От Рядовой-К
К MR1
Дата 14.08.2012 23:53:14
Рубрики WWII; Танки;

Re: Для чего...

> >Эффективность винтовочного огня по сравнению с пулемётным малозначима.
>Не интересует это никого. У каждого свой функционал. Пулемет отстреливает группы, стрелки- одиночные цели.
Как это "не интересует"? Это бестолковая пальба мимо никого не интересует.
Попасть на более чем 300 м в движущегося человека одиночным из винтаря? В этой реальности, такое близко к анриэлу.

>> Реальная стрельбы ведётся на дистанциях никак не более 300 м.
>В советской армии.
А в германской, английской и американской армии люди какие-то особенные, с твёрдыми руками, острыми глазами, не психуют, не нервничают, не суетятся.. сплошь суперменистые? Бросьте.

>> эффективность десантника с укороченным автоматом (340-360 мм ствол) была ничуть не меньше чем у мотогренадёра с "полноразмерным", 500 мм стволом.
>Это если у командира мотогренадер нет мозгов раздавить десант из за пределов их действительного огня.
Такая разница начнёт ощущаться на дальстях св. 400 м. Вы считаете, что в стрелковом бое есть возможность победить не подпустив пр-ка ближе? Звыняйте - чушь.

>>Ты потерял нить разговора. Дело не в "поэкспериментировать", а втом, что немцы изначально косо смотрели на ПП и стремились к Штурмгеверу. Не оснастив свою пехоту ПП массово в начале войны они только прогадали.
>В их тактике ПП не было место. Их коньком был бой на дистанции. 400+ метров. Стрелковкой удерживаем противника, артиллерией/минометами уничтожаем.С массовым вооружением ПП удерживать пришлось бы на дистанции 100-200 метров, то есть исключая из боя артиллерию.
Ну так вот и ошиблись они! При всём моём глубочайшем уважении к немецкой пехотной тактике, здесь они были не правы. И прочувствовав на себе, стали таки повышать долю ПП в пехоте как могли; вплоть до создания отделений и взводов автоматчиков.

>>См. выше. В советской пехоте со второй половины 1944 полноразмерную винтовку, наверно, не так уж и легко было найти. Реально, а не по штату.
>Легко.
Ну-ну. :))

>>Ага. А ихняя Маринс так вообще всю ВМВ с магазинкой прошагала. Принципиально.
> http://waralbum.ru/108950/
> Иводзима. Морпех с Гарандом а не Спрингом.
> http://waralbum.ru/71525/
> Бугенвиль.
Да, я, в запале, преувеличил. Гаранды таки пошли в Маринс, но только в 1943. До этого, командование и слышать о них не хотело. Только массовые вопли снизу подвинули его. Но, всё-равно, Маринсы продолжали массово вооружаться "старым добрым Спрингфильдом" до 1945 г. ибо Гарандов на них на всех не хватало - основную массу съедала Армия, первая застолбившая себе поставки.
Кстати, снизу же массово и до слёз просили дать побольше ПП (штатно - 1 Томпсон на стр. отделение). Но и тут Маринсам не хватало - уже ПП. Попробовали обойтись ПП Рейзинга - говном оказался. На низах, как обычно, солдаты старались обзавестись Томпсоном взамен магазинного винтаря - как и у нас....
Приходилось сосать лапу и полагаться на недопулемёты BARы - зато их по 27 шт. на стрелковую роту к 1945 году напихали....
В общем, была бы возможность у амеров - набили бы Маринсов ПП и те были бы страшно рады: для боёв в джунглях ПП близок к оптимуму.

http://www.ryadovoy.ru
От MR1
К Рядовой-К (14.08.2012 23:53:14)
Дата 15.08.2012 19:15:00

Re: Для чего...


>Как это "не интересует"? Это бестолковая пальба мимо никого не интересует.
Так учить людей надо чтобы попадали
>Попасть на более чем 300 м в движущегося человека одиночным из винтаря? В этой реальности, такое близко к анриэлу.
Вы забываете чтоэто не дуэль. Движение здорово ограничивают те же пулеметы с минометами.

>А в германской...
А с чего им сильно нервничать если ведут огонь они практически безнаказанно? те двое трое стрелков "золотого фонда" отделения?


>Такая разница начнёт ощущаться на дальстях св. 400 м. Вы считаете, что в стрелковом бое есть возможность победить не подпустив пр-ка ближе? Звыняйте - чушь.
У командира мотогренадер куча пулеметов да и минометы есть,которые вашим десантникам головы не дадут поднять, потом бросок штурмгруппы к "шверпункту позиции" .. далее продолжать?


>>В их тактике ПП не было место. Их коньком был бой на дистанции. 400+ метров. Стрелковкой удерживаем противника, артиллерией/минометами уничтожаем.С массовым вооружением ПП удерживать пришлось бы на дистанции 100-200 метров, то есть исключая из боя артиллерию.
>Ну так вот и ошиблись они! При всём моём глубочайшем уважении к немецкой пехотной тактике, здесь они были не правы.
Вообще то в данном случае надо смотреть факты. А факты говорят следующее. Что до августа 44 они несли в боях в 2-3-4 раза менишие потери чем советские войска с их насыщением пистолет пулеметами.

>И прочувствовав на себе, стали таки повышать долю ПП в пехоте как могли; вплоть до создания отделений и взводов автоматчиков.
Интересно бы узнать номера штатов, хотя бы с отделением актоматчиков на взвод. :) Штурмгеверы не берем.
Я в незнаниии своем вижу допустим Schützenkompanie c K.St.N.131c (1.2.1941) и знаю что там на 190 рыл 12 пулеметов и 16 ПП без всякого следа подразделений автоматчиков, и аналогичную ситуацию в Schützenkompanie (n.A.)KStN 131n (1.12.1943) где 147 человек... имеющих 16 пулеметов(по 5 на стрелковый взвод) и 27 ПП, но тоже без всякого следа подразделений автоматчиков.
Увеличение ПП в роте произошло не из за прочувствования немцами всей силы этих сморкалок для чего начали организовывать отделения и взвода автоматччиков, а от того что вторых номеров пулеметов вместо пистолета по штату 41 года, вооружили ПП.
Оружием самообороны, которое пока пулемет был в работе, в бою собственно и не участвовало.
Не доходил до них опыт войны:)

>>>См. выше. В советской пехоте со второй половины 1944 полноразмерную винтовку, наверно, не так уж и легко было найти. Реально, а не по штату.
>>Легко.
>Ну-ну. :))
http://www.theunknownwar.ru/images/articles/1335928072_327_big.jpg


Например.

>>>Ага. А ихняя Маринс так вообще всю ВМВ с магазинкой прошагала. Принципиально.
>> http://waralbum.ru/108950/
>> Иводзима. Морпех с Гарандом а не Спрингом.
>> http://waralbum.ru/71525/
>> Бугенвиль.
>Да, я, в запале, преувеличил. Гаранды таки пошли в Маринс, но только в 1943.
По опыту Гуадаканала если точнее.

От Гегемон
К MR1 (15.08.2012 19:15:00)
Дата 15.08.2012 19:40:19

Re: Для чего...

Скажу как гуманитарий

>>И прочувствовав на себе, стали таки повышать долю ПП в пехоте как могли; вплоть до создания отделений и взводов автоматчиков.
>Интересно бы узнать номера штатов, хотя бы с отделением актоматчиков на взвод. :) Штурмгеверы не берем.
KStN.149 V
В 1-м и 2-м взводах - 32 чел., 26 MP, 3 карабина с дульным гранатометом, 1 карабин, 1 ручной пулемет.



С уважением
От MR1
К Гегемон (15.08.2012 19:40:19)
Дата 15.08.2012 20:51:53

Re: Фузилеры?

>KStN.149 V
Занятно. Аларм подразделения с основной задачей зачистка вклинений в контратаках накоротке или добивание скованого противника. Пулеметы не нужны потому что в траншее с ним не развернешся, от этого один мг на взвод, и есть колотухи.
От Гегемон
К MR1 (15.08.2012 20:51:53)
Дата 16.08.2012 12:00:13

И не только они

Скажу как гуманитарий

> >KStN.149 V
>Занятно. Аларм подразделения с основной задачей зачистка вклинений в контратаках накоротке или добивание скованого противника. Пулеметы не нужны потому что в траншее с ним не развернешся, от этого один мг на взвод, и есть колотухи.
Егерская рота, штат KStN 131a (1.12.1943), в каждом из 3 взводов Summe: 1 Offizier, 3 Unteroffiziere, 32 Mannschaften, 3 le.Zugpferde, 8 Karabiner, 5 Pistolen, 24 MPi., 3 l.M.G., 2 besp.Fhrzg., 1 unbesp.Fhrzge.


С уважением
От Гегемон
К MR1 (15.08.2012 20:51:53)
Дата 15.08.2012 21:17:15

Есть и гренадеры

Скажу как гуманитарий
> >KStN.149 V
>Занятно. Аларм подразделения с основной задачей зачистка вклинений в контратаках накоротке или добивание скованого противника. Пулеметы не нужны потому что в траншее с ним не развернешся, от этого один мг на взвод, и есть колотухи.
KStN 131c Vс
Без тылов, без артиллерии, во взводе дополнительно еще 2 пулемета

С уважением
От konig
К Гегемон (15.08.2012 21:17:15)
Дата 16.08.2012 12:56:53

Re: Есть и...

>> >KStN.149 V
>>>Занятно. Аларм подразделения с основной задачей зачистка вклинений в контратаках накоротке или добивание скованого противника. Пулеметы не нужны потому что в траншее с ним не развернешся, от этого один мг на взвод, и есть колотухи.
>>KStN 131c Vс
>>Без тылов, без артиллерии, во взводе дополнительно еще 2 пулемета
Вся доктрина MPi/Sturm-Zugen базировалась на МП.44/СТГ, отделений/взводов с МП.40 не существовало.
На сколько мне известно, в июне 1944 начались войсковые испытания этой доктрины в 1.ID, которой было выделено 2.800 МП.43 для вооружения всех взводов в батальонах, при этом leMG были сданы. На основе опыта применения этих MPi-Zugen в KStN.131V вернули нормалный 3 взвод с leMG и и 3 отделение в 1 и 2 взводе также получило leMg, т.к. одни только МП.43 не давали нормальной устойчивости в обороне.

С уважением,
От Гегемон
К konig (16.08.2012 12:56:53)
Дата 16.08.2012 13:01:56

Re: Есть и...

Скажу как гуманитарий
>>> >KStN.149 V
>>>>Занятно. Аларм подразделения с основной задачей зачистка вклинений в контратаках накоротке или добивание скованого противника. Пулеметы не нужны потому что в траншее с ним не развернешся, от этого один мг на взвод, и есть колотухи.
>>>KStN 131c Vс
>>>Без тылов, без артиллерии, во взводе дополнительно еще 2 пулемета
>Вся доктрина MPi/Sturm-Zugen базировалась на МП.44/СТГ, отделений/взводов с МП.40 не существовало.
>На сколько мне известно, в июне 1944 начались войсковые испытания этой доктрины в 1.ID, которой было выделено 2.800 МП.43 для вооружения всех взводов в батальонах, при этом leMG были сданы. На основе опыта применения этих MPi-Zugen в KStN.131V вернули нормалный 3 взвод с leMG и и 3 отделение в 1 и 2 взводе также получило leMg, т.к. одни только МП.43 не давали нормальной устойчивости в обороне.
А вот эта рота где была? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2360866.htm

>С уважением,
С уважением
От konig
К Гегемон (16.08.2012 13:01:56)
Дата 16.08.2012 21:36:42

Re: Есть и...

>>Вся доктрина MPi/Sturm-Zugen базировалась на МП.44/СТГ, отделений/взводов с МП.40 не существовало.
>>На сколько мне известно, в июне 1944 начались войсковые испытания этой доктрины в 1.ID, которой было выделено 2.800 МП.43 для вооружения всех взводов в батальонах, при этом leMG были сданы. На основе опыта применения этих MPi-Zugen в KStN.131V вернули нормалный 3 взвод с leMG и и 3 отделение в 1 и 2 взводе также получило leMg, т.к. одни только МП.43 не давали нормальной устойчивости в обороне.
>>А вот эта рота где была? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2360866.htm
Если честно, то в первый раз вижу этот KStN - возможно это какой то экспериментальный штат для Ski-Jager Brigade, т.к. существует масса фото этих лыжников почти поголовно вооруженных МП.43/44.

Но почти наверняка это не МП.40, т.к. производство ПП сокращалось (в 1944 почти в 3 раза) и очень сомнительно, что на его основе делали новые штаты.

С уважением,
От konig
К konig (16.08.2012 21:36:42)
Дата 19.08.2012 21:09:46

Re: Есть и...

>>>А вот эта рота где была? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2360866.htm
>>Если честно, то в первый раз вижу этот KStN - возможно это какой то экспериментальный штат для Ski-Jager Brigade, т.к. существует масса фото этих лыжников почти поголовно вооруженных МП.43/44.
>>Но почти наверняка это не МП.40, т.к. производство ПП сокращалось (в 1944 почти в 3 раза) и очень сомнительно, что на его основе делали новые штаты.
Вот одна из серии фото, сделанных зимой 1944:
http://img96.imageshack.us/img96/470/111223193217skijg11.jpg



С уважением,
От konig
К Рядовой-К (14.08.2012 23:53:14)
Дата 15.08.2012 00:43:38

Re: Для чего...

Здравствуйте,

>>>Ты потерял нить разговора. Дело не в "поэкспериментировать", а втом, что немцы изначально косо смотрели на ПП и стремились к Штурмгеверу. Не оснастив свою пехоту ПП массово в начале войны они только прогадали.
>>В их тактике ПП не было место. Их коньком был бой на дистанции. 400+ метров. Стрелковкой удерживаем противника, артиллерией/минометами уничтожаем.С массовым вооружением ПП удерживать пришлось бы на дистанции 100-200 метров, то есть исключая из боя артиллерию.
>>Ну так вот и ошиблись они! При всём моём глубочайшем уважении к немецкой пехотной тактике, здесь они были не правы. И прочувствовав на себе, стали таки повышать долю ПП в пехоте как могли; вплоть до создания отделений и взводов автоматчиков.
А вам не кажется, что появившиеся в сентябре 1944 MPi Zugen/Truppen должны были быть вооружены MPi.43, а производство MP.40 падало от года к году - 1943 - 220тыс, 1944 - 80тыс, 1945 - меньше 1 тыс?
Не понятно откуда должны были взятся ПП для вооружения взводов автоматчиков, при том, что МП40 был довольно дорогим, а МП43/СтГ44 стоил дешевле К98к.


С уважением,
От Рядовой-К
К konig (15.08.2012 00:43:38)
Дата 15.08.2012 14:32:34

Re: Для чего...

>Здравствуйте,

>>>>Ты потерял нить разговора. Дело не в "поэкспериментировать", а втом, что немцы изначально косо смотрели на ПП и стремились к Штурмгеверу. Не оснастив свою пехоту ПП массово в начале войны они только прогадали.
>>>В их тактике ПП не было место. Их коньком был бой на дистанции. 400+ метров. Стрелковкой удерживаем противника, артиллерией/минометами уничтожаем.С массовым вооружением ПП удерживать пришлось бы на дистанции 100-200 метров, то есть исключая из боя артиллерию.
>>>Ну так вот и ошиблись они! При всём моём глубочайшем уважении к немецкой пехотной тактике, здесь они были не правы. И прочувствовав на себе, стали таки повышать долю ПП в пехоте как могли; вплоть до создания отделений и взводов автоматчиков.
>А вам не кажется, что появившиеся в сентябре 1944 MPi Zugen/Truppen должны были быть вооружены MPi.43, а производство MP.40 падало от года к году - 1943 - 220тыс, 1944 - 80тыс, 1945 - меньше 1 тыс?
>Не понятно откуда должны были взятся ПП для вооружения взводов автоматчиков, при том, что МП40 был довольно дорогим, а МП43/СтГ44 стоил дешевле К98к.

Вы не внимательно меня читали. :)) Я и пишу, что немцы с самого начала взяли стратегический тренд на Штурмгеверы. И MPi Zugen/Truppen вооружались также и ПП. Кстати, среди немецкой пехоты вполне было распространено и общее для пехоты ВМВ правило - есть возможность перевооружиться (нештатно) ПП - бери ПП. Так и делали.

>С уважением,
 http://www.ryadovoy.ru
От konig
К Рядовой-К (15.08.2012 14:32:34)
Дата 16.08.2012 00:55:24

Re: Для чего...

>>>>Ну так вот и ошиблись они! При всём моём глубочайшем уважении к немецкой пехотной тактике, здесь они были не правы. И прочувствовав на себе, стали таки повышать долю ПП в пехоте как могли; вплоть до создания отделений и взводов автоматчиков.
>>>А вам не кажется, что появившиеся в сентябре 1944 MPi Zugen/Truppen должны были быть вооружены MPi.43, а производство MP.40 падало от года к году - 1943 - 220тыс, 1944 - 80тыс, 1945 - меньше 1 тыс?
>>>Не понятно откуда должны были взятся ПП для вооружения взводов автоматчиков, при том, что МП40 был довольно дорогим, а МП43/СтГ44 стоил дешевле К98к.
>>>Вы не внимательно меня читали. :)) Я и пишу, что немцы с самого начала взяли стратегический тренд на Штурмгеверы. И MPi Zugen/Truppen вооружались также и ПП. Кстати, среди немецкой пехоты вполне было распространено и общее для пехоты ВМВ правило - есть возможность перевооружиться (нештатно) ПП - бери ПП. Так и делали.
А есть ли доказательства, что MPi Zugen в Grenadier/Volksgrenadier Divisionen были вооружены ПП?

Например,
в 26.VGD на 01.12.44 было 1395 СТГ против 274 ПП.
в 340.VGD на 20.11.44 было 1299 СТГ против 105 ПП.
Т.е. явно у них Sturm-Zugen (MPi Zug был переименован в ноябре 1944) были вооружены СТГ..

Также Андриес Фершпеетен постил на аксисхистори выдержки из 'Указаний по руководству Гренадерского полка VGD' от 05.09.44 (Kstn 131V - 01.09.44), в котором описывалась тактика применения и преимущества МП.44 - но никак не ПП.

Поэтому, как мне кажется, вывод о том, что немцы пытались насытить ПП пехоту ошибочен, ведь в остальных формированиях (не в VGD) так до конца войны 1-2 МП на отделение и осталось.