От АМ
К konig (19.08.2012 00:15:57)
Дата 19.08.2012 13:08:12

Ре: По создаваемой...

>Здравствуйте,
>>> Сократилось, но отнюдь не до нуля, а до разумного минимума. При этом никто не стал вводить в пехотное отделение два пулемёта, хотя казалось бы...
>>>Всё просто. Отделение == минимальное подразделение. С двумя пулемётами оно тут же будет поделено на два отделения.
>Вы правы!
>Например в 17.СС-ПзГД весной 1944 тренировались использовать отделение, как 1чел водитель с Транспортом, Стосструпп (7чел с 1 ПП, 1 леМГ, 2 Пи, 4 К98к) + Феуертрупп (5 чел с 1 К41, 1 леМГ, 2 Пи, 1 К98ЗФ, 1 К98к с насадкой для гранат).
>Я думаю это стандартная тактика была для рот Пз-Гренадиер, сформированных по КСтН.1114.

неправ, есть ешё звено, а ваш пример и демонстрирует плюс 2х пулеметов в отделение. Проблема 2х пулеметов в отделение это экономическая, впрочем КА теоретичиске могла себе позволить много чего.
От Гегемон
К konig (19.08.2012 00:15:57)
Дата 19.08.2012 12:55:00

Re: По создаваемой...

Скажу как гуманитарий

>Например в 17.SS-PzGD весной 1944 тренировались использовать отделение, как 1чел водитель с Транспортом, Stosstrupp (7чел с 1 ПП, 1 леМГ, 2 Pi, 4 К98к) + Feuertrupp (5 чел с 1 К41, 1 леМГ, 2 Pi, 1 К98ZF, 1 К98к с насадкой для гранат).
>Я думаю это стандартная тактика была для рот Pz-Grenadier, сформированных по КСтН.1114.
А откуда в роте по штату KStN 1114(gp.) винтовочный гранатомет в отделении?

С уважением
От konig
К Гегемон (19.08.2012 12:55:00)
Дата 19.08.2012 20:45:31

Re: По создаваемой...

>>>Например в 17.SS-PzGD весной 1944 тренировались использовать отделение, как 1чел водитель с Транспортом, Stosstrupp (7чел с 1 ПП, 1 леМГ, 2 Pi, 4 К98к) + Feuertrupp (5 чел с 1 К41, 1 леМГ, 2 Pi, 1 К98ZF, 1 К98к с насадкой для гранат).
>>>Я думаю это стандартная тактика была для рот Pz-Grenadier, сформированных по КСтН.1114.
>>А откуда в роте по штату KStN 1114(gp.) винтовочный гранатомет в отделении?
В каждом отделении был винтовочный гранатомет, а то и два, в КСтН они не показывались, как и винтовки с оптикой.
Для примера, в 12.SS-PzD на 01.06.1944 200 К98к с оптикой и 459 винтовочных гранатометов, т.е. 2 на отделение.

С уважением,
От Гегемон
К konig (19.08.2012 20:45:31)
Дата 19.08.2012 21:22:08

Re: По создаваемой...

Скажу как гуманитарий

>>>А откуда в роте по штату KStN 1114(gp.) винтовочный гранатомет в отделении?
>В каждом отделении был винтовочный гранатомет, а то и два, в КСтН они не показывались, как и винтовки с оптикой.
>Для примера, в 12.SS-PzD на 01.06.1944 200 К98к с оптикой и 459 винтовочных гранатометов, т.е. 2 на отделение.
Спасибо, весьма любопытно.
А почему они показаны в пехотном штате K.St.N.131V, 3 гранатометчика в 3-м отделении? http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn131v1sep44.htm


С уважением
От konig
К Гегемон (19.08.2012 21:22:08)
Дата 19.08.2012 21:55:35

Re: По создаваемой...

>>В каждом отделении был винтовочный гранатомет, а то и два, в КСтН они не показывались, как и винтовки с оптикой.
>>Для примера, в 12.SS-PzD на 01.06.1944 200 К98к с оптикой и 459 винтовочных гранатометов, т.е. 2 на отделение.
>>Спасибо, весьма любопытно.
>>А почему они показаны в пехотном штате K.St.N.131V, 3 гранатометчика в 3-м отделении? http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn131v1sep44.htm
Я не знаю, к сожалению.
Я знаю, что рекомендовалось в "Управлениях" ипользовать взводные SB в Granate-Gewehr-Gruppe под командой Zug-Fuhrer.

С уважением,



От Гегемон
К konig (19.08.2012 21:55:35)
Дата 19.08.2012 22:09:23

Re: По создаваемой...

Скажу как гуманитарий

>>>А почему они показаны в пехотном штате K.St.N.131V, 3 гранатометчика в 3-м отделении? http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn131v1sep44.htm
>Я не знаю, к сожалению.
>Я знаю, что рекомендовалось в "Управлениях" ипользовать взводные SB в Granate-Gewehr-Gruppe под командой Zug-Fuhrer.
А не подскажете, где об этом можно почитать подробнее?

>С уважением,



С уважением
От konig
К Гегемон (19.08.2012 22:09:23)
Дата 19.08.2012 22:34:40

Re: По создаваемой...

>>>>А почему они показаны в пехотном штате K.St.N.131V, 3 гранатометчика в 3-м отделении? http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn131v1sep44.htm
>>Я не знаю, к сожалению.
>>Я знаю, что рекомендовалось в "Управлениях" ипользовать взводные SB в Granate-Gewehr-Gruppe под командой Zug-Fuhrer.
>>А не подскажете, где об этом можно почитать подробнее?
Документ OKH "Hinweise für die Führung des Grenadier-Regiments einer Panzer-Grenadier-Division'

С уважением,
От Гегемон
К konig (19.08.2012 22:34:40)
Дата 19.08.2012 22:47:47

Re: По создаваемой...

Скажу как гуманитарий

>>>А не подскажете, где об этом можно почитать подробнее?
>Документ OKH "Hinweise für die Führung des Grenadier-Regiments einer Panzer-Grenadier-Division'
Спасибо. А ссылку не подскажете или место публикации?


С уважением
От konig
К Гегемон (19.08.2012 22:47:47)
Дата 19.08.2012 23:13:01

Re: По создаваемой...

>>>>А не подскажете, где об этом можно почитать подробнее?
>>Документ OKH "Hinweise für die Führung des Grenadier-Regiments einer Panzer-Grenadier-Division'
>>Спасибо. А ссылку не подскажете или место публикации?
Это ролик из НАРА (у меня скрин), но я не знаю номер ролика, думаю 57, мне прислал Андриес Фершпетен, когда мы делали мод для CC5.

C уважением,
От Гегемон
К konig (19.08.2012 23:13:01)
Дата 19.08.2012 23:14:10

Re: По создаваемой...

Скажу как гуманитарий


>Это ролик из НАРА (у меня скрин), но я не знаю номер ролика, думаю 57, мне прислал Андриес Фершпетен, когда мы делали мод для CC5.
Ясно. Спасибо



С уважением
От Гегемон
К Иван Уфимцев (15.08.2012 13:42:11)
Дата 15.08.2012 14:03:00

Re: По создаваемой...

Скажу как гуманитарий

>> Сократилось, но отнюдь не до нуля, а до разумного минимума. При этом никто не стал вводить в пехотное отделение два пулемёта, хотя казалось бы...
>Всё просто. Отделение == минимальное подразделение. С двумя пулемётами оно тут же будет поделено на два отделения.
Какие проблемы? Squad делят на teams


С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (15.08.2012 14:03:00)
Дата 15.08.2012 14:07:37

Я и говорю -- ".. тут же поделят на отделения". (-)
От Гегемон
К Иван Уфимцев (15.08.2012 14:07:37)
Дата 15.08.2012 14:09:15

Это не отделения, и на них все равно делили уже в 20-х (-)
От Иван Уфимцев
К Гегемон (15.08.2012 14:09:15)
Дата 15.08.2012 14:40:23

Это отделения. По определению.

Доброго времени суток, Гегемон.
Выглядит как утка, крякает как утка. Значит утка.
Минимальная тактическая единица. Командует обычно унтер-офицер. В русском языке это называют "отделение" в случае пехоты. В других
родах войск и видах вооружённых сил это может быть "экипаж" или "расчёт".

А вот дальше уже возможны варианты. Когда-то десятки сводились сразу в сотню. Сейчас некоторые эффективные менеджеры в погонах
два отделения сводят в один squad. Принципиально ничего не меняется. Есть минимальная тактическая единица (подразделение), эдакий
"квант сухопутных войск".



--
CU, IVan.
От Дмитрий Козырев
К Иван Уфимцев (15.08.2012 14:40:23)
Дата 15.08.2012 14:53:31

С развитием вооружений функционал отделений расширяется

>Доброго времени суток, Гегемон.
>Выглядит как утка, крякает как утка. Значит утка.
>Минимальная тактическая единица. Командует обычно унтер-офицер. В русском языке это называют "отделение" в случае пехоты. В других
>родах войск и видах вооружённых сил это может быть "экипаж" или "расчёт".

поэтому оно перестает быть "минимальной тактической единицей" и начинает подразделяться на "звенья", ну или да "экипажи"/"расчеты" по видам группового оружия, обслуживаемого л/с отделения.
От Гегемон
К Иван Уфимцев (15.08.2012 14:40:23)
Дата 15.08.2012 14:50:27

Это схоластика. А в реальности разделяли именно отделения, причем функционально (-)
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (15.08.2012 14:09:15)
Дата 15.08.2012 14:26:34

Кстати хороший философско-тактический вопрос

чем "звено" отличается от "отделения"?
При этом в юсарми как я понимаю как раз можно говорите о тиме как о минимальной тактической единице со своей машиной?
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (15.08.2012 14:26:34)
Дата 15.08.2012 14:58:08

есть ответ

>чем "звено" отличается от "отделения"?
а) тем, что звенья входят в состав отделения, а не наоборот;
б) количество л/с в звене меньше чем в отделении...

>При этом в юсарми как я понимаю как раз можно говорите о тиме как о минимальной тактической единице со своей машиной?
ИМХО - да.
http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (15.08.2012 14:26:34)
Дата 15.08.2012 14:46:37

Re: Кстати хороший...

Скажу как гуманитарий

>чем "звено" отличается от "отделения"?
Хороший вопрос, на пол-экрана :-)


>При этом в юсарми как я понимаю как раз можно говорите о тиме как о минимальной тактической единице со своей машиной?
Team в пехотном отделении на БМП или "Страйкере" собственной машины не имеет - ее не имеет даже отделение. Там бронеходы с экипажами в составе взвода. А если их сажают на авто - там какие-то сложные схемы.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (15.08.2012 14:46:37)
Дата 15.08.2012 14:59:21

Re: Кстати хороший...

>Скажу как гуманитарий

>>чем "звено" отличается от "отделения"?
>Хороший вопрос, на пол-экрана :-)

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2360696.htm а так можно сформулировать? :)

>>При этом в юсарми как я понимаю как раз можно говорите о тиме как о минимальной тактической единице со своей машиной?
>Team в пехотном отделении на БМП или "Страйкере" собственной машины не имеет - ее не имеет даже отделение.

Сорри - я имел ввиду секцию - секция же имеет?
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (15.08.2012 14:59:21)
Дата 15.08.2012 15:17:32

Re: Кстати хороший...

Скажу как гуманитарий

>>>чем "звено" отличается от "отделения"?
>>Хороший вопрос, на пол-экрана :-)
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2360696.htm а так можно сформулировать? :)
Сложно сказать. Американский team - набор всего, там и пулемет, и подствольный гранатомет, и марксмен.
Но вообще если к каждому расчету придавить командира-целеуказателя, получится как раз функциональное звено.

>>>При этом в юсарми как я понимаю как раз можно говорите о тиме как о минимальной тактической единице со своей машиной?
>>Team в пехотном отделении на БМП или "Страйкере" собственной машины не имеет - ее не имеет даже отделение.
>Сорри - я имел ввиду секцию - секция же имеет?
Насколько я понимаю, секция у них функциональная, в отличие от сквада.

С уважением
От Гегемон
К SSC (15.08.2012 12:55:28)
Дата 15.08.2012 13:26:29

Re: По создаваемой...

Скажу как гуманитарий

>Сократилось, но отнюдь не до нуля, а до разумного минимума. При этом никто не стал вводить в пехотное отделение два пулемёта, хотя казалось бы...
Стали.
В танково-гренадерском отделении Вермахта - 2 пулемета.
У американцев после войны - 2 автоматик райфлмена, сейчас с "Миними". Обеспечивают непрерывность воздействия.

С уважением
От SSC
К Гегемон (15.08.2012 13:26:29)
Дата 15.08.2012 16:14:22

Re: По создаваемой...

Здравствуйте!

>В танково-гренадерском отделении Вермахта - 2 пулемета.

А в пехотном - один.

>У американцев после войны - 2 автоматик райфлмена, сейчас с "Миними". Обеспечивают непрерывность воздействия.

Аутоматик райфлмэн вооружён SAW, а не пулемётом.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (15.08.2012 16:14:22)
Дата 15.08.2012 16:29:49

Re: По создаваемой...

Скажу как гуманитарий

>>У американцев после войны - 2 автоматик райфлмена, сейчас с "Миними". Обеспечивают непрерывность воздействия.
>Аутоматик райфлмэн вооружён SAW, а не пулемётом.
А создавали это SAW по программе Lightweight Machine Gun.

С уважением
От SSC
К Гегемон (15.08.2012 16:29:49)
Дата 15.08.2012 16:48:02

Re: По создаваемой...

Здравствуйте!

>>>У американцев после войны - 2 автоматик райфлмена, сейчас с "Миними". Обеспечивают непрерывность воздействия.
>>Аутоматик райфлмэн вооружён SAW, а не пулемётом.
>А создавали это SAW по программе Lightweight Machine Gun.

А тактическая ниша называется SAW. А ПП у них называется Sub Machine Gun - сюрпрайз-сюрпрайз.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (15.08.2012 16:48:02)
Дата 15.08.2012 17:50:12

Re: По создаваемой...

Скажу как гуманитарий

>>>>У американцев после войны - 2 автоматик райфлмена, сейчас с "Миними". Обеспечивают непрерывность воздействия.
>>>Аутоматик райфлмэн вооружён SAW, а не пулемётом.
>>А создавали это SAW по программе Lightweight Machine Gun.
>А тактическая ниша называется SAW.
И что с того? "Миними" - это автоматическое стрелковое оружие с ленточным питанием под патрон 5,56х45. Т.е. - пулемет под автоматный патрон.

>А ПП у них называется Sub Machine Gun - сюрпрайз-сюрпрайз.
И?

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (15.08.2012 17:50:12)
Дата 15.08.2012 18:18:46

Re: По создаваемой...

Здравствуйте!

>>>>>У американцев после войны - 2 автоматик райфлмена, сейчас с "Миними". Обеспечивают непрерывность воздействия.
>>>>Аутоматик райфлмэн вооружён SAW, а не пулемётом.
>>>А создавали это SAW по программе Lightweight Machine Gun.
>>А тактическая ниша называется SAW.
>И что с того? "Миними" - это автоматическое стрелковое оружие с ленточным питанием под патрон 5,56х45. Т.е. - пулемет под автоматный патрон.

SAW - это оружие одиночного бойца, из которого можно вести огонь из неустойчивых положений, с относительно небольшой дальностью эфф. огня. Несколько отличная концепция от классического РП ВМВ, которые сейчас у американов (если их брать за пример) также есть - но на уровне взвода.

>>А ПП у них называется Sub Machine Gun - сюрпрайз-сюрпрайз.
>И?

А то, что слова "Machine Gun" сами по себе ничего не значат.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (15.08.2012 18:18:46)
Дата 15.08.2012 19:12:08

Re: По создаваемой...

Скажу как гуманитарий

>>И что с того? "Миними" - это автоматическое стрелковое оружие с ленточным питанием под патрон 5,56х45. Т.е. - пулемет под автоматный патрон.
>SAW - это оружие одиночного бойца, из которого можно вести огонь из неустойчивых положений, с относительно небольшой дальностью эфф. огня. Несколько отличная концепция от классического РП ВМВ, которые сейчас у американов (если их брать за пример) также есть - но на уровне взвода.
Можно, конечно, и так сказать.
Сократился необходимый расчет - хотя магазинные РП времен ВМВ мог обслуживать и один человек.
Уменьшилась дальность прицельной стрельбы - но искомые "свыше 300 м" покрываются.
А что это меняет с точки зрения огневой производительности?

>>>А ПП у них называется Sub Machine Gun - сюрпрайз-сюрпрайз.
>>И?
>А то, что слова "Machine Gun" сами по себе ничего не значат.
Извините, но мне представляется, что вы решили занять принципиальную позицию по непринципиальному вопросу.
Sub Machine Gun - индивидуальное автоматическое оружие под пистолетный патрон. У нас тоже есть "пистолет-пулемет".
Каким образом это отменяет американский конкурс на создание "пулемета легкого веса", из которого выросло полдюжины состоящих в войсках моделей?


>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (15.08.2012 19:12:08)
Дата 15.08.2012 21:59:45

Re: По создаваемой...

Здравствуйте!

>>>И что с того? "Миними" - это автоматическое стрелковое оружие с ленточным питанием под патрон 5,56х45. Т.е. - пулемет под автоматный патрон.
>>SAW - это оружие одиночного бойца, из которого можно вести огонь из неустойчивых положений, с относительно небольшой дальностью эфф. огня. Несколько отличная концепция от классического РП ВМВ, которые сейчас у американов (если их брать за пример) также есть - но на уровне взвода.
>Можно, конечно, и так сказать.
>Сократился необходимый расчет - хотя магазинные РП времен ВМВ мог обслуживать и один человек.
>Уменьшилась дальность прицельной стрельбы - но искомые "свыше 300 м" покрываются.
>А что это меняет с точки зрения огневой производительности?

>>>>А ПП у них называется Sub Machine Gun - сюрпрайз-сюрпрайз.
>>>И?
>>А то, что слова "Machine Gun" сами по себе ничего не значат.
>Извините, но мне представляется, что вы решили занять принципиальную позицию по непринципиальному вопросу.

Считать разницу между двумя явлениями принципиальной или нет - всегда субъективное дело.

Существенные моменты, на мой взгляд, таковы:

1) Ни одна армия (по крайней мере, у нормальных стран) не пошла на увеличение кол-ва пулемётчиков более чем 2 в отделении (за исключением USMC). Либо 1 GPMG х 2 чел, либо 2 SAW х 1чел.

2) Концептуально, РП времён ВМВ - это обычно оружие для продолжительного огня, несколько сот выстрелов подряд - тяжёлое (групповое) оружие отделения. Поэтому ДП, МГ, Брен - имели сменные достаточно тяжёлые стволы (по 2кг), и помощника для ускорения перезарядки и смены ствола, за пулемёт обычно отвечало всё отделение, у бриттов вообще БК штатно распределялся между бойцами. У американов в пехоте несколько по другому - был БАР в отделении и М1919 в роте, на последний возлагалась задача интенсивного огня, но в парашютных частях М1919 был в отделении. Не знаю, какая концепция была у французов.

При этом РП времён ВМВ обычно непригоден для стрельбы из неустойчивых положений (за исключением BAR'a) - т.е. расчёт РП имеет проблемы в бою "накоротке".

Концепция SAW - индивидуальное оружие для сравнительно непродолжительного автоматического огня, поэтому обычно имеет лёгкий ствол, часто несменный, пригодное к бою "накоротке". Вы смотрите на М249, но это уже вторая половина 70х годов, а после войны у амеров в отделении в качестве SAW были BAR'ы либо авт. винтовки с утяжелённым стволом. У многих армий и поныне эту роль выполняют такие винтовки - например бритты и канадцы, СА/РА.

Т.е. SAW - это обычно индивидуальное авт. оружие для кратковременных "вспышек" авт. огня, позволяющее использовать его носителя в качестве стандартного пехотинца. Что касается М249, то он действительно приблизился к пулемёту по свойствам, но по фактическому применению он ближе к SAW - используется как индивидуальное оружие бойца ("тяжёлый стрелок" так сказать). А USMC, как мы знаем, меняет М249 обратно на тяжёлые винтовки, т.е. пулемётные свойства М249 для них оказались перебором.

С уважением, SSC
От konig
К SSC (15.08.2012 21:59:45)
Дата 19.08.2012 00:20:48

Re: По создаваемой...

Здравствуйте,

>>Существенные моменты, на мой взгляд, таковы:
>>1) Ни одна армия (по крайней мере, у нормальных стран) не пошла на увеличение кол-ва пулемётчиков более чем 2 в отделении (за исключением USMC). Либо 1 GPMG х 2 чел, либо 2 SAW х 1чел.
Кроме мотопехоты, десантники же тоже были вооружены 2 леМГ на отделение.

С уважением,
От Гегемон
К konig (19.08.2012 00:20:48)
Дата 19.08.2012 13:22:37

Re: По создаваемой...

Скажу как гуманитарий

>>>1) Ни одна армия (по крайней мере, у нормальных стран) не пошла на увеличение кол-ва пулемётчиков более чем 2 в отделении (за исключением USMC). Либо 1 GPMG х 2 чел, либо 2 SAW х 1чел.
>Кроме мотопехоты, десантники же тоже были вооружены 2 леМГ на отделение.
Вы имеете в виду парашютистов? А они по какому штату?


С уважением
От konig
К Гегемон (19.08.2012 13:22:37)
Дата 19.08.2012 20:59:14

Re: По создаваемой...

>>>>1) Ни одна армия (по крайней мере, у нормальных стран) не пошла на увеличение кол-ва пулемётчиков более чем 2 в отделении (за исключением USMC). Либо 1 GPMG х 2 чел, либо 2 SAW х 1чел.
>>>Кроме мотопехоты, десантники же тоже были вооружены 2 леМГ на отделение.
>>>Вы имеете в виду парашютистов? А они по какому штату?
К сожалению, у меня нет этой информации. Но вы это можете видеть на сайте Гарри Кеннеди http://www.bayonetstrength.150m.com/German/german_parachute_battalion.htm.
Хотя в Нормандии, по словам ветерана из 6.FJR, их полк использовал отделения из 12чел, в котором 6 человек обслуживали 2 леМГ, из остальных, 3 человека были вооружены автоматическим оружием и 3 карабинами.

Также, например в Нормандии, 716.ID(bod.) использовала отделения с 2 леМГ, чтобы компенсировать отсутствие sMG, которые были установлены стационарно в ДОТах.

С уважением,


От АМ
К SSC (15.08.2012 21:59:45)
Дата 15.08.2012 23:09:47

Ре: По создаваемой...


>1) Ни одна армия (по крайней мере, у нормальных стран) не пошла на увеличение кол-ва пулемётчиков более чем 2 в отделении (за исключением УСМЦ). Либо 1 ГПМГ х 2 чел, либо 2 САВ х 1чел.

раньше это вопрос денег, сегодня целесообразности так как видов пехотного оружия стало больше, гранатометы
От Гегемон
К SSC (15.08.2012 21:59:45)
Дата 15.08.2012 22:31:37

Re: По создаваемой...

Скажу как гуманитарий

>1) Ни одна армия (по крайней мере, у нормальных стран) не пошла на увеличение кол-ва пулемётчиков более чем 2 в отделении (за исключением USMC). Либо 1 GPMG х 2 чел, либо 2 SAW х 1чел.
Немцы в танково-гренадерских частях. И не только на бронеходах, но и просто моторизованных, т.е. в такой же пехоте.

>2) Концептуально, РП времён ВМВ - это обычно оружие для продолжительного огня, несколько сот выстрелов подряд - тяжёлое (групповое) оружие отделения. Поэтому ДП, МГ, Брен - имели сменные достаточно тяжёлые стволы (по 2кг), и помощника для ускорения перезарядки и смены ствола, за пулемёт обычно отвечало всё отделение, у бриттов вообще БК штатно распределялся между бойцами.
Штатный режим стрельбы из ручного пулемета - короткими очередями, для ДП номинальная боевая скорострельность - 80 выстр./мин, а смена ствола требует специального инструмента. Не меняли его в процессе стрельбы так, как меняли немцы. И BAR и М1919 тоже смены ствола не предусматривали.

>У американов в пехоте несколько по другому - был БАР в отделении и М1919 в роте, на последний возлагалась задача интенсивного огня, но в парашютных частях М1919 был в отделении. Не знаю, какая концепция была у французов.
У французов ручной пулемет был в отделении и трое помощников носят боекомплект.

>При этом РП времён ВМВ обычно непригоден для стрельбы из неустойчивых положений (за исключением BAR'a) - т.е. расчёт РП имеет проблемы в бою "накоротке".
Но способы изготовки включались в руководства, т.е. этот способ стрельбы был штатным.

>Концепция SAW - индивидуальное оружие для сравнительно непродолжительного автоматического огня, поэтому обычно имеет лёгкий ствол, часто несменный, пригодное к бою "накоротке". Вы смотрите на М249, но это уже вторая половина 70х годов, а после войны у амеров в отделении в качестве SAW были BAR'ы либо авт. винтовки с утяжелённым стволом. У многих армий и поныне эту роль выполняют такие винтовки - например бритты и канадцы, СА/РА.
>Т.е. SAW - это обычно индивидуальное авт. оружие для кратковременных "вспышек" авт. огня, позволяющее использовать его носителя в качестве стандартного пехотинца. Что касается М249, то он действительно приблизился к пулемёту по свойствам, но по фактическому применению он ближе к SAW - используется как индивидуальное оружие бойца ("тяжёлый стрелок" так сказать). А USMC, как мы знаем, меняет М249 обратно на тяжёлые винтовки, т.е. пулемётные свойства М249 для них оказались перебором.
М249 весит пустой почти 7 кг. Вряд ли его можно сравнивать со штурмовой винтовкой по удобстрву прицеливания и стрельбы с рук.
А USMC на каждую армейскую доктрину имеет свое особо мнение.


>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (15.08.2012 22:31:37)
Дата 15.08.2012 23:06:25

Re: По создаваемой...

Здравствуйте!

>>1) Ни одна армия (по крайней мере, у нормальных стран) не пошла на увеличение кол-ва пулемётчиков более чем 2 в отделении (за исключением USMC). Либо 1 GPMG х 2 чел, либо 2 SAW х 1чел.
>Немцы в танково-гренадерских частях. И не только на бронеходах, но и просто моторизованных, т.е. в такой же пехоте.

Панцергренадёры - это не линейная пехота, там по определению свои особенности. Что касается батальонов моторизованных дивизий - то насколько я помню в первые годы войны они содержались по обычным пехотным штатам.

>>2) Концептуально, РП времён ВМВ - это обычно оружие для продолжительного огня, несколько сот выстрелов подряд - тяжёлое (групповое) оружие отделения. Поэтому ДП, МГ, Брен - имели сменные достаточно тяжёлые стволы (по 2кг), и помощника для ускорения перезарядки и смены ствола, за пулемёт обычно отвечало всё отделение, у бриттов вообще БК штатно распределялся между бойцами.
>Штатный режим стрельбы из ручного пулемета - короткими очередями, для ДП номинальная боевая скорострельность - 80 выстр./мин, а смена ствола требует специального инструмента. Не меняли его в процессе стрельбы так, как меняли немцы.

На ДП обнаружился баг в виде перегрева возвратной пружины, который и ограничивал скорострельность по факту. Но это именно баг, а не фича, не было бы этого бага и была бы адекватная пехота - стреляли бы нормально. Смена ствола там никакого инструмента не требует и очень проста, а ключ даётся в комплект для работы с нагретым стволом (источник - наставление).

> И BAR и М1919 тоже смены ствола не предусматривали.

BAR и не считается полноценным РП, а у М1919 был тяжёлый ствол, который позволял интенсивную стрельбу.

>>У американов в пехоте несколько по другому - был БАР в отделении и М1919 в роте, на последний возлагалась задача интенсивного огня, но в парашютных частях М1919 был в отделении. Не знаю, какая концепция была у французов.
>У французов ручной пулемет был в отделении и трое помощников носят боекомплект.

А тактика применения?

>>При этом РП времён ВМВ обычно непригоден для стрельбы из неустойчивых положений (за исключением BAR'a) - т.е. расчёт РП имеет проблемы в бою "накоротке".
>Но способы изготовки включались в руководства, т.е. этот способ стрельбы был штатным.

Штатным для таких ситуаций у тех РП является способ стрельбы "стоя от пуза", неприцельный.

>>Концепция SAW - индивидуальное оружие для сравнительно непродолжительного автоматического огня, поэтому обычно имеет лёгкий ствол, часто несменный, пригодное к бою "накоротке". Вы смотрите на М249, но это уже вторая половина 70х годов, а после войны у амеров в отделении в качестве SAW были BAR'ы либо авт. винтовки с утяжелённым стволом. У многих армий и поныне эту роль выполняют такие винтовки - например бритты и канадцы, СА/РА.
>>Т.е. SAW - это обычно индивидуальное авт. оружие для кратковременных "вспышек" авт. огня, позволяющее использовать его носителя в качестве стандартного пехотинца. Что касается М249, то он действительно приблизился к пулемёту по свойствам, но по фактическому применению он ближе к SAW - используется как индивидуальное оружие бойца ("тяжёлый стрелок" так сказать). А USMC, как мы знаем, меняет М249 обратно на тяжёлые винтовки, т.е. пулемётные свойства М249 для них оказались перебором.
>М249 весит пустой почти 7 кг. Вряд ли его можно сравнивать со штурмовой винтовкой по удобстрву прицеливания и стрельбы с рук.

Это менее удобно, но тем не менее это вполне реально и так делается.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (15.08.2012 23:06:25)
Дата 16.08.2012 01:06:34

Re: По создаваемой...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!

>>>1) Ни одна армия (по крайней мере, у нормальных стран) не пошла на увеличение кол-ва пулемётчиков более чем 2 в отделении (за исключением USMC). Либо 1 GPMG х 2 чел, либо 2 SAW х 1чел.
>>Немцы в танково-гренадерских частях. И не только на бронеходах, но и просто моторизованных, т.е. в такой же пехоте.
>Панцергренадёры - это не линейная пехота, там по определению свои особенности. Что касается батальонов моторизованных дивизий - то насколько я помню в первые годы войны они содержались по обычным пехотным штатам.
Штат с 2 пулеметами в отделении - с ноября 1941 г. Панцергренадеры точно так же, как прочая пехота, оборонялись и атаковали, и вовсе необязательно при этом взаимодействовали с танками.

>>>2) Концептуально, РП времён ВМВ - это обычно оружие для продолжительного огня, несколько сот выстрелов подряд - тяжёлое (групповое) оружие отделения. Поэтому ДП, МГ, Брен - имели сменные достаточно тяжёлые стволы (по 2кг), и помощника для ускорения перезарядки и смены ствола, за пулемёт обычно отвечало всё отделение, у бриттов вообще БК штатно распределялся между бойцами.
>>Штатный режим стрельбы из ручного пулемета - короткими очередями, для ДП номинальная боевая скорострельность - 80 выстр./мин, а смена ствола требует специального инструмента. Не меняли его в процессе стрельбы так, как меняли немцы.
>На ДП обнаружился баг в виде перегрева возвратной пружины, который и ограничивал скорострельность по факту. Но это именно баг, а не фича, не было бы этого бага и была бы адекватная пехота - стреляли бы нормально.
У ДПМ боевая скорострельность такая же - она определяется помимо прочего питанием из диска на 47 патронов.

>Смена ствола там никакого инструмента не требует и очень проста, а ключ даётся в комплект для работы с нагретым стволом (источник - наставление).
Вообще-то именно нагретый ствол и требует замены.

>> И BAR и М1919 тоже смены ствола не предусматривали.
>BAR и не считается полноценным РП, а у М1919 был тяжёлый ствол, который позволял интенсивную стрельбу.
Охлаждения ствола требовал любой пулемет.

>>>У американов в пехоте несколько по другому - был БАР в отделении и М1919 в роте, на последний возлагалась задача интенсивного огня, но в парашютных частях М1919 был в отделении. Не знаю, какая концепция была у французов.
>>У французов ручной пулемет был в отделении и трое помощников носят боекомплект.
>А тактика применения?
Как у всех

>>>При этом РП времён ВМВ обычно непригоден для стрельбы из неустойчивых положений (за исключением BAR'a) - т.е. расчёт РП имеет проблемы в бою "накоротке".
>>Но способы изготовки включались в руководства, т.е. этот способ стрельбы был штатным.
>Штатным для таких ситуаций у тех РП является способ стрельбы "стоя от пуза", неприцельный.
>>М249 весит пустой почти 7 кг. Вряд ли его можно сравнивать со штурмовой винтовкой по удобстрву прицеливания и стрельбы с рук.
>Это менее удобно, но тем не менее это вполне реально и так делается.
И тоже "от пуза".


С уважением
От SSC
К Гегемон (16.08.2012 01:06:34)
Дата 16.08.2012 10:39:19

Re: По создаваемой...

Здравствуйте!

>>>>1) Ни одна армия (по крайней мере, у нормальных стран) не пошла на увеличение кол-ва пулемётчиков более чем 2 в отделении (за исключением USMC). Либо 1 GPMG х 2 чел, либо 2 SAW х 1чел.
>>>Немцы в танково-гренадерских частях. И не только на бронеходах, но и просто моторизованных, т.е. в такой же пехоте.
>>Панцергренадёры - это не линейная пехота, там по определению свои особенности. Что касается батальонов моторизованных дивизий - то насколько я помню в первые годы войны они содержались по обычным пехотным штатам.
>Штат с 2 пулеметами в отделении - с ноября 1941 г. Панцергренадеры точно так же, как прочая пехота, оборонялись и атаковали, и вовсе необязательно при этом взаимодействовали с танками.

Нет. http://niehorster.orbat.com/011_germany/42_organ/kstn_0138c.htm

Штат с 2мя пулемётами появлятся только в конце 1943 года, и он уже унифицирован для моторизованных панцергренадёрских и гренадёрских рот, а сами мот. дивизии к этому времени уже имеют танки.

В 1941 же году 2 пулемёта в отделении имели только панцергренадёры на kfz.70, причём это отделение имело 14 чел л.с. и передвигалось на 2х а/м, т.е. де-факто делилось на 2 отделения. Панцергренадёрское же отделение на БТР имело 1 пулемёт по штату.

>>>>2) Концептуально, РП времён ВМВ - это обычно оружие для продолжительного огня, несколько сот выстрелов подряд - тяжёлое (групповое) оружие отделения. Поэтому ДП, МГ, Брен - имели сменные достаточно тяжёлые стволы (по 2кг), и помощника для ускорения перезарядки и смены ствола, за пулемёт обычно отвечало всё отделение, у бриттов вообще БК штатно распределялся между бойцами.
>>>Штатный режим стрельбы из ручного пулемета - короткими очередями, для ДП номинальная боевая скорострельность - 80 выстр./мин, а смена ствола требует специального инструмента. Не меняли его в процессе стрельбы так, как меняли немцы.
>>На ДП обнаружился баг в виде перегрева возвратной пружины, который и ограничивал скорострельность по факту. Но это именно баг, а не фича, не было бы этого бага и была бы адекватная пехота - стреляли бы нормально.
>У ДПМ боевая скорострельность такая же - она определяется помимо прочего питанием из диска на 47 патронов.

ДПМ в войсках было мало и делать отдельный мануал для него - путать бойцов. У Брена с питанием из магазина на 30 патронов (фактически 28) было 120 в/мин.

>>Смена ствола там никакого инструмента не требует и очень проста, а ключ даётся в комплект для работы с нагретым стволом (источник - наставление).
>Вообще-то именно нагретый ствол и требует замены.

Вообще-то можно и перчаткой обойтись или чем-то подобным. Собственно, та же ситуация была у немцев и не мешала.

>>> И BAR и М1919 тоже смены ствола не предусматривали.
>>BAR и не считается полноценным РП, а у М1919 был тяжёлый ствол, который позволял интенсивную стрельбу.
>Охлаждения ствола требовал любой пулемет.

Бесспорный тезис.

>>>>У американов в пехоте несколько по другому - был БАР в отделении и М1919 в роте, на последний возлагалась задача интенсивного огня, но в парашютных частях М1919 был в отделении. Не знаю, какая концепция была у французов.
>>>У французов ручной пулемет был в отделении и трое помощников носят боекомплект.
>>А тактика применения?
>Как у всех

У всех была разная.

>>>>При этом РП времён ВМВ обычно непригоден для стрельбы из неустойчивых положений (за исключением BAR'a) - т.е. расчёт РП имеет проблемы в бою "накоротке".
>>>Но способы изготовки включались в руководства, т.е. этот способ стрельбы был штатным.
>>Штатным для таких ситуаций у тех РП является способ стрельбы "стоя от пуза", неприцельный.
>>>М249 весит пустой почти 7 кг. Вряд ли его можно сравнивать со штурмовой винтовкой по удобстрву прицеливания и стрельбы с рук.
>>Это менее удобно, но тем не менее это вполне реально и так делается.
>И тоже "от пуза".

Глупости говорите.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (16.08.2012 10:39:19)
Дата 16.08.2012 11:40:00

Re: По создаваемой...

Скажу как гуманитарий

>>>>>1) Ни одна армия (по крайней мере, у нормальных стран) не пошла на увеличение кол-ва пулемётчиков более чем 2 в отделении (за исключением USMC). Либо 1 GPMG х 2 чел, либо 2 SAW х 1чел.
>>>>Немцы в танково-гренадерских частях. И не только на бронеходах, но и просто моторизованных, т.е. в такой же пехоте.
>>>Панцергренадёры - это не линейная пехота, там по определению свои особенности. Что касается батальонов моторизованных дивизий - то насколько я помню в первые годы войны они содержались по обычным пехотным штатам.
>>Штат с 2 пулеметами в отделении - с ноября 1941 г. Панцергренадеры точно так же, как прочая пехота, оборонялись и атаковали, и вовсе необязательно при этом взаимодействовали с танками.
>Нет. http://niehorster.orbat.com/011_germany/42_organ/kstn_0138c.htm
>Штат с 2мя пулемётами появлятся только в конце 1943 года, и он уже унифицирован для моторизованных панцергренадёрских и гренадёрских рот, а сами мот. дивизии к этому времени уже имеют танки.
>В 1941 же году 2 пулемёта в отделении имели только панцергренадёры на kfz.70, причём это отделение имело 14 чел л.с. и передвигалось на 2х а/м, т.е. де-факто делилось на 2 отделения. Панцергренадёрское же отделение на БТР имело 1 пулемёт по штату.
Смотрим подробнее.
Мотоциклетная стрелковая рота (Kraftradschützenkompanie b), штат K.St.N.1112 от 01.11.1941 г. - 2 пулемета в отделении.
Танково-гренадерская рота "а" (бронированная) (Panzergrenadierkompanie a), она же стрелковая рота "b" (бронированная) (Schützenkompanie b (gepanzert) на SdKfz 251, штат K.St.N.1114 от 01.11.1941 г. - 2 пулемета в отделении, причем в штате взвода их показано 9, т.е. 3-й пулемет остается на бронеходе.
Танково-гренадерская рота "b" (Panzer-Grenadierkompanie b) на Kfz 70 (т.е. на 2,5-т грузовиках "Крупп-Протце"), штат K.St.N.1114 от 01.11.1941 г. - 2 пулемета на отделение.
Танково-разведывательная рота (бронировнная) (Panzer-Aufklärungskompanie (gepanzert), K.St.N.1113 (gp.) от 01.11.1941 г. - 3 пулемета в отделении, а само отделение рассаживается на 2 SdKfz 250, каждый с пулеметом.
Легкая стрелковая рота (бронированная) (leichte Schützenkompanie (gp.), штат K.St.N.1113 (gp.) от 01.03.1942 г. - 2 пулемета в отделении, а само отделение рассаживается на 2 SdKfz 250, каждый с пулеметом.
Легкая стрелковая рота (моторизованная) (leichte Schützenkompanie (mot), штат K.St.N.1113 от 18.03.1942 г. - 2 пулемета в отделении, а само отделение рассаживается на 3 кюбельвагенах.
Наконец, в Африке, где волн пехоты не видать, вводится еще один штат:
Стрелковая рота "b" (моторизованная) (Schützenkompanie b (mot) (Afrika), штат K.St.N.1114 (Afrika) от 23.04.1942 г. - то же 2 пулемета на отделение, не считая противотанковых средств с отдельными тягачами.

>>>>>2) Концептуально, РП времён ВМВ - это обычно оружие для продолжительного огня, несколько сот выстрелов подряд - тяжёлое (групповое) оружие отделения. Поэтому ДП, МГ, Брен - имели сменные достаточно тяжёлые стволы (по 2кг), и помощника для ускорения перезарядки и смены ствола, за пулемёт обычно отвечало всё отделение, у бриттов вообще БК штатно распределялся между бойцами.
>>>>Штатный режим стрельбы из ручного пулемета - короткими очередями, для ДП номинальная боевая скорострельность - 80 выстр./мин, а смена ствола требует специального инструмента. Не меняли его в процессе стрельбы так, как меняли немцы.
>>>На ДП обнаружился баг в виде перегрева возвратной пружины, который и ограничивал скорострельность по факту. Но это именно баг, а не фича, не было бы этого бага и была бы адекватная пехота - стреляли бы нормально.
>>У ДПМ боевая скорострельность такая же - она определяется помимо прочего питанием из диска на 47 патронов.
>ДПМ в войсках было мало и делать отдельный мануал для него - путать бойцов. У Брена с питанием из магазина на 30 патронов (фактически 28) было 120 в/мин.
В послевоенных наставлениях разница между ДП и ДПМ разъяснялась очень подробно. Про боевую скорострельность - ничего не менялось.

>>>Смена ствола там никакого инструмента не требует и очень проста, а ключ даётся в комплект для работы с нагретым стволом (источник - наставление).
>>Вообще-то именно нагретый ствол и требует замены.
>Вообще-то можно и перчаткой обойтись или чем-то подобным. Собственно, та же ситуация была у немцев и не мешала.
У немцев была штатная перчатка. На BREN была рукоятка, и на РП-46 ввели рукоятку. А с ДП нужно было бы возиться как есть.

>>>> И BAR и М1919 тоже смены ствола не предусматривали.
>>>BAR и не считается полноценным РП, а у М1919 был тяжёлый ствол, который позволял интенсивную стрельбу.
>>Охлаждения ствола требовал любой пулемет.
>Бесспорный тезис.
Вот и интересно, почему на РП-46 замена ствола - нужное нововведение, а на М1919 можно обойтись.

>>>>>У американов в пехоте несколько по другому - был БАР в отделении и М1919 в роте, на последний возлагалась задача интенсивного огня, но в парашютных частях М1919 был в отделении. Не знаю, какая концепция была у французов.
>>>>У французов ручной пулемет был в отделении и трое помощников носят боекомплект.
>>>А тактика применения?
>>Как у всех
>У всех была разная.
В этом аспекте - одинаковая, если не считать БУП-42.

>>>>>При этом РП времён ВМВ обычно непригоден для стрельбы из неустойчивых положений (за исключением BAR'a) - т.е. расчёт РП имеет проблемы в бою "накоротке".
>>>>Но способы изготовки включались в руководства, т.е. этот способ стрельбы был штатным.
>>>Штатным для таких ситуаций у тех РП является способ стрельбы "стоя от пуза", неприцельный.
>>>>М249 весит пустой почти 7 кг. Вряд ли его можно сравнивать со штурмовой винтовкой по удобстрву прицеливания и стрельбы с рук.
>>>Это менее удобно, но тем не менее это вполне реально и так делается.
>>И тоже "от пуза".
>Глупости говорите.
А давайте вы ткнете меня носом в мануал, и я признаю свою неправоту? Или не ткнете - и тогда вы оставите "глупости" при себе?

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (16.08.2012 11:40:00)
Дата 16.08.2012 12:22:24

Re: По создаваемой...

Здравствуйте!

>>>>>>1) Ни одна армия (по крайней мере, у нормальных стран) не пошла на увеличение кол-ва пулемётчиков более чем 2 в отделении (за исключением USMC). Либо 1 GPMG х 2 чел, либо 2 SAW х 1чел.
>>>>>Немцы в танково-гренадерских частях. И не только на бронеходах, но и просто моторизованных, т.е. в такой же пехоте.
>>>>Панцергренадёры - это не линейная пехота, там по определению свои особенности. Что касается батальонов моторизованных дивизий - то насколько я помню в первые годы войны они содержались по обычным пехотным штатам.
>>>Штат с 2 пулеметами в отделении - с ноября 1941 г. Панцергренадеры точно так же, как прочая пехота, оборонялись и атаковали, и вовсе необязательно при этом взаимодействовали с танками.
>>Нет. http://niehorster.orbat.com/011_germany/42_organ/kstn_0138c.htm
>>Штат с 2мя пулемётами появлятся только в конце 1943 года, и он уже унифицирован для моторизованных панцергренадёрских и гренадёрских рот, а сами мот. дивизии к этому времени уже имеют танки.
>>В 1941 же году 2 пулемёта в отделении имели только панцергренадёры на kfz.70, причём это отделение имело 14 чел л.с. и передвигалось на 2х а/м, т.е. де-факто делилось на 2 отделения. Панцергренадёрское же отделение на БТР имело 1 пулемёт по штату.
>Смотрим подробнее.
>Мотоциклетная стрелковая рота (Kraftradschützenkompanie b), штат K.St.N.1112 от 01.11.1941 г. - 2 пулемета в отделении.

Специальное подразделение.

>Танково-гренадерская рота "а" (бронированная) (Panzergrenadierkompanie a), она же стрелковая рота "b" (бронированная) (Schützenkompanie b (gepanzert) на SdKfz 251, штат K.St.N.1114 от 01.11.1941 г. - 2 пулемета в отделении, причем в штате взвода их показано 9, т.е. 3-й пулемет остается на бронеходе.

http://niehorster.orbat.com/011_germany/42_organ/kstn_1114gp.html
Внизу под Rifle Squads чёрным по розовому написано: 2 пулемёта, из них один на БТРе.

>Танково-гренадерская рота "b" (Panzer-Grenadierkompanie b) на Kfz 70 (т.е. на 2,5-т грузовиках "Крупп-Протце"), штат K.St.N.1114 от 01.11.1941 г. - 2 пулемета на отделение.

Я об этом говорил ранее - фактически отделение делится на два.

>Танково-разведывательная рота (бронировнная) (Panzer-Aufklärungskompanie (gepanzert), K.St.N.1113 (gp.) от 01.11.1941 г. - 3 пулемета в отделении, а само отделение рассаживается на 2 SdKfz 250, каждый с пулеметом.
>Легкая стрелковая рота (бронированная) (leichte Schützenkompanie (gp.), штат K.St.N.1113 (gp.) от 01.03.1942 г. - 2 пулемета в отделении, а само отделение рассаживается на 2 SdKfz 250, каждый с пулеметом.
>Легкая стрелковая рота (моторизованная) (leichte Schützenkompanie (mot), штат K.St.N.1113 от 18.03.1942 г. - 2 пулемета в отделении, а само отделение рассаживается на 3 кюбельвагенах.

Это всё специальные подразделения.

>Наконец, в Африке, где волн пехоты не видать, вводится еще один штат:
>Стрелковая рота "b" (моторизованная) (Schützenkompanie b (mot) (Afrika), штат K.St.N.1114 (Afrika) от 23.04.1942 г. - то же 2 пулемета на отделение, не считая противотанковых средств с отдельными тягачами.

Вот именно, что в Африке.

>>>>>>2) Концептуально, РП времён ВМВ - это обычно оружие для продолжительного огня, несколько сот выстрелов подряд - тяжёлое (групповое) оружие отделения. Поэтому ДП, МГ, Брен - имели сменные достаточно тяжёлые стволы (по 2кг), и помощника для ускорения перезарядки и смены ствола, за пулемёт обычно отвечало всё отделение, у бриттов вообще БК штатно распределялся между бойцами.
>>>>>Штатный режим стрельбы из ручного пулемета - короткими очередями, для ДП номинальная боевая скорострельность - 80 выстр./мин, а смена ствола требует специального инструмента. Не меняли его в процессе стрельбы так, как меняли немцы.
>>>>На ДП обнаружился баг в виде перегрева возвратной пружины, который и ограничивал скорострельность по факту. Но это именно баг, а не фича, не было бы этого бага и была бы адекватная пехота - стреляли бы нормально.
>>>У ДПМ боевая скорострельность такая же - она определяется помимо прочего питанием из диска на 47 патронов.
>>ДПМ в войсках было мало и делать отдельный мануал для него - путать бойцов. У Брена с питанием из магазина на 30 патронов (фактически 28) было 120 в/мин.
>В послевоенных наставлениях разница между ДП и ДПМ разъяснялась очень подробно. Про боевую скорострельность - ничего не менялось.

Разница в устройстве там небольшая, основная масса в наличии - ДП, путать бойцов разными ТТХ смысла никакого нет.

>>>>Смена ствола там никакого инструмента не требует и очень проста, а ключ даётся в комплект для работы с нагретым стволом (источник - наставление).
>>>Вообще-то именно нагретый ствол и требует замены.
>>Вообще-то можно и перчаткой обойтись или чем-то подобным. Собственно, та же ситуация была у немцев и не мешала.
>У немцев была штатная перчатка. На BREN была рукоятка, и на РП-46 ввели рукоятку. А с ДП нужно было бы возиться как есть.

А у ДП был штатный ключ - ничем не хуже перчатки.

>>>>> И BAR и М1919 тоже смены ствола не предусматривали.
>>>>BAR и не считается полноценным РП, а у М1919 был тяжёлый ствол, который позволял интенсивную стрельбу.
>>>Охлаждения ствола требовал любой пулемет.
>>Бесспорный тезис.
>Вот и интересно, почему на РП-46 замена ствола - нужное нововведение, а на М1919 можно обойтись.

Замена ствола на РП-46 не нововведение, но наследство от ДП. А сам тезис совершенно бессмысленный.

>>>>>>У американов в пехоте несколько по другому - был БАР в отделении и М1919 в роте, на последний возлагалась задача интенсивного огня, но в парашютных частях М1919 был в отделении. Не знаю, какая концепция была у французов.
>>>>>У французов ручной пулемет был в отделении и трое помощников носят боекомплект.
>>>>А тактика применения?
>>>Как у всех
>>У всех была разная.
>В этом аспекте - одинаковая, если не считать БУП-42.

Методы применения пулемёта у всех имели свои особенности, но я в общем понял.

>>>>>>При этом РП времён ВМВ обычно непригоден для стрельбы из неустойчивых положений (за исключением BAR'a) - т.е. расчёт РП имеет проблемы в бою "накоротке".
>>>>>Но способы изготовки включались в руководства, т.е. этот способ стрельбы был штатным.
>>>>Штатным для таких ситуаций у тех РП является способ стрельбы "стоя от пуза", неприцельный.
>>>>>М249 весит пустой почти 7 кг. Вряд ли его можно сравнивать со штурмовой винтовкой по удобстрву прицеливания и стрельбы с рук.
>>>>Это менее удобно, но тем не менее это вполне реально и так делается.
>>>И тоже "от пуза".
>>Глупости говорите.
>А давайте вы ткнете меня носом в мануал, и я признаю свою неправоту? Или не ткнете - и тогда вы оставите "глупости" при себе?


[56K]



С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (16.08.2012 12:22:24)
Дата 16.08.2012 13:46:07

Re: По создаваемой...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>1) Ни одна армия (по крайней мере, у нормальных стран) не пошла на увеличение кол-ва пулемётчиков более чем 2 в отделении (за исключением USMC). Либо 1 GPMG х 2 чел, либо 2 SAW х 1чел.
>>>>>>Немцы в танково-гренадерских частях. И не только на бронеходах, но и просто моторизованных, т.е. в такой же пехоте.
>>>>>Панцергренадёры - это не линейная пехота, там по определению свои особенности. Что касается батальонов моторизованных дивизий - то насколько я помню в первые годы войны они содержались по обычным пехотным штатам.
>>>>Штат с 2 пулеметами в отделении - с ноября 1941 г. Панцергренадеры точно так же, как прочая пехота, оборонялись и атаковали, и вовсе необязательно при этом взаимодействовали с танками.
>>>Нет. http://niehorster.orbat.com/011_germany/42_organ/kstn_0138c.htm
>>>Штат с 2мя пулемётами появлятся только в конце 1943 года, и он уже унифицирован для моторизованных панцергренадёрских и гренадёрских рот, а сами мот. дивизии к этому времени уже имеют танки.
>>>В 1941 же году 2 пулемёта в отделении имели только панцергренадёры на kfz.70, причём это отделение имело 14 чел л.с. и передвигалось на 2х а/м, т.е. де-факто делилось на 2 отделения. Панцергренадёрское же отделение на БТР имело 1 пулемёт по штату.
>>Смотрим подробнее.
>>Мотоциклетная стрелковая рота (Kraftradschützenkompanie b), штат K.St.N.1112 от 01.11.1941 г. - 2 пулемета в отделении.
>Специальное подразделение.
Это ведь не отдельный взвод "Бранденбург", это батальон в дивизии.

>>Танково-гренадерская рота "а" (бронированная) (Panzergrenadierkompanie a), она же стрелковая рота "b" (бронированная) (Schützenkompanie b (gepanzert) на SdKfz 251, штат K.St.N.1114 от 01.11.1941 г. - 2 пулемета в отделении, причем в штате взвода их показано 9, т.е. 3-й пулемет остается на бронеходе.
> http://niehorster.orbat.com/011_germany/42_organ/kstn_1114gp.html
>Внизу под Rifle Squads чёрным по розовому написано: 2 пулемёта, из них один на БТРе.
Ну, это чекрным по розовому. А черным по белому вот так получается.
Summe: 1 Offizier, 7 Unteroffiziere, 35 Mannschaften, 26 Karabiner, 1 Pz.Abw.B., 13 Pistolen, 8 MPi., 9 l.M.G., 1 3,7cm Pak, 4 Kfz., 1 Krad m.Beiwg.
13 пистолетов - это по 4 номера расчетов в каждом отделении + санитар. И когда впоследствии ввели штатного пулеметчика на бронеход, то Beifahrer второго номера не имел.

>>Танково-гренадерская рота "b" (Panzer-Grenadierkompanie b) на Kfz 70 (т.е. на 2,5-т грузовиках "Крупп-Протце"), штат K.St.N.1114 от 01.11.1941 г. - 2 пулемета на отделение.
>Я об этом говорил ранее - фактически отделение делится на два.
Отделение - это Gruppe, а не то, на что оно делится.

>>Танково-разведывательная рота (бронировнная) (Panzer-Aufklärungskompanie (gepanzert), K.St.N.1113 (gp.) от 01.11.1941 г. - 3 пулемета в отделении, а само отделение рассаживается на 2 SdKfz 250, каждый с пулеметом.
>>Легкая стрелковая рота (бронированная) (leichte Schützenkompanie (gp.), штат K.St.N.1113 (gp.) от 01.03.1942 г. - 2 пулемета в отделении, а само отделение рассаживается на 2 SdKfz 250, каждый с пулеметом.
>>Легкая стрелковая рота (моторизованная) (leichte Schützenkompanie (mot), штат K.St.N.1113 от 18.03.1942 г. - 2 пулемета в отделении, а само отделение рассаживается на 3 кюбельвагенах.
>Это всё специальные подразделения.
С чего бы это моторизованная стрелковая рота - специальное подразделение?

>>Наконец, в Африке, где волн пехоты не видать, вводится еще один штат:
>>Стрелковая рота "b" (моторизованная) (Schützenkompanie b (mot) (Afrika), штат K.St.N.1114 (Afrika) от 23.04.1942 г. - то же 2 пулемета на отделение, не считая противотанковых средств с отдельными тягачами.
>Вот именно, что в Африке.
Вообще-то именно это обстоятельство и показывает, что для моторизованных войск 6 пулеметов для спешиваемой части взвода - стандарт. Даже в Африке.

>>>>>>>2) Концептуально, РП времён ВМВ - это обычно оружие для продолжительного огня, несколько сот выстрелов подряд - тяжёлое (групповое) оружие отделения. Поэтому ДП, МГ, Брен - имели сменные достаточно тяжёлые стволы (по 2кг), и помощника для ускорения перезарядки и смены ствола, за пулемёт обычно отвечало всё отделение, у бриттов вообще БК штатно распределялся между бойцами.
>>>>>>Штатный режим стрельбы из ручного пулемета - короткими очередями, для ДП номинальная боевая скорострельность - 80 выстр./мин, а смена ствола требует специального инструмента. Не меняли его в процессе стрельбы так, как меняли немцы.
>>>>>На ДП обнаружился баг в виде перегрева возвратной пружины, который и ограничивал скорострельность по факту. Но это именно баг, а не фича, не было бы этого бага и была бы адекватная пехота - стреляли бы нормально.
>>>>У ДПМ боевая скорострельность такая же - она определяется помимо прочего питанием из диска на 47 патронов.
>>>ДПМ в войсках было мало и делать отдельный мануал для него - путать бойцов. У Брена с питанием из магазина на 30 патронов (фактически 28) было 120 в/мин.
>>В послевоенных наставлениях разница между ДП и ДПМ разъяснялась очень подробно. Про боевую скорострельность - ничего не менялось.
>Разница в устройстве там небольшая, основная масса в наличии - ДП, путать бойцов разными ТТХ смысла никакого нет.
Ну да, документ - не документ.

>>>>>>М249 весит пустой почти 7 кг. Вряд ли его можно сравнивать со штурмовой винтовкой по удобстрву прицеливания и стрельбы с рук.
>>>>>Это менее удобно, но тем не менее это вполне реально и так делается.
>>>>И тоже "от пуза".
>>>Глупости говорите.
>>А давайте вы ткнете меня носом в мануал, и я признаю свою неправоту? Или не ткнете - и тогда вы оставите "глупости" при себе?

>
>[56K]
Убедили.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (16.08.2012 13:46:07)
Дата 16.08.2012 16:15:26

Re: По создаваемой...

Здравствуйте!

>>>>>>>>1) Ни одна армия (по крайней мере, у нормальных стран) не пошла на увеличение кол-ва пулемётчиков более чем 2 в отделении (за исключением USMC). Либо 1 GPMG х 2 чел, либо 2 SAW х 1чел.
>>>>>>>Немцы в танково-гренадерских частях. И не только на бронеходах, но и просто моторизованных, т.е. в такой же пехоте.
>>>>>>Панцергренадёры - это не линейная пехота, там по определению свои особенности. Что касается батальонов моторизованных дивизий - то насколько я помню в первые годы войны они содержались по обычным пехотным штатам.
>>>>>Штат с 2 пулеметами в отделении - с ноября 1941 г. Панцергренадеры точно так же, как прочая пехота, оборонялись и атаковали, и вовсе необязательно при этом взаимодействовали с танками.
>>>>Нет. http://niehorster.orbat.com/011_germany/42_organ/kstn_0138c.htm
>>>>Штат с 2мя пулемётами появлятся только в конце 1943 года, и он уже унифицирован для моторизованных панцергренадёрских и гренадёрских рот, а сами мот. дивизии к этому времени уже имеют танки.
>>>>В 1941 же году 2 пулемёта в отделении имели только панцергренадёры на kfz.70, причём это отделение имело 14 чел л.с. и передвигалось на 2х а/м, т.е. де-факто делилось на 2 отделения. Панцергренадёрское же отделение на БТР имело 1 пулемёт по штату.
>>>Смотрим подробнее.
>>>Мотоциклетная стрелковая рота (Kraftradschützenkompanie b), штат K.St.N.1112 от 01.11.1941 г. - 2 пулемета в отделении.
>>Специальное подразделение.
>Это ведь не отдельный взвод "Бранденбург", это батальон в дивизии.

Ну так батальон же мотоциклетный. Я думаю, Вы не хуже меня знаете его основное предназначение.

>>>Танково-гренадерская рота "а" (бронированная) (Panzergrenadierkompanie a), она же стрелковая рота "b" (бронированная) (Schützenkompanie b (gepanzert) на SdKfz 251, штат K.St.N.1114 от 01.11.1941 г. - 2 пулемета в отделении, причем в штате взвода их показано 9, т.е. 3-й пулемет остается на бронеходе.
>> http://niehorster.orbat.com/011_germany/42_organ/kstn_1114gp.html
>>Внизу под Rifle Squads чёрным по розовому написано: 2 пулемёта, из них один на БТРе.
>Ну, это чекрным по розовому. А черным по белому вот так получается.
>Summe: 1 Offizier, 7 Unteroffiziere, 35 Mannschaften, 26 Karabiner, 1 Pz.Abw.B., 13 Pistolen, 8 MPi., 9 l.M.G., 1 3,7cm Pak, 4 Kfz., 1 Krad m.Beiwg.
>13 пистолетов - это по 4 номера расчетов в каждом отделении + санитар. И когда впоследствии ввели штатного пулеметчика на бронеход, то Beifahrer второго номера не имел.

Вы спорите с Ниехорстером в данном случае.

>>>Танково-гренадерская рота "b" (Panzer-Grenadierkompanie b) на Kfz 70 (т.е. на 2,5-т грузовиках "Крупп-Протце"), штат K.St.N.1114 от 01.11.1941 г. - 2 пулемета на отделение.
>>Я об этом говорил ранее - фактически отделение делится на два.
>Отделение - это Gruppe, а не то, на что оно делится.

Это название. Но по факту это отделение садилось на 2 машины и т.о. делилось на две части, которые могли действовать независимо. Логично дать каждой машине собственный пулемёт. Собственно, как мне видится немецкая тактика их применения в начале войны - это некий предвестник современных тойота-тачанок.

>>>Танково-разведывательная рота (бронировнная) (Panzer-Aufklärungskompanie (gepanzert), K.St.N.1113 (gp.) от 01.11.1941 г. - 3 пулемета в отделении, а само отделение рассаживается на 2 SdKfz 250, каждый с пулеметом.
>>>Легкая стрелковая рота (бронированная) (leichte Schützenkompanie (gp.), штат K.St.N.1113 (gp.) от 01.03.1942 г. - 2 пулемета в отделении, а само отделение рассаживается на 2 SdKfz 250, каждый с пулеметом.
>>>Легкая стрелковая рота (моторизованная) (leichte Schützenkompanie (mot), штат K.St.N.1113 от 18.03.1942 г. - 2 пулемета в отделении, а само отделение рассаживается на 3 кюбельвагенах.
>>Это всё специальные подразделения.
>С чего бы это моторизованная стрелковая рота - специальное подразделение?

Ну так она же не для того, чтобы грязь на полях месить, делалась? Для скаутинга в первую очередь.

>>>Наконец, в Африке, где волн пехоты не видать, вводится еще один штат:
>>>Стрелковая рота "b" (моторизованная) (Schützenkompanie b (mot) (Afrika), штат K.St.N.1114 (Afrika) от 23.04.1942 г. - то же 2 пулемета на отделение, не считая противотанковых средств с отдельными тягачами.
>>Вот именно, что в Африке.
>Вообще-то именно это обстоятельство и показывает, что для моторизованных войск 6 пулеметов для спешиваемой части взвода - стандарт. Даже в Африке.

Так в Африке это как раз имеет естественное объяснение в силу специфики ТВД и форм БД.

>>>>>>>>2) Концептуально, РП времён ВМВ - это обычно оружие для продолжительного огня, несколько сот выстрелов подряд - тяжёлое (групповое) оружие отделения. Поэтому ДП, МГ, Брен - имели сменные достаточно тяжёлые стволы (по 2кг), и помощника для ускорения перезарядки и смены ствола, за пулемёт обычно отвечало всё отделение, у бриттов вообще БК штатно распределялся между бойцами.
>>>>>>>Штатный режим стрельбы из ручного пулемета - короткими очередями, для ДП номинальная боевая скорострельность - 80 выстр./мин, а смена ствола требует специального инструмента. Не меняли его в процессе стрельбы так, как меняли немцы.
>>>>>>На ДП обнаружился баг в виде перегрева возвратной пружины, который и ограничивал скорострельность по факту. Но это именно баг, а не фича, не было бы этого бага и была бы адекватная пехота - стреляли бы нормально.
>>>>>У ДПМ боевая скорострельность такая же - она определяется помимо прочего питанием из диска на 47 патронов.
>>>>ДПМ в войсках было мало и делать отдельный мануал для него - путать бойцов. У Брена с питанием из магазина на 30 патронов (фактически 28) было 120 в/мин.
>>>В послевоенных наставлениях разница между ДП и ДПМ разъяснялась очень подробно. Про боевую скорострельность - ничего не менялось.
>>Разница в устройстве там небольшая, основная масса в наличии - ДП, путать бойцов разными ТТХ смысла никакого нет.
>Ну да, документ - не документ.

Документ, это конечно сила, но есть и конкретные технические особенности, от которых никуда не деться. Было бы конечно интересно поглядеть документы по ДП конца 20х годов, но я таковых пока не встречал.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (16.08.2012 16:15:26)
Дата 16.08.2012 17:10:11

Re: По создаваемой...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>>1) Ни одна армия (по крайней мере, у нормальных стран) не пошла на увеличение кол-ва пулемётчиков более чем 2 в отделении (за исключением USMC). Либо 1 GPMG х 2 чел, либо 2 SAW х 1чел.
>>>>>>>>Немцы в танково-гренадерских частях. И не только на бронеходах, но и просто моторизованных, т.е. в такой же пехоте.
>>>>>>>Панцергренадёры - это не линейная пехота, там по определению свои особенности. Что касается батальонов моторизованных дивизий - то насколько я помню в первые годы войны они содержались по обычным пехотным штатам.
>>>>>>Штат с 2 пулеметами в отделении - с ноября 1941 г. Панцергренадеры точно так же, как прочая пехота, оборонялись и атаковали, и вовсе необязательно при этом взаимодействовали с танками.
>>>>>Нет. http://niehorster.orbat.com/011_germany/42_organ/kstn_0138c.htm
>>>>>Штат с 2мя пулемётами появлятся только в конце 1943 года, и он уже унифицирован для моторизованных панцергренадёрских и гренадёрских рот, а сами мот. дивизии к этому времени уже имеют танки.
>>>>>В 1941 же году 2 пулемёта в отделении имели только панцергренадёры на kfz.70, причём это отделение имело 14 чел л.с. и передвигалось на 2х а/м, т.е. де-факто делилось на 2 отделения. Панцергренадёрское же отделение на БТР имело 1 пулемёт по штату.
>>>>Смотрим подробнее.
>>>>Мотоциклетная стрелковая рота (Kraftradschützenkompanie b), штат K.St.N.1112 от 01.11.1941 г. - 2 пулемета в отделении.
>>>Специальное подразделение.
>>Это ведь не отдельный взвод "Бранденбург", это батальон в дивизии.
>Ну так батальон же мотоциклетный. Я думаю, Вы не хуже меня знаете его основное предназначение.
Передовой отряд + разведка.

>>>>Танково-гренадерская рота "а" (бронированная) (Panzergrenadierkompanie a), она же стрелковая рота "b" (бронированная) (Schützenkompanie b (gepanzert) на SdKfz 251, штат K.St.N.1114 от 01.11.1941 г. - 2 пулемета в отделении, причем в штате взвода их показано 9, т.е. 3-й пулемет остается на бронеходе.
>>> http://niehorster.orbat.com/011_germany/42_organ/kstn_1114gp.html
>>>Внизу под Rifle Squads чёрным по розовому написано: 2 пулемёта, из них один на БТРе.
>>Ну, это чекрным по розовому. А черным по белому вот так получается.
>>Summe: 1 Offizier, 7 Unteroffiziere, 35 Mannschaften, 26 Karabiner, 1 Pz.Abw.B., 13 Pistolen, 8 MPi., 9 l.M.G., 1 3,7cm Pak, 4 Kfz., 1 Krad m.Beiwg.
>>13 пистолетов - это по 4 номера расчетов в каждом отделении + санитар. И когда впоследствии ввели штатного пулеметчика на бронеход, то Beifahrer второго номера не имел.
>Вы спорите с Ниехорстером в данном случае.
Нет, это табличка из интернетовского Нихорстера не бьется с опубликованным в интернете же штатом.

>>>>Танково-гренадерская рота "b" (Panzer-Grenadierkompanie b) на Kfz 70 (т.е. на 2,5-т грузовиках "Крупп-Протце"), штат K.St.N.1114 от 01.11.1941 г. - 2 пулемета на отделение.
>>>Я об этом говорил ранее - фактически отделение делится на два.
>>Отделение - это Gruppe, а не то, на что оно делится.
>Это название. Но по факту это отделение садилось на 2 машины и т.о. делилось на две части, которые могли действовать независимо. Логично дать каждой машине собственный пулемёт. Собственно, как мне видится немецкая тактика их применения в начале войны - это некий предвестник современных тойота-тачанок.
А мне их тактика никак не видится.
18 июля в ОКВ на совещании рассматривается проект сокращения танковых и моторизованных дивизий до 4 моторизованных стрелковых, мотоциклетного стрелкового и разведывательного батальонов.
"уменьшение численного состава моторизованных дивизий и мотострелковых частей танковых дивизий для обеспечения формирования новых соединений не означает уменьшения их огневой мощи (количество пулеметов и минометов, за исключением легких минометов, остается прежним и даже увеличивается)".


>>>>Танково-разведывательная рота (бронировнная) (Panzer-Aufklärungskompanie (gepanzert), K.St.N.1113 (gp.) от 01.11.1941 г. - 3 пулемета в отделении, а само отделение рассаживается на 2 SdKfz 250, каждый с пулеметом.
>>>>Легкая стрелковая рота (бронированная) (leichte Schützenkompanie (gp.), штат K.St.N.1113 (gp.) от 01.03.1942 г. - 2 пулемета в отделении, а само отделение рассаживается на 2 SdKfz 250, каждый с пулеметом.
>>>>Легкая стрелковая рота (моторизованная) (leichte Schützenkompanie (mot), штат K.St.N.1113 от 18.03.1942 г. - 2 пулемета в отделении, а само отделение рассаживается на 3 кюбельвагенах.
>>>Это всё специальные подразделения.
>>С чего бы это моторизованная стрелковая рота - специальное подразделение?
>Ну так она же не для того, чтобы грязь на полях месить, делалась? Для скаутинга в первую очередь.
А которые на 2,5-тонных грузовиках - они для того, чтобы месить грязь? Просто "Фольксвагены" были заметно дешевле "Протце" или тем более бронеходов.

>>>>Наконец, в Африке, где волн пехоты не видать, вводится еще один штат:
>>>>Стрелковая рота "b" (моторизованная) (Schützenkompanie b (mot) (Afrika), штат K.St.N.1114 (Afrika) от 23.04.1942 г. - то же 2 пулемета на отделение, не считая противотанковых средств с отдельными тягачами.
>>>Вот именно, что в Африке.
>>Вообще-то именно это обстоятельство и показывает, что для моторизованных войск 6 пулеметов для спешиваемой части взвода - стандарт. Даже в Африке.
>Так в Африке это как раз имеет естественное объяснение в силу специфики ТВД и форм БД.
В силу специфики ТВД им добавили противотанковые пушки прямо во взвод (а заодно сэкономили на комсоставе, немцы же). А пулеметы - это в рамках общего перевооружения.

>>>>>>>>>2) Концептуально, РП времён ВМВ - это обычно оружие для продолжительного огня, несколько сот выстрелов подряд - тяжёлое (групповое) оружие отделения. Поэтому ДП, МГ, Брен - имели сменные достаточно тяжёлые стволы (по 2кг), и помощника для ускорения перезарядки и смены ствола, за пулемёт обычно отвечало всё отделение, у бриттов вообще БК штатно распределялся между бойцами.
>>>>>>>>Штатный режим стрельбы из ручного пулемета - короткими очередями, для ДП номинальная боевая скорострельность - 80 выстр./мин, а смена ствола требует специального инструмента. Не меняли его в процессе стрельбы так, как меняли немцы.
>>>>>>>На ДП обнаружился баг в виде перегрева возвратной пружины, который и ограничивал скорострельность по факту. Но это именно баг, а не фича, не было бы этого бага и была бы адекватная пехота - стреляли бы нормально.
>>>>>>У ДПМ боевая скорострельность такая же - она определяется помимо прочего питанием из диска на 47 патронов.
>>>>>ДПМ в войсках было мало и делать отдельный мануал для него - путать бойцов. У Брена с питанием из магазина на 30 патронов (фактически 28) было 120 в/мин.
>>>>В послевоенных наставлениях разница между ДП и ДПМ разъяснялась очень подробно. Про боевую скорострельность - ничего не менялось.
>>>Разница в устройстве там небольшая, основная масса в наличии - ДП, путать бойцов разными ТТХ смысла никакого нет.
>>Ну да, документ - не документ.
>Документ, это конечно сила, но есть и конкретные технические особенности, от которых никуда не деться. Было бы конечно интересно поглядеть документы по ДП конца 20х годов, но я таковых пока не встречал.
Скорострельность четко привязывается к емкости магазина / ленты + время на презаряжание. Для РП-46 дается 250 выстр./мин.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (16.08.2012 17:10:11)
Дата 17.08.2012 18:22:29

Продолжаем после паузы :)

Здравствуйте!

>>Ну так батальон же мотоциклетный. Я думаю, Вы не хуже меня знаете его основное предназначение.
>Передовой отряд + разведка.

Т.е. не линейная пехота.

>>Вы спорите с Ниехорстером в данном случае.
>Нет, это табличка из интернетовского Нихорстера не бьется с опубликованным в интернете же штатом.

С каким именно?

>>Это название. Но по факту это отделение садилось на 2 машины и т.о. делилось на две части, которые могли действовать независимо. Логично дать каждой машине собственный пулемёт. Собственно, как мне видится немецкая тактика их применения в начале войны - это некий предвестник современных тойота-тачанок.
>А мне их тактика никак не видится.
>18 июля в ОКВ на совещании рассматривается проект сокращения танковых и моторизованных дивизий до 4 моторизованных стрелковых, мотоциклетного стрелкового и разведывательного батальонов.
>"уменьшение численного состава моторизованных дивизий и мотострелковых частей танковых дивизий для обеспечения формирования новых соединений не означает уменьшения их огневой мощи (количество пулеметов и минометов, за исключением легких минометов, остается прежним и даже увеличивается)".

И какие выводы Вы делаете из этой цитаты?

>>Ну так она же не для того, чтобы грязь на полях месить, делалась? Для скаутинга в первую очередь.
>А которые на 2,5-тонных грузовиках - они для того, чтобы месить грязь?

В общем-то, да. Слезли с грузовика и пошли месить.

>Просто "Фольксвагены" были заметно дешевле "Протце" или тем более бронеходов.

Это понятно. Но три кюбельвагена будут дороже чем 2т грузовик, и неудобнее в применении, длиннее в колонне. Использование этих транспортных средств говорит о специальном назначении подразделения.

>>Так в Африке это как раз имеет естественное объяснение в силу специфики ТВД и форм БД.
>В силу специфики ТВД им добавили противотанковые пушки прямо во взвод (а заодно сэкономили на комсоставе, немцы же). А пулеметы - это в рамках общего перевооружения.

Общее или нет, но на африканском ТВД как раз насыщение мот. пехоты тяжёлым оружием вполне естественно.

>>Документ, это конечно сила, но есть и конкретные технические особенности, от которых никуда не деться. Было бы конечно интересно поглядеть документы по ДП конца 20х годов, но я таковых пока не встречал.
>Скорострельность четко привязывается к емкости магазина / ленты + время на презаряжание. Для РП-46 дается 250 выстр./мин.

Скорострельность также зависит от длины очередей. 200-250 в/мин для РП-46 - это очереди на 10-12 выстрелов. Если из ДП стрелять в таком же режиме, то вполне можно 3 диска в минуту выпустить - 130-150 в/мин. С этими цифрами хорошо стыкуются 2 запасных ствола и 22 диска в комплекте (до войны). Для 60-80 в/мин городить сменные стволы (и равно диск на 49 патронов) не нужно - такую плотность и BAR создавал, с его 20 патронным магазином и несменным стволом - ДП же явно создавался под более высокую плотность огня.

Но в уставах и наставлениях уже в конце 30х годов указано 60-80 в/мин, да. Почему? Можно предположить две причины:
а) выявившиеся проблемы с перегревом возвратной пружины;
б) изменение концепции применения отделенного пулемёта.

О втором варианте говорит тот факт, что послевоенный РПД уже имел, несмотря на ленточное питание, несменный ствол - т.е. не был предназначен для (относительно) длительной интенсивной стрельбы.

А скорее всего было сочетание обоих причин - технические проблемы привели к временному изменению концепции, а потом оная концепция и прижилась как-то :).

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (17.08.2012 18:22:29)
Дата 17.08.2012 19:07:01

Re: Продолжаем после...

Скажу как гуманитарий

>>>Ну так батальон же мотоциклетный. Я думаю, Вы не хуже меня знаете его основное предназначение.
>>Передовой отряд + разведка.
>Т.е. не линейная пехота.
Чем она отличается от линейной пехоты в плане тактики взвода-отделения?

>>>Вы спорите с Ниехорстером в данном случае.
>>Нет, это табличка из интернетовского Нихорстера не бьется с опубликованным в интернете же штатом.
>С каким именно?
Вот с этим, перерисованным со сканированных листов KStN
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1114gp1nov41.htm

>>>Это название. Но по факту это отделение садилось на 2 машины и т.о. делилось на две части, которые могли действовать независимо. Логично дать каждой машине собственный пулемёт. Собственно, как мне видится немецкая тактика их применения в начале войны - это некий предвестник современных тойота-тачанок.
>>А мне их тактика никак не видится.
>>18 июля в ОКВ на совещании рассматривается проект сокращения танковых и моторизованных дивизий до 4 моторизованных стрелковых, мотоциклетного стрелкового и разведывательного батальонов.
>>"уменьшение численного состава моторизованных дивизий и мотострелковых частей танковых дивизий для обеспечения формирования новых соединений не означает уменьшения их огневой мощи (количество пулеметов и минометов, за исключением легких минометов, остается прежним и даже увеличивается)".
>И какие выводы Вы делаете из этой цитаты?
Количество батальонов сокращается, количество пулеметов - на прежнем уровне.

>>>Ну так она же не для того, чтобы грязь на полях месить, делалась? Для скаутинга в первую очередь.
>>А которые на 2,5-тонных грузовиках - они для того, чтобы месить грязь?
>В общем-то, да. Слезли с грузовика и пошли месить.
Ну так и эти: слезли с кюбельвагенов - и воевать.

>>Скорострельность четко привязывается к емкости магазина / ленты + время на презаряжание. Для РП-46 дается 250 выстр./мин.
>Скорострельность также зависит от длины очередей. 200-250 в/мин для РП-46 - это очереди на 10-12 выстрелов. Если из ДП стрелять в таком же режиме, то вполне можно 3 диска в минуту выпустить - 130-150 в/мин. С этими цифрами хорошо стыкуются 2 запасных ствола и 22 диска в комплекте (до войны). Для 60-80 в/мин городить сменные стволы (и равно диск на 49 патронов) не нужно - такую плотность и BAR создавал, с его 20 патронным магазином и несменным стволом - ДП же явно создавался под более высокую плотность огня.
>Но в уставах и наставлениях уже в конце 30х годов указано 60-80 в/мин, да. Почему? Можно предположить две причины:
>а) выявившиеся проблемы с перегревом возвратной пружины;
>б) изменение концепции применения отделенного пулемёта.
И в последующем наставлении для ДП и ДПМ - 80 выстр./мин.

>О втором варианте говорит тот факт, что послевоенный РПД уже имел, несмотря на ленточное питание, несменный ствол - т.е. не был предназначен для (относительно) длительной интенсивной стрельбы.
Так там и патрон другой, и режим - только короткие.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (17.08.2012 19:07:01)
Дата 17.08.2012 20:36:05

Re: Продолжаем после...

Здравствуйте!

>>Т.е. не линейная пехота.
>Чем она отличается от линейной пехоты в плане тактики взвода-отделения?

Она не предназначена для штурма укреплённых позиций.

>>>Нет, это табличка из интернетовского Нихорстера не бьется с опубликованным в интернете же штатом.
>>С каким именно?
>Вот с этим, перерисованным со сканированных листов KStN
> http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1114gp1nov41.htm

Можно констатировать разногласие в источниках.

>>И какие выводы Вы делаете из этой цитаты?
>Количество батальонов сокращается, количество пулеметов - на прежнем уровне.

И что дальше?

>>>>Ну так она же не для того, чтобы грязь на полях месить, делалась? Для скаутинга в первую очередь.
>>>А которые на 2,5-тонных грузовиках - они для того, чтобы месить грязь?
>>В общем-то, да. Слезли с грузовика и пошли месить.
>Ну так и эти: слезли с кюбельвагенов - и воевать.

Для этого не нужны 3 кюбельвагена - достаточно 2-тонника.

>>>Скорострельность четко привязывается к емкости магазина / ленты + время на презаряжание. Для РП-46 дается 250 выстр./мин.
>>Скорострельность также зависит от длины очередей. 200-250 в/мин для РП-46 - это очереди на 10-12 выстрелов. Если из ДП стрелять в таком же режиме, то вполне можно 3 диска в минуту выпустить - 130-150 в/мин. С этими цифрами хорошо стыкуются 2 запасных ствола и 22 диска в комплекте (до войны). Для 60-80 в/мин городить сменные стволы (и равно диск на 49 патронов) не нужно - такую плотность и BAR создавал, с его 20 патронным магазином и несменным стволом - ДП же явно создавался под более высокую плотность огня.
>>Но в уставах и наставлениях уже в конце 30х годов указано 60-80 в/мин, да. Почему? Можно предположить две причины:
>>а) выявившиеся проблемы с перегревом возвратной пружины;
>>б) изменение концепции применения отделенного пулемёта.
>И в последующем наставлении для ДП и ДПМ - 80 выстр./мин.

Концепция, нежелание путать солдат.

>>О втором варианте говорит тот факт, что послевоенный РПД уже имел, несмотря на ленточное питание, несменный ствол - т.е. не был предназначен для (относительно) длительной интенсивной стрельбы.
>Так там и патрон другой, и режим - только короткие.

Патрон не принципиален.
Из РПД можно без проблем стрелять и длинными, указание на короткие очереди - это и есть концепция.
Для ДП в уставах и наставлениях конца 30х и далее также есть указание на короткие.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (17.08.2012 20:36:05)
Дата 17.08.2012 21:16:05

Re: Продолжаем после...

Скажу как гуманитарий

>>Чем она отличается от линейной пехоты в плане тактики взвода-отделения?
>Она не предназначена для штурма укреплённых позиций.
Вообще они, как и мотоциклисты - на все руки мастера в передовом отряде.

>>>>Нет, это табличка из интернетовского Нихорстера не бьется с опубликованным в интернете же штатом.
>>>С каким именно?
>>Вот с этим, перерисованным со сканированных листов KStN
>> http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1114gp1nov41.htm
>Можно констатировать разногласие в источниках.
Источник тут один - KStN, в котором указано количество людей по категориям и видов вооружения.

>>>И какие выводы Вы делаете из этой цитаты?
>>Количество батальонов сокращается, количество пулеметов - на прежнем уровне.
>И что дальше?
Если где-то убавится - где-то прибавляется. Увеличение количества пулеметов во взводе с 3-4 до 6 как раз и компенсирует падение огневой мощи.

>>Ну так и эти: слезли с кюбельвагенов - и воевать.
>Для этого не нужны 3 кюбельвагена - достаточно 2-тонника.
Тут могли быть разные соображения.

>>И в последующем наставлении для ДП и ДПМ - 80 выстр./мин.
>Концепция, нежелание путать солдат.
С чего бы? На боевой скорострельности строились тактические расчеты.

>Из РПД можно без проблем стрелять и длинными, указание на короткие очереди - это и есть концепция.
>Для ДП в уставах и наставлениях конца 30х и далее также есть указание на короткие.
Для них всех есть указание на возможность стрелять длинными и короткими очередями.

С уважением
От SSC
К Гегемон (17.08.2012 21:16:05)
Дата 18.08.2012 11:06:18

Re: Продолжаем после...

Здравствуйте!

>>>Чем она отличается от линейной пехоты в плане тактики взвода-отделения?
>>Она не предназначена для штурма укреплённых позиций.
>Вообще они, как и мотоциклисты - на все руки мастера в передовом отряде.

Это общие слова, верные даже для обозников, но у любого подразделения есть конкретное боевое назначение, под которое оно затачивается.

>>>>>Нет, это табличка из интернетовского Нихорстера не бьется с опубликованным в интернете же штатом.
>>>>С каким именно?
>>>Вот с этим, перерисованным со сканированных листов KStN
>>> http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1114gp1nov41.htm
>>Можно констатировать разногласие в источниках.
>Источник тут один - KStN, в котором указано количество людей по категориям и видов вооружения.

Источник тут KStN в обоих случаях, поэтому непонятно чем Ваша ссылка лучше моей. Наоборот, Ниехорстер гораздо более авторитетен.

>>>>И какие выводы Вы делаете из этой цитаты?
>>>Количество батальонов сокращается, количество пулеметов - на прежнем уровне.
>>И что дальше?
>Если где-то убавится - где-то прибавляется. Увеличение количества пулеметов во взводе с 3-4 до 6 как раз и компенсирует падение огневой мощи.

И что из этого следует?

>>>Ну так и эти: слезли с кюбельвагенов - и воевать.
>>Для этого не нужны 3 кюбельвагена - достаточно 2-тонника.
>Тут могли быть разные соображения.

Соображения тут вполне очевидны.

>>>И в последующем наставлении для ДП и ДПМ - 80 выстр./мин.
>>Концепция, нежелание путать солдат.
>С чего бы? На боевой скорострельности строились тактические расчеты.

Можно посмотреть пример тактического расчёта для отделения?

>>Из РПД можно без проблем стрелять и длинными, указание на короткие очереди - это и есть концепция.
>>Для ДП в уставах и наставлениях конца 30х и далее также есть указание на короткие.
>Для них всех есть указание на возможность стрелять длинными и короткими очередями.

Возможность стрелять длинными очередями (вплоть до величины магазина) существует для любого авт. оружия.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (18.08.2012 11:06:18)
Дата 18.08.2012 11:56:21

Re: Продолжаем после...

Скажу как гуманитарий

>>>>Чем она отличается от линейной пехоты в плане тактики взвода-отделения?
>>>Она не предназначена для штурма укреплённых позиций.
>>Вообще они, как и мотоциклисты - на все руки мастера в передовом отряде.
>Это общие слова, верные даже для обозников, но у любого подразделения есть конкретное боевое назначение, под которое оно затачивается.
Конкретное боевое назначение мотоциклетно-стрелковой роты обозначено в ее названии - стрелковая рота.

>>>>>>Нет, это табличка из интернетовского Нихорстера не бьется с опубликованным в интернете же штатом.
>>>>>С каким именно?
>>>>Вот с этим, перерисованным со сканированных листов KStN
>>>> http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1114gp1nov41.htm
>>>Можно констатировать разногласие в источниках.
>>Источник тут один - KStN, в котором указано количество людей по категориям и видов вооружения.
>Источник тут KStN в обоих случаях, поэтому непонятно чем Ваша ссылка лучше моей. Наоборот, Ниехорстер гораздо более авторитетен.
Тем, что здесь нет никаких Rifle Squad, а все названо так, как написано в документе. Т.е. меньше вероятность ошибки при переносе с источника на интернет-страницу.

>И что из этого следует?
Увеличение пулеметов в моторизованных подразделениях. Всех.

>>>>Ну так и эти: слезли с кюбельвагенов - и воевать.
>>>Для этого не нужны 3 кюбельвагена - достаточно 2-тонника.
>>Тут могли быть разные соображения.
>Соображения тут вполне очевидны.
Очевидные соображения - самые обманчивые. Тут может быть все, что угодно, вплоть до замены мотоциклов на более вместительные и грузоподъемные кюбельвагены.

>>>>И в последующем наставлении для ДП и ДПМ - 80 выстр./мин.
>>>Концепция, нежелание путать солдат.
>>С чего бы? На боевой скорострельности строились тактические расчеты.
>Можно посмотреть пример тактического расчёта для отделения?
Любой, в которой учитывается норматив в выстр./мин на метр фронта.

>>>Из РПД можно без проблем стрелять и длинными, указание на короткие очереди - это и есть концепция.
>>>Для ДП в уставах и наставлениях конца 30х и далее также есть указание на короткие.
>>Для них всех есть указание на возможность стрелять длинными и короткими очередями.
>Возможность стрелять длинными очередями (вплоть до величины магазина) существует для любого авт. оружия.
Разумеется. но не для всех указано требование менять ствол после 500 выстрелов.

>С уважением, SSC
С уважением
От Администрация (Юрий А.)
К Гегемон (18.08.2012 11:56:21)
Дата 18.08.2012 14:17:18

Модераториал ув. SSC и Гегемон. Значит так....

Ув. участники. Имейте совесть. Чистите сообщения.

Если вы еще раз оставите больше трех предыдущих сообщений при ответе, отправлю в рид-онли сразу на неделю. А может и на месяц, по настроению.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Гегемон
К Администрация (Юрий А.) (18.08.2012 14:17:18)
Дата 18.08.2012 15:13:11

Слушаюсь (-)
От konig
К Гегемон (17.08.2012 21:16:05)
Дата 18.08.2012 00:56:25

Re: Продолжаем после...


>>>>>Нет, это табличка из интернетовского Нихорстера не бьется с опубликованным в интернете же штатом.
>>>>С каким именно?
>>>Вот с этим, перерисованным со сканированных листов KStN
>>> http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1114gp1nov41.htm
>>Можно констатировать разногласие в источниках.
>>Источник тут один - KStN, в котором указано количество людей по категориям и видов вооружения.
Смотрю 4 том Нихорстера, например ГД на 28.06.1942 - Моторизированная рота (КСтН 138с) - 18 леМГ (1 на отделение), рота на БТР (КСтН 1114) - 58 леМГ, как раз 2 на отделение + 1 на БТР.

С уважением,
От Гегемон
К konig (18.08.2012 00:56:25)
Дата 18.08.2012 12:03:05

Re: Продолжаем после...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Нет, это табличка из интернетовского Нихорстера не бьется с опубликованным в интернете же штатом.
>>>>>С каким именно?
>>>>Вот с этим, перерисованным со сканированных листов KStN
>>>> http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1114gp1nov41.htm
>>>Можно констатировать разногласие в источниках.
>>>Источник тут один - KStN, в котором указано количество людей по категориям и видов вооружения.
>Смотрю 4 том Нихорстера, например ГД на 28.06.1942 - Моторизированная рота (КСтН 138с) - 18 леМГ (1 на отделение), рота на БТР (КСтН 1114) - 58 леМГ, как раз 2 на отделение + 1 на БТР.
В 138с помимо 12 пулеметов по отделениям еще по 2 в каждый взвод, т.е. всего 6 пулеметов во взводе. Во взводе из 3 отделений были бы те же самые 2 на отделение.

>С уважением,
С уважением
От konig
К Гегемон (18.08.2012 12:03:05)
Дата 18.08.2012 13:49:12

Re: Продолжаем после...


>>>>>>>Нет, это табличка из интернетовского Нихорстера не бьется с опубликованным в интернете же штатом.
>>>>>>С каким именно?
>>>>>Вот с этим, перерисованным со сканированных листов KStN
>>>>> http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1114gp1nov41.htm
>>>>Можно констатировать разногласие в источниках.
>>>>Источник тут один - KStN, в котором указано количество людей по категориям и видов вооружения.
>>Смотрю 4 том Нихорстера, например ГД на 28.06.1942 - Моторизированная рота (КСтН 138с) - 18 леМГ (1 на отделение), рота на БТР (КСтН 1114) - 58 леМГ, как раз 2 на отделение + 1 на БТР.
>>В 138с помимо 12 пулеметов по отделениям еще по 2 в каждый взвод, т.е. всего 6 пулеметов во взводе. Во взводе из 3 отделений были бы те же самые 2 на отделение.
Извиняюсь, глупость какую то вчера написал.

В общем по Нихорстеру 05.07.1942 все роты в танковых дивизиях были переименованы в Panzer-Grenadier и получили КСтН.1114 и 1114(gp) соответственно, с 2 леМГ на отделение (3 взвода по 3 отделения). Исключения составил 146.SchR/25.PzD в Норвегии, который получил КСтН.1111 с 1 леМГ на отделение.

В моторизированных же дивизиях, кроме Африканской, роты остались на КСтН.138(с) с 1 леМГ на отделение (3 взвода по 4 отделения).

С уважением,
От Администрация (Юрий А.)
К konig (18.08.2012 13:49:12)
Дата 18.08.2012 14:21:00

Модераториал уч. konig Оверквотинг (п.3.8 правил) Выговор с занесением. (-)
От Гегемон
К konig (18.08.2012 13:49:12)
Дата 18.08.2012 14:05:19

Спасибо

Скажу как гуманитарий

>Извиняюсь, глупость какую то вчера написал.
>В общем по Нихорстеру 05.07.1942 все роты в танковых дивизиях были переименованы в Panzer-Grenadier и получили КСтН.1114 и 1114(gp) соответственно, с 2 леМГ на отделение (3 взвода по 3 отделения). Исключения составил 146.SchR/25.PzD в Норвегии, который получил КСтН.1111 с 1 леМГ на отделение.
>В моторизированных же дивизиях, кроме Африканской, роты остались на КСтН.138(с) с 1 леМГ на отделение (3 взвода по 4 отделения).
Т.е. моторизованные остались в прежней организации. А в 1943 штаты не уравниваются?


>С уважением,
С уважением
От konig
К Гегемон (18.08.2012 14:05:19)
Дата 18.08.2012 14:24:13

Re: Спасибо

>>>Извиняюсь, глупость какую то вчера написал.
>>>В общем по Нихорстеру 05.07.1942 все роты в танковых дивизиях были переименованы в Panzer-Grenadier и получили КСтН.1114 и 1114(gp) соответственно, с 2 леМГ на отделение (3 взвода по 3 отделения). Исключения составил 146.SchR/25.PzD в Норвегии, который получил КСтН.1111 с 1 леМГ на отделение.
>>>В моторизированных же дивизиях, кроме Африканской, роты остались на КСтН.138(с) с 1 леМГ на отделение (3 взвода по 4 отделения).
>>Т.е. моторизованные остались в прежней организации. А в 1943 штаты не уравниваются?
Да, приказом от 23.06.1943 все Infanterie-Divisionen (mot.) стали Panzer-Grenadier-Divisionen, соостветственно роты получили КСтН.1114.

С уважением,
От Администрация (Юрий А.)
К Гегемон (16.08.2012 17:10:11)
Дата 16.08.2012 17:22:33

Модераториал уч. Гегемон и SSC . Сутки за совершенно невменяемый оверквотинг. (-)
От Гегемон
К Гегемон (16.08.2012 11:40:00)
Дата 16.08.2012 11:51:42

+ смотрим еще внимательнее

Скажу как гуманитарий

>>Нет. http://niehorster.orbat.com/011_germany/42_organ/kstn_0138c.htm
И видим.
Стрелковая рота "с" (моторизованная) пехотной дивизии (мот.) (Schützenkompanie c (mot) einer Infanteriedivision (mot), штат K.St.N.138c от 01.11.1941. Т.е. тот самый, на который дается ссылка.
Состав стрелкового взвода: 1 Offizier, 6 Unteroffiziere, 47 Mannschaften, 37 Karabiner, 13 Pistolen, 5 MPi., 6* le.M.G., 1 le.Gr.Wf., 4 Kfz., 1 Krad. Звездочка - потому что 2 пулемета во взводе als Gerät ohne Personal, без расчетов.
А поскольку немцы здесь держат во взводе не 3 отделения, как везде, а 4, то в итоге мы видим те же 6 пулеметов во взводе.

С уважением
От SSC
К Гегемон (16.08.2012 11:51:42)
Дата 16.08.2012 12:24:10

Re: + смотрим...

Здравствуйте!

>>>Нет. http://niehorster.orbat.com/011_germany/42_organ/kstn_0138c.htm
>И видим.
>Стрелковая рота "с" (моторизованная) пехотной дивизии (мот.) (Schützenkompanie c (mot) einer Infanteriedivision (mot), штат K.St.N.138c от 01.11.1941. Т.е. тот самый, на который дается ссылка.
>Состав стрелкового взвода: 1 Offizier, 6 Unteroffiziere, 47 Mannschaften, 37 Karabiner, 13 Pistolen, 5 MPi., 6* le.M.G., 1 le.Gr.Wf., 4 Kfz., 1 Krad. Звездочка - потому что 2 пулемета во взводе als Gerät ohne Personal, без расчетов.
>А поскольку немцы здесь держат во взводе не 3 отделения, как везде, а 4, то в итоге мы видим те же 6 пулеметов во взводе.

Резервеные пулемёты - это именно резервные пулемёты, применяемые в особых случаях. У американов в мехвзводе тоже есть 3 резервных 7.62мм, но никто не заявляет, что их ПО штатно вооружено GPMG.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (16.08.2012 12:24:10)
Дата 16.08.2012 13:04:56

Re: + смотрим...

Скажу как гуманитарий

>>>>Нет. http://niehorster.orbat.com/011_germany/42_organ/kstn_0138c.htm
>>И видим.
>>Стрелковая рота "с" (моторизованная) пехотной дивизии (мот.) (Schützenkompanie c (mot) einer Infanteriedivision (mot), штат K.St.N.138c от 01.11.1941. Т.е. тот самый, на который дается ссылка.
>>Состав стрелкового взвода: 1 Offizier, 6 Unteroffiziere, 47 Mannschaften, 37 Karabiner, 13 Pistolen, 5 MPi., 6* le.M.G., 1 le.Gr.Wf., 4 Kfz., 1 Krad. Звездочка - потому что 2 пулемета во взводе als Gerät ohne Personal, без расчетов.
>>А поскольку немцы здесь держат во взводе не 3 отделения, как везде, а 4, то в итоге мы видим те же 6 пулеметов во взводе.
>Резервеные пулемёты - это именно резервные пулемёты, применяемые в особых случаях. У американов в мехвзводе тоже есть 3 резервных 7.62мм, но никто не заявляет, что их ПО штатно вооружено GPMG.
Что есть "особый случай"? Пулеметы выданы во взвод и не будут просто лежать в кузове грузовика.
И резервные пулеметы болше не лежат в укладке - под ни сформировано отделение оружия.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (16.08.2012 13:04:56)
Дата 16.08.2012 16:03:43

Re: + смотрим...

Здравствуйте!

>>>>>Нет. http://niehorster.orbat.com/011_germany/42_organ/kstn_0138c.htm
>>>И видим.
>>>Стрелковая рота "с" (моторизованная) пехотной дивизии (мот.) (Schützenkompanie c (mot) einer Infanteriedivision (mot), штат K.St.N.138c от 01.11.1941. Т.е. тот самый, на который дается ссылка.
>>>Состав стрелкового взвода: 1 Offizier, 6 Unteroffiziere, 47 Mannschaften, 37 Karabiner, 13 Pistolen, 5 MPi., 6* le.M.G., 1 le.Gr.Wf., 4 Kfz., 1 Krad. Звездочка - потому что 2 пулемета во взводе als Gerät ohne Personal, без расчетов.
>>>А поскольку немцы здесь держат во взводе не 3 отделения, как везде, а 4, то в итоге мы видим те же 6 пулеметов во взводе.
>>Резервеные пулемёты - это именно резервные пулемёты, применяемые в особых случаях. У американов в мехвзводе тоже есть 3 резервных 7.62мм, но никто не заявляет, что их ПО штатно вооружено GPMG.
>Что есть "особый случай"? Пулеметы выданы во взвод и не будут просто лежать в кузове грузовика.

Там они и будут лежать, пока командир не надумает их применить. Или как Вы это себе представляете - комвзвода каждое утро выстраивает зульдатиков и спрашивает "кто хочет сегодня поработать побыть пулемётчиком"? Если бы эти пулемёты планировали применять во всех видах боя, то им бы выделили штатные расчёты.

>И резервные пулеметы болше не лежат в укладке - под ни сформировано отделение оружия.

Никакого отделения оружия я лично в этом штате не вижу.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (16.08.2012 16:03:43)
Дата 16.08.2012 16:15:01

Re: + смотрим...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Нет. http://niehorster.orbat.com/011_germany/42_organ/kstn_0138c.htm
>>>>И видим.
>>>>Стрелковая рота "с" (моторизованная) пехотной дивизии (мот.) (Schützenkompanie c (mot) einer Infanteriedivision (mot), штат K.St.N.138c от 01.11.1941. Т.е. тот самый, на который дается ссылка.
>>>>Состав стрелкового взвода: 1 Offizier, 6 Unteroffiziere, 47 Mannschaften, 37 Karabiner, 13 Pistolen, 5 MPi., 6* le.M.G., 1 le.Gr.Wf., 4 Kfz., 1 Krad. Звездочка - потому что 2 пулемета во взводе als Gerät ohne Personal, без расчетов.
>>>>А поскольку немцы здесь держат во взводе не 3 отделения, как везде, а 4, то в итоге мы видим те же 6 пулеметов во взводе.
>>>Резервеные пулемёты - это именно резервные пулемёты, применяемые в особых случаях. У американов в мехвзводе тоже есть 3 резервных 7.62мм, но никто не заявляет, что их ПО штатно вооружено GPMG.
>>Что есть "особый случай"? Пулеметы выданы во взвод и не будут просто лежать в кузове грузовика.
>
>Там они и будут лежать, пока командир не надумает их применить. Или как Вы это себе представляете - комвзвода каждое утро выстраивает зульдатиков и спрашивает "кто хочет сегодня поработать побыть пулемётчиком"? Если бы эти пулемёты планировали применять во всех видах боя, то им бы выделили штатные расчёты.
Это значит, что командир назначеит нештатных пулеметчиков. И в оборонительном бою применит их обязательно.

>>И резервные пулеметы болше не лежат в укладке - под ни сформировано отделение оружия.
>Никакого отделения оружия я лично в этом штате не вижу.
Хоррошо, вечером проверю свой склероз.

>С уважением, SSC
С уважением
От Рядовой-К
К SSC (15.08.2012 16:48:02)
Дата 15.08.2012 17:12:27

Надо смотреть в суть вещей, а не на то, как они у кого называются.

>Здравствуйте!

>>>>У американцев после войны - 2 автоматик райфлмена, сейчас с "Миними". Обеспечивают непрерывность воздействия.
>>>Аутоматик райфлмэн вооружён SAW, а не пулемётом.
>>А создавали это SAW по программе Lightweight Machine Gun.
>
>А тактическая ниша называется SAW. А ПП у них называется Sub Machine Gun - сюрпрайз-сюрпрайз.

Есть устоявшиеся понятия на русском языке. И SAW "Миними" попадает под понятие "ручной пулемёт". Всё. Точка.
Если англоязычные привыкли называть пистолет-пулемёт "подпулемётом" - мне на это плевать и подпулемётом я его называть не буду. Зато, когда я их читаю, я прекрасно ПОНИМАЮ, какой класс оружия они имеют в виду под термином "подпулемёт", а именно - пистолет-пулемёт.

>С уважением, SSC
 http://www.ryadovoy.ru
От SSC
К Рядовой-К (15.08.2012 17:12:27)
Дата 15.08.2012 17:14:34

Ну вот и посмотрите в суть, прежде чем спорить (-)
От Рядовой-К
К SSC (15.08.2012 17:14:34)
Дата 15.08.2012 17:46:19

Абалдеть! Больше троля не кормлю. (-)
От Рядовой-К
К SSC (15.08.2012 16:14:22)
Дата 15.08.2012 16:22:42

SAW M249 в гораздо большей степени пулемёт чем "пулемёты" класса РПК. ++

>Здравствуйте!

>>В танково-гренадерском отделении Вермахта - 2 пулемета.
>
>А в пехотном - один.
Вам привели пример, что таки да, в отделения вводили и по ДВА пулемёта. А у Маринсов было по ТРИ BARа.

>>У американцев после войны - 2 автоматик райфлмена, сейчас с "Миними". Обеспечивают непрерывность воздействия.
>
>Аутоматик райфлмэн вооружён SAW, а не пулемётом.
И то, что сами амеры не называют ОФИЦИАЛЬНО его пулемётом, де-факто, он именно пулемёт и в обиходе его именуют пулемётом.

>С уважением, SSC
 http://www.ryadovoy.ru
От SSC
К Рядовой-К (15.08.2012 16:22:42)
Дата 15.08.2012 16:54:09

РПК это тоже оружие класса SAW

Здравствуйте!

>>>В танково-гренадерском отделении Вермахта - 2 пулемета.
>>
>>А в пехотном - один.
>Вам привели пример, что таки да, в отделения вводили и по ДВА пулемёта.

Вы также могли бы прочитать мой ответ - это отделение не было пехотным.

>А у Маринсов было по ТРИ BARа.

У маринсов BAR'ом управлялся один человек без помощника, т.е. это предтечя SAW, к чему кстати BAR концептуально ближе.

>>>У американцев после войны - 2 автоматик райфлмена, сейчас с "Миними". Обеспечивают непрерывность воздействия.
>>
>>Аутоматик райфлмэн вооружён SAW, а не пулемётом.
>И то, что сами амеры не называют ОФИЦИАЛЬНО его пулемётом, де-факто, он именно пулемёт и в обиходе его именуют пулемётом.

А GPMG в обиходе называют вообще "джимпи" - значит ли данный факт, что это не пулемёт?

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (15.08.2012 16:54:09)
Дата 15.08.2012 17:08:22

Вы, сейчас, занимаетесь пустым филосовствованием. (-)
От SSC
К Рядовой-К (15.08.2012 17:08:22)
Дата 15.08.2012 17:13:14

Если Вам что-то не понятно - это не обязательно философия (-)
От Иван Уфимцев
К SSC (15.08.2012 11:53:43)
Дата 15.08.2012 12:06:33

Re: По создаваемой...

Доброго времени суток, SSC.

> Во-первых, 5 пуль в минуту на метр, во-вторых, цифра это весьма условна.

Обычная "средняя температура по больнице".
> Важно не только кол-во пуль, но и кол-во стволов. А то ведь можно дать в батальон один ультра-ШКАС и сделать вывод,

Нельзя. Эффективная дальность не покрывает зону "отвественности" батальона. Даже без учёта складок местности. Надо минимум
три-четыре. Плюс поправка на боевую устойчивость. Плюс средства обеспечения этой самой устойчивости. Итого получаем целую батарею.

> что стрелки с винтовками этому батальону больше не нужны, по крайней мере в обороне.

Да, батальон стрелков с винтовками артиллерийской батарее не нужен. Достаточно примерно роты охраны (взвода таки маловато будет).
Аналогично для гаубичной или миномётной батареи.

--
CU, IVan.
От Гегемон
К Рядовой-К (14.08.2012 14:34:34)
Дата 14.08.2012 21:55:46

Re: Для чего...

Скажу как гуманитарий

>>>Рядом с ПП работают РП - они и могут достать.
>>Но не основная масса пехотинцев.
>Эффективность винтовочного огня по сравнению с пулемётным малозначима.
Она малозначима с точки зрения создания плотности пуль в минуту на погонный метр фронта. А при обстреле одиночных целей винтовка вполне эффективна. И известны случаи, когда опытные бойцы меняли ПП на винтовку именно потому, что из нее можно рассчитывать на попадание.

>>>>Это как сказать. На 200-300 м пистолет-пулемет попадает достаточно случайно, а винтовка - вполне уверенно.
>>>По движущейся цели.... Ага. Околонулевая увереность... Только 1 из 10 а то и 20 бойцов способен вести такой огонь. и его, кое-где, обозвали снайпером-любителем, или марксменом... Да и норовили дать оптический прицел на винтарь...
>>На самозарядные винтовки, которые после войны раздали солдатам вместо магазинок - не ставили.
>Кто не ставил? Я о том, что было во время ВМВ.
И как, американцы на "Гарандах" массово ставили оптику?

>>>Ах, почему-то, таки винтарь урезали до карабина... Винтарь оказался никому не нужен. Вообще.
>>До карабина (не путаем с аналогами нашей драгунской винтовки) урезали оружие специалистов и небоевых штыков.
>>Для них это было оружие самообороны.
>Как показала практика, длина ствола в 700 мм и более - не нужна. Т.е. - совсем-совсем не нужна. Реальная стрельбы ведётся на дистанциях никак не более 300 м. Всё что дальше - фактически, беспокоящий огонь.
Это зависит от характера местности, построения боевых порядков и наличия артиллерии.

>Поэтому, в межвоенье, можно было смело переходить на карабины с 500 мм стволом 100%, а не только для вспомогательных. Но - традиция и косность мышления, понимашь. :)) После ВОВ, самозарядные и автоматические винтовки имели длину ствола ранее считавшуюся "карабинной" - 500 мм. Причём, и это было, по сути, многова-то; эффективность десантника с укороченным автоматом (340-360 мм ствол) была ничуть не меньше чем у мотогренадёра с "полноразмерным", 500 мм стволом.
А почему мотогренадеры не воспользовались преимуществом в дальности прицельного огня и подпустили к себе десант с этими автоматическими обрезами?

>>>У немцев стратегический тренд был именно на автоматы под промежуточный патрон. НАТОвский "откат" в 50-е гг. был ошибочен. Оружие класса Штурмгевер доказало своё полное преимущество перед самозарядными и автоматическими винтовками.
>>Не везде и не всегда.
>В 95% случаев. :))
Например, на открытой горно-пустынной местности?

>>Имея MG.42 - почему бы не поэкспериментировать?
>Ты потерял нить разговора. Дело не в "поэкспериментировать", а втом, что немцы изначально косо смотрели на ПП и стремились к Штурмгеверу. Не оснастив свою пехоту ПП массово в начале войны они только прогадали.
Они не стремились к сокращению дистанции пехотного боя. Имея мощный скорострельный пулемет, можно было обойтись без пистолетов-пулеметов.

>>Ну, как сказать. Видимо, не впечатлил американцев в Корее промежуточный патрон.
>Ага. А ихняя Маринс так вообще всю ВМВ с магазинкой прошагала. Принципиально. В т.ч. в джунглях тихоокеанских островов где с длинющим одороблом вообще делать нечего - можно было смело насыщать пехоту ПП по максимальному максимуму... Американцы вообще зачастую, вооружали войска не самым лучшим оружием из возможного.
>Ну а говорить, что американцы непосредственно воевавшие не впечатлились от АК-47 - это уж слишком!
Они в Корее воевали с автоматическими карабинами М2 под промежуточный патрон .30. Но захотели более мощного патрона.


С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (14.08.2012 21:55:46)
Дата 15.08.2012 00:10:49

Re: Для чего...

>>Эффективность винтовочного огня по сравнению с пулемётным малозначима.
>Она малозначима с точки зрения создания плотности пуль в минуту на погонный метр фронта. А при обстреле одиночных целей винтовка вполне эффективна. И известны случаи, когда опытные бойцы меняли ПП на винтовку именно потому, что из нее можно рассчитывать на попадание.
"Известны случаи" это значит что таковых 5 по сравнению с 95, которые хотели автомат. Безусловно таковые были. Сам бы я тоже, наверно, с удовольствием работал бы с СВТ. :) Но! Зная как людей, я бы предпочёл, при этом, видеть вокруг себя толпу с ПП и РП.

>>>>>Это как сказать. На 200-300 м пистолет-пулемет попадает достаточно случайно, а винтовка - вполне уверенно.
>>>>По движущейся цели.... Ага. Околонулевая увереность... Только 1 из 10 а то и 20 бойцов способен вести такой огонь. и его, кое-где, обозвали снайпером-любителем, или марксменом... Да и норовили дать оптический прицел на винтарь...
>>>На самозарядные винтовки, которые после войны раздали солдатам вместо магазинок - не ставили.
>>Кто не ставил? Я о том, что было во время ВМВ.
>И как, американцы на "Гарандах" массово ставили оптику?
Я имел в виду немцев в ВМВ. После ВМВ они продолжили выделять меткого стрелка давая ему уже Г3 с оптикой. Американы и бриты пришли к такому довольно поздно, зато, долго запрягав, быстро поехали.

>>>>Ах, почему-то, таки винтарь урезали до карабина... Винтарь оказался никому не нужен. Вообще.
>>>До карабина (не путаем с аналогами нашей драгунской винтовки) урезали оружие специалистов и небоевых штыков.
>>>Для них это было оружие самообороны.
>>Как показала практика, длина ствола в 700 мм и более - не нужна. Т.е. - совсем-совсем не нужна. Реальная стрельбы ведётся на дистанциях никак не более 300 м. Всё что дальше - фактически, беспокоящий огонь.
>Это зависит от характера местности, построения боевых порядков и наличия артиллерии.
Мы о ЕвроТВД и время ВМВ.


>А почему мотогренадеры не воспользовались преимуществом в дальности прицельного огня и подпустили к себе десант с этими автоматическими обрезами?
Да потому что разница в эффективной дальности - 100-150 м. Здесь подготовка бойца больше влияет чем ТТХ оружия.

>>>>У немцев стратегический тренд был именно на автоматы под промежуточный патрон. НАТОвский "откат" в 50-е гг. был ошибочен. Оружие класса Штурмгевер доказало своё полное преимущество перед самозарядными и автоматическими винтовками.
>>>Не везде и не всегда.
>>В 95% случаев. :))
>Например, на открытой горно-пустынной местности?
Это ты намекаешь на американский завывания из Афганистана? :))

>>>Имея MG.42 - почему бы не поэкспериментировать?
>>Ты потерял нить разговора. Дело не в "поэкспериментировать", а втом, что немцы изначально косо смотрели на ПП и стремились к Штурмгеверу. Не оснастив свою пехоту ПП массово в начале войны они только прогадали.
>Они не стремились к сокращению дистанции пехотного боя. Имея мощный скорострельный пулемет, можно было обойтись без пистолетов-пулеметов.
Да, они так считали и просчитались. Когда у противника массово ППШ, то на дистанции 100 м и ближе начинается гарантированный слив.

>Они в Корее воевали с автоматическими карабинами М2 под промежуточный патрон .30. Но захотели более мощного патрона.
Да, они вообще тащаться от мощных патронов - что б клиент улетал и разваливался на части! :)) Ну а серьёзно - не те характеристики были у ихнего "промежуточного" патрона. Просто брать концепцию у побеждённого противника они не захотели, вот и всё.

>С уважением
 http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (15.08.2012 00:10:49)
Дата 15.08.2012 11:26:02

Re: Для чего...

Скажу как гуманитарий

>"Известны случаи" это значит что таковых 5 по сравнению с 95, которые хотели автомат. Безусловно таковые были. Сам бы я тоже, наверно, с удовольствием работал бы с СВТ. :) Но! Зная как людей, я бы предпочёл, при этом, видеть вокруг себя толпу с ПП и РП.
Тут есть нюанс: РП (особенно немецкий) - это концентрация дальнего огня отделения в одном стволе. Соответственно, при его подавлении / уничтожении отделение остается неспособным ответить на огонь.

>>>Кто не ставил? Я о том, что было во время ВМВ.
>>И как, американцы на "Гарандах" массово ставили оптику?
>Я имел в виду немцев в ВМВ. После ВМВ они продолжили выделять меткого стрелка давая ему уже Г3 с оптикой. Американы и бриты пришли к такому довольно поздно, зато, долго запрягав, быстро поехали.
А в ВМВ они вооружали оптикой стрелка с G43. А остальные с винтовками таскали пулеметные ленты и гранаты и отстреливали наиболее настырных.

>>Это зависит от характера местности, построения боевых порядков и наличия артиллерии.
>Мы о ЕвроТВД и время ВМВ.
А для Европейского ТВД в ВМВ всех небоевых штыков надо был бы вооружать "Стэном" - легкий, дешевый и сткорострельный. Но винтовка была в серии, которую еще сломать надо.

>>>В 95% случаев. :))
>>Например, на открытой горно-пустынной местности?
>Это ты намекаешь на американский завывания из Афганистана? :))
Отчего же "завывания"? Констатацию с выводами. Американцы захотели не 5,56-мм assault rifle, a 7,62-мм battle rifle. И получили.

>>Они не стремились к сокращению дистанции пехотного боя. Имея мощный скорострельный пулемет, можно было обойтись без пистолетов-пулеметов.
>Да, они так считали и просчитались. Когда у противника массово ППШ, то на дистанции 100 м и ближе начинается гарантированный слив.
Слив начинается при низкой плотности обороны, когда пулеметов не хватает для создания непреодолимой для пехоты зоны.

>>Они в Корее воевали с автоматическими карабинами М2 под промежуточный патрон .30. Но захотели более мощного патрона.
>Да, они вообще тащаться от мощных патронов - что б клиент улетал и разваливался на части! :)) Ну а серьёзно - не те характеристики были у ихнего "промежуточного" патрона. Просто брать концепцию у побеждённого противника они не захотели, вот и всё.
Просто у них была хорошая оправдавшая себя самозарядная винтовка, а автоматический карабин под промежуточный патрон как-то себя не очень показал.

С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (15.08.2012 11:26:02)
Дата 15.08.2012 14:42:50

Re: Для чего...

>Скажу как гуманитарий

>>"Известны случаи" это значит что таковых 5 по сравнению с 95, которые хотели автомат. Безусловно таковые были. Сам бы я тоже, наверно, с удовольствием работал бы с СВТ. :) Но! Зная как людей, я бы предпочёл, при этом, видеть вокруг себя толпу с ПП и РП.
>Тут есть нюанс: РП (особенно немецкий) - это концентрация дальнего огня отделения в одном стволе. Соответственно, при его подавлении / уничтожении отделение остается неспособным ответить на огонь.

Вот-вот-вот! (С) Жван. В отделении ещё 9 винтовок/карабинов, а боевой потенциал его, при уничтожении пулемёта, падает до значения околонулевого. О чём я и талдычу. :)

>>>>Кто не ставил? Я о том, что было во время ВМВ.
>>>И как, американцы на "Гарандах" массово ставили оптику?
>>Я имел в виду немцев в ВМВ. После ВМВ они продолжили выделять меткого стрелка давая ему уже Г3 с оптикой. Американы и бриты пришли к такому довольно поздно, зато, долго запрягав, быстро поехали.
>А в ВМВ они вооружали оптикой стрелка с G43. А остальные с винтовками таскали пулеметные ленты и гранаты и отстреливали наиболее настырных.
Вот-вот-вот! (С) Жван. :)) Опять таки к вопросу о значимости винтаря магазинного.


>>>>В 95% случаев. :))
>>>Например, на открытой горно-пустынной местности?
>>Это ты намекаешь на американский завывания из Афганистана? :))
>Отчего же "завывания"? Констатацию с выводами. Американцы захотели не 5,56-мм assault rifle, a 7,62-мм battle rifle. И получили.
У них не было оружия класса СВД. Они получили оружиекласса СВД. Удельный процент такого оружия в подразделении - вопрос дискуссионный.

>>>Они не стремились к сокращению дистанции пехотного боя. Имея мощный скорострельный пулемет, можно было обойтись без пистолетов-пулеметов.
>>Да, они так считали и просчитались. Когда у противника массово ППШ, то на дистанции 100 м и ближе начинается гарантированный слив.
>Слив начинается при низкой плотности обороны, когда пулеметов не хватает для создания непреодолимой для пехоты зоны.
А если у вас значительная часть обороняющихся бойцов имеет поливалки-ПП, то дорвавшаяся к вам пехота нападающего может отгрести уже и с близкой дистанции. Что при массовом вооружении магазинкой - невозможно.

>>>Они в Корее воевали с автоматическими карабинами М2 под промежуточный патрон .30. Но захотели более мощного патрона.
>>Да, они вообще тащаться от мощных патронов - что б клиент улетал и разваливался на части! :)) Ну а серьёзно - не те характеристики были у ихнего "промежуточного" патрона. Просто брать концепцию у побеждённого противника они не захотели, вот и всё.
>Просто у них была хорошая оправдавшая себя самозарядная винтовка, а автоматический карабин под промежуточный патрон как-то себя не очень показал.

Знаешь... В 1950 году, самозарядка Гарант ещё оружие адекватное. Вот только у главного противника, массово пошёл на вооружение образец оружия превосходящий Гаранд на две головы. Принятая М14 положение не спасла совершенно - тяжеленный неудобный отстой.
>С уважением
 http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (15.08.2012 14:42:50)
Дата 15.08.2012 19:05:39

Уточним

Скажу как гуманитарий

>Вот-вот-вот! (С) Жван. В отделении ещё 9 винтовок/карабинов, а боевой потенциал его, при уничтожении пулемёта, падает до значения околонулевого. О чём я и талдычу. :)
Разумеется. Поэтому желательно завести еще один пулемет, а то и 3 пулемета - чтобы рассредоточить огневую мощь между несколькими automatic riflemen, а не сваливать все в руки одного MG-Schütze

>>>>Например, на открытой горно-пустынной местности?
>>>Это ты намекаешь на американский завывания из Афганистана? :))
>>Отчего же "завывания"? Констатацию с выводами. Американцы захотели не 5,56-мм assault rifle, a 7,62-мм battle rifle. И получили.
>У них не было оружия класса СВД. Они получили оружиекласса СВД. Удельный процент такого оружия в подразделении - вопрос дискуссионный.
У них было такое оружие, его имели все бойцы отделения. Но от него отказались в угоду малоимпульсной промежуточности. Разумеется, у отказа были свои причины. И у возврата тоже есть.

>>Слив начинается при низкой плотности обороны, когда пулеметов не хватает для создания непреодолимой для пехоты зоны.
>А если у вас значительная часть обороняющихся бойцов имеет поливалки-ПП, то дорвавшаяся к вам пехота нападающего может отгрести уже и с близкой дистанции. Что при массовом вооружении магазинкой - невозможно.
Поэтому вопрос - в том, чтобы не допустить стрелков с ППШ на рубеж атаки - 100-150 м согласно послевоенному советскому букварю.
Поэтому наряду с MG.42 неплохо иметь еще G.43 И FG.42 :-))

>>Просто у них была хорошая оправдавшая себя самозарядная винтовка, а автоматический карабин под промежуточный патрон как-то себя не очень показал.
>Знаешь... В 1950 году, самозарядка Гарант ещё оружие адекватное. Вот только у главного противника, массово пошёл на вооружение образец оружия превосходящий Гаранд на две головы. Принятая М14 положение не спасла совершенно - тяжеленный неудобный отстой.
М14 проявила себя таким образом в очень специфических условиях локальной противопартизанской войны.
И это по сути тот же "Гаранд", допиленный под новый патрон.

С уважением
От MR1
К Рядовой-К (14.08.2012 14:34:34)
Дата 14.08.2012 16:45:41

Re: Для чего...

>Эффективность винтовочного огня по сравнению с пулемётным малозначима.
Не интересует это никого. У каждого свой функционал. Пулемет отстреливает группы, стрелки- одиночные цели.

> Реальная стрельбы ведётся на дистанциях никак не более 300 м.
В советской армии.

> эффективность десантника с укороченным автоматом (340-360 мм ствол) была ничуть не меньше чем у мотогренадёра с "полноразмерным", 500 мм стволом.
Это если у командира мотогренадер нет мозгов раздавить десант из за пределов их действительного огня.

>Ты потерял нить разговора. Дело не в "поэкспериментировать", а втом, что немцы изначально косо смотрели на ПП и стремились к Штурмгеверу. Не оснастив свою пехоту ПП массово в начале войны они только прогадали.
В их тактике ПП не было место. Их коньком был бой на дистанции. 400+ метров. Стрелковкой удерживаем противника, артиллерией/минометами уничтожаем.С массовым вооружением ПП удерживать пришлось бы на дистанции 100-200 метров, то есть исключая из боя артиллерию.


>См. выше. В советской пехоте со второй половины 1944 полноразмерную винтовку, наверно, не так уж и легко было найти. Реально, а не по штату.
Легко.


>Ага. А ихняя Маринс так вообще всю ВМВ с магазинкой прошагала. Принципиально.
 http://waralbum.ru/108950/
Иводзима. Морпех с Гарандом а не Спрингом.
http://waralbum.ru/71525/
Бугенвиль.

От Claus
К MR1 (14.08.2012 16:45:41)
Дата 15.08.2012 12:10:56

Re: Для чего...

>Не интересует это никого. У каждого свой функционал. Пулемет отстреливает группы, стрелки- одиночные цели.
Эээээ? А как Вы вообще себе представляете отстрел одиночных целей одиночными из магазинки на дистанциях более 300м СРЕДНИМ солдатом?

Одиночный солдат на такой дистанции будет из себя представлять цель, визуальные размеры которой будут как бы не поменьше размеров мушки у винтовки. Плюс учитываем, что к среднему солдату требования предъявляются отнюдь не как к летчикам и 100% зрение среди них это не самый распространенный вариант. Плюс форма защитного цвета, поднятая при атаке пыль, дым и т.д.
Да средний боец то и цель едва ли различить сможет на таких дистанциях, не говоря уж о том, чтобы попасть.


>В их тактике ПП не было место. Их коньком был бой на дистанции. 400+ метров. Стрелковкой удерживаем противника
Вот только КАКОЙ стрелковкой. Винтовками или таки пулеметами?
От MR1
К Claus (15.08.2012 12:10:56)
Дата 15.08.2012 18:27:41

Re: Для чего...


>Эээээ? А как Вы вообще себе представляете отстрел одиночных целей одиночными из магазинки на дистанциях более 300м СРЕДНИМ солдатом?
А что в этом необычного для рядового обученного, умеющего стрелять, а не типа которого изначально считают расходным быдлом поэтому боевую подготовку обозначают флажками?
От Claus
К MR1 (15.08.2012 18:27:41)
Дата 16.08.2012 13:29:19

Re: Для чего...

>>Эээээ? А как Вы вообще себе представляете отстрел одиночных целей одиночными из магазинки на дистанциях более 300м СРЕДНИМ солдатом?
>А что в этом необычного для рядового обученного, умеющего стрелять, а не типа которого изначально считают расходным быдлом поэтому боевую подготовку обозначают флажками?
Могу повторить:
1) Потому что людей со 100% зрением берут в летчики. А даже 1-2 диоптроии, которые будут у большинства пехотинцев на дистанции в 300м вид цели уже смазывают.
2) потому что на поле боя есть дым, пыль и т.п., а вражеские пехотинцы, в середине 20го века под зуавов разряжаться не будут и их на такой дистанции вообще будет плохо видно, тем более с учетом п.1
Простейший пример - я сейчас посмотрел в окно и посмотрел насколько хорошо видно людей на фоне здания, как раз где то в 300м. Людей в яркой одежде видно хорошо. А вот те, кто в серое одет, со стеной уже заметно сливаются. А на поле боя они еще и прятаться будут и двигаться короткими перебежками. А в сумерки все еще хуже будет.

Фактически, стрельба одиночными на дистанции в 300 и более метров по реальной цели это задача не для среднего стрелка, а как раз для того самого марксмена - человека с хорошим зрением и в хорошими навыками стрельбы.
От Рядовой-К
К MR1 (14.08.2012 16:45:41)
Дата 14.08.2012 23:53:14

Re: Для чего...

> >Эффективность винтовочного огня по сравнению с пулемётным малозначима.
>Не интересует это никого. У каждого свой функционал. Пулемет отстреливает группы, стрелки- одиночные цели.
Как это "не интересует"? Это бестолковая пальба мимо никого не интересует.
Попасть на более чем 300 м в движущегося человека одиночным из винтаря? В этой реальности, такое близко к анриэлу.

>> Реальная стрельбы ведётся на дистанциях никак не более 300 м.
>В советской армии.
А в германской, английской и американской армии люди какие-то особенные, с твёрдыми руками, острыми глазами, не психуют, не нервничают, не суетятся.. сплошь суперменистые? Бросьте.

>> эффективность десантника с укороченным автоматом (340-360 мм ствол) была ничуть не меньше чем у мотогренадёра с "полноразмерным", 500 мм стволом.
>Это если у командира мотогренадер нет мозгов раздавить десант из за пределов их действительного огня.
Такая разница начнёт ощущаться на дальстях св. 400 м. Вы считаете, что в стрелковом бое есть возможность победить не подпустив пр-ка ближе? Звыняйте - чушь.

>>Ты потерял нить разговора. Дело не в "поэкспериментировать", а втом, что немцы изначально косо смотрели на ПП и стремились к Штурмгеверу. Не оснастив свою пехоту ПП массово в начале войны они только прогадали.
>В их тактике ПП не было место. Их коньком был бой на дистанции. 400+ метров. Стрелковкой удерживаем противника, артиллерией/минометами уничтожаем.С массовым вооружением ПП удерживать пришлось бы на дистанции 100-200 метров, то есть исключая из боя артиллерию.
Ну так вот и ошиблись они! При всём моём глубочайшем уважении к немецкой пехотной тактике, здесь они были не правы. И прочувствовав на себе, стали таки повышать долю ПП в пехоте как могли; вплоть до создания отделений и взводов автоматчиков.

>>См. выше. В советской пехоте со второй половины 1944 полноразмерную винтовку, наверно, не так уж и легко было найти. Реально, а не по штату.
>Легко.
Ну-ну. :))

>>Ага. А ихняя Маринс так вообще всю ВМВ с магазинкой прошагала. Принципиально.
> http://waralbum.ru/108950/
> Иводзима. Морпех с Гарандом а не Спрингом.
> http://waralbum.ru/71525/
> Бугенвиль.
Да, я, в запале, преувеличил. Гаранды таки пошли в Маринс, но только в 1943. До этого, командование и слышать о них не хотело. Только массовые вопли снизу подвинули его. Но, всё-равно, Маринсы продолжали массово вооружаться "старым добрым Спрингфильдом" до 1945 г. ибо Гарандов на них на всех не хватало - основную массу съедала Армия, первая застолбившая себе поставки.
Кстати, снизу же массово и до слёз просили дать побольше ПП (штатно - 1 Томпсон на стр. отделение). Но и тут Маринсам не хватало - уже ПП. Попробовали обойтись ПП Рейзинга - говном оказался. На низах, как обычно, солдаты старались обзавестись Томпсоном взамен магазинного винтаря - как и у нас....
Приходилось сосать лапу и полагаться на недопулемёты BARы - зато их по 27 шт. на стрелковую роту к 1945 году напихали....
В общем, была бы возможность у амеров - набили бы Маринсов ПП и те были бы страшно рады: для боёв в джунглях ПП близок к оптимуму.

http://www.ryadovoy.ru
От MR1
К Рядовой-К (14.08.2012 23:53:14)
Дата 15.08.2012 19:15:00

Re: Для чего...


>Как это "не интересует"? Это бестолковая пальба мимо никого не интересует.
Так учить людей надо чтобы попадали
>Попасть на более чем 300 м в движущегося человека одиночным из винтаря? В этой реальности, такое близко к анриэлу.
Вы забываете чтоэто не дуэль. Движение здорово ограничивают те же пулеметы с минометами.

>А в германской...
А с чего им сильно нервничать если ведут огонь они практически безнаказанно? те двое трое стрелков "золотого фонда" отделения?


>Такая разница начнёт ощущаться на дальстях св. 400 м. Вы считаете, что в стрелковом бое есть возможность победить не подпустив пр-ка ближе? Звыняйте - чушь.
У командира мотогренадер куча пулеметов да и минометы есть,которые вашим десантникам головы не дадут поднять, потом бросок штурмгруппы к "шверпункту позиции" .. далее продолжать?


>>В их тактике ПП не было место. Их коньком был бой на дистанции. 400+ метров. Стрелковкой удерживаем противника, артиллерией/минометами уничтожаем.С массовым вооружением ПП удерживать пришлось бы на дистанции 100-200 метров, то есть исключая из боя артиллерию.
>Ну так вот и ошиблись они! При всём моём глубочайшем уважении к немецкой пехотной тактике, здесь они были не правы.
Вообще то в данном случае надо смотреть факты. А факты говорят следующее. Что до августа 44 они несли в боях в 2-3-4 раза менишие потери чем советские войска с их насыщением пистолет пулеметами.

>И прочувствовав на себе, стали таки повышать долю ПП в пехоте как могли; вплоть до создания отделений и взводов автоматчиков.
Интересно бы узнать номера штатов, хотя бы с отделением актоматчиков на взвод. :) Штурмгеверы не берем.
Я в незнаниии своем вижу допустим Schützenkompanie c K.St.N.131c (1.2.1941) и знаю что там на 190 рыл 12 пулеметов и 16 ПП без всякого следа подразделений автоматчиков, и аналогичную ситуацию в Schützenkompanie (n.A.)KStN 131n (1.12.1943) где 147 человек... имеющих 16 пулеметов(по 5 на стрелковый взвод) и 27 ПП, но тоже без всякого следа подразделений автоматчиков.
Увеличение ПП в роте произошло не из за прочувствования немцами всей силы этих сморкалок для чего начали организовывать отделения и взвода автоматччиков, а от того что вторых номеров пулеметов вместо пистолета по штату 41 года, вооружили ПП.
Оружием самообороны, которое пока пулемет был в работе, в бою собственно и не участвовало.
Не доходил до них опыт войны:)

>>>См. выше. В советской пехоте со второй половины 1944 полноразмерную винтовку, наверно, не так уж и легко было найти. Реально, а не по штату.
>>Легко.
>Ну-ну. :))
http://www.theunknownwar.ru/images/articles/1335928072_327_big.jpg


Например.

>>>Ага. А ихняя Маринс так вообще всю ВМВ с магазинкой прошагала. Принципиально.
>> http://waralbum.ru/108950/
>> Иводзима. Морпех с Гарандом а не Спрингом.
>> http://waralbum.ru/71525/
>> Бугенвиль.
>Да, я, в запале, преувеличил. Гаранды таки пошли в Маринс, но только в 1943.
По опыту Гуадаканала если точнее.

От Гегемон
К MR1 (15.08.2012 19:15:00)
Дата 15.08.2012 19:40:19

Re: Для чего...

Скажу как гуманитарий

>>И прочувствовав на себе, стали таки повышать долю ПП в пехоте как могли; вплоть до создания отделений и взводов автоматчиков.
>Интересно бы узнать номера штатов, хотя бы с отделением актоматчиков на взвод. :) Штурмгеверы не берем.
KStN.149 V
В 1-м и 2-м взводах - 32 чел., 26 MP, 3 карабина с дульным гранатометом, 1 карабин, 1 ручной пулемет.



С уважением
От MR1
К Гегемон (15.08.2012 19:40:19)
Дата 15.08.2012 20:51:53

Re: Фузилеры?

>KStN.149 V
Занятно. Аларм подразделения с основной задачей зачистка вклинений в контратаках накоротке или добивание скованого противника. Пулеметы не нужны потому что в траншее с ним не развернешся, от этого один мг на взвод, и есть колотухи.
От Гегемон
К MR1 (15.08.2012 20:51:53)
Дата 16.08.2012 12:00:13

И не только они

Скажу как гуманитарий

> >KStN.149 V
>Занятно. Аларм подразделения с основной задачей зачистка вклинений в контратаках накоротке или добивание скованого противника. Пулеметы не нужны потому что в траншее с ним не развернешся, от этого один мг на взвод, и есть колотухи.
Егерская рота, штат KStN 131a (1.12.1943), в каждом из 3 взводов Summe: 1 Offizier, 3 Unteroffiziere, 32 Mannschaften, 3 le.Zugpferde, 8 Karabiner, 5 Pistolen, 24 MPi., 3 l.M.G., 2 besp.Fhrzg., 1 unbesp.Fhrzge.


С уважением
От Гегемон
К MR1 (15.08.2012 20:51:53)
Дата 15.08.2012 21:17:15

Есть и гренадеры

Скажу как гуманитарий
> >KStN.149 V
>Занятно. Аларм подразделения с основной задачей зачистка вклинений в контратаках накоротке или добивание скованого противника. Пулеметы не нужны потому что в траншее с ним не развернешся, от этого один мг на взвод, и есть колотухи.
KStN 131c Vс
Без тылов, без артиллерии, во взводе дополнительно еще 2 пулемета

С уважением
От konig
К Гегемон (15.08.2012 21:17:15)
Дата 16.08.2012 12:56:53

Re: Есть и...

>> >KStN.149 V
>>>Занятно. Аларм подразделения с основной задачей зачистка вклинений в контратаках накоротке или добивание скованого противника. Пулеметы не нужны потому что в траншее с ним не развернешся, от этого один мг на взвод, и есть колотухи.
>>KStN 131c Vс
>>Без тылов, без артиллерии, во взводе дополнительно еще 2 пулемета
Вся доктрина MPi/Sturm-Zugen базировалась на МП.44/СТГ, отделений/взводов с МП.40 не существовало.
На сколько мне известно, в июне 1944 начались войсковые испытания этой доктрины в 1.ID, которой было выделено 2.800 МП.43 для вооружения всех взводов в батальонах, при этом leMG были сданы. На основе опыта применения этих MPi-Zugen в KStN.131V вернули нормалный 3 взвод с leMG и и 3 отделение в 1 и 2 взводе также получило leMg, т.к. одни только МП.43 не давали нормальной устойчивости в обороне.

С уважением,
От Гегемон
К konig (16.08.2012 12:56:53)
Дата 16.08.2012 13:01:56

Re: Есть и...

Скажу как гуманитарий
>>> >KStN.149 V
>>>>Занятно. Аларм подразделения с основной задачей зачистка вклинений в контратаках накоротке или добивание скованого противника. Пулеметы не нужны потому что в траншее с ним не развернешся, от этого один мг на взвод, и есть колотухи.
>>>KStN 131c Vс
>>>Без тылов, без артиллерии, во взводе дополнительно еще 2 пулемета
>Вся доктрина MPi/Sturm-Zugen базировалась на МП.44/СТГ, отделений/взводов с МП.40 не существовало.
>На сколько мне известно, в июне 1944 начались войсковые испытания этой доктрины в 1.ID, которой было выделено 2.800 МП.43 для вооружения всех взводов в батальонах, при этом leMG были сданы. На основе опыта применения этих MPi-Zugen в KStN.131V вернули нормалный 3 взвод с leMG и и 3 отделение в 1 и 2 взводе также получило leMg, т.к. одни только МП.43 не давали нормальной устойчивости в обороне.
А вот эта рота где была? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2360866.htm

>С уважением,
С уважением
От konig
К Гегемон (16.08.2012 13:01:56)
Дата 16.08.2012 21:36:42

Re: Есть и...

>>Вся доктрина MPi/Sturm-Zugen базировалась на МП.44/СТГ, отделений/взводов с МП.40 не существовало.
>>На сколько мне известно, в июне 1944 начались войсковые испытания этой доктрины в 1.ID, которой было выделено 2.800 МП.43 для вооружения всех взводов в батальонах, при этом leMG были сданы. На основе опыта применения этих MPi-Zugen в KStN.131V вернули нормалный 3 взвод с leMG и и 3 отделение в 1 и 2 взводе также получило leMg, т.к. одни только МП.43 не давали нормальной устойчивости в обороне.
>>А вот эта рота где была? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2360866.htm
Если честно, то в первый раз вижу этот KStN - возможно это какой то экспериментальный штат для Ski-Jager Brigade, т.к. существует масса фото этих лыжников почти поголовно вооруженных МП.43/44.

Но почти наверняка это не МП.40, т.к. производство ПП сокращалось (в 1944 почти в 3 раза) и очень сомнительно, что на его основе делали новые штаты.

С уважением,
От konig
К konig (16.08.2012 21:36:42)
Дата 19.08.2012 21:09:46

Re: Есть и...

>>>А вот эта рота где была? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2360866.htm
>>Если честно, то в первый раз вижу этот KStN - возможно это какой то экспериментальный штат для Ski-Jager Brigade, т.к. существует масса фото этих лыжников почти поголовно вооруженных МП.43/44.
>>Но почти наверняка это не МП.40, т.к. производство ПП сокращалось (в 1944 почти в 3 раза) и очень сомнительно, что на его основе делали новые штаты.
Вот одна из серии фото, сделанных зимой 1944:
http://img96.imageshack.us/img96/470/111223193217skijg11.jpg



С уважением,
От konig
К Рядовой-К (14.08.2012 23:53:14)
Дата 15.08.2012 00:43:38

Re: Для чего...

Здравствуйте,

>>>Ты потерял нить разговора. Дело не в "поэкспериментировать", а втом, что немцы изначально косо смотрели на ПП и стремились к Штурмгеверу. Не оснастив свою пехоту ПП массово в начале войны они только прогадали.
>>В их тактике ПП не было место. Их коньком был бой на дистанции. 400+ метров. Стрелковкой удерживаем противника, артиллерией/минометами уничтожаем.С массовым вооружением ПП удерживать пришлось бы на дистанции 100-200 метров, то есть исключая из боя артиллерию.
>>Ну так вот и ошиблись они! При всём моём глубочайшем уважении к немецкой пехотной тактике, здесь они были не правы. И прочувствовав на себе, стали таки повышать долю ПП в пехоте как могли; вплоть до создания отделений и взводов автоматчиков.
А вам не кажется, что появившиеся в сентябре 1944 MPi Zugen/Truppen должны были быть вооружены MPi.43, а производство MP.40 падало от года к году - 1943 - 220тыс, 1944 - 80тыс, 1945 - меньше 1 тыс?
Не понятно откуда должны были взятся ПП для вооружения взводов автоматчиков, при том, что МП40 был довольно дорогим, а МП43/СтГ44 стоил дешевле К98к.


С уважением,
От Рядовой-К
К konig (15.08.2012 00:43:38)
Дата 15.08.2012 14:32:34

Re: Для чего...

>Здравствуйте,

>>>>Ты потерял нить разговора. Дело не в "поэкспериментировать", а втом, что немцы изначально косо смотрели на ПП и стремились к Штурмгеверу. Не оснастив свою пехоту ПП массово в начале войны они только прогадали.
>>>В их тактике ПП не было место. Их коньком был бой на дистанции. 400+ метров. Стрелковкой удерживаем противника, артиллерией/минометами уничтожаем.С массовым вооружением ПП удерживать пришлось бы на дистанции 100-200 метров, то есть исключая из боя артиллерию.
>>>Ну так вот и ошиблись они! При всём моём глубочайшем уважении к немецкой пехотной тактике, здесь они были не правы. И прочувствовав на себе, стали таки повышать долю ПП в пехоте как могли; вплоть до создания отделений и взводов автоматчиков.
>А вам не кажется, что появившиеся в сентябре 1944 MPi Zugen/Truppen должны были быть вооружены MPi.43, а производство MP.40 падало от года к году - 1943 - 220тыс, 1944 - 80тыс, 1945 - меньше 1 тыс?
>Не понятно откуда должны были взятся ПП для вооружения взводов автоматчиков, при том, что МП40 был довольно дорогим, а МП43/СтГ44 стоил дешевле К98к.

Вы не внимательно меня читали. :)) Я и пишу, что немцы с самого начала взяли стратегический тренд на Штурмгеверы. И MPi Zugen/Truppen вооружались также и ПП. Кстати, среди немецкой пехоты вполне было распространено и общее для пехоты ВМВ правило - есть возможность перевооружиться (нештатно) ПП - бери ПП. Так и делали.

>С уважением,
 http://www.ryadovoy.ru
От konig
К Рядовой-К (15.08.2012 14:32:34)
Дата 16.08.2012 00:55:24

Re: Для чего...

>>>>Ну так вот и ошиблись они! При всём моём глубочайшем уважении к немецкой пехотной тактике, здесь они были не правы. И прочувствовав на себе, стали таки повышать долю ПП в пехоте как могли; вплоть до создания отделений и взводов автоматчиков.
>>>А вам не кажется, что появившиеся в сентябре 1944 MPi Zugen/Truppen должны были быть вооружены MPi.43, а производство MP.40 падало от года к году - 1943 - 220тыс, 1944 - 80тыс, 1945 - меньше 1 тыс?
>>>Не понятно откуда должны были взятся ПП для вооружения взводов автоматчиков, при том, что МП40 был довольно дорогим, а МП43/СтГ44 стоил дешевле К98к.
>>>Вы не внимательно меня читали. :)) Я и пишу, что немцы с самого начала взяли стратегический тренд на Штурмгеверы. И MPi Zugen/Truppen вооружались также и ПП. Кстати, среди немецкой пехоты вполне было распространено и общее для пехоты ВМВ правило - есть возможность перевооружиться (нештатно) ПП - бери ПП. Так и делали.
А есть ли доказательства, что MPi Zugen в Grenadier/Volksgrenadier Divisionen были вооружены ПП?

Например,
в 26.VGD на 01.12.44 было 1395 СТГ против 274 ПП.
в 340.VGD на 20.11.44 было 1299 СТГ против 105 ПП.
Т.е. явно у них Sturm-Zugen (MPi Zug был переименован в ноябре 1944) были вооружены СТГ..

Также Андриес Фершпеетен постил на аксисхистори выдержки из 'Указаний по руководству Гренадерского полка VGD' от 05.09.44 (Kstn 131V - 01.09.44), в котором описывалась тактика применения и преимущества МП.44 - но никак не ПП.

Поэтому, как мне кажется, вывод о том, что немцы пытались насытить ПП пехоту ошибочен, ведь в остальных формированиях (не в VGD) так до конца войны 1-2 МП на отделение и осталось.
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (13.08.2012 18:43:14)
Дата 14.08.2012 09:13:26

Re: Для чего...

>>Ах, почему-то, таки винтарь урезали до карабина... Винтарь оказался никому не нужен. Вообще.
>До карабина (не путаем с аналогами нашей драгунской винтовки) урезали оружие специалистов и небоевых штыков.
>Для них это было оружие самообороны.

Это в СССР продолжали сохранять длинномер. Прочие европейские армии вполне массово вооружали пехотных стрелков карабинами. Да взять тех же немцев...
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (14.08.2012 09:13:26)
Дата 14.08.2012 09:39:36

Re: Для чего...

Скажу как гуманитарий

>>>Ах, почему-то, таки винтарь урезали до карабина... Винтарь оказался никому не нужен. Вообще.
>>До карабина (не путаем с аналогами нашей драгунской винтовки) урезали оружие специалистов и небоевых штыков.
>>Для них это было оружие самообороны.
>Это в СССР продолжали сохранять длинномер. Прочие европейские армии вполне массово вооружали пехотных стрелков карабинами. Да взять тех же немцев...
Чем SMLE (1129 мм) и 98k (1110 мм) концептуально отличается от обр. 98/30гг. (1232 мм)?
Да, я знаю, что MAS36 и "Каркано" обр. 1938 г. короче.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (14.08.2012 09:39:36)
Дата 14.08.2012 09:46:22

Re: Для чего...

>Чем SMLE (1129 мм) и 98k (1110 мм) концептуально отличается от обр. 98/30гг. (1232 мм)?

ну чт означит "чем7" - простым арифметическим действием. "нах длинее" (тм)
Плюс штык конечно же.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (14.08.2012 09:46:22)
Дата 14.08.2012 10:03:30

Re: Для чего...

Скажу как гуманитарий

>>Чем SMLE (1129 мм) и 98k (1110 мм) концептуально отличается от обр. 98/30гг. (1232 мм)?
>ну чт означит "чем7" - простым арифметическим действием. "нах длинее" (тм)
>Плюс штык конечно же.
Да обр. 91/39 длиннее на 10 см.
А карабины (советский, английский, итальянский) - короче на 10 см. Пехотная винтовка - длиннее еще на 10 см.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (13.08.2012 15:20:25)
Дата 13.08.2012 15:23:20

Re: Для чего...

>Это как сказать. На 200-300 м пистолет-пулемет попадает достаточно случайно, а винтовка - вполне уверенно.

Ну как ни крути, а тренд массового вооружения пехоты ПП в СССР выявился достаточно отчетливо. Почти 30% стрелков были вооружены ПП, причем сущестовали целые подразделения вооруженные ПП. Причем перевооружения подразделения ПП порой носило даже "статусный" характер.
Т.е. в ходе войны и командование и л/с воспринимали ПП кк более качественное вооружение, а подразделение им оснащеное как более боеспособное.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (13.08.2012 15:23:20)
Дата 13.08.2012 15:28:59

Re: Для чего...

Скажу как гуманитарий

>>Это как сказать. На 200-300 м пистолет-пулемет попадает достаточно случайно, а винтовка - вполне уверенно.
>Ну как ни крути, а тренд массового вооружения пехоты ПП в СССР выявился достаточно отчетливо. Почти 30% стрелков были вооружены ПП, причем сущестовали целые подразделения вооруженные ПП. Причем перевооружения подразделения ПП порой носило даже "статусный" характер.
>Т.е. в ходе войны и командование и л/с воспринимали ПП кк более качественное вооружение, а подразделение им оснащеное как более боеспособное.
Да, конечно. Потому что хотели автоматического огня, а трехлинейка не способствовала.
Там, где массово имели самозарядные винтовки и автоматические карабины (США) с пистолетами-пулеметами ажиотажа не было.

С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (13.08.2012 15:28:59)
Дата 13.08.2012 17:59:42

Re: Для чего...

>Скажу как гуманитарий

>>>Это как сказать. На 200-300 м пистолет-пулемет попадает достаточно случайно, а винтовка - вполне уверенно.
>>Ну как ни крути, а тренд массового вооружения пехоты ПП в СССР выявился достаточно отчетливо. Почти 30% стрелков были вооружены ПП, причем сущестовали целые подразделения вооруженные ПП. Причем перевооружения подразделения ПП порой носило даже "статусный" характер.
>>Т.е. в ходе войны и командование и л/с воспринимали ПП кк более качественное вооружение, а подразделение им оснащеное как более боеспособное.
>Да, конечно. Потому что хотели автоматического огня, а трехлинейка не способствовала.
>Там, где массово имели самозарядные винтовки и автоматические карабины (США) с пистолетами-пулеметами ажиотажа не было.
ё
Ага. А ты учитываешь, что самозарядка американская была под сильно ослабленный, совсем не винтовочного класса патрон? :)) Т.е. Гаранд был оружием более близким в тактическом плане к Штурмгеверу, нежели к стандартным винтарям.


>С уважением
 http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (13.08.2012 17:59:42)
Дата 13.08.2012 18:33:33

Re: Для чего...

Скажу как гуманитарий


>>>>Это как сказать. На 200-300 м пистолет-пулемет попадает достаточно случайно, а винтовка - вполне уверенно.
>>>Ну как ни крути, а тренд массового вооружения пехоты ПП в СССР выявился достаточно отчетливо. Почти 30% стрелков были вооружены ПП, причем сущестовали целые подразделения вооруженные ПП. Причем перевооружения подразделения ПП порой носило даже "статусный" характер.
>>>Т.е. в ходе войны и командование и л/с воспринимали ПП кк более качественное вооружение, а подразделение им оснащеное как более боеспособное.
>>Да, конечно. Потому что хотели автоматического огня, а трехлинейка не способствовала.
>>Там, где массово имели самозарядные винтовки и автоматические карабины (США) с пистолетами-пулеметами ажиотажа не было.
>ё
>Ага. А ты учитываешь, что самозарядка американская была под сильно ослабленный, совсем не винтовочного класса патрон? :)) Т.е. Гаранд был оружием более близким в тактическом плане к Штурмгеверу, нежели к стандартным винтарям.
Нет, "Гаранды" М1 были под винтовочный патрон .30-06. Под сильно более слабый были карабины М1, каковые действительно недопромежуточные.


>>С уважением
> http://www.ryadovoy.ru
С уважением