От Рядовой-К
К Гегемон
Дата 15.08.2012 00:10:49
Рубрики WWII; Танки;

Re: Для чего...

>>Эффективность винтовочного огня по сравнению с пулемётным малозначима.
>Она малозначима с точки зрения создания плотности пуль в минуту на погонный метр фронта. А при обстреле одиночных целей винтовка вполне эффективна. И известны случаи, когда опытные бойцы меняли ПП на винтовку именно потому, что из нее можно рассчитывать на попадание.
"Известны случаи" это значит что таковых 5 по сравнению с 95, которые хотели автомат. Безусловно таковые были. Сам бы я тоже, наверно, с удовольствием работал бы с СВТ. :) Но! Зная как людей, я бы предпочёл, при этом, видеть вокруг себя толпу с ПП и РП.

>>>>>Это как сказать. На 200-300 м пистолет-пулемет попадает достаточно случайно, а винтовка - вполне уверенно.
>>>>По движущейся цели.... Ага. Околонулевая увереность... Только 1 из 10 а то и 20 бойцов способен вести такой огонь. и его, кое-где, обозвали снайпером-любителем, или марксменом... Да и норовили дать оптический прицел на винтарь...
>>>На самозарядные винтовки, которые после войны раздали солдатам вместо магазинок - не ставили.
>>Кто не ставил? Я о том, что было во время ВМВ.
>И как, американцы на "Гарандах" массово ставили оптику?
Я имел в виду немцев в ВМВ. После ВМВ они продолжили выделять меткого стрелка давая ему уже Г3 с оптикой. Американы и бриты пришли к такому довольно поздно, зато, долго запрягав, быстро поехали.

>>>>Ах, почему-то, таки винтарь урезали до карабина... Винтарь оказался никому не нужен. Вообще.
>>>До карабина (не путаем с аналогами нашей драгунской винтовки) урезали оружие специалистов и небоевых штыков.
>>>Для них это было оружие самообороны.
>>Как показала практика, длина ствола в 700 мм и более - не нужна. Т.е. - совсем-совсем не нужна. Реальная стрельбы ведётся на дистанциях никак не более 300 м. Всё что дальше - фактически, беспокоящий огонь.
>Это зависит от характера местности, построения боевых порядков и наличия артиллерии.
Мы о ЕвроТВД и время ВМВ.


>А почему мотогренадеры не воспользовались преимуществом в дальности прицельного огня и подпустили к себе десант с этими автоматическими обрезами?
Да потому что разница в эффективной дальности - 100-150 м. Здесь подготовка бойца больше влияет чем ТТХ оружия.

>>>>У немцев стратегический тренд был именно на автоматы под промежуточный патрон. НАТОвский "откат" в 50-е гг. был ошибочен. Оружие класса Штурмгевер доказало своё полное преимущество перед самозарядными и автоматическими винтовками.
>>>Не везде и не всегда.
>>В 95% случаев. :))
>Например, на открытой горно-пустынной местности?
Это ты намекаешь на американский завывания из Афганистана? :))

>>>Имея MG.42 - почему бы не поэкспериментировать?
>>Ты потерял нить разговора. Дело не в "поэкспериментировать", а втом, что немцы изначально косо смотрели на ПП и стремились к Штурмгеверу. Не оснастив свою пехоту ПП массово в начале войны они только прогадали.
>Они не стремились к сокращению дистанции пехотного боя. Имея мощный скорострельный пулемет, можно было обойтись без пистолетов-пулеметов.
Да, они так считали и просчитались. Когда у противника массово ППШ, то на дистанции 100 м и ближе начинается гарантированный слив.

>Они в Корее воевали с автоматическими карабинами М2 под промежуточный патрон .30. Но захотели более мощного патрона.
Да, они вообще тащаться от мощных патронов - что б клиент улетал и разваливался на части! :)) Ну а серьёзно - не те характеристики были у ихнего "промежуточного" патрона. Просто брать концепцию у побеждённого противника они не захотели, вот и всё.

>С уважением
 http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (15.08.2012 00:10:49)
Дата 15.08.2012 11:26:02

Re: Для чего...

Скажу как гуманитарий

>"Известны случаи" это значит что таковых 5 по сравнению с 95, которые хотели автомат. Безусловно таковые были. Сам бы я тоже, наверно, с удовольствием работал бы с СВТ. :) Но! Зная как людей, я бы предпочёл, при этом, видеть вокруг себя толпу с ПП и РП.
Тут есть нюанс: РП (особенно немецкий) - это концентрация дальнего огня отделения в одном стволе. Соответственно, при его подавлении / уничтожении отделение остается неспособным ответить на огонь.

>>>Кто не ставил? Я о том, что было во время ВМВ.
>>И как, американцы на "Гарандах" массово ставили оптику?
>Я имел в виду немцев в ВМВ. После ВМВ они продолжили выделять меткого стрелка давая ему уже Г3 с оптикой. Американы и бриты пришли к такому довольно поздно, зато, долго запрягав, быстро поехали.
А в ВМВ они вооружали оптикой стрелка с G43. А остальные с винтовками таскали пулеметные ленты и гранаты и отстреливали наиболее настырных.

>>Это зависит от характера местности, построения боевых порядков и наличия артиллерии.
>Мы о ЕвроТВД и время ВМВ.
А для Европейского ТВД в ВМВ всех небоевых штыков надо был бы вооружать "Стэном" - легкий, дешевый и сткорострельный. Но винтовка была в серии, которую еще сломать надо.

>>>В 95% случаев. :))
>>Например, на открытой горно-пустынной местности?
>Это ты намекаешь на американский завывания из Афганистана? :))
Отчего же "завывания"? Констатацию с выводами. Американцы захотели не 5,56-мм assault rifle, a 7,62-мм battle rifle. И получили.

>>Они не стремились к сокращению дистанции пехотного боя. Имея мощный скорострельный пулемет, можно было обойтись без пистолетов-пулеметов.
>Да, они так считали и просчитались. Когда у противника массово ППШ, то на дистанции 100 м и ближе начинается гарантированный слив.
Слив начинается при низкой плотности обороны, когда пулеметов не хватает для создания непреодолимой для пехоты зоны.

>>Они в Корее воевали с автоматическими карабинами М2 под промежуточный патрон .30. Но захотели более мощного патрона.
>Да, они вообще тащаться от мощных патронов - что б клиент улетал и разваливался на части! :)) Ну а серьёзно - не те характеристики были у ихнего "промежуточного" патрона. Просто брать концепцию у побеждённого противника они не захотели, вот и всё.
Просто у них была хорошая оправдавшая себя самозарядная винтовка, а автоматический карабин под промежуточный патрон как-то себя не очень показал.

С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (15.08.2012 11:26:02)
Дата 15.08.2012 14:42:50

Re: Для чего...

>Скажу как гуманитарий

>>"Известны случаи" это значит что таковых 5 по сравнению с 95, которые хотели автомат. Безусловно таковые были. Сам бы я тоже, наверно, с удовольствием работал бы с СВТ. :) Но! Зная как людей, я бы предпочёл, при этом, видеть вокруг себя толпу с ПП и РП.
>Тут есть нюанс: РП (особенно немецкий) - это концентрация дальнего огня отделения в одном стволе. Соответственно, при его подавлении / уничтожении отделение остается неспособным ответить на огонь.

Вот-вот-вот! (С) Жван. В отделении ещё 9 винтовок/карабинов, а боевой потенциал его, при уничтожении пулемёта, падает до значения околонулевого. О чём я и талдычу. :)

>>>>Кто не ставил? Я о том, что было во время ВМВ.
>>>И как, американцы на "Гарандах" массово ставили оптику?
>>Я имел в виду немцев в ВМВ. После ВМВ они продолжили выделять меткого стрелка давая ему уже Г3 с оптикой. Американы и бриты пришли к такому довольно поздно, зато, долго запрягав, быстро поехали.
>А в ВМВ они вооружали оптикой стрелка с G43. А остальные с винтовками таскали пулеметные ленты и гранаты и отстреливали наиболее настырных.
Вот-вот-вот! (С) Жван. :)) Опять таки к вопросу о значимости винтаря магазинного.


>>>>В 95% случаев. :))
>>>Например, на открытой горно-пустынной местности?
>>Это ты намекаешь на американский завывания из Афганистана? :))
>Отчего же "завывания"? Констатацию с выводами. Американцы захотели не 5,56-мм assault rifle, a 7,62-мм battle rifle. И получили.
У них не было оружия класса СВД. Они получили оружиекласса СВД. Удельный процент такого оружия в подразделении - вопрос дискуссионный.

>>>Они не стремились к сокращению дистанции пехотного боя. Имея мощный скорострельный пулемет, можно было обойтись без пистолетов-пулеметов.
>>Да, они так считали и просчитались. Когда у противника массово ППШ, то на дистанции 100 м и ближе начинается гарантированный слив.
>Слив начинается при низкой плотности обороны, когда пулеметов не хватает для создания непреодолимой для пехоты зоны.
А если у вас значительная часть обороняющихся бойцов имеет поливалки-ПП, то дорвавшаяся к вам пехота нападающего может отгрести уже и с близкой дистанции. Что при массовом вооружении магазинкой - невозможно.

>>>Они в Корее воевали с автоматическими карабинами М2 под промежуточный патрон .30. Но захотели более мощного патрона.
>>Да, они вообще тащаться от мощных патронов - что б клиент улетал и разваливался на части! :)) Ну а серьёзно - не те характеристики были у ихнего "промежуточного" патрона. Просто брать концепцию у побеждённого противника они не захотели, вот и всё.
>Просто у них была хорошая оправдавшая себя самозарядная винтовка, а автоматический карабин под промежуточный патрон как-то себя не очень показал.

Знаешь... В 1950 году, самозарядка Гарант ещё оружие адекватное. Вот только у главного противника, массово пошёл на вооружение образец оружия превосходящий Гаранд на две головы. Принятая М14 положение не спасла совершенно - тяжеленный неудобный отстой.
>С уважением
 http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (15.08.2012 14:42:50)
Дата 15.08.2012 19:05:39

Уточним

Скажу как гуманитарий

>Вот-вот-вот! (С) Жван. В отделении ещё 9 винтовок/карабинов, а боевой потенциал его, при уничтожении пулемёта, падает до значения околонулевого. О чём я и талдычу. :)
Разумеется. Поэтому желательно завести еще один пулемет, а то и 3 пулемета - чтобы рассредоточить огневую мощь между несколькими automatic riflemen, а не сваливать все в руки одного MG-Schütze

>>>>Например, на открытой горно-пустынной местности?
>>>Это ты намекаешь на американский завывания из Афганистана? :))
>>Отчего же "завывания"? Констатацию с выводами. Американцы захотели не 5,56-мм assault rifle, a 7,62-мм battle rifle. И получили.
>У них не было оружия класса СВД. Они получили оружиекласса СВД. Удельный процент такого оружия в подразделении - вопрос дискуссионный.
У них было такое оружие, его имели все бойцы отделения. Но от него отказались в угоду малоимпульсной промежуточности. Разумеется, у отказа были свои причины. И у возврата тоже есть.

>>Слив начинается при низкой плотности обороны, когда пулеметов не хватает для создания непреодолимой для пехоты зоны.
>А если у вас значительная часть обороняющихся бойцов имеет поливалки-ПП, то дорвавшаяся к вам пехота нападающего может отгрести уже и с близкой дистанции. Что при массовом вооружении магазинкой - невозможно.
Поэтому вопрос - в том, чтобы не допустить стрелков с ППШ на рубеж атаки - 100-150 м согласно послевоенному советскому букварю.
Поэтому наряду с MG.42 неплохо иметь еще G.43 И FG.42 :-))

>>Просто у них была хорошая оправдавшая себя самозарядная винтовка, а автоматический карабин под промежуточный патрон как-то себя не очень показал.
>Знаешь... В 1950 году, самозарядка Гарант ещё оружие адекватное. Вот только у главного противника, массово пошёл на вооружение образец оружия превосходящий Гаранд на две головы. Принятая М14 положение не спасла совершенно - тяжеленный неудобный отстой.
М14 проявила себя таким образом в очень специфических условиях локальной противопартизанской войны.
И это по сути тот же "Гаранд", допиленный под новый патрон.

С уважением