ВИФ2 NE : Ветка : Re: По создаваемой...

От	Дмитрий Козырев
К	SSC
Дата	15.08.2012 12:08:32
Рубрики	WWII; Танки;

Re: По создаваемой...

>Во-первых, 5 пуль в минуту на метр, во-вторых, цифра это весьма условна. Важно не только кол-во пуль, но и кол-во стволов. А то ведь можно дать в батальон один ультра-ШКАС и сделать вывод, что стрелки с винтовками этому батальону больше не нужны, по крайней мере в обороне.

пусть будет 5 - всех констант не упомнишь. Между тем это минимально необходимая величина. Количество стволов важны не только и не столько с т.з. создания плотности огня сколько для:
1) обеспечения многослойности огня, т.е. сохранения системы огня заданной плотности при подавлении/уничтожении части огневых средств.
2)обеспечения эшелонирования системы огня в глубину - т.к. заданную плотность требуется иметь не только перед первой транешеей, но и на всю глубину позиции.
Рассуждения про ультра-Шкасс хоть и понятно утрированы но не верны, т.к. понятно что одно огневое средство не обеспечит ни перовго ни второго, к тому же ему невозможно будет обеспечить требуемый сектор обстрела.

Однако например цитаты, что система огня батальона в обороне строиться на огне его станковых пулеметов я вполне найду. А также и то, что при размещении огневых средств в ДОТ фронт обороны допустимо расширять (живучесть).

>>Еще в ПМВ это поняли. А так да, можно.
>
>Тем не менее, уставная плотность боевого порядка с начала ПМВ и до конца ВМВ осталась в виде 1 ПБ на 1.5-2км фронта, и насыщение пулемётами и ПП к расширению уставного фронта обороны ПБ не привело. Так что не только пулями надо насыщать фронт.

См. выше. Во-1х в пб сократилось кол-во стрелков за счет замены их на автоматическое групповое оружие. Во-2х выросла глубина обороны пб.

>>>Причём дистанция остановки - это где-то 200м плюс-минус, как раз за пределами эффективности ПП.
>>
>>останавливать атаку должны имено станковые и ручные пулеметы на дальних и средних дистанциях. А задача ПП - защищать эти пулеметы на дистанциях гранатного броска.
>
>Пехотные уставы всех стран с Вами не согласны :).

Слишком общее утверждение :) Они написаны в разное время для разных условий, мы обсуждаем конкретную частность - Чем именно? :)

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (15.08.2012 12:08:32)
Дата	15.08.2012 12:55:28

Re: По создаваемой...

Здравствуйте!

>Количество стволов важны не только и не столько с т.з. создания плотности огня сколько для:
>1) обеспечения многослойности огня, т.е. сохранения системы огня заданной плотности при подавлении/уничтожении части огневых средств.
>2)обеспечения эшелонирования системы огня в глубину - т.к. заданную плотность требуется иметь не только перед первой транешеей, но и на всю глубину позиции.

В целом, можно сказать, что плотность огня - это не единственный показатель устойчивости обороны.

Кол-во стволов также важно в связи с тем, что уже ко 2МВ все армии прописали в уставах действия мелких подразделений - выход на рубеж атаки отделениями - т.е. кол-во целей на поле боя выросло. Одно дело - косить из максима волны цепей, другое дело - отлавливать перебежки мелких групп пехоты. Чем больше стволов у обороняющегося - тем дальше будет рубеж атаки атакующего. В ту же копилку распространение тактики огневого подавления обороны атакущим - чем меньше целей для подавления, тем легче их подавить.

>Однако например цитаты, что система огня батальона в обороне строиться на огне его станковых пулеметов я вполне найду. А также и то, что при размещении огневых средств в ДОТ фронт обороны допустимо расширять (живучесть).

В уставах я такого не припоминаю. Там ЕМНИП наоборот требуется вводить в действие абсолютно все средства (на соответствующей дистанции).

>>>Еще в ПМВ это поняли. А так да, можно.
>>
>>Тем не менее, уставная плотность боевого порядка с начала ПМВ и до конца ВМВ осталась в виде 1 ПБ на 1.5-2км фронта, и насыщение пулемётами и ПП к расширению уставного фронта обороны ПБ не привело. Так что не только пулями надо насыщать фронт.
>
>См. выше. Во-1х в пб сократилось кол-во стрелков за счет замены их на автоматическое групповое оружие.

Сократилось, но отнюдь не до нуля, а до разумного минимума. При этом никто не стал вводить в пехотное отделение два пулемёта, хотя казалось бы...

>Во-2х выросла глубина обороны пб.

По БУП-42, оборона СР строится в два эшелона (траншеи), СБ - в один, т.е. 2/3 сил - впереди, и при этом второй эшелон ЕМНИП должен простреливать передний край перед первым.

>>>>Причём дистанция остановки - это где-то 200м плюс-минус, как раз за пределами эффективности ПП.
>>>
>>>останавливать атаку должны имено станковые и ручные пулеметы на дальних и средних дистанциях. А задача ПП - защищать эти пулеметы на дистанциях гранатного броска.
>>
>>Пехотные уставы всех стран с Вами не согласны :).
>
>Слишком общее утверждение :) Они написаны в разное время для разных условий, мы обсуждаем конкретную частность - Чем именно? :)

Ни один устав не говорит, что "останавливать атаку должны имено станковые и ручные пулеметы на дальних и средних дистанциях". Собственно, если говорить об атаке и наступлении в уставном понимании, то остановить наступление на дальних дистанциях при применении атакующим тактики мелких подразделений, применяющих передвижение к местности - малореально. А непосредственно атака - это 100-300м, совсем не дальняя дистанция.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (15.08.2012 12:55:28)
Дата	15.08.2012 14:21:32

Re: По создаваемой...

>>Количество стволов важны не только и не столько с т.з. создания плотности огня сколько для:
>>1) обеспечения многослойности огня, т.е. сохранения системы огня заданной плотности при подавлении/уничтожении части огневых средств.
>>2)обеспечения эшелонирования системы огня в глубину - т.к. заданную плотность требуется иметь не только перед первой транешеей, но и на всю глубину позиции.
>
>В целом, можно сказать, что плотность огня - это не единственный показатель устойчивости обороны.

Странный тезис. "Логически непротиворечиво" (тм).
Во-1х он все равно ключевой, во-2х мы говорим не о плотности огня вообще, а вкладе в нее болтовых винтовок, значимости этого вклада по сравнению с огнем ПП.
Понятно, что мейнстрим в дальнейшем пошел по пути усиления плотности огня за счет перевооружения стрелков на СВ и АВ.

>Кол-во стволов также важно в связи с тем, что уже ко 2МВ все армии прописали в уставах действия мелких подразделений - выход на рубеж атаки отделениями - т.е. кол-во целей на поле боя выросло. Одно дело - косить из максима волны цепей, другое дело - отлавливать перебежки мелких групп пехоты.

Ну и что? Какая разница как атакует противник - просто огневым средствам нарезаются адекватные сектора обстрела и в пределах своего сектора уничтожаются все перебегающие. Хоть из максима хоть из чего.

>Чем больше стволов у обороняющегося - тем дальше будет рубеж атаки атакующего.

Нет. тут прямой связи нет. Отдаление рубежа атаки находится в прямой связи с плотностью огня и дальнобойностью огневых средств - чем дальше и точнее они стреляют, чем плотнее огонь, тем дальше необходимо рассредоточивать боевой порядок и приспосабливаться к местности.

>В ту же копилку распространение тактики огневого подавления обороны атакущим - чем меньше целей для подавления, тем легче их подавить.

Никто не подавляет отдельных стрелков. Это как раз в копилку эшелонирования огневых средств в глубину.

>>Однако например цитаты, что система огня батальона в обороне строиться на огне его станковых пулеметов я вполне найду. А также и то, что при размещении огневых средств в ДОТ фронт обороны допустимо расширять (живучесть).
>
>В уставах я такого не припоминаю. Там ЕМНИП наоборот требуется вводить в действие абсолютно все средства (на соответствующей дистанции).

Значит надо поискать (мне).

>>См. выше. Во-1х в пб сократилось кол-во стрелков за счет замены их на автоматическое групповое оружие.
>
>Сократилось, но отнюдь не до нуля, а до разумного минимума.

Разумеется, потому что тактические задачи подразделений не сводятся к ведению огня в обороне. Кроме стволов необходимы еще глаза, уши, руки и ноги.
И "тактика мелких подразделений" в том числе - требует отстрела наиболее ретивых одиночек и групп, которые просочились в глубину и угрожают позициям пулеметов и артиллерии - в т.ч. и в ближнем бою.

>При этом никто не стал вводить в пехотное отделение два пулемёта, хотя казалось бы...

стали, стали :) просто позже - Вам уже на это указали, я лишь дополню, что в дальнейшем "второй пулемет" (а также третий и даже пушка) появился на боевой машине отделения, а количество стрелков опять снизилось.

>>Во-2х выросла глубина обороны пб.
>
>По БУП-42, оборона СР строится в два эшелона (траншеи), СБ - в один, т.е. 2/3 сил - впереди, и при этом второй эшелон ЕМНИП должен простреливать передний край перед первым.

144. Стрелковые роты своими средствами должны дать сплошную полосу фронтального и косоприцельного огня перед передним краем района обороны, а рота, расположенная в глубине, — перед своим фронтом.

>>>Пехотные уставы всех стран с Вами не согласны :).
>>
>>Слишком общее утверждение :) Они написаны в разное время для разных условий, мы обсуждаем конкретную частность - Чем именно? :)
>
>Ни один устав не говорит, что "останавливать атаку должны имено станковые и ручные пулеметы на дальних и средних дистанциях".

Ну насчет "ни один" - это пишет дословно Кохенгаузен.
А так понятно, что в общем случае устав напишет, что что-то типа "максимальным напряжением огня всех средств".

>Собственно, если говорить об атаке и наступлении в уставном понимании, то остановить наступление на дальних дистанциях при применении атакующим тактики мелких подразделений, применяющих передвижение к местности - малореально.

Конечно, иначе б очередной позиционный кризис бы случился :)

>А непосредственно атака - это 100-300м, совсем не дальняя дистанция.

А на ней уже автоматический огонь ПП будет эффективнее огня винтовок.
Пускай конечно он будет действеннен на ближнем краю этого диапазона - но самое главное он не даст пехоте пр-ка перейти в ближний бой с применением ручных гранат и реализацией своего численого преимущества в рукопашной.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (15.08.2012 14:21:32)
Дата	15.08.2012 17:05:49

Re: По создаваемой...

Здравствуйте!

>>>Количество стволов важны не только и не столько с т.з. создания плотности огня сколько для:
>>>1) обеспечения многослойности огня, т.е. сохранения системы огня заданной плотности при подавлении/уничтожении части огневых средств.
>>>2)обеспечения эшелонирования системы огня в глубину - т.к. заданную плотность требуется иметь не только перед первой транешеей, но и на всю глубину позиции.
>>
>>В целом, можно сказать, что плотность огня - это не единственный показатель устойчивости обороны.
>
>Странный тезис. "Логически непротиворечиво" (тм).
>Во-1х он все равно ключевой, во-2х мы говорим не о плотности огня вообще, а вкладе в нее болтовых винтовок, значимости этого вклада по сравнению с огнем ПП.

Во-первых, мы начали со следующего тезиса: "Эффективность винтовочного огня по сравнению с пулемётным малозначима." ПП - отдельная тема.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2360387.htm

Во-вторых, он становится ключевым только при наличии достаточного кол-ва штыков на км фронта, т.е. научно-выражаясь, "плотность огня в пулях на м" - это лишь один из факторов.

>Понятно, что мейнстрим в дальнейшем пошел по пути усиления плотности огня за счет перевооружения стрелков на СВ и АВ.

>>Кол-во стволов также важно в связи с тем, что уже ко 2МВ все армии прописали в уставах действия мелких подразделений - выход на рубеж атаки отделениями - т.е. кол-во целей на поле боя выросло. Одно дело - косить из максима волны цепей, другое дело - отлавливать перебежки мелких групп пехоты.
>
>Ну и что? Какая разница как атакует противник - просто огневым средствам нарезаются адекватные сектора обстрела и в пределах своего сектора уничтожаются все перебегающие. Хоть из максима хоть из чего.

Прямо как в компьтерной игре :). Разница такая, что прежде чем уничтожить противника - надо а) обнаружить цель, б) навести на неё ствол оружия, т.е. довернуть линию прицеливания, в) прицелиться, г) выстрелить. При наличии несколько кратковременно появляющихся целей, разнесённых по фронту пулемётчик не будет успевать обстрелять (прицельно обстрелять) большинство перемещений.

>>Чем больше стволов у обороняющегося - тем дальше будет рубеж атаки атакующего.
>
>Нет. тут прямой связи нет. Отдаление рубежа атаки находится в прямой связи с плотностью огня и дальнобойностью огневых средств - чем дальше и точнее они стреляют, чем плотнее огонь, тем дальше необходимо рассредоточивать боевой порядок и приспосабливаться к местности.

Во-первых, при чём тут рассредоточение боевого порядка и приспосабливание к местности? Этим занимаются как раз при движении ДО рубежа атаки, а в атаке просто бегут взводной-ротной цепью с криками.

Задача обороняющегося - отодвинуть рубеж атаки как можно дальше, т.к. атака со 100м, и атака с 300м - это две большие разницы. Если каждое передвижение каждого отделения наступающего не будет обстреливаться - этого в общем случае не удастся.

Во-вторых, тут есть прямая связь. Если из одного ствола обстреливать несколько кратковременно появляющихся рассредоточенных по фронту целей - падает качество обстрела, чем собственно и пользуются при штурме огневых точек. И чем ближе противник, тем более затруднительно.

Но, разумеется, кол-во стволов не является единственным фактором - и плотность огня, дальнобойность, и т.д. - также влияют.

>>В ту же копилку распространение тактики огневого подавления обороны атакущим - чем меньше целей для подавления, тем легче их подавить.
>
>Никто не подавляет отдельных стрелков. Это как раз в копилку эшелонирования огневых средств в глубину.

Подавляют любые огневые средства, мешающие продвижению. Подавить одинокий пулемёт гораздо легче, чем пулемёт и десять стрелков.

>>>Однако например цитаты, что система огня батальона в обороне строиться на огне его станковых пулеметов я вполне найду. А также и то, что при размещении огневых средств в ДОТ фронт обороны допустимо расширять (живучесть).
>>
>>В уставах я такого не припоминаю. Там ЕМНИП наоборот требуется вводить в действие абсолютно все средства (на соответствующей дистанции).
>
>Значит надо поискать (мне).

>>>См. выше. Во-1х в пб сократилось кол-во стрелков за счет замены их на автоматическое групповое оружие.
>>
>>Сократилось, но отнюдь не до нуля, а до разумного минимума.
>
>Разумеется, потому что тактические задачи подразделений не сводятся к ведению огня в обороне. Кроме стволов необходимы еще глаза, уши, руки и ноги.
>И "тактика мелких подразделений" в том числе - требует отстрела наиболее ретивых одиночек и групп, которые просочились в глубину и угрожают позициям пулеметов и артиллерии - в т.ч. и в ближнем бою.

И это тоже. Но основная задача обороняющейся пехоты всё же - не допустить просачивания.

>>При этом никто не стал вводить в пехотное отделение два пулемёта, хотя казалось бы...
>
>стали, стали :) просто позже - Вам уже на это указали,

А я на это ответил.

>я лишь дополню, что в дальнейшем "второй пулемет" (а также третий и даже пушка) появился на боевой машине отделения, а количество стрелков опять снизилось.

Натягиваете.

>>>Во-2х выросла глубина обороны пб.
>>
>>По БУП-42, оборона СР строится в два эшелона (траншеи), СБ - в один, т.е. 2/3 сил - впереди, и при этом второй эшелон ЕМНИП должен простреливать передний край перед первым.
>
>144. Стрелковые роты своими средствами должны дать сплошную полосу фронтального и косоприцельного огня перед передним краем района обороны, а рота, расположенная в глубине, — перед своим фронтом.

ОК.

>>>>Пехотные уставы всех стран с Вами не согласны :).
>>>
>>>Слишком общее утверждение :) Они написаны в разное время для разных условий, мы обсуждаем конкретную частность - Чем именно? :)
>>
>>Ни один устав не говорит, что "останавливать атаку должны имено станковые и ручные пулеметы на дальних и средних дистанциях".
>
>Ну насчет "ни один" - это пишет дословно Кохенгаузен.

Это не устав.

>А так понятно, что в общем случае устав напишет, что что-то типа "максимальным напряжением огня всех средств".

>>Собственно, если говорить об атаке и наступлении в уставном понимании, то остановить наступление на дальних дистанциях при применении атакующим тактики мелких подразделений, применяющих передвижение к местности - малореально.
>
>Конечно, иначе б очередной позиционный кризис бы случился :)

Тогда странно, что Вы выдвигаете прямо противоположный тезис :).

>>А непосредственно атака - это 100-300м, совсем не дальняя дистанция.
>
>А на ней уже автоматический огонь ПП будет эффективнее огня винтовок.

Огонь ПП за пределами 100м малоэффективен. А огонь винтовок эффективен уже на дистанции 300-400м.

>Пускай конечно он будет действеннен на ближнем краю этого диапазона - но самое главное он не даст пехоте пр-ка перейти в ближний бой с применением ручных гранат и реализацией своего численого преимущества в рукопашной.

Дистанцию 100м атакующая цепь может преодолеть за 15-20 секунд. Отражение броска в атаку с дистанции 100м с одновременным метанием атакующим ручных гранат - это лотерея для обороняющегося. ПП конечно в этой ситуации лучше, чем болтовая винтовка - но гораздо лучше остановить передвижение противника на 300-400м. Собственно, смешанное вооружение стрелкового отделения к концу войны - как раз и есть выбор армии, имеющей опыт.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (15.08.2012 17:05:49)
Дата	15.08.2012 17:49:28

Re: По создаваемой...

>>>В целом, можно сказать, что плотность огня - это не единственный показатель устойчивости обороны.
>>
>>Странный тезис. "Логически непротиворечиво" (тм).
>>Во-1х он все равно ключевой, во-2х мы говорим не о плотности огня вообще, а вкладе в нее болтовых винтовок, значимости этого вклада по сравнению с огнем ПП.
>
>Во-первых, мы начали со следующего тезиса: "Эффективность винтовочного огня по сравнению с пулемётным малозначима." ПП - отдельная тема.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2360387.htm

ну да. И измеряется эта эффективность - создаваемой плотностью огня.
А в сравнение с ПП необходимое дополнение - т.к. он обладает "пулеметной" скорострельностью. Т.е. плотность огня подразделения, вооруженого ПП повышается радикально.

>Во-вторых, он становится ключевым только при наличии достаточного кол-ва штыков на км фронта, т.е. научно-выражаясь, "плотность огня в пулях на м" - это лишь один из факторов.

Причем здесь "штыки"?

>>Ну и что? Какая разница как атакует противник - просто огневым средствам нарезаются адекватные сектора обстрела и в пределах своего сектора уничтожаются все перебегающие. Хоть из максима хоть из чего.
>
>Прямо как в компьтерной игре :).

Да, в оффлайне это оназывается "карточка огня" :)

>Разница такая, что прежде чем уничтожить противника - надо а) обнаружить цель, б) навести на неё ствол оружия, т.е. довернуть линию прицеливания, в) прицелиться, г) выстрелить. При наличии несколько кратковременно появляющихся целей, разнесённых по фронту пулемётчик не будет успевать обстрелять (прицельно обстрелять) большинство перемещений.

Станковый пулемет неприступен для пехоты, пока есть патроны и жив хоть один пулеметчик (c)
Все остальное определяется имено правильным выбором позиции и сектора обстрела.

>>>Чем больше стволов у обороняющегося - тем дальше будет рубеж атаки атакующего.
>>
>>Нет. тут прямой связи нет. Отдаление рубежа атаки находится в прямой связи с плотностью огня и дальнобойностью огневых средств - чем дальше и точнее они стреляют, чем плотнее огонь, тем дальше необходимо рассредоточивать боевой порядок и приспосабливаться к местности.
>
>Во-первых, при чём тут рассредоточение боевого порядка и приспосабливание к местности? Этим занимаются как раз при движении ДО рубежа атаки, а в атаке просто бегут взводной-ротной цепью с криками.

я имел в т.ч. и движение в предбоевом порядке.

>Задача обороняющегося - отодвинуть рубеж атаки как можно дальше, т.к. атака со 100м, и атака с 300м - это две большие разницы. Если каждое передвижение каждого отделения наступающего не будет обстреливаться - этого в общем случае не удастся.

Оно обязательно будет обстреливаться - пулеметным огнем.

>Во-вторых, тут есть прямая связь. Если из одного ствола обстреливать несколько кратковременно появляющихся рассредоточенных по фронту целей - падает качество обстрела, чем собственно и пользуются при штурме огневых точек. И чем ближе противник, тем более затруднительно.

при штурме огневых точек их как правило атакуют с разных сторон - т.е. как раз растягивают сектор обстрела.

>>>В ту же копилку распространение тактики огневого подавления обороны атакущим - чем меньше целей для подавления, тем легче их подавить.
>>
>>Никто не подавляет отдельных стрелков. Это как раз в копилку эшелонирования огневых средств в глубину.
>
>Подавляют любые огневые средства, мешающие продвижению. Подавить одинокий пулемёт гораздо легче, чем пулемёт и десять стрелков.

опять "логически непротиворечиво" :) Больше точек подавить сложнее, чем меньше точек.
А почему не сравнить с одинадцатью пулеметами? :)

>>И "тактика мелких подразделений" в том числе - требует отстрела наиболее ретивых одиночек и групп, которые просочились в глубину и угрожают позициям пулеметов и артиллерии - в т.ч. и в ближнем бою.
>
>И это тоже. Но основная задача обороняющейся пехоты всё же - не допустить просачивания.

ну так для борьбы с просачиванием ПП лучше винтовки, нет?

>>я лишь дополню, что в дальнейшем "второй пулемет" (а также третий и даже пушка) появился на боевой машине отделения, а количество стрелков опять снизилось.
>
>Натягиваете.

а что нетак?

>>Ну насчет "ни один" - это пишет дословно Кохенгаузен.
>
>Это не устав.

Устав не исключительный документ, которым руководствуются при ведении бд.

>>>Собственно, если говорить об атаке и наступлении в уставном понимании, то остановить наступление на дальних дистанциях при применении атакующим тактики мелких подразделений, применяющих передвижение к местности - малореально.
>>
>>Конечно, иначе б очередной позиционный кризис бы случился :)
>
>Тогда странно, что Вы выдвигаете прямо противоположный тезис :).

чем же он противоположен?
я поддерживаю выдвинувшего тезис, что вклад огня из винтовок в систему огня оборны невелик и задачи стрелков заключаются в другом.

>>>А непосредственно атака - это 100-300м, совсем не дальняя дистанция.
>>
>>А на ней уже автоматический огонь ПП будет эффективнее огня винтовок.
>
>Огонь ПП за пределами 100м малоэффективен. А огонь винтовок эффективен уже на дистанции 300-400м.

по плотность им создаваемая невелика.

>>Пускай конечно он будет действеннен на ближнем краю этого диапазона - но самое главное он не даст пехоте пр-ка перейти в ближний бой с применением ручных гранат и реализацией своего численого преимущества в рукопашной.
>
>Дистанцию 100м атакующая цепь может преодолеть за 15-20 секунд.

по пересеченной местности, в снаряжении и с заграждениями перед окопами? надо урезать. Или точнее прирезать.

>Отражение броска в атаку с дистанции 100м с одновременным метанием атакующим ручных гранат

со 100 м броска?

>- это лотерея для обороняющегося. ПП конечно в этой ситуации лучше, чем болтовая винтовка - но гораздо лучше остановить передвижение противника на 300-400м.

на это способно только автоматическое оружие, ведущее огонь на эту дальность.

>Собственно, смешанное вооружение стрелкового отделения к концу войны - как раз и есть выбор армии, имеющей опыт.

Повторюсь - не только огнем в обороне определяется вооружение армии. И вообще не только огнем.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (15.08.2012 17:49:28)
Дата	15.08.2012 18:39:23

Re: По создаваемой...

Здравствуйте!

>>>>В целом, можно сказать, что плотность огня - это не единственный показатель устойчивости обороны.
>>>
>>>Странный тезис. "Логически непротиворечиво" (тм).
>>>Во-1х он все равно ключевой, во-2х мы говорим не о плотности огня вообще, а вкладе в нее болтовых винтовок, значимости этого вклада по сравнению с огнем ПП.
>>
>>Во-первых, мы начали со следующего тезиса: "Эффективность винтовочного огня по сравнению с пулемётным малозначима." ПП - отдельная тема.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2360387.htm
>
>ну да. И измеряется эта эффективность - создаваемой плотностью огня.
>А в сравнение с ПП необходимое дополнение - т.к. он обладает "пулеметной" скорострельностью. Т.е. плотность огня подразделения, вооруженого ПП повышается радикально.

Но у этой плотности ПП крайне малая дальность, что является существенным фактором.

>>Во-вторых, он становится ключевым только при наличии достаточного кол-ва штыков на км фронта, т.е. научно-выражаясь, "плотность огня в пулях на м" - это лишь один из факторов.
>
>Причем здесь "штыки"?

При том, что абстрактная плотность на фронте батальона, которую создадут несколько мега-скорострельных пулемётов, никому не нужна.

>>>Ну и что? Какая разница как атакует противник - просто огневым средствам нарезаются адекватные сектора обстрела и в пределах своего сектора уничтожаются все перебегающие. Хоть из максима хоть из чего.
>>
>>Прямо как в компьтерной игре :).
>
>Да, в оффлайне это оназывается "карточка огня" :)

Я про "уничтожение всех перебегающих".

>>Разница такая, что прежде чем уничтожить противника - надо а) обнаружить цель, б) навести на неё ствол оружия, т.е. довернуть линию прицеливания, в) прицелиться, г) выстрелить. При наличии несколько кратковременно появляющихся целей, разнесённых по фронту пулемётчик не будет успевать обстрелять (прицельно обстрелять) большинство перемещений.
>
>Станковый пулемет неприступен для пехоты, пока есть патроны и жив хоть один пулеметчик (c)
>Все остальное определяется имено правильным выбором позиции и сектора обстрела.

Даже удивительно, что иногда удавалось прорывать фронт - наверное пулемёт заклинивало.

>>>>Чем больше стволов у обороняющегося - тем дальше будет рубеж атаки атакующего.
>>>
>>>Нет. тут прямой связи нет. Отдаление рубежа атаки находится в прямой связи с плотностью огня и дальнобойностью огневых средств - чем дальше и точнее они стреляют, чем плотнее огонь, тем дальше необходимо рассредоточивать боевой порядок и приспосабливаться к местности.
>>
>>Во-первых, при чём тут рассредоточение боевого порядка и приспосабливание к местности? Этим занимаются как раз при движении ДО рубежа атаки, а в атаке просто бегут взводной-ротной цепью с криками.
>
>я имел в т.ч. и движение в предбоевом порядке.

>>Задача обороняющегося - отодвинуть рубеж атаки как можно дальше, т.к. атака со 100м, и атака с 300м - это две большие разницы. Если каждое передвижение каждого отделения наступающего не будет обстреливаться - этого в общем случае не удастся.
>
>Оно обязательно будет обстреливаться - пулеметным огнем.

Если бы это было так просто, то ВМВ на позиционном фронте продолжалась бы и поныне.

>>Во-вторых, тут есть прямая связь. Если из одного ствола обстреливать несколько кратковременно появляющихся рассредоточенных по фронту целей - падает качество обстрела, чем собственно и пользуются при штурме огневых точек. И чем ближе противник, тем более затруднительно.
>
>при штурме огневых точек их как правило атакуют с разных сторон - т.е. как раз растягивают сектор обстрела.

>>>>В ту же копилку распространение тактики огневого подавления обороны атакущим - чем меньше целей для подавления, тем легче их подавить.
>>>
>>>Никто не подавляет отдельных стрелков. Это как раз в копилку эшелонирования огневых средств в глубину.
>>
>>Подавляют любые огневые средства, мешающие продвижению. Подавить одинокий пулемёт гораздо легче, чем пулемёт и десять стрелков.
>
>опять "логически непротиворечиво" :) Больше точек подавить сложнее, чем меньше точек.
>А почему не сравнить с одинадцатью пулеметами? :)

Для обороны одиннадцать пулемётов несомненно лучше чем одиннадцать винтовок. Но напоминаю стартовый тезис: "Эффективность винтовочного огня по сравнению с пулемётным малозначима." Т.е. мы обсуждаем не преимущества автоматического оружия над болтовым, а соотношение роли огня винтовок и РП в классическом пехотном отделении ВМВ в обороне.

>>>И "тактика мелких подразделений" в том числе - требует отстрела наиболее ретивых одиночек и групп, которые просочились в глубину и угрожают позициям пулеметов и артиллерии - в т.ч. и в ближнем бою.
>>
>>И это тоже. Но основная задача обороняющейся пехоты всё же - не допустить просачивания.
>
>ну так для борьбы с просачиванием ПП лучше винтовки, нет?

Это зависит от того, на какую дистанцию надо стрелять для предотвращения просачивания.

>>>я лишь дополню, что в дальнейшем "второй пулемет" (а также третий и даже пушка) появился на боевой машине отделения, а количество стрелков опять снизилось.
>>
>>Натягиваете.
>
>а что нетак?

>>>Ну насчет "ни один" - это пишет дословно Кохенгаузен.
>>
>>Это не устав.
>
>Устав не исключительный документ, которым руководствуются при ведении бд.

Но для дискуссии устав гораздо более весом, чем размышления отдельного теоретика.

>>>>Собственно, если говорить об атаке и наступлении в уставном понимании, то остановить наступление на дальних дистанциях при применении атакующим тактики мелких подразделений, применяющих передвижение к местности - малореально.
>>>
>>>Конечно, иначе б очередной позиционный кризис бы случился :)
>>
>>Тогда странно, что Вы выдвигаете прямо противоположный тезис :).
>
>чем же он противоположен?
>я поддерживаю выдвинувшего тезис, что вклад огня из винтовок в систему огня оборны невелик и задачи стрелков заключаются в другом.

Вообще-то Вы выдвинули тезис "останавливать атаку должны имено станковые и ручные пулеметы на дальних и средних дистанциях."

>>>>А непосредственно атака - это 100-300м, совсем не дальняя дистанция.
>>>
>>>А на ней уже автоматический огонь ПП будет эффективнее огня винтовок.
>>
>>Огонь ПП за пределами 100м малоэффективен. А огонь винтовок эффективен уже на дистанции 300-400м.
>
>по плотность им создаваемая невелика.

Но воздействие на противника чувствительно - что собственно заметно по войнам без массовых пулемётов.

>>>Пускай конечно он будет действеннен на ближнем краю этого диапазона - но самое главное он не даст пехоте пр-ка перейти в ближний бой с применением ручных гранат и реализацией своего численого преимущества в рукопашной.
>>
>>Дистанцию 100м атакующая цепь может преодолеть за 15-20 секунд.
>
>по пересеченной местности, в снаряжении и с заграждениями перед окопами? надо урезать. Или точнее прирезать.

По пересечённой местности и тем более через неповреждённые заграждения бросаться в атаку не следует.

>>Отражение броска в атаку с дистанции 100м с одновременным метанием атакующим ручных гранат
>
>со 100 м броска?

Бросать можно уже метров с 40-50м, отдельные бойцы могут бросать и дальше (и например немецкий мануал рекомендует их выделять).

>>- это лотерея для обороняющегося. ПП конечно в этой ситуации лучше, чем болтовая винтовка - но гораздо лучше остановить передвижение противника на 300-400м.
>
>на это способно только автоматическое оружие, ведущее огонь на эту дальность.

На практике останавливали и винтовками.

>>Собственно, смешанное вооружение стрелкового отделения к концу войны - как раз и есть выбор армии, имеющей опыт.
>
>Повторюсь - не только огнем в обороне определяется вооружение армии. И вообще не только огнем.

По Вашему, трёхлинейку в отделении оставили для наступления?

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (15.08.2012 18:39:23)
Дата	15.08.2012 19:16:45

Вообще-то да

Скажу как гуманитарий

>>Станковый пулемет неприступен для пехоты, пока есть патроны и жив хоть один пулеметчик (c)
>>Все остальное определяется имено правильным выбором позиции и сектора обстрела.
>Даже удивительно, что иногда удавалось прорывать фронт - наверное пулемёт заклинивало.
>Если бы это было так просто, то ВМВ на позиционном фронте продолжалась бы и поныне.

Собственно, артиллерия (а потом танки добавились) разрушала систему огня обороняющихся, и правильно выбранная позиция приобретала подступы, на которых уцелевшая пехота не могла обеспечить необходимую плотность огня по отдельной цели.

С уважением

От	Иван Уфимцев
К	SSC (15.08.2012 12:55:28)
Дата	15.08.2012 13:42:11

Re: По создаваемой...

Доброго времени суток, SSC.

> Сократилось, но отнюдь не до нуля, а до разумного минимума. При этом никто не стал вводить в пехотное отделение два пулемёта, хотя казалось бы...

Всё просто. Отделение == минимальное подразделение. С двумя пулемётами оно тут же будет поделено на два отделения.

--
CU, IVan.

От	konig
К	Иван Уфимцев (15.08.2012 13:42:11)
Дата	19.08.2012 00:15:57

Re: По создаваемой...

Здравствуйте,
>> Сократилось, но отнюдь не до нуля, а до разумного минимума. При этом никто не стал вводить в пехотное отделение два пулемёта, хотя казалось бы...
>>Всё просто. Отделение == минимальное подразделение. С двумя пулемётами оно тут же будет поделено на два отделения.
Вы правы!
Например в 17.SS-PzGD весной 1944 тренировались использовать отделение, как 1чел водитель с Транспортом, Stosstrupp (7чел с 1 ПП, 1 леМГ, 2 Pi, 4 К98к) + Feuertrupp (5 чел с 1 К41, 1 леМГ, 2 Pi, 1 К98ZF, 1 К98к с насадкой для гранат).
Я думаю это стандартная тактика была для рот Pz-Grenadier, сформированных по КСтН.1114.

В ротах на БТР немного по другому учили.

С уважением,

От	АМ
К	konig (19.08.2012 00:15:57)
Дата	19.08.2012 13:08:12

Ре: По создаваемой...

>Здравствуйте,
>>> Сократилось, но отнюдь не до нуля, а до разумного минимума. При этом никто не стал вводить в пехотное отделение два пулемёта, хотя казалось бы...
>>>Всё просто. Отделение == минимальное подразделение. С двумя пулемётами оно тут же будет поделено на два отделения.
>Вы правы!
>Например в 17.СС-ПзГД весной 1944 тренировались использовать отделение, как 1чел водитель с Транспортом, Стосструпп (7чел с 1 ПП, 1 леМГ, 2 Пи, 4 К98к) + Феуертрупп (5 чел с 1 К41, 1 леМГ, 2 Пи, 1 К98ЗФ, 1 К98к с насадкой для гранат).
>Я думаю это стандартная тактика была для рот Пз-Гренадиер, сформированных по КСтН.1114.

неправ, есть ешё звено, а ваш пример и демонстрирует плюс 2х пулеметов в отделение. Проблема 2х пулеметов в отделение это экономическая, впрочем КА теоретичиске могла себе позволить много чего.

От	Гегемон
К	konig (19.08.2012 00:15:57)
Дата	19.08.2012 12:55:00

Re: По создаваемой...

Скажу как гуманитарий

>Например в 17.SS-PzGD весной 1944 тренировались использовать отделение, как 1чел водитель с Транспортом, Stosstrupp (7чел с 1 ПП, 1 леМГ, 2 Pi, 4 К98к) + Feuertrupp (5 чел с 1 К41, 1 леМГ, 2 Pi, 1 К98ZF, 1 К98к с насадкой для гранат).
>Я думаю это стандартная тактика была для рот Pz-Grenadier, сформированных по КСтН.1114.
А откуда в роте по штату KStN 1114(gp.) винтовочный гранатомет в отделении?

С уважением

От	konig
К	Гегемон (19.08.2012 12:55:00)
Дата	19.08.2012 20:45:31

Re: По создаваемой...

>>>Например в 17.SS-PzGD весной 1944 тренировались использовать отделение, как 1чел водитель с Транспортом, Stosstrupp (7чел с 1 ПП, 1 леМГ, 2 Pi, 4 К98к) + Feuertrupp (5 чел с 1 К41, 1 леМГ, 2 Pi, 1 К98ZF, 1 К98к с насадкой для гранат).
>>>Я думаю это стандартная тактика была для рот Pz-Grenadier, сформированных по КСтН.1114.
>>А откуда в роте по штату KStN 1114(gp.) винтовочный гранатомет в отделении?
В каждом отделении был винтовочный гранатомет, а то и два, в КСтН они не показывались, как и винтовки с оптикой.
Для примера, в 12.SS-PzD на 01.06.1944 200 К98к с оптикой и 459 винтовочных гранатометов, т.е. 2 на отделение.

С уважением,

От	Гегемон
К	konig (19.08.2012 20:45:31)
Дата	19.08.2012 21:22:08

Re: По создаваемой...

Скажу как гуманитарий

>>>А откуда в роте по штату KStN 1114(gp.) винтовочный гранатомет в отделении?
>В каждом отделении был винтовочный гранатомет, а то и два, в КСтН они не показывались, как и винтовки с оптикой.
>Для примера, в 12.SS-PzD на 01.06.1944 200 К98к с оптикой и 459 винтовочных гранатометов, т.е. 2 на отделение.
Спасибо, весьма любопытно.
А почему они показаны в пехотном штате K.St.N.131V, 3 гранатометчика в 3-м отделении? http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn131v1sep44.htm

С уважением

От	konig
К	Гегемон (19.08.2012 21:22:08)
Дата	19.08.2012 21:55:35

Re: По создаваемой...

>>В каждом отделении был винтовочный гранатомет, а то и два, в КСтН они не показывались, как и винтовки с оптикой.
>>Для примера, в 12.SS-PzD на 01.06.1944 200 К98к с оптикой и 459 винтовочных гранатометов, т.е. 2 на отделение.
>>Спасибо, весьма любопытно.
>>А почему они показаны в пехотном штате K.St.N.131V, 3 гранатометчика в 3-м отделении? http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn131v1sep44.htm
Я не знаю, к сожалению.
Я знаю, что рекомендовалось в "Управлениях" ипользовать взводные SB в Granate-Gewehr-Gruppe под командой Zug-Fuhrer.

С уважением,

От	Гегемон
К	konig (19.08.2012 21:55:35)
Дата	19.08.2012 22:09:23

Re: По создаваемой...

Скажу как гуманитарий

>>>А почему они показаны в пехотном штате K.St.N.131V, 3 гранатометчика в 3-м отделении? http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn131v1sep44.htm
>Я не знаю, к сожалению.
>Я знаю, что рекомендовалось в "Управлениях" ипользовать взводные SB в Granate-Gewehr-Gruppe под командой Zug-Fuhrer.
А не подскажете, где об этом можно почитать подробнее?

>С уважением,

С уважением

От	konig
К	Гегемон (19.08.2012 22:09:23)
Дата	19.08.2012 22:34:40

Re: По создаваемой...

>>>>А почему они показаны в пехотном штате K.St.N.131V, 3 гранатометчика в 3-м отделении? http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn131v1sep44.htm
>>Я не знаю, к сожалению.
>>Я знаю, что рекомендовалось в "Управлениях" ипользовать взводные SB в Granate-Gewehr-Gruppe под командой Zug-Fuhrer.
>>А не подскажете, где об этом можно почитать подробнее?
Документ OKH "Hinweise für die Führung des Grenadier-Regiments einer Panzer-Grenadier-Division'

С уважением,

От	Гегемон
К	konig (19.08.2012 22:34:40)
Дата	19.08.2012 22:47:47

Re: По создаваемой...

Скажу как гуманитарий

>>>А не подскажете, где об этом можно почитать подробнее?
>Документ OKH "Hinweise für die Führung des Grenadier-Regiments einer Panzer-Grenadier-Division'
Спасибо. А ссылку не подскажете или место публикации?

С уважением

От	konig
К	Гегемон (19.08.2012 22:47:47)
Дата	19.08.2012 23:13:01

Re: По создаваемой...

>>>>А не подскажете, где об этом можно почитать подробнее?
>>Документ OKH "Hinweise für die Führung des Grenadier-Regiments einer Panzer-Grenadier-Division'
>>Спасибо. А ссылку не подскажете или место публикации?
Это ролик из НАРА (у меня скрин), но я не знаю номер ролика, думаю 57, мне прислал Андриес Фершпетен, когда мы делали мод для CC5.

C уважением,

От	Гегемон
К	konig (19.08.2012 23:13:01)
Дата	19.08.2012 23:14:10

Re: По создаваемой...

Скажу как гуманитарий

>Это ролик из НАРА (у меня скрин), но я не знаю номер ролика, думаю 57, мне прислал Андриес Фершпетен, когда мы делали мод для CC5.
Ясно. Спасибо

С уважением

От	Гегемон
К	Иван Уфимцев (15.08.2012 13:42:11)
Дата	15.08.2012 14:03:00

Re: По создаваемой...

Скажу как гуманитарий

>> Сократилось, но отнюдь не до нуля, а до разумного минимума. При этом никто не стал вводить в пехотное отделение два пулемёта, хотя казалось бы...
>Всё просто. Отделение == минимальное подразделение. С двумя пулемётами оно тут же будет поделено на два отделения.
Какие проблемы? Squad делят на teams

С уважением

От	Иван Уфимцев
К	Гегемон (15.08.2012 14:03:00)
Дата	15.08.2012 14:07:37

Я и говорю -- ".. тут же поделят на отделения". (-)

От	Гегемон
К	Иван Уфимцев (15.08.2012 14:07:37)
Дата	15.08.2012 14:09:15

Это не отделения, и на них все равно делили уже в 20-х (-)

От	Иван Уфимцев
К	Гегемон (15.08.2012 14:09:15)
Дата	15.08.2012 14:40:23

Это отделения. По определению.

Доброго времени суток, Гегемон.
Выглядит как утка, крякает как утка. Значит утка.
Минимальная тактическая единица. Командует обычно унтер-офицер. В русском языке это называют "отделение" в случае пехоты. В других
родах войск и видах вооружённых сил это может быть "экипаж" или "расчёт".

А вот дальше уже возможны варианты. Когда-то десятки сводились сразу в сотню. Сейчас некоторые эффективные менеджеры в погонах
два отделения сводят в один squad. Принципиально ничего не меняется. Есть минимальная тактическая единица (подразделение), эдакий
"квант сухопутных войск".

--
CU, IVan.

От	Дмитрий Козырев
К	Иван Уфимцев (15.08.2012 14:40:23)
Дата	15.08.2012 14:53:31

С развитием вооружений функционал отделений расширяется

>Доброго времени суток, Гегемон.
>Выглядит как утка, крякает как утка. Значит утка.
>Минимальная тактическая единица. Командует обычно унтер-офицер. В русском языке это называют "отделение" в случае пехоты. В других
>родах войск и видах вооружённых сил это может быть "экипаж" или "расчёт".

поэтому оно перестает быть "минимальной тактической единицей" и начинает подразделяться на "звенья", ну или да "экипажи"/"расчеты" по видам группового оружия, обслуживаемого л/с отделения.

От	Гегемон
К	Иван Уфимцев (15.08.2012 14:40:23)
Дата	15.08.2012 14:50:27

Это схоластика. А в реальности разделяли именно отделения, причем функционально (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (15.08.2012 14:09:15)
Дата	15.08.2012 14:26:34

Кстати хороший философско-тактический вопрос

чем "звено" отличается от "отделения"?
При этом в юсарми как я понимаю как раз можно говорите о тиме как о минимальной тактической единице со своей машиной?

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (15.08.2012 14:26:34)
Дата	15.08.2012 14:58:08

есть ответ

>чем "звено" отличается от "отделения"?
а) тем, что звенья входят в состав отделения, а не наоборот;
б) количество л/с в звене меньше чем в отделении...

>При этом в юсарми как я понимаю как раз можно говорите о тиме как о минимальной тактической единице со своей машиной?
ИМХО - да.
http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (15.08.2012 14:26:34)
Дата	15.08.2012 14:46:37

Re: Кстати хороший...

Скажу как гуманитарий

>чем "звено" отличается от "отделения"?
Хороший вопрос, на пол-экрана :-)

>При этом в юсарми как я понимаю как раз можно говорите о тиме как о минимальной тактической единице со своей машиной?
Team в пехотном отделении на БМП или "Страйкере" собственной машины не имеет - ее не имеет даже отделение. Там бронеходы с экипажами в составе взвода. А если их сажают на авто - там какие-то сложные схемы.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (15.08.2012 14:46:37)
Дата	15.08.2012 14:59:21

Re: Кстати хороший...

>Скажу как гуманитарий

>>чем "звено" отличается от "отделения"?
>Хороший вопрос, на пол-экрана :-)

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2360696.htm а так можно сформулировать? :)

>>При этом в юсарми как я понимаю как раз можно говорите о тиме как о минимальной тактической единице со своей машиной?
>Team в пехотном отделении на БМП или "Страйкере" собственной машины не имеет - ее не имеет даже отделение.

Сорри - я имел ввиду секцию - секция же имеет?

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (15.08.2012 14:59:21)
Дата	15.08.2012 15:17:32

Re: Кстати хороший...

Скажу как гуманитарий

>>>чем "звено" отличается от "отделения"?
>>Хороший вопрос, на пол-экрана :-)
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2360696.htm а так можно сформулировать? :)
Сложно сказать. Американский team - набор всего, там и пулемет, и подствольный гранатомет, и марксмен.
Но вообще если к каждому расчету придавить командира-целеуказателя, получится как раз функциональное звено.

>>>При этом в юсарми как я понимаю как раз можно говорите о тиме как о минимальной тактической единице со своей машиной?
>>Team в пехотном отделении на БМП или "Страйкере" собственной машины не имеет - ее не имеет даже отделение.
>Сорри - я имел ввиду секцию - секция же имеет?
Насколько я понимаю, секция у них функциональная, в отличие от сквада.

С уважением

От	Гегемон
К	SSC (15.08.2012 12:55:28)
Дата	15.08.2012 13:26:29

Re: По создаваемой...

Скажу как гуманитарий

>Сократилось, но отнюдь не до нуля, а до разумного минимума. При этом никто не стал вводить в пехотное отделение два пулемёта, хотя казалось бы...
Стали.
В танково-гренадерском отделении Вермахта - 2 пулемета.
У американцев после войны - 2 автоматик райфлмена, сейчас с "Миними". Обеспечивают непрерывность воздействия.

С уважением

От	SSC
К	Гегемон (15.08.2012 13:26:29)
Дата	15.08.2012 16:14:22

Re: По создаваемой...

Здравствуйте!

>В танково-гренадерском отделении Вермахта - 2 пулемета.

А в пехотном - один.

>У американцев после войны - 2 автоматик райфлмена, сейчас с "Миними". Обеспечивают непрерывность воздействия.

Аутоматик райфлмэн вооружён SAW, а не пулемётом.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (15.08.2012 16:14:22)
Дата	15.08.2012 16:29:49

Re: По создаваемой...

Скажу как гуманитарий

>>У американцев после войны - 2 автоматик райфлмена, сейчас с "Миними". Обеспечивают непрерывность воздействия.
>Аутоматик райфлмэн вооружён SAW, а не пулемётом.
А создавали это SAW по программе Lightweight Machine Gun.

С уважением

От	SSC
К	Гегемон (15.08.2012 16:29:49)
Дата	15.08.2012 16:48:02

Re: По создаваемой...

Здравствуйте!

>>>У американцев после войны - 2 автоматик райфлмена, сейчас с "Миними". Обеспечивают непрерывность воздействия.
>>Аутоматик райфлмэн вооружён SAW, а не пулемётом.
>А создавали это SAW по программе Lightweight Machine Gun.

А тактическая ниша называется SAW. А ПП у них называется Sub Machine Gun - сюрпрайз-сюрпрайз.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (15.08.2012 16:48:02)
Дата	15.08.2012 17:50:12

Re: По создаваемой...

Скажу как гуманитарий

>>>>У американцев после войны - 2 автоматик райфлмена, сейчас с "Миними". Обеспечивают непрерывность воздействия.
>>>Аутоматик райфлмэн вооружён SAW, а не пулемётом.
>>А создавали это SAW по программе Lightweight Machine Gun.
>А тактическая ниша называется SAW.
И что с того? "Миними" - это автоматическое стрелковое оружие с ленточным питанием под патрон 5,56х45. Т.е. - пулемет под автоматный патрон.

>А ПП у них называется Sub Machine Gun - сюрпрайз-сюрпрайз.
И?

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	Гегемон (15.08.2012 17:50:12)
Дата	15.08.2012 18:18:46

Re: По создаваемой...

Здравствуйте!

>>>>>У американцев после войны - 2 автоматик райфлмена, сейчас с "Миними". Обеспечивают непрерывность воздействия.
>>>>Аутоматик райфлмэн вооружён SAW, а не пулемётом.
>>>А создавали это SAW по программе Lightweight Machine Gun.
>>А тактическая ниша называется SAW.
>И что с того? "Миними" - это автоматическое стрелковое оружие с ленточным питанием под патрон 5,56х45. Т.е. - пулемет под автоматный патрон.

SAW - это оружие одиночного бойца, из которого можно вести огонь из неустойчивых положений, с относительно небольшой дальностью эфф. огня. Несколько отличная концепция от классического РП ВМВ, которые сейчас у американов (если их брать за пример) также есть - но на уровне взвода.

>>А ПП у них называется Sub Machine Gun - сюрпрайз-сюрпрайз.
>И?

А то, что слова "Machine Gun" сами по себе ничего не значат.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (15.08.2012 18:18:46)
Дата	15.08.2012 19:12:08

Re: По создаваемой...

Скажу как гуманитарий

>>И что с того? "Миними" - это автоматическое стрелковое оружие с ленточным питанием под патрон 5,56х45. Т.е. - пулемет под автоматный патрон.
>SAW - это оружие одиночного бойца, из которого можно вести огонь из неустойчивых положений, с относительно небольшой дальностью эфф. огня. Несколько отличная концепция от классического РП ВМВ, которые сейчас у американов (если их брать за пример) также есть - но на уровне взвода.
Можно, конечно, и так сказать.
Сократился необходимый расчет - хотя магазинные РП времен ВМВ мог обслуживать и один человек.
Уменьшилась дальность прицельной стрельбы - но искомые "свыше 300 м" покрываются.
А что это меняет с точки зрения огневой производительности?

>>>А ПП у них называется Sub Machine Gun - сюрпрайз-сюрпрайз.
>>И?
>А то, что слова "Machine Gun" сами по себе ничего не значат.
Извините, но мне представляется, что вы решили занять принципиальную позицию по непринципиальному вопросу.
Sub Machine Gun - индивидуальное автоматическое оружие под пистолетный патрон. У нас тоже есть "пистолет-пулемет".
Каким образом это отменяет американский конкурс на создание "пулемета легкого веса", из которого выросло полдюжины состоящих в войсках моделей?

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	Гегемон (15.08.2012 19:12:08)
Дата	15.08.2012 21:59:45

Re: По создаваемой...

Здравствуйте!

>>>И что с того? "Миними" - это автоматическое стрелковое оружие с ленточным питанием под патрон 5,56х45. Т.е. - пулемет под автоматный патрон.
>>SAW - это оружие одиночного бойца, из которого можно вести огонь из неустойчивых положений, с относительно небольшой дальностью эфф. огня. Несколько отличная концепция от классического РП ВМВ, которые сейчас у американов (если их брать за пример) также есть - но на уровне взвода.
>Можно, конечно, и так сказать.
>Сократился необходимый расчет - хотя магазинные РП времен ВМВ мог обслуживать и один человек.
>Уменьшилась дальность прицельной стрельбы - но искомые "свыше 300 м" покрываются.
>А что это меняет с точки зрения огневой производительности?

>>>>А ПП у них называется Sub Machine Gun - сюрпрайз-сюрпрайз.
>>>И?
>>А то, что слова "Machine Gun" сами по себе ничего не значат.
>Извините, но мне представляется, что вы решили занять принципиальную позицию по непринципиальному вопросу.

Считать разницу между двумя явлениями принципиальной или нет - всегда субъективное дело.

Существенные моменты, на мой взгляд, таковы:

1) Ни одна армия (по крайней мере, у нормальных стран) не пошла на увеличение кол-ва пулемётчиков более чем 2 в отделении (за исключением USMC). Либо 1 GPMG х 2 чел, либо 2 SAW х 1чел.

2) Концептуально, РП времён ВМВ - это обычно оружие для продолжительного огня, несколько сот выстрелов подряд - тяжёлое (групповое) оружие отделения. Поэтому ДП, МГ, Брен - имели сменные достаточно тяжёлые стволы (по 2кг), и помощника для ускорения перезарядки и смены ствола, за пулемёт обычно отвечало всё отделение, у бриттов вообще БК штатно распределялся между бойцами. У американов в пехоте несколько по другому - был БАР в отделении и М1919 в роте, на последний возлагалась задача интенсивного огня, но в парашютных частях М1919 был в отделении. Не знаю, какая концепция была у французов.

При этом РП времён ВМВ обычно непригоден для стрельбы из неустойчивых положений (за исключением BAR'a) - т.е. расчёт РП имеет проблемы в бою "накоротке".

Концепция SAW - индивидуальное оружие для сравнительно непродолжительного автоматического огня, поэтому обычно имеет лёгкий ствол, часто несменный, пригодное к бою "накоротке". Вы смотрите на М249, но это уже вторая половина 70х годов, а после войны у амеров в отделении в качестве SAW были BAR'ы либо авт. винтовки с утяжелённым стволом. У многих армий и поныне эту роль выполняют такие винтовки - например бритты и канадцы, СА/РА.

Т.е. SAW - это обычно индивидуальное авт. оружие для кратковременных "вспышек" авт. огня, позволяющее использовать его носителя в качестве стандартного пехотинца. Что касается М249, то он действительно приблизился к пулемёту по свойствам, но по фактическому применению он ближе к SAW - используется как индивидуальное оружие бойца ("тяжёлый стрелок" так сказать). А USMC, как мы знаем, меняет М249 обратно на тяжёлые винтовки, т.е. пулемётные свойства М249 для них оказались перебором.

С уважением, SSC

От	konig
К	SSC (15.08.2012 21:59:45)
Дата	19.08.2012 00:20:48

Re: По создаваемой...

Здравствуйте,

>>Существенные моменты, на мой взгляд, таковы:
>>1) Ни одна армия (по крайней мере, у нормальных стран) не пошла на увеличение кол-ва пулемётчиков более чем 2 в отделении (за исключением USMC). Либо 1 GPMG х 2 чел, либо 2 SAW х 1чел.
Кроме мотопехоты, десантники же тоже были вооружены 2 леМГ на отделение.

С уважением,

От	Гегемон
К	konig (19.08.2012 00:20:48)
Дата	19.08.2012 13:22:37

Re: По создаваемой...

Скажу как гуманитарий

>>>1) Ни одна армия (по крайней мере, у нормальных стран) не пошла на увеличение кол-ва пулемётчиков более чем 2 в отделении (за исключением USMC). Либо 1 GPMG х 2 чел, либо 2 SAW х 1чел.
>Кроме мотопехоты, десантники же тоже были вооружены 2 леМГ на отделение.
Вы имеете в виду парашютистов? А они по какому штату?

С уважением

От	konig
К	Гегемон (19.08.2012 13:22:37)
Дата	19.08.2012 20:59:14

Re: По создаваемой...

>>>>1) Ни одна армия (по крайней мере, у нормальных стран) не пошла на увеличение кол-ва пулемётчиков более чем 2 в отделении (за исключением USMC). Либо 1 GPMG х 2 чел, либо 2 SAW х 1чел.
>>>Кроме мотопехоты, десантники же тоже были вооружены 2 леМГ на отделение.
>>>Вы имеете в виду парашютистов? А они по какому штату?
К сожалению, у меня нет этой информации. Но вы это можете видеть на сайте Гарри Кеннеди http://www.bayonetstrength.150m.com/German/german_parachute_battalion.htm.
Хотя в Нормандии, по словам ветерана из 6.FJR, их полк использовал отделения из 12чел, в котором 6 человек обслуживали 2 леМГ, из остальных, 3 человека были вооружены автоматическим оружием и 3 карабинами.

Также, например в Нормандии, 716.ID(bod.) использовала отделения с 2 леМГ, чтобы компенсировать отсутствие sMG, которые были установлены стационарно в ДОТах.

С уважением,

От	АМ
К	SSC (15.08.2012 21:59:45)
Дата	15.08.2012 23:09:47

Ре: По создаваемой...

>1) Ни одна армия (по крайней мере, у нормальных стран) не пошла на увеличение кол-ва пулемётчиков более чем 2 в отделении (за исключением УСМЦ). Либо 1 ГПМГ х 2 чел, либо 2 САВ х 1чел.

раньше это вопрос денег, сегодня целесообразности так как видов пехотного оружия стало больше, гранатометы

От	Гегемон
К	SSC (15.08.2012 21:59:45)
Дата	15.08.2012 22:31:37

Re: По создаваемой...

Скажу как гуманитарий

>1) Ни одна армия (по крайней мере, у нормальных стран) не пошла на увеличение кол-ва пулемётчиков более чем 2 в отделении (за исключением USMC). Либо 1 GPMG х 2 чел, либо 2 SAW х 1чел.
Немцы в танково-гренадерских частях. И не только на бронеходах, но и просто моторизованных, т.е. в такой же пехоте.

>2) Концептуально, РП времён ВМВ - это обычно оружие для продолжительного огня, несколько сот выстрелов подряд - тяжёлое (групповое) оружие отделения. Поэтому ДП, МГ, Брен - имели сменные достаточно тяжёлые стволы (по 2кг), и помощника для ускорения перезарядки и смены ствола, за пулемёт обычно отвечало всё отделение, у бриттов вообще БК штатно распределялся между бойцами.
Штатный режим стрельбы из ручного пулемета - короткими очередями, для ДП номинальная боевая скорострельность - 80 выстр./мин, а смена ствола требует специального инструмента. Не меняли его в процессе стрельбы так, как меняли немцы. И BAR и М1919 тоже смены ствола не предусматривали.

>У американов в пехоте несколько по другому - был БАР в отделении и М1919 в роте, на последний возлагалась задача интенсивного огня, но в парашютных частях М1919 был в отделении. Не знаю, какая концепция была у французов.
У французов ручной пулемет был в отделении и трое помощников носят боекомплект.

>При этом РП времён ВМВ обычно непригоден для стрельбы из неустойчивых положений (за исключением BAR'a) - т.е. расчёт РП имеет проблемы в бою "накоротке".
Но способы изготовки включались в руководства, т.е. этот способ стрельбы был штатным.

>Концепция SAW - индивидуальное оружие для сравнительно непродолжительного автоматического огня, поэтому обычно имеет лёгкий ствол, часто несменный, пригодное к бою "накоротке". Вы смотрите на М249, но это уже вторая половина 70х годов, а после войны у амеров в отделении в качестве SAW были BAR'ы либо авт. винтовки с утяжелённым стволом. У многих армий и поныне эту роль выполняют такие винтовки - например бритты и канадцы, СА/РА.
>Т.е. SAW - это обычно индивидуальное авт. оружие для кратковременных "вспышек" авт. огня, позволяющее использовать его носителя в качестве стандартного пехотинца. Что касается М249, то он действительно приблизился к пулемёту по свойствам, но по фактическому применению он ближе к SAW - используется как индивидуальное оружие бойца ("тяжёлый стрелок" так сказать). А USMC, как мы знаем, меняет М249 обратно на тяжёлые винтовки, т.е. пулемётные свойства М249 для них оказались перебором.
М249 весит пустой почти 7 кг. Вряд ли его можно сравнивать со штурмовой винтовкой по удобстрву прицеливания и стрельбы с рук.
А USMC на каждую армейскую доктрину имеет свое особо мнение.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	Гегемон (15.08.2012 22:31:37)
Дата	15.08.2012 23:06:25

Re: По создаваемой...

Здравствуйте!

>>1) Ни одна армия (по крайней мере, у нормальных стран) не пошла на увеличение кол-ва пулемётчиков более чем 2 в отделении (за исключением USMC). Либо 1 GPMG х 2 чел, либо 2 SAW х 1чел.
>Немцы в танково-гренадерских частях. И не только на бронеходах, но и просто моторизованных, т.е. в такой же пехоте.

Панцергренадёры - это не линейная пехота, там по определению свои особенности. Что касается батальонов моторизованных дивизий - то насколько я помню в первые годы войны они содержались по обычным пехотным штатам.

>>2) Концептуально, РП времён ВМВ - это обычно оружие для продолжительного огня, несколько сот выстрелов подряд - тяжёлое (групповое) оружие отделения. Поэтому ДП, МГ, Брен - имели сменные достаточно тяжёлые стволы (по 2кг), и помощника для ускорения перезарядки и смены ствола, за пулемёт обычно отвечало всё отделение, у бриттов вообще БК штатно распределялся между бойцами.
>Штатный режим стрельбы из ручного пулемета - короткими очередями, для ДП номинальная боевая скорострельность - 80 выстр./мин, а смена ствола требует специального инструмента. Не меняли его в процессе стрельбы так, как меняли немцы.

На ДП обнаружился баг в виде перегрева возвратной пружины, который и ограничивал скорострельность по факту. Но это именно баг, а не фича, не было бы этого бага и была бы адекватная пехота - стреляли бы нормально. Смена ствола там никакого инструмента не требует и очень проста, а ключ даётся в комплект для работы с нагретым стволом (источник - наставление).

> И BAR и М1919 тоже смены ствола не предусматривали.

BAR и не считается полноценным РП, а у М1919 был тяжёлый ствол, который позволял интенсивную стрельбу.

>>У американов в пехоте несколько по другому - был БАР в отделении и М1919 в роте, на последний возлагалась задача интенсивного огня, но в парашютных частях М1919 был в отделении. Не знаю, какая концепция была у французов.
>У французов ручной пулемет был в отделении и трое помощников носят боекомплект.

А тактика применения?

>>При этом РП времён ВМВ обычно непригоден для стрельбы из неустойчивых положений (за исключением BAR'a) - т.е. расчёт РП имеет проблемы в бою "накоротке".
>Но способы изготовки включались в руководства, т.е. этот способ стрельбы был штатным.

Штатным для таких ситуаций у тех РП является способ стрельбы "стоя от пуза", неприцельный.

>>Концепция SAW - индивидуальное оружие для сравнительно непродолжительного автоматического огня, поэтому обычно имеет лёгкий ствол, часто несменный, пригодное к бою "накоротке". Вы смотрите на М249, но это уже вторая половина 70х годов, а после войны у амеров в отделении в качестве SAW были BAR'ы либо авт. винтовки с утяжелённым стволом. У многих армий и поныне эту роль выполняют такие винтовки - например бритты и канадцы, СА/РА.
>>Т.е. SAW - это обычно индивидуальное авт. оружие для кратковременных "вспышек" авт. огня, позволяющее использовать его носителя в качестве стандартного пехотинца. Что касается М249, то он действительно приблизился к пулемёту по свойствам, но по фактическому применению он ближе к SAW - используется как индивидуальное оружие бойца ("тяжёлый стрелок" так сказать). А USMC, как мы знаем, меняет М249 обратно на тяжёлые винтовки, т.е. пулемётные свойства М249 для них оказались перебором.
>М249 весит пустой почти 7 кг. Вряд ли его можно сравнивать со штурмовой винтовкой по удобстрву прицеливания и стрельбы с рук.

Это менее удобно, но тем не менее это вполне реально и так делается.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (15.08.2012 23:06:25)
Дата	16.08.2012 01:06:34

Re: По создаваемой...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!

>>>1) Ни одна армия (по крайней мере, у нормальных стран) не пошла на увеличение кол-ва пулемётчиков более чем 2 в отделении (за исключением USMC). Либо 1 GPMG х 2 чел, либо 2 SAW х 1чел.
>>Немцы в танково-гренадерских частях. И не только на бронеходах, но и просто моторизованных, т.е. в такой же пехоте.
>Панцергренадёры - это не линейная пехота, там по определению свои особенности. Что касается батальонов моторизованных дивизий - то насколько я помню в первые годы войны они содержались по обычным пехотным штатам.
Штат с 2 пулеметами в отделении - с ноября 1941 г. Панцергренадеры точно так же, как прочая пехота, оборонялись и атаковали, и вовсе необязательно при этом взаимодействовали с танками.

>>>2) Концептуально, РП времён ВМВ - это обычно оружие для продолжительного огня, несколько сот выстрелов подряд - тяжёлое (групповое) оружие отделения. Поэтому ДП, МГ, Брен - имели сменные достаточно тяжёлые стволы (по 2кг), и помощника для ускорения перезарядки и смены ствола, за пулемёт обычно отвечало всё отделение, у бриттов вообще БК штатно распределялся между бойцами.
>>Штатный режим стрельбы из ручного пулемета - короткими очередями, для ДП номинальная боевая скорострельность - 80 выстр./мин, а смена ствола требует специального инструмента. Не меняли его в процессе стрельбы так, как меняли немцы.
>На ДП обнаружился баг в виде перегрева возвратной пружины, который и ограничивал скорострельность по факту. Но это именно баг, а не фича, не было бы этого бага и была бы адекватная пехота - стреляли бы нормально.
У ДПМ боевая скорострельность такая же - она определяется помимо прочего питанием из диска на 47 патронов.

>Смена ствола там никакого инструмента не требует и очень проста, а ключ даётся в комплект для работы с нагретым стволом (источник - наставление).
Вообще-то именно нагретый ствол и требует замены.

>> И BAR и М1919 тоже смены ствола не предусматривали.
>BAR и не считается полноценным РП, а у М1919 был тяжёлый ствол, который позволял интенсивную стрельбу.
Охлаждения ствола требовал любой пулемет.

>>>У американов в пехоте несколько по другому - был БАР в отделении и М1919 в роте, на последний возлагалась задача интенсивного огня, но в парашютных частях М1919 был в отделении. Не знаю, какая концепция была у французов.
>>У французов ручной пулемет был в отделении и трое помощников носят боекомплект.
>А тактика применения?
Как у всех

>>>При этом РП времён ВМВ обычно непригоден для стрельбы из неустойчивых положений (за исключением BAR'a) - т.е. расчёт РП имеет проблемы в бою "накоротке".
>>Но способы изготовки включались в руководства, т.е. этот способ стрельбы был штатным.
>Штатным для таких ситуаций у тех РП является способ стрельбы "стоя от пуза", неприцельный.
>>М249 весит пустой почти 7 кг. Вряд ли его можно сравнивать со штурмовой винтовкой по удобстрву прицеливания и стрельбы с рук.
>Это менее удобно, но тем не менее это вполне реально и так делается.
И тоже "от пуза".

С уважением

От	SSC
К	Гегемон (16.08.2012 01:06:34)
Дата	16.08.2012 10:39:19

Re: По создаваемой...

Здравствуйте!

>>>>1) Ни одна армия (по крайней мере, у нормальных стран) не пошла на увеличение кол-ва пулемётчиков более чем 2 в отделении (за исключением USMC). Либо 1 GPMG х 2 чел, либо 2 SAW х 1чел.
>>>Немцы в танково-гренадерских частях. И не только на бронеходах, но и просто моторизованных, т.е. в такой же пехоте.
>>Панцергренадёры - это не линейная пехота, там по определению свои особенности. Что касается батальонов моторизованных дивизий - то насколько я помню в первые годы войны они содержались по обычным пехотным штатам.
>Штат с 2 пулеметами в отделении - с ноября 1941 г. Панцергренадеры точно так же, как прочая пехота, оборонялись и атаковали, и вовсе необязательно при этом взаимодействовали с танками.

Нет. http://niehorster.orbat.com/011_germany/42_organ/kstn_0138c.htm

Штат с 2мя пулемётами появлятся только в конце 1943 года, и он уже унифицирован для моторизованных панцергренадёрских и гренадёрских рот, а сами мот. дивизии к этому времени уже имеют танки.

В 1941 же году 2 пулемёта в отделении имели только панцергренадёры на kfz.70, причём это отделение имело 14 чел л.с. и передвигалось на 2х а/м, т.е. де-факто делилось на 2 отделения. Панцергренадёрское же отделение на БТР имело 1 пулемёт по штату.

>>>>2) Концептуально, РП времён ВМВ - это обычно оружие для продолжительного огня, несколько сот выстрелов подряд - тяжёлое (групповое) оружие отделения. Поэтому ДП, МГ, Брен - имели сменные достаточно тяжёлые стволы (по 2кг), и помощника для ускорения перезарядки и смены ствола, за пулемёт обычно отвечало всё отделение, у бриттов вообще БК штатно распределялся между бойцами.
>>>Штатный режим стрельбы из ручного пулемета - короткими очередями, для ДП номинальная боевая скорострельность - 80 выстр./мин, а смена ствола требует специального инструмента. Не меняли его в процессе стрельбы так, как меняли немцы.
>>На ДП обнаружился баг в виде перегрева возвратной пружины, который и ограничивал скорострельность по факту. Но это именно баг, а не фича, не было бы этого бага и была бы адекватная пехота - стреляли бы нормально.
>У ДПМ боевая скорострельность такая же - она определяется помимо прочего питанием из диска на 47 патронов.

ДПМ в войсках было мало и делать отдельный мануал для него - путать бойцов. У Брена с питанием из магазина на 30 патронов (фактически 28) было 120 в/мин.

>>Смена ствола там никакого инструмента не требует и очень проста, а ключ даётся в комплект для работы с нагретым стволом (источник - наставление).
>Вообще-то именно нагретый ствол и требует замены.

Вообще-то можно и перчаткой обойтись или чем-то подобным. Собственно, та же ситуация была у немцев и не мешала.

>>> И BAR и М1919 тоже смены ствола не предусматривали.
>>BAR и не считается полноценным РП, а у М1919 был тяжёлый ствол, который позволял интенсивную стрельбу.
>Охлаждения ствола требовал любой пулемет.

Бесспорный тезис.

>>>>У американов в пехоте несколько по другому - был БАР в отделении и М1919 в роте, на последний возлагалась задача интенсивного огня, но в парашютных частях М1919 был в отделении. Не знаю, какая концепция была у французов.
>>>У французов ручной пулемет был в отделении и трое помощников носят боекомплект.
>>А тактика применения?
>Как у всех

У всех была разная.

>>>>При этом РП времён ВМВ обычно непригоден для стрельбы из неустойчивых положений (за исключением BAR'a) - т.е. расчёт РП имеет проблемы в бою "накоротке".
>>>Но способы изготовки включались в руководства, т.е. этот способ стрельбы был штатным.
>>Штатным для таких ситуаций у тех РП является способ стрельбы "стоя от пуза", неприцельный.
>>>М249 весит пустой почти 7 кг. Вряд ли его можно сравнивать со штурмовой винтовкой по удобстрву прицеливания и стрельбы с рук.
>>Это менее удобно, но тем не менее это вполне реально и так делается.
>И тоже "от пуза".

Глупости говорите.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (16.08.2012 10:39:19)
Дата	16.08.2012 11:40:00

Re: По создаваемой...

Скажу как гуманитарий

>>>>>1) Ни одна армия (по крайней мере, у нормальных стран) не пошла на увеличение кол-ва пулемётчиков более чем 2 в отделении (за исключением USMC). Либо 1 GPMG х 2 чел, либо 2 SAW х 1чел.
>>>>Немцы в танково-гренадерских частях. И не только на бронеходах, но и просто моторизованных, т.е. в такой же пехоте.
>>>Панцергренадёры - это не линейная пехота, там по определению свои особенности. Что касается батальонов моторизованных дивизий - то насколько я помню в первые годы войны они содержались по обычным пехотным штатам.
>>Штат с 2 пулеметами в отделении - с ноября 1941 г. Панцергренадеры точно так же, как прочая пехота, оборонялись и атаковали, и вовсе необязательно при этом взаимодействовали с танками.
>Нет. http://niehorster.orbat.com/011_germany/42_organ/kstn_0138c.htm
>Штат с 2мя пулемётами появлятся только в конце 1943 года, и он уже унифицирован для моторизованных панцергренадёрских и гренадёрских рот, а сами мот. дивизии к этому времени уже имеют танки.
>В 1941 же году 2 пулемёта в отделении имели только панцергренадёры на kfz.70, причём это отделение имело 14 чел л.с. и передвигалось на 2х а/м, т.е. де-факто делилось на 2 отделения. Панцергренадёрское же отделение на БТР имело 1 пулемёт по штату.
Смотрим подробнее.
Мотоциклетная стрелковая рота (Kraftradschützenkompanie b), штат K.St.N.1112 от 01.11.1941 г. - 2 пулемета в отделении.
Танково-гренадерская рота "а" (бронированная) (Panzergrenadierkompanie a), она же стрелковая рота "b" (бронированная) (Schützenkompanie b (gepanzert) на SdKfz 251, штат K.St.N.1114 от 01.11.1941 г. - 2 пулемета в отделении, причем в штате взвода их показано 9, т.е. 3-й пулемет остается на бронеходе.
Танково-гренадерская рота "b" (Panzer-Grenadierkompanie b) на Kfz 70 (т.е. на 2,5-т грузовиках "Крупп-Протце"), штат K.St.N.1114 от 01.11.1941 г. - 2 пулемета на отделение.
Танково-разведывательная рота (бронировнная) (Panzer-Aufklärungskompanie (gepanzert), K.St.N.1113 (gp.) от 01.11.1941 г. - 3 пулемета в отделении, а само отделение рассаживается на 2 SdKfz 250, каждый с пулеметом.
Легкая стрелковая рота (бронированная) (leichte Schützenkompanie (gp.), штат K.St.N.1113 (gp.) от 01.03.1942 г. - 2 пулемета в отделении, а само отделение рассаживается на 2 SdKfz 250, каждый с пулеметом.
Легкая стрелковая рота (моторизованная) (leichte Schützenkompanie (mot), штат K.St.N.1113 от 18.03.1942 г. - 2 пулемета в отделении, а само отделение рассаживается на 3 кюбельвагенах.
Наконец, в Африке, где волн пехоты не видать, вводится еще один штат:
Стрелковая рота "b" (моторизованная) (Schützenkompanie b (mot) (Afrika), штат K.St.N.1114 (Afrika) от 23.04.1942 г. - то же 2 пулемета на отделение, не считая противотанковых средств с отдельными тягачами.

>>>>>2) Концептуально, РП времён ВМВ - это обычно оружие для продолжительного огня, несколько сот выстрелов подряд - тяжёлое (групповое) оружие отделения. Поэтому ДП, МГ, Брен - имели сменные достаточно тяжёлые стволы (по 2кг), и помощника для ускорения перезарядки и смены ствола, за пулемёт обычно отвечало всё отделение, у бриттов вообще БК штатно распределялся между бойцами.
>>>>Штатный режим стрельбы из ручного пулемета - короткими очередями, для ДП номинальная боевая скорострельность - 80 выстр./мин, а смена ствола требует специального инструмента. Не меняли его в процессе стрельбы так, как меняли немцы.
>>>На ДП обнаружился баг в виде перегрева возвратной пружины, который и ограничивал скорострельность по факту. Но это именно баг, а не фича, не было бы этого бага и была бы адекватная пехота - стреляли бы нормально.
>>У ДПМ боевая скорострельность такая же - она определяется помимо прочего питанием из диска на 47 патронов.
>ДПМ в войсках было мало и делать отдельный мануал для него - путать бойцов. У Брена с питанием из магазина на 30 патронов (фактически 28) было 120 в/мин.
В послевоенных наставлениях разница между ДП и ДПМ разъяснялась очень подробно. Про боевую скорострельность - ничего не менялось.

>>>Смена ствола там никакого инструмента не требует и очень проста, а ключ даётся в комплект для работы с нагретым стволом (источник - наставление).
>>Вообще-то именно нагретый ствол и требует замены.
>Вообще-то можно и перчаткой обойтись или чем-то подобным. Собственно, та же ситуация была у немцев и не мешала.
У немцев была штатная перчатка. На BREN была рукоятка, и на РП-46 ввели рукоятку. А с ДП нужно было бы возиться как есть.

>>>> И BAR и М1919 тоже смены ствола не предусматривали.
>>>BAR и не считается полноценным РП, а у М1919 был тяжёлый ствол, который позволял интенсивную стрельбу.
>>Охлаждения ствола требовал любой пулемет.
>Бесспорный тезис.
Вот и интересно, почему на РП-46 замена ствола - нужное нововведение, а на М1919 можно обойтись.

>>>>>У американов в пехоте несколько по другому - был БАР в отделении и М1919 в роте, на последний возлагалась задача интенсивного огня, но в парашютных частях М1919 был в отделении. Не знаю, какая концепция была у французов.
>>>>У французов ручной пулемет был в отделении и трое помощников носят боекомплект.
>>>А тактика применения?
>>Как у всех
>У всех была разная.
В этом аспекте - одинаковая, если не считать БУП-42.

>>>>>При этом РП времён ВМВ обычно непригоден для стрельбы из неустойчивых положений (за исключением BAR'a) - т.е. расчёт РП имеет проблемы в бою "накоротке".
>>>>Но способы изготовки включались в руководства, т.е. этот способ стрельбы был штатным.
>>>Штатным для таких ситуаций у тех РП является способ стрельбы "стоя от пуза", неприцельный.
>>>>М249 весит пустой почти 7 кг. Вряд ли его можно сравнивать со штурмовой винтовкой по удобстрву прицеливания и стрельбы с рук.
>>>Это менее удобно, но тем не менее это вполне реально и так делается.
>>И тоже "от пуза".
>Глупости говорите.
А давайте вы ткнете меня носом в мануал, и я признаю свою неправоту? Или не ткнете - и тогда вы оставите "глупости" при себе?

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	Гегемон (16.08.2012 11:40:00)
Дата	16.08.2012 12:22:24

Re: По создаваемой...

Здравствуйте!

>>>>>>1) Ни одна армия (по крайней мере, у нормальных стран) не пошла на увеличение кол-ва пулемётчиков более чем 2 в отделении (за исключением USMC). Либо 1 GPMG х 2 чел, либо 2 SAW х 1чел.
>>>>>Немцы в танково-гренадерских частях. И не только на бронеходах, но и просто моторизованных, т.е. в такой же пехоте.
>>>>Панцергренадёры - это не линейная пехота, там по определению свои особенности. Что касается батальонов моторизованных дивизий - то насколько я помню в первые годы войны они содержались по обычным пехотным штатам.
>>>Штат с 2 пулеметами в отделении - с ноября 1941 г. Панцергренадеры точно так же, как прочая пехота, оборонялись и атаковали, и вовсе необязательно при этом взаимодействовали с танками.
>>Нет. http://niehorster.orbat.com/011_germany/42_organ/kstn_0138c.htm
>>Штат с 2мя пулемётами появлятся только в конце 1943 года, и он уже унифицирован для моторизованных панцергренадёрских и гренадёрских рот, а сами мот. дивизии к этому времени уже имеют танки.
>>В 1941 же году 2 пулемёта в отделении имели только панцергренадёры на kfz.70, причём это отделение имело 14 чел л.с. и передвигалось на 2х а/м, т.е. де-факто делилось на 2 отделения. Панцергренадёрское же отделение на БТР имело 1 пулемёт по штату.
>Смотрим подробнее.
>Мотоциклетная стрелковая рота (Kraftradschützenkompanie b), штат K.St.N.1112 от 01.11.1941 г. - 2 пулемета в отделении.

Специальное подразделение.

>Танково-гренадерская рота "а" (бронированная) (Panzergrenadierkompanie a), она же стрелковая рота "b" (бронированная) (Schützenkompanie b (gepanzert) на SdKfz 251, штат K.St.N.1114 от 01.11.1941 г. - 2 пулемета в отделении, причем в штате взвода их показано 9, т.е. 3-й пулемет остается на бронеходе.

http://niehorster.orbat.com/011_germany/42_organ/kstn_1114gp.html
Внизу под Rifle Squads чёрным по розовому написано: 2 пулемёта, из них один на БТРе.

>Танково-гренадерская рота "b" (Panzer-Grenadierkompanie b) на Kfz 70 (т.е. на 2,5-т грузовиках "Крупп-Протце"), штат K.St.N.1114 от 01.11.1941 г. - 2 пулемета на отделение.

Я об этом говорил ранее - фактически отделение делится на два.

>Танково-разведывательная рота (бронировнная) (Panzer-Aufklärungskompanie (gepanzert), K.St.N.1113 (gp.) от 01.11.1941 г. - 3 пулемета в отделении, а само отделение рассаживается на 2 SdKfz 250, каждый с пулеметом.
>Легкая стрелковая рота (бронированная) (leichte Schützenkompanie (gp.), штат K.St.N.1113 (gp.) от 01.03.1942 г. - 2 пулемета в отделении, а само отделение рассаживается на 2 SdKfz 250, каждый с пулеметом.
>Легкая стрелковая рота (моторизованная) (leichte Schützenkompanie (mot), штат K.St.N.1113 от 18.03.1942 г. - 2 пулемета в отделении, а само отделение рассаживается на 3 кюбельвагенах.

Это всё специальные подразделения.

>Наконец, в Африке, где волн пехоты не видать, вводится еще один штат:
>Стрелковая рота "b" (моторизованная) (Schützenkompanie b (mot) (Afrika), штат K.St.N.1114 (Afrika) от 23.04.1942 г. - то же 2 пулемета на отделение, не считая противотанковых средств с отдельными тягачами.

Вот именно, что в Африке.

>>>>>>2) Концептуально, РП времён ВМВ - это обычно оружие для продолжительного огня, несколько сот выстрелов подряд - тяжёлое (групповое) оружие отделения. Поэтому ДП, МГ, Брен - имели сменные достаточно тяжёлые стволы (по 2кг), и помощника для ускорения перезарядки и смены ствола, за пулемёт обычно отвечало всё отделение, у бриттов вообще БК штатно распределялся между бойцами.
>>>>>Штатный режим стрельбы из ручного пулемета - короткими очередями, для ДП номинальная боевая скорострельность - 80 выстр./мин, а смена ствола требует специального инструмента. Не меняли его в процессе стрельбы так, как меняли немцы.
>>>>На ДП обнаружился баг в виде перегрева возвратной пружины, который и ограничивал скорострельность по факту. Но это именно баг, а не фича, не было бы этого бага и была бы адекватная пехота - стреляли бы нормально.
>>>У ДПМ боевая скорострельность такая же - она определяется помимо прочего питанием из диска на 47 патронов.
>>ДПМ в войсках было мало и делать отдельный мануал для него - путать бойцов. У Брена с питанием из магазина на 30 патронов (фактически 28) было 120 в/мин.
>В послевоенных наставлениях разница между ДП и ДПМ разъяснялась очень подробно. Про боевую скорострельность - ничего не менялось.

Разница в устройстве там небольшая, основная масса в наличии - ДП, путать бойцов разными ТТХ смысла никакого нет.

>>>>Смена ствола там никакого инструмента не требует и очень проста, а ключ даётся в комплект для работы с нагретым стволом (источник - наставление).
>>>Вообще-то именно нагретый ствол и требует замены.
>>Вообще-то можно и перчаткой обойтись или чем-то подобным. Собственно, та же ситуация была у немцев и не мешала.
>У немцев была штатная перчатка. На BREN была рукоятка, и на РП-46 ввели рукоятку. А с ДП нужно было бы возиться как есть.

А у ДП был штатный ключ - ничем не хуже перчатки.

>>>>> И BAR и М1919 тоже смены ствола не предусматривали.
>>>>BAR и не считается полноценным РП, а у М1919 был тяжёлый ствол, который позволял интенсивную стрельбу.
>>>Охлаждения ствола требовал любой пулемет.
>>Бесспорный тезис.
>Вот и интересно, почему на РП-46 замена ствола - нужное нововведение, а на М1919 можно обойтись.

Замена ствола на РП-46 не нововведение, но наследство от ДП. А сам тезис совершенно бессмысленный.

>>>>>>У американов в пехоте несколько по другому - был БАР в отделении и М1919 в роте, на последний возлагалась задача интенсивного огня, но в парашютных частях М1919 был в отделении. Не знаю, какая концепция была у французов.
>>>>>У французов ручной пулемет был в отделении и трое помощников носят боекомплект.
>>>>А тактика применения?
>>>Как у всех
>>У всех была разная.
>В этом аспекте - одинаковая, если не считать БУП-42.

Методы применения пулемёта у всех имели свои особенности, но я в общем понял.

>>>>>>При этом РП времён ВМВ обычно непригоден для стрельбы из неустойчивых положений (за исключением BAR'a) - т.е. расчёт РП имеет проблемы в бою "накоротке".
>>>>>Но способы изготовки включались в руководства, т.е. этот способ стрельбы был штатным.
>>>>Штатным для таких ситуаций у тех РП является способ стрельбы "стоя от пуза", неприцельный.
>>>>>М249 весит пустой почти 7 кг. Вряд ли его можно сравнивать со штурмовой винтовкой по удобстрву прицеливания и стрельбы с рук.
>>>>Это менее удобно, но тем не менее это вполне реально и так делается.
>>>И тоже "от пуза".
>>Глупости говорите.
>А давайте вы ткнете меня носом в мануал, и я признаю свою неправоту? Или не ткнете - и тогда вы оставите "глупости" при себе?

[56K]

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (16.08.2012 12:22:24)
Дата	16.08.2012 13:46:07

Re: По создаваемой...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>1) Ни одна армия (по крайней мере, у нормальных стран) не пошла на увеличение кол-ва пулемётчиков более чем 2 в отделении (за исключением USMC). Либо 1 GPMG х 2 чел, либо 2 SAW х 1чел.
>>>>>>Немцы в танково-гренадерских частях. И не только на бронеходах, но и просто моторизованных, т.е. в такой же пехоте.
>>>>>Панцергренадёры - это не линейная пехота, там по определению свои особенности. Что касается батальонов моторизованных дивизий - то насколько я помню в первые годы войны они содержались по обычным пехотным штатам.
>>>>Штат с 2 пулеметами в отделении - с ноября 1941 г. Панцергренадеры точно так же, как прочая пехота, оборонялись и атаковали, и вовсе необязательно при этом взаимодействовали с танками.
>>>Нет. http://niehorster.orbat.com/011_germany/42_organ/kstn_0138c.htm
>>>Штат с 2мя пулемётами появлятся только в конце 1943 года, и он уже унифицирован для моторизованных панцергренадёрских и гренадёрских рот, а сами мот. дивизии к этому времени уже имеют танки.
>>>В 1941 же году 2 пулемёта в отделении имели только панцергренадёры на kfz.70, причём это отделение имело 14 чел л.с. и передвигалось на 2х а/м, т.е. де-факто делилось на 2 отделения. Панцергренадёрское же отделение на БТР имело 1 пулемёт по штату.
>>Смотрим подробнее.
>>Мотоциклетная стрелковая рота (Kraftradschützenkompanie b), штат K.St.N.1112 от 01.11.1941 г. - 2 пулемета в отделении.
>Специальное подразделение.
Это ведь не отдельный взвод "Бранденбург", это батальон в дивизии.

>>Танково-гренадерская рота "а" (бронированная) (Panzergrenadierkompanie a), она же стрелковая рота "b" (бронированная) (Schützenkompanie b (gepanzert) на SdKfz 251, штат K.St.N.1114 от 01.11.1941 г. - 2 пулемета в отделении, причем в штате взвода их показано 9, т.е. 3-й пулемет остается на бронеходе.
> http://niehorster.orbat.com/011_germany/42_organ/kstn_1114gp.html
>Внизу под Rifle Squads чёрным по розовому написано: 2 пулемёта, из них один на БТРе.
Ну, это чекрным по розовому. А черным по белому вот так получается.
Summe: 1 Offizier, 7 Unteroffiziere, 35 Mannschaften, 26 Karabiner, 1 Pz.Abw.B., 13 Pistolen, 8 MPi., 9 l.M.G., 1 3,7cm Pak, 4 Kfz., 1 Krad m.Beiwg.
13 пистолетов - это по 4 номера расчетов в каждом отделении + санитар. И когда впоследствии ввели штатного пулеметчика на бронеход, то Beifahrer второго номера не имел.

>>Танково-гренадерская рота "b" (Panzer-Grenadierkompanie b) на Kfz 70 (т.е. на 2,5-т грузовиках "Крупп-Протце"), штат K.St.N.1114 от 01.11.1941 г. - 2 пулемета на отделение.
>Я об этом говорил ранее - фактически отделение делится на два.
Отделение - это Gruppe, а не то, на что оно делится.

>>Танково-разведывательная рота (бронировнная) (Panzer-Aufklärungskompanie (gepanzert), K.St.N.1113 (gp.) от 01.11.1941 г. - 3 пулемета в отделении, а само отделение рассаживается на 2 SdKfz 250, каждый с пулеметом.
>>Легкая стрелковая рота (бронированная) (leichte Schützenkompanie (gp.), штат K.St.N.1113 (gp.) от 01.03.1942 г. - 2 пулемета в отделении, а само отделение рассаживается на 2 SdKfz 250, каждый с пулеметом.
>>Легкая стрелковая рота (моторизованная) (leichte Schützenkompanie (mot), штат K.St.N.1113 от 18.03.1942 г. - 2 пулемета в отделении, а само отделение рассаживается на 3 кюбельвагенах.
>Это всё специальные подразделения.
С чего бы это моторизованная стрелковая рота - специальное подразделение?

>>Наконец, в Африке, где волн пехоты не видать, вводится еще один штат:
>>Стрелковая рота "b" (моторизованная) (Schützenkompanie b (mot) (Afrika), штат K.St.N.1114 (Afrika) от 23.04.1942 г. - то же 2 пулемета на отделение, не считая противотанковых средств с отдельными тягачами.
>Вот именно, что в Африке.
Вообще-то именно это обстоятельство и показывает, что для моторизованных войск 6 пулеметов для спешиваемой части взвода - стандарт. Даже в Африке.

>>>>>>>2) Концептуально, РП времён ВМВ - это обычно оружие для продолжительного огня, несколько сот выстрелов подряд - тяжёлое (групповое) оружие отделения. Поэтому ДП, МГ, Брен - имели сменные достаточно тяжёлые стволы (по 2кг), и помощника для ускорения перезарядки и смены ствола, за пулемёт обычно отвечало всё отделение, у бриттов вообще БК штатно распределялся между бойцами.
>>>>>>Штатный режим стрельбы из ручного пулемета - короткими очередями, для ДП номинальная боевая скорострельность - 80 выстр./мин, а смена ствола требует специального инструмента. Не меняли его в процессе стрельбы так, как меняли немцы.
>>>>>На ДП обнаружился баг в виде перегрева возвратной пружины, который и ограничивал скорострельность по факту. Но это именно баг, а не фича, не было бы этого бага и была бы адекватная пехота - стреляли бы нормально.
>>>>У ДПМ боевая скорострельность такая же - она определяется помимо прочего питанием из диска на 47 патронов.
>>>ДПМ в войсках было мало и делать отдельный мануал для него - путать бойцов. У Брена с питанием из магазина на 30 патронов (фактически 28) было 120 в/мин.
>>В послевоенных наставлениях разница между ДП и ДПМ разъяснялась очень подробно. Про боевую скорострельность - ничего не менялось.
>Разница в устройстве там небольшая, основная масса в наличии - ДП, путать бойцов разными ТТХ смысла никакого нет.
Ну да, документ - не документ.

>>>>>>М249 весит пустой почти 7 кг. Вряд ли его можно сравнивать со штурмовой винтовкой по удобстрву прицеливания и стрельбы с рук.
>>>>>Это менее удобно, но тем не менее это вполне реально и так делается.
>>>>И тоже "от пуза".
>>>Глупости говорите.
>>А давайте вы ткнете меня носом в мануал, и я признаю свою неправоту? Или не ткнете - и тогда вы оставите "глупости" при себе?

>
>[56K]
Убедили.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	Гегемон (16.08.2012 13:46:07)
Дата	16.08.2012 16:15:26

Re: По создаваемой...

Здравствуйте!

>>>>>>>>1) Ни одна армия (по крайней мере, у нормальных стран) не пошла на увеличение кол-ва пулемётчиков более чем 2 в отделении (за исключением USMC). Либо 1 GPMG х 2 чел, либо 2 SAW х 1чел.
>>>>>>>Немцы в танково-гренадерских частях. И не только на бронеходах, но и просто моторизованных, т.е. в такой же пехоте.
>>>>>>Панцергренадёры - это не линейная пехота, там по определению свои особенности. Что касается батальонов моторизованных дивизий - то насколько я помню в первые годы войны они содержались по обычным пехотным штатам.
>>>>>Штат с 2 пулеметами в отделении - с ноября 1941 г. Панцергренадеры точно так же, как прочая пехота, оборонялись и атаковали, и вовсе необязательно при этом взаимодействовали с танками.
>>>>Нет. http://niehorster.orbat.com/011_germany/42_organ/kstn_0138c.htm
>>>>Штат с 2мя пулемётами появлятся только в конце 1943 года, и он уже унифицирован для моторизованных панцергренадёрских и гренадёрских рот, а сами мот. дивизии к этому времени уже имеют танки.
>>>>В 1941 же году 2 пулемёта в отделении имели только панцергренадёры на kfz.70, причём это отделение имело 14 чел л.с. и передвигалось на 2х а/м, т.е. де-факто делилось на 2 отделения. Панцергренадёрское же отделение на БТР имело 1 пулемёт по штату.
>>>Смотрим подробнее.
>>>Мотоциклетная стрелковая рота (Kraftradschützenkompanie b), штат K.St.N.1112 от 01.11.1941 г. - 2 пулемета в отделении.
>>Специальное подразделение.
>Это ведь не отдельный взвод "Бранденбург", это батальон в дивизии.

Ну так батальон же мотоциклетный. Я думаю, Вы не хуже меня знаете его основное предназначение.

>>>Танково-гренадерская рота "а" (бронированная) (Panzergrenadierkompanie a), она же стрелковая рота "b" (бронированная) (Schützenkompanie b (gepanzert) на SdKfz 251, штат K.St.N.1114 от 01.11.1941 г. - 2 пулемета в отделении, причем в штате взвода их показано 9, т.е. 3-й пулемет остается на бронеходе.
>> http://niehorster.orbat.com/011_germany/42_organ/kstn_1114gp.html
>>Внизу под Rifle Squads чёрным по розовому написано: 2 пулемёта, из них один на БТРе.
>Ну, это чекрным по розовому. А черным по белому вот так получается.
>Summe: 1 Offizier, 7 Unteroffiziere, 35 Mannschaften, 26 Karabiner, 1 Pz.Abw.B., 13 Pistolen, 8 MPi., 9 l.M.G., 1 3,7cm Pak, 4 Kfz., 1 Krad m.Beiwg.
>13 пистолетов - это по 4 номера расчетов в каждом отделении + санитар. И когда впоследствии ввели штатного пулеметчика на бронеход, то Beifahrer второго номера не имел.

Вы спорите с Ниехорстером в данном случае.

>>>Танково-гренадерская рота "b" (Panzer-Grenadierkompanie b) на Kfz 70 (т.е. на 2,5-т грузовиках "Крупп-Протце"), штат K.St.N.1114 от 01.11.1941 г. - 2 пулемета на отделение.
>>Я об этом говорил ранее - фактически отделение делится на два.
>Отделение - это Gruppe, а не то, на что оно делится.

Это название. Но по факту это отделение садилось на 2 машины и т.о. делилось на две части, которые могли действовать независимо. Логично дать каждой машине собственный пулемёт. Собственно, как мне видится немецкая тактика их применения в начале войны - это некий предвестник современных тойота-тачанок.

>>>Танково-разведывательная рота (бронировнная) (Panzer-Aufklärungskompanie (gepanzert), K.St.N.1113 (gp.) от 01.11.1941 г. - 3 пулемета в отделении, а само отделение рассаживается на 2 SdKfz 250, каждый с пулеметом.
>>>Легкая стрелковая рота (бронированная) (leichte Schützenkompanie (gp.), штат K.St.N.1113 (gp.) от 01.03.1942 г. - 2 пулемета в отделении, а само отделение рассаживается на 2 SdKfz 250, каждый с пулеметом.
>>>Легкая стрелковая рота (моторизованная) (leichte Schützenkompanie (mot), штат K.St.N.1113 от 18.03.1942 г. - 2 пулемета в отделении, а само отделение рассаживается на 3 кюбельвагенах.
>>Это всё специальные подразделения.
>С чего бы это моторизованная стрелковая рота - специальное подразделение?

Ну так она же не для того, чтобы грязь на полях месить, делалась? Для скаутинга в первую очередь.

>>>Наконец, в Африке, где волн пехоты не видать, вводится еще один штат:
>>>Стрелковая рота "b" (моторизованная) (Schützenkompanie b (mot) (Afrika), штат K.St.N.1114 (Afrika) от 23.04.1942 г. - то же 2 пулемета на отделение, не считая противотанковых средств с отдельными тягачами.
>>Вот именно, что в Африке.
>Вообще-то именно это обстоятельство и показывает, что для моторизованных войск 6 пулеметов для спешиваемой части взвода - стандарт. Даже в Африке.

Так в Африке это как раз имеет естественное объяснение в силу специфики ТВД и форм БД.

>>>>>>>>2) Концептуально, РП времён ВМВ - это обычно оружие для продолжительного огня, несколько сот выстрелов подряд - тяжёлое (групповое) оружие отделения. Поэтому ДП, МГ, Брен - имели сменные достаточно тяжёлые стволы (по 2кг), и помощника для ускорения перезарядки и смены ствола, за пулемёт обычно отвечало всё отделение, у бриттов вообще БК штатно распределялся между бойцами.
>>>>>>>Штатный режим стрельбы из ручного пулемета - короткими очередями, для ДП номинальная боевая скорострельность - 80 выстр./мин, а смена ствола требует специального инструмента. Не меняли его в процессе стрельбы так, как меняли немцы.
>>>>>>На ДП обнаружился баг в виде перегрева возвратной пружины, который и ограничивал скорострельность по факту. Но это именно баг, а не фича, не было бы этого бага и была бы адекватная пехота - стреляли бы нормально.
>>>>>У ДПМ боевая скорострельность такая же - она определяется помимо прочего питанием из диска на 47 патронов.
>>>>ДПМ в войсках было мало и делать отдельный мануал для него - путать бойцов. У Брена с питанием из магазина на 30 патронов (фактически 28) было 120 в/мин.
>>>В послевоенных наставлениях разница между ДП и ДПМ разъяснялась очень подробно. Про боевую скорострельность - ничего не менялось.
>>Разница в устройстве там небольшая, основная масса в наличии - ДП, путать бойцов разными ТТХ смысла никакого нет.
>Ну да, документ - не документ.

Документ, это конечно сила, но есть и конкретные технические особенности, от которых никуда не деться. Было бы конечно интересно поглядеть документы по ДП конца 20х годов, но я таковых пока не встречал.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (16.08.2012 16:15:26)
Дата	16.08.2012 17:10:11

Re: По создаваемой...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>>1) Ни одна армия (по крайней мере, у нормальных стран) не пошла на увеличение кол-ва пулемётчиков более чем 2 в отделении (за исключением USMC). Либо 1 GPMG х 2 чел, либо 2 SAW х 1чел.
>>>>>>>>Немцы в танково-гренадерских частях. И не только на бронеходах, но и просто моторизованных, т.е. в такой же пехоте.
>>>>>>>Панцергренадёры - это не линейная пехота, там по определению свои особенности. Что касается батальонов моторизованных дивизий - то насколько я помню в первые годы войны они содержались по обычным пехотным штатам.
>>>>>>Штат с 2 пулеметами в отделении - с ноября 1941 г. Панцергренадеры точно так же, как прочая пехота, оборонялись и атаковали, и вовсе необязательно при этом взаимодействовали с танками.
>>>>>Нет. http://niehorster.orbat.com/011_germany/42_organ/kstn_0138c.htm
>>>>>Штат с 2мя пулемётами появлятся только в конце 1943 года, и он уже унифицирован для моторизованных панцергренадёрских и гренадёрских рот, а сами мот. дивизии к этому времени уже имеют танки.
>>>>>В 1941 же году 2 пулемёта в отделении имели только панцергренадёры на kfz.70, причём это отделение имело 14 чел л.с. и передвигалось на 2х а/м, т.е. де-факто делилось на 2 отделения. Панцергренадёрское же отделение на БТР имело 1 пулемёт по штату.
>>>>Смотрим подробнее.
>>>>Мотоциклетная стрелковая рота (Kraftradschützenkompanie b), штат K.St.N.1112 от 01.11.1941 г. - 2 пулемета в отделении.
>>>Специальное подразделение.
>>Это ведь не отдельный взвод "Бранденбург", это батальон в дивизии.
>Ну так батальон же мотоциклетный. Я думаю, Вы не хуже меня знаете его основное предназначение.
Передовой отряд + разведка.

>>>>Танково-гренадерская рота "а" (бронированная) (Panzergrenadierkompanie a), она же стрелковая рота "b" (бронированная) (Schützenkompanie b (gepanzert) на SdKfz 251, штат K.St.N.1114 от 01.11.1941 г. - 2 пулемета в отделении, причем в штате взвода их показано 9, т.е. 3-й пулемет остается на бронеходе.
>>> http://niehorster.orbat.com/011_germany/42_organ/kstn_1114gp.html
>>>Внизу под Rifle Squads чёрным по розовому написано: 2 пулемёта, из них один на БТРе.
>>Ну, это чекрным по розовому. А черным по белому вот так получается.
>>Summe: 1 Offizier, 7 Unteroffiziere, 35 Mannschaften, 26 Karabiner, 1 Pz.Abw.B., 13 Pistolen, 8 MPi., 9 l.M.G., 1 3,7cm Pak, 4 Kfz., 1 Krad m.Beiwg.
>>13 пистолетов - это по 4 номера расчетов в каждом отделении + санитар. И когда впоследствии ввели штатного пулеметчика на бронеход, то Beifahrer второго номера не имел.
>Вы спорите с Ниехорстером в данном случае.
Нет, это табличка из интернетовского Нихорстера не бьется с опубликованным в интернете же штатом.

>>>>Танково-гренадерская рота "b" (Panzer-Grenadierkompanie b) на Kfz 70 (т.е. на 2,5-т грузовиках "Крупп-Протце"), штат K.St.N.1114 от 01.11.1941 г. - 2 пулемета на отделение.
>>>Я об этом говорил ранее - фактически отделение делится на два.
>>Отделение - это Gruppe, а не то, на что оно делится.
>Это название. Но по факту это отделение садилось на 2 машины и т.о. делилось на две части, которые могли действовать независимо. Логично дать каждой машине собственный пулемёт. Собственно, как мне видится немецкая тактика их применения в начале войны - это некий предвестник современных тойота-тачанок.
А мне их тактика никак не видится.
18 июля в ОКВ на совещании рассматривается проект сокращения танковых и моторизованных дивизий до 4 моторизованных стрелковых, мотоциклетного стрелкового и разведывательного батальонов.
"уменьшение численного состава моторизованных дивизий и мотострелковых частей танковых дивизий для обеспечения формирования новых соединений не означает уменьшения их огневой мощи (количество пулеметов и минометов, за исключением легких минометов, остается прежним и даже увеличивается)".

>>>>Танково-разведывательная рота (бронировнная) (Panzer-Aufklärungskompanie (gepanzert), K.St.N.1113 (gp.) от 01.11.1941 г. - 3 пулемета в отделении, а само отделение рассаживается на 2 SdKfz 250, каждый с пулеметом.
>>>>Легкая стрелковая рота (бронированная) (leichte Schützenkompanie (gp.), штат K.St.N.1113 (gp.) от 01.03.1942 г. - 2 пулемета в отделении, а само отделение рассаживается на 2 SdKfz 250, каждый с пулеметом.
>>>>Легкая стрелковая рота (моторизованная) (leichte Schützenkompanie (mot), штат K.St.N.1113 от 18.03.1942 г. - 2 пулемета в отделении, а само отделение рассаживается на 3 кюбельвагенах.
>>>Это всё специальные подразделения.
>>С чего бы это моторизованная стрелковая рота - специальное подразделение?
>Ну так она же не для того, чтобы грязь на полях месить, делалась? Для скаутинга в первую очередь.
А которые на 2,5-тонных грузовиках - они для того, чтобы месить грязь? Просто "Фольксвагены" были заметно дешевле "Протце" или тем более бронеходов.

>>>>Наконец, в Африке, где волн пехоты не видать, вводится еще один штат:
>>>>Стрелковая рота "b" (моторизованная) (Schützenkompanie b (mot) (Afrika), штат K.St.N.1114 (Afrika) от 23.04.1942 г. - то же 2 пулемета на отделение, не считая противотанковых средств с отдельными тягачами.
>>>Вот именно, что в Африке.
>>Вообще-то именно это обстоятельство и показывает, что для моторизованных войск 6 пулеметов для спешиваемой части взвода - стандарт. Даже в Африке.
>Так в Африке это как раз имеет естественное объяснение в силу специфики ТВД и форм БД.
В силу специфики ТВД им добавили противотанковые пушки прямо во взвод (а заодно сэкономили на комсоставе, немцы же). А пулеметы - это в рамках общего перевооружения.

>>>>>>>>>2) Концептуально, РП времён ВМВ - это обычно оружие для продолжительного огня, несколько сот выстрелов подряд - тяжёлое (групповое) оружие отделения. Поэтому ДП, МГ, Брен - имели сменные достаточно тяжёлые стволы (по 2кг), и помощника для ускорения перезарядки и смены ствола, за пулемёт обычно отвечало всё отделение, у бриттов вообще БК штатно распределялся между бойцами.
>>>>>>>>Штатный режим стрельбы из ручного пулемета - короткими очередями, для ДП номинальная боевая скорострельность - 80 выстр./мин, а смена ствола требует специального инструмента. Не меняли его в процессе стрельбы так, как меняли немцы.
>>>>>>>На ДП обнаружился баг в виде перегрева возвратной пружины, который и ограничивал скорострельность по факту. Но это именно баг, а не фича, не было бы этого бага и была бы адекватная пехота - стреляли бы нормально.
>>>>>>У ДПМ боевая скорострельность такая же - она определяется помимо прочего питанием из диска на 47 патронов.
>>>>>ДПМ в войсках было мало и делать отдельный мануал для него - путать бойцов. У Брена с питанием из магазина на 30 патронов (фактически 28) было 120 в/мин.
>>>>В послевоенных наставлениях разница между ДП и ДПМ разъяснялась очень подробно. Про боевую скорострельность - ничего не менялось.
>>>Разница в устройстве там небольшая, основная масса в наличии - ДП, путать бойцов разными ТТХ смысла никакого нет.
>>Ну да, документ - не документ.
>Документ, это конечно сила, но есть и конкретные технические особенности, от которых никуда не деться. Было бы конечно интересно поглядеть документы по ДП конца 20х годов, но я таковых пока не встречал.
Скорострельность четко привязывается к емкости магазина / ленты + время на презаряжание. Для РП-46 дается 250 выстр./мин.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	Гегемон (16.08.2012 17:10:11)
Дата	17.08.2012 18:22:29

Продолжаем после паузы :)

Здравствуйте!

>>Ну так батальон же мотоциклетный. Я думаю, Вы не хуже меня знаете его основное предназначение.
>Передовой отряд + разведка.

Т.е. не линейная пехота.

>>Вы спорите с Ниехорстером в данном случае.
>Нет, это табличка из интернетовского Нихорстера не бьется с опубликованным в интернете же штатом.

С каким именно?

>>Это название. Но по факту это отделение садилось на 2 машины и т.о. делилось на две части, которые могли действовать независимо. Логично дать каждой машине собственный пулемёт. Собственно, как мне видится немецкая тактика их применения в начале войны - это некий предвестник современных тойота-тачанок.
>А мне их тактика никак не видится.
>18 июля в ОКВ на совещании рассматривается проект сокращения танковых и моторизованных дивизий до 4 моторизованных стрелковых, мотоциклетного стрелкового и разведывательного батальонов.
>"уменьшение численного состава моторизованных дивизий и мотострелковых частей танковых дивизий для обеспечения формирования новых соединений не означает уменьшения их огневой мощи (количество пулеметов и минометов, за исключением легких минометов, остается прежним и даже увеличивается)".

И какие выводы Вы делаете из этой цитаты?

>>Ну так она же не для того, чтобы грязь на полях месить, делалась? Для скаутинга в первую очередь.
>А которые на 2,5-тонных грузовиках - они для того, чтобы месить грязь?

В общем-то, да. Слезли с грузовика и пошли месить.

>Просто "Фольксвагены" были заметно дешевле "Протце" или тем более бронеходов.

Это понятно. Но три кюбельвагена будут дороже чем 2т грузовик, и неудобнее в применении, длиннее в колонне. Использование этих транспортных средств говорит о специальном назначении подразделения.

>>Так в Африке это как раз имеет естественное объяснение в силу специфики ТВД и форм БД.
>В силу специфики ТВД им добавили противотанковые пушки прямо во взвод (а заодно сэкономили на комсоставе, немцы же). А пулеметы - это в рамках общего перевооружения.

Общее или нет, но на африканском ТВД как раз насыщение мот. пехоты тяжёлым оружием вполне естественно.

>>Документ, это конечно сила, но есть и конкретные технические особенности, от которых никуда не деться. Было бы конечно интересно поглядеть документы по ДП конца 20х годов, но я таковых пока не встречал.
>Скорострельность четко привязывается к емкости магазина / ленты + время на презаряжание. Для РП-46 дается 250 выстр./мин.

Скорострельность также зависит от длины очередей. 200-250 в/мин для РП-46 - это очереди на 10-12 выстрелов. Если из ДП стрелять в таком же режиме, то вполне можно 3 диска в минуту выпустить - 130-150 в/мин. С этими цифрами хорошо стыкуются 2 запасных ствола и 22 диска в комплекте (до войны). Для 60-80 в/мин городить сменные стволы (и равно диск на 49 патронов) не нужно - такую плотность и BAR создавал, с его 20 патронным магазином и несменным стволом - ДП же явно создавался под более высокую плотность огня.

Но в уставах и наставлениях уже в конце 30х годов указано 60-80 в/мин, да. Почему? Можно предположить две причины:
а) выявившиеся проблемы с перегревом возвратной пружины;
б) изменение концепции применения отделенного пулемёта.

О втором варианте говорит тот факт, что послевоенный РПД уже имел, несмотря на ленточное питание, несменный ствол - т.е. не был предназначен для (относительно) длительной интенсивной стрельбы.

А скорее всего было сочетание обоих причин - технические проблемы привели к временному изменению концепции, а потом оная концепция и прижилась как-то :).

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (17.08.2012 18:22:29)
Дата	17.08.2012 19:07:01

Re: Продолжаем после...

Скажу как гуманитарий

>>>Ну так батальон же мотоциклетный. Я думаю, Вы не хуже меня знаете его основное предназначение.
>>Передовой отряд + разведка.
>Т.е. не линейная пехота.
Чем она отличается от линейной пехоты в плане тактики взвода-отделения?

>>>Вы спорите с Ниехорстером в данном случае.
>>Нет, это табличка из интернетовского Нихорстера не бьется с опубликованным в интернете же штатом.
>С каким именно?
Вот с этим, перерисованным со сканированных листов KStN
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1114gp1nov41.htm

>>>Это название. Но по факту это отделение садилось на 2 машины и т.о. делилось на две части, которые могли действовать независимо. Логично дать каждой машине собственный пулемёт. Собственно, как мне видится немецкая тактика их применения в начале войны - это некий предвестник современных тойота-тачанок.
>>А мне их тактика никак не видится.
>>18 июля в ОКВ на совещании рассматривается проект сокращения танковых и моторизованных дивизий до 4 моторизованных стрелковых, мотоциклетного стрелкового и разведывательного батальонов.
>>"уменьшение численного состава моторизованных дивизий и мотострелковых частей танковых дивизий для обеспечения формирования новых соединений не означает уменьшения их огневой мощи (количество пулеметов и минометов, за исключением легких минометов, остается прежним и даже увеличивается)".
>И какие выводы Вы делаете из этой цитаты?
Количество батальонов сокращается, количество пулеметов - на прежнем уровне.

>>>Ну так она же не для того, чтобы грязь на полях месить, делалась? Для скаутинга в первую очередь.
>>А которые на 2,5-тонных грузовиках - они для того, чтобы месить грязь?
>В общем-то, да. Слезли с грузовика и пошли месить.
Ну так и эти: слезли с кюбельвагенов - и воевать.

>>Скорострельность четко привязывается к емкости магазина / ленты + время на презаряжание. Для РП-46 дается 250 выстр./мин.
>Скорострельность также зависит от длины очередей. 200-250 в/мин для РП-46 - это очереди на 10-12 выстрелов. Если из ДП стрелять в таком же режиме, то вполне можно 3 диска в минуту выпустить - 130-150 в/мин. С этими цифрами хорошо стыкуются 2 запасных ствола и 22 диска в комплекте (до войны). Для 60-80 в/мин городить сменные стволы (и равно диск на 49 патронов) не нужно - такую плотность и BAR создавал, с его 20 патронным магазином и несменным стволом - ДП же явно создавался под более высокую плотность огня.
>Но в уставах и наставлениях уже в конце 30х годов указано 60-80 в/мин, да. Почему? Можно предположить две причины:
>а) выявившиеся проблемы с перегревом возвратной пружины;
>б) изменение концепции применения отделенного пулемёта.
И в последующем наставлении для ДП и ДПМ - 80 выстр./мин.

>О втором варианте говорит тот факт, что послевоенный РПД уже имел, несмотря на ленточное питание, несменный ствол - т.е. не был предназначен для (относительно) длительной интенсивной стрельбы.
Так там и патрон другой, и режим - только короткие.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	Гегемон (17.08.2012 19:07:01)
Дата	17.08.2012 20:36:05

Re: Продолжаем после...

Здравствуйте!

>>Т.е. не линейная пехота.
>Чем она отличается от линейной пехоты в плане тактики взвода-отделения?

Она не предназначена для штурма укреплённых позиций.

>>>Нет, это табличка из интернетовского Нихорстера не бьется с опубликованным в интернете же штатом.
>>С каким именно?
>Вот с этим, перерисованным со сканированных листов KStN
> http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1114gp1nov41.htm

Можно констатировать разногласие в источниках.

>>И какие выводы Вы делаете из этой цитаты?
>Количество батальонов сокращается, количество пулеметов - на прежнем уровне.

И что дальше?

>>>>Ну так она же не для того, чтобы грязь на полях месить, делалась? Для скаутинга в первую очередь.
>>>А которые на 2,5-тонных грузовиках - они для того, чтобы месить грязь?
>>В общем-то, да. Слезли с грузовика и пошли месить.
>Ну так и эти: слезли с кюбельвагенов - и воевать.

Для этого не нужны 3 кюбельвагена - достаточно 2-тонника.

>>>Скорострельность четко привязывается к емкости магазина / ленты + время на презаряжание. Для РП-46 дается 250 выстр./мин.
>>Скорострельность также зависит от длины очередей. 200-250 в/мин для РП-46 - это очереди на 10-12 выстрелов. Если из ДП стрелять в таком же режиме, то вполне можно 3 диска в минуту выпустить - 130-150 в/мин. С этими цифрами хорошо стыкуются 2 запасных ствола и 22 диска в комплекте (до войны). Для 60-80 в/мин городить сменные стволы (и равно диск на 49 патронов) не нужно - такую плотность и BAR создавал, с его 20 патронным магазином и несменным стволом - ДП же явно создавался под более высокую плотность огня.
>>Но в уставах и наставлениях уже в конце 30х годов указано 60-80 в/мин, да. Почему? Можно предположить две причины:
>>а) выявившиеся проблемы с перегревом возвратной пружины;
>>б) изменение концепции применения отделенного пулемёта.
>И в последующем наставлении для ДП и ДПМ - 80 выстр./мин.

Концепция, нежелание путать солдат.

>>О втором варианте говорит тот факт, что послевоенный РПД уже имел, несмотря на ленточное питание, несменный ствол - т.е. не был предназначен для (относительно) длительной интенсивной стрельбы.
>Так там и патрон другой, и режим - только короткие.

Патрон не принципиален.
Из РПД можно без проблем стрелять и длинными, указание на короткие очереди - это и есть концепция.
Для ДП в уставах и наставлениях конца 30х и далее также есть указание на короткие.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (17.08.2012 20:36:05)
Дата	17.08.2012 21:16:05

Re: Продолжаем после...

Скажу как гуманитарий

>>Чем она отличается от линейной пехоты в плане тактики взвода-отделения?
>Она не предназначена для штурма укреплённых позиций.
Вообще они, как и мотоциклисты - на все руки мастера в передовом отряде.

>>>>Нет, это табличка из интернетовского Нихорстера не бьется с опубликованным в интернете же штатом.
>>>С каким именно?
>>Вот с этим, перерисованным со сканированных листов KStN
>> http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1114gp1nov41.htm
>Можно констатировать разногласие в источниках.
Источник тут один - KStN, в котором указано количество людей по категориям и видов вооружения.

>>>И какие выводы Вы делаете из этой цитаты?
>>Количество батальонов сокращается, количество пулеметов - на прежнем уровне.
>И что дальше?
Если где-то убавится - где-то прибавляется. Увеличение количества пулеметов во взводе с 3-4 до 6 как раз и компенсирует падение огневой мощи.

>>Ну так и эти: слезли с кюбельвагенов - и воевать.
>Для этого не нужны 3 кюбельвагена - достаточно 2-тонника.
Тут могли быть разные соображения.

>>И в последующем наставлении для ДП и ДПМ - 80 выстр./мин.
>Концепция, нежелание путать солдат.
С чего бы? На боевой скорострельности строились тактические расчеты.

>Из РПД можно без проблем стрелять и длинными, указание на короткие очереди - это и есть концепция.
>Для ДП в уставах и наставлениях конца 30х и далее также есть указание на короткие.
Для них всех есть указание на возможность стрелять длинными и короткими очередями.

С уважением

От	SSC
К	Гегемон (17.08.2012 21:16:05)
Дата	18.08.2012 11:06:18

Re: Продолжаем после...

Здравствуйте!

>>>Чем она отличается от линейной пехоты в плане тактики взвода-отделения?
>>Она не предназначена для штурма укреплённых позиций.
>Вообще они, как и мотоциклисты - на все руки мастера в передовом отряде.

Это общие слова, верные даже для обозников, но у любого подразделения есть конкретное боевое назначение, под которое оно затачивается.

>>>>>Нет, это табличка из интернетовского Нихорстера не бьется с опубликованным в интернете же штатом.
>>>>С каким именно?
>>>Вот с этим, перерисованным со сканированных листов KStN
>>> http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1114gp1nov41.htm
>>Можно констатировать разногласие в источниках.
>Источник тут один - KStN, в котором указано количество людей по категориям и видов вооружения.

Источник тут KStN в обоих случаях, поэтому непонятно чем Ваша ссылка лучше моей. Наоборот, Ниехорстер гораздо более авторитетен.

>>>>И какие выводы Вы делаете из этой цитаты?
>>>Количество батальонов сокращается, количество пулеметов - на прежнем уровне.
>>И что дальше?
>Если где-то убавится - где-то прибавляется. Увеличение количества пулеметов во взводе с 3-4 до 6 как раз и компенсирует падение огневой мощи.

И что из этого следует?

>>>Ну так и эти: слезли с кюбельвагенов - и воевать.
>>Для этого не нужны 3 кюбельвагена - достаточно 2-тонника.
>Тут могли быть разные соображения.

Соображения тут вполне очевидны.

>>>И в последующем наставлении для ДП и ДПМ - 80 выстр./мин.
>>Концепция, нежелание путать солдат.
>С чего бы? На боевой скорострельности строились тактические расчеты.

Можно посмотреть пример тактического расчёта для отделения?

>>Из РПД можно без проблем стрелять и длинными, указание на короткие очереди - это и есть концепция.
>>Для ДП в уставах и наставлениях конца 30х и далее также есть указание на короткие.
>Для них всех есть указание на возможность стрелять длинными и короткими очередями.

Возможность стрелять длинными очередями (вплоть до величины магазина) существует для любого авт. оружия.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (18.08.2012 11:06:18)
Дата	18.08.2012 11:56:21

Re: Продолжаем после...

Скажу как гуманитарий

>>>>Чем она отличается от линейной пехоты в плане тактики взвода-отделения?
>>>Она не предназначена для штурма укреплённых позиций.
>>Вообще они, как и мотоциклисты - на все руки мастера в передовом отряде.
>Это общие слова, верные даже для обозников, но у любого подразделения есть конкретное боевое назначение, под которое оно затачивается.
Конкретное боевое назначение мотоциклетно-стрелковой роты обозначено в ее названии - стрелковая рота.

>>>>>>Нет, это табличка из интернетовского Нихорстера не бьется с опубликованным в интернете же штатом.
>>>>>С каким именно?
>>>>Вот с этим, перерисованным со сканированных листов KStN
>>>> http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1114gp1nov41.htm
>>>Можно констатировать разногласие в источниках.
>>Источник тут один - KStN, в котором указано количество людей по категориям и видов вооружения.
>Источник тут KStN в обоих случаях, поэтому непонятно чем Ваша ссылка лучше моей. Наоборот, Ниехорстер гораздо более авторитетен.
Тем, что здесь нет никаких Rifle Squad, а все названо так, как написано в документе. Т.е. меньше вероятность ошибки при переносе с источника на интернет-страницу.

>И что из этого следует?
Увеличение пулеметов в моторизованных подразделениях. Всех.

>>>>Ну так и эти: слезли с кюбельвагенов - и воевать.
>>>Для этого не нужны 3 кюбельвагена - достаточно 2-тонника.
>>Тут могли быть разные соображения.
>Соображения тут вполне очевидны.
Очевидные соображения - самые обманчивые. Тут может быть все, что угодно, вплоть до замены мотоциклов на более вместительные и грузоподъемные кюбельвагены.

>>>>И в последующем наставлении для ДП и ДПМ - 80 выстр./мин.
>>>Концепция, нежелание путать солдат.
>>С чего бы? На боевой скорострельности строились тактические расчеты.
>Можно посмотреть пример тактического расчёта для отделения?
Любой, в которой учитывается норматив в выстр./мин на метр фронта.

>>>Из РПД можно без проблем стрелять и длинными, указание на короткие очереди - это и есть концепция.
>>>Для ДП в уставах и наставлениях конца 30х и далее также есть указание на короткие.
>>Для них всех есть указание на возможность стрелять длинными и короткими очередями.
>Возможность стрелять длинными очередями (вплоть до величины магазина) существует для любого авт. оружия.
Разумеется. но не для всех указано требование менять ствол после 500 выстрелов.

>С уважением, SSC
С уважением

От	Администрация (Юрий А.)
К	Гегемон (18.08.2012 11:56:21)
Дата	18.08.2012 14:17:18

Модераториал ув. SSC и Гегемон. Значит так....

Ув. участники. Имейте совесть. Чистите сообщения.

Если вы еще раз оставите больше трех предыдущих сообщений при ответе, отправлю в рид-онли сразу на неделю. А может и на месяц, по настроению.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Гегемон
К	Администрация (Юрий А.) (18.08.2012 14:17:18)
Дата	18.08.2012 15:13:11

Слушаюсь (-)

От	konig
К	Гегемон (17.08.2012 21:16:05)
Дата	18.08.2012 00:56:25

Re: Продолжаем после...

>>>>>Нет, это табличка из интернетовского Нихорстера не бьется с опубликованным в интернете же штатом.
>>>>С каким именно?
>>>Вот с этим, перерисованным со сканированных листов KStN
>>> http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1114gp1nov41.htm
>>Можно констатировать разногласие в источниках.
>>Источник тут один - KStN, в котором указано количество людей по категориям и видов вооружения.
Смотрю 4 том Нихорстера, например ГД на 28.06.1942 - Моторизированная рота (КСтН 138с) - 18 леМГ (1 на отделение), рота на БТР (КСтН 1114) - 58 леМГ, как раз 2 на отделение + 1 на БТР.

С уважением,

От	Гегемон
К	konig (18.08.2012 00:56:25)
Дата	18.08.2012 12:03:05

Re: Продолжаем после...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Нет, это табличка из интернетовского Нихорстера не бьется с опубликованным в интернете же штатом.
>>>>>С каким именно?
>>>>Вот с этим, перерисованным со сканированных листов KStN
>>>> http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1114gp1nov41.htm
>>>Можно констатировать разногласие в источниках.
>>>Источник тут один - KStN, в котором указано количество людей по категориям и видов вооружения.
>Смотрю 4 том Нихорстера, например ГД на 28.06.1942 - Моторизированная рота (КСтН 138с) - 18 леМГ (1 на отделение), рота на БТР (КСтН 1114) - 58 леМГ, как раз 2 на отделение + 1 на БТР.
В 138с помимо 12 пулеметов по отделениям еще по 2 в каждый взвод, т.е. всего 6 пулеметов во взводе. Во взводе из 3 отделений были бы те же самые 2 на отделение.

>С уважением,
С уважением

От	konig
К	Гегемон (18.08.2012 12:03:05)
Дата	18.08.2012 13:49:12

Re: Продолжаем после...

>>>>>>>Нет, это табличка из интернетовского Нихорстера не бьется с опубликованным в интернете же штатом.
>>>>>>С каким именно?
>>>>>Вот с этим, перерисованным со сканированных листов KStN
>>>>> http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1114gp1nov41.htm
>>>>Можно констатировать разногласие в источниках.
>>>>Источник тут один - KStN, в котором указано количество людей по категориям и видов вооружения.
>>Смотрю 4 том Нихорстера, например ГД на 28.06.1942 - Моторизированная рота (КСтН 138с) - 18 леМГ (1 на отделение), рота на БТР (КСтН 1114) - 58 леМГ, как раз 2 на отделение + 1 на БТР.
>>В 138с помимо 12 пулеметов по отделениям еще по 2 в каждый взвод, т.е. всего 6 пулеметов во взводе. Во взводе из 3 отделений были бы те же самые 2 на отделение.
Извиняюсь, глупость какую то вчера написал.

В общем по Нихорстеру 05.07.1942 все роты в танковых дивизиях были переименованы в Panzer-Grenadier и получили КСтН.1114 и 1114(gp) соответственно, с 2 леМГ на отделение (3 взвода по 3 отделения). Исключения составил 146.SchR/25.PzD в Норвегии, который получил КСтН.1111 с 1 леМГ на отделение.

В моторизированных же дивизиях, кроме Африканской, роты остались на КСтН.138(с) с 1 леМГ на отделение (3 взвода по 4 отделения).

С уважением,

От	Администрация (Юрий А.)
К	konig (18.08.2012 13:49:12)
Дата	18.08.2012 14:21:00

Модераториал уч. konig Оверквотинг (п.3.8 правил) Выговор с занесением. (-)

От	Гегемон
К	konig (18.08.2012 13:49:12)
Дата	18.08.2012 14:05:19

Спасибо

Скажу как гуманитарий

>Извиняюсь, глупость какую то вчера написал.
>В общем по Нихорстеру 05.07.1942 все роты в танковых дивизиях были переименованы в Panzer-Grenadier и получили КСтН.1114 и 1114(gp) соответственно, с 2 леМГ на отделение (3 взвода по 3 отделения). Исключения составил 146.SchR/25.PzD в Норвегии, который получил КСтН.1111 с 1 леМГ на отделение.
>В моторизированных же дивизиях, кроме Африканской, роты остались на КСтН.138(с) с 1 леМГ на отделение (3 взвода по 4 отделения).
Т.е. моторизованные остались в прежней организации. А в 1943 штаты не уравниваются?

>С уважением,
С уважением

От	konig
К	Гегемон (18.08.2012 14:05:19)
Дата	18.08.2012 14:24:13

Re: Спасибо

>>>Извиняюсь, глупость какую то вчера написал.
>>>В общем по Нихорстеру 05.07.1942 все роты в танковых дивизиях были переименованы в Panzer-Grenadier и получили КСтН.1114 и 1114(gp) соответственно, с 2 леМГ на отделение (3 взвода по 3 отделения). Исключения составил 146.SchR/25.PzD в Норвегии, который получил КСтН.1111 с 1 леМГ на отделение.
>>>В моторизированных же дивизиях, кроме Африканской, роты остались на КСтН.138(с) с 1 леМГ на отделение (3 взвода по 4 отделения).
>>Т.е. моторизованные остались в прежней организации. А в 1943 штаты не уравниваются?
Да, приказом от 23.06.1943 все Infanterie-Divisionen (mot.) стали Panzer-Grenadier-Divisionen, соостветственно роты получили КСтН.1114.

С уважением,

От	Администрация (Юрий А.)
К	Гегемон (16.08.2012 17:10:11)
Дата	16.08.2012 17:22:33

Модераториал уч. Гегемон и SSC . Сутки за совершенно невменяемый оверквотинг. (-)

От	Гегемон
К	Гегемон (16.08.2012 11:40:00)
Дата	16.08.2012 11:51:42

+ смотрим еще внимательнее

Скажу как гуманитарий

>>Нет. http://niehorster.orbat.com/011_germany/42_organ/kstn_0138c.htm
И видим.
Стрелковая рота "с" (моторизованная) пехотной дивизии (мот.) (Schützenkompanie c (mot) einer Infanteriedivision (mot), штат K.St.N.138c от 01.11.1941. Т.е. тот самый, на который дается ссылка.
Состав стрелкового взвода: 1 Offizier, 6 Unteroffiziere, 47 Mannschaften, 37 Karabiner, 13 Pistolen, 5 MPi., 6* le.M.G., 1 le.Gr.Wf., 4 Kfz., 1 Krad. Звездочка - потому что 2 пулемета во взводе als Gerät ohne Personal, без расчетов.
А поскольку немцы здесь держат во взводе не 3 отделения, как везде, а 4, то в итоге мы видим те же 6 пулеметов во взводе.

С уважением

От	SSC
К	Гегемон (16.08.2012 11:51:42)
Дата	16.08.2012 12:24:10

Re: + смотрим...

Здравствуйте!

>>>Нет. http://niehorster.orbat.com/011_germany/42_organ/kstn_0138c.htm
>И видим.
>Стрелковая рота "с" (моторизованная) пехотной дивизии (мот.) (Schützenkompanie c (mot) einer Infanteriedivision (mot), штат K.St.N.138c от 01.11.1941. Т.е. тот самый, на который дается ссылка.
>Состав стрелкового взвода: 1 Offizier, 6 Unteroffiziere, 47 Mannschaften, 37 Karabiner, 13 Pistolen, 5 MPi., 6* le.M.G., 1 le.Gr.Wf., 4 Kfz., 1 Krad. Звездочка - потому что 2 пулемета во взводе als Gerät ohne Personal, без расчетов.
>А поскольку немцы здесь держат во взводе не 3 отделения, как везде, а 4, то в итоге мы видим те же 6 пулеметов во взводе.

Резервеные пулемёты - это именно резервные пулемёты, применяемые в особых случаях. У американов в мехвзводе тоже есть 3 резервных 7.62мм, но никто не заявляет, что их ПО штатно вооружено GPMG.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (16.08.2012 12:24:10)
Дата	16.08.2012 13:04:56

Re: + смотрим...

Скажу как гуманитарий

>>>>Нет. http://niehorster.orbat.com/011_germany/42_organ/kstn_0138c.htm
>>И видим.
>>Стрелковая рота "с" (моторизованная) пехотной дивизии (мот.) (Schützenkompanie c (mot) einer Infanteriedivision (mot), штат K.St.N.138c от 01.11.1941. Т.е. тот самый, на который дается ссылка.
>>Состав стрелкового взвода: 1 Offizier, 6 Unteroffiziere, 47 Mannschaften, 37 Karabiner, 13 Pistolen, 5 MPi., 6* le.M.G., 1 le.Gr.Wf., 4 Kfz., 1 Krad. Звездочка - потому что 2 пулемета во взводе als Gerät ohne Personal, без расчетов.
>>А поскольку немцы здесь держат во взводе не 3 отделения, как везде, а 4, то в итоге мы видим те же 6 пулеметов во взводе.
>Резервеные пулемёты - это именно резервные пулемёты, применяемые в особых случаях. У американов в мехвзводе тоже есть 3 резервных 7.62мм, но никто не заявляет, что их ПО штатно вооружено GPMG.
Что есть "особый случай"? Пулеметы выданы во взвод и не будут просто лежать в кузове грузовика.
И резервные пулеметы болше не лежат в укладке - под ни сформировано отделение оружия.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	Гегемон (16.08.2012 13:04:56)
Дата	16.08.2012 16:03:43

Re: + смотрим...

Здравствуйте!

>>>>>Нет. http://niehorster.orbat.com/011_germany/42_organ/kstn_0138c.htm
>>>И видим.
>>>Стрелковая рота "с" (моторизованная) пехотной дивизии (мот.) (Schützenkompanie c (mot) einer Infanteriedivision (mot), штат K.St.N.138c от 01.11.1941. Т.е. тот самый, на который дается ссылка.
>>>Состав стрелкового взвода: 1 Offizier, 6 Unteroffiziere, 47 Mannschaften, 37 Karabiner, 13 Pistolen, 5 MPi., 6* le.M.G., 1 le.Gr.Wf., 4 Kfz., 1 Krad. Звездочка - потому что 2 пулемета во взводе als Gerät ohne Personal, без расчетов.
>>>А поскольку немцы здесь держат во взводе не 3 отделения, как везде, а 4, то в итоге мы видим те же 6 пулеметов во взводе.
>>Резервеные пулемёты - это именно резервные пулемёты, применяемые в особых случаях. У американов в мехвзводе тоже есть 3 резервных 7.62мм, но никто не заявляет, что их ПО штатно вооружено GPMG.
>Что есть "особый случай"? Пулеметы выданы во взвод и не будут просто лежать в кузове грузовика.

Там они и будут лежать, пока командир не надумает их применить. Или как Вы это себе представляете - комвзвода каждое утро выстраивает зульдатиков и спрашивает "кто хочет сегодня ~~поработать~~ побыть пулемётчиком"? Если бы эти пулемёты планировали применять во всех видах боя, то им бы выделили штатные расчёты.

>И резервные пулеметы болше не лежат в укладке - под ни сформировано отделение оружия.

Никакого отделения оружия я лично в этом штате не вижу.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (16.08.2012 16:03:43)
Дата	16.08.2012 16:15:01

Re: + смотрим...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Нет. http://niehorster.orbat.com/011_germany/42_organ/kstn_0138c.htm
>>>>И видим.
>>>>Стрелковая рота "с" (моторизованная) пехотной дивизии (мот.) (Schützenkompanie c (mot) einer Infanteriedivision (mot), штат K.St.N.138c от 01.11.1941. Т.е. тот самый, на который дается ссылка.
>>>>Состав стрелкового взвода: 1 Offizier, 6 Unteroffiziere, 47 Mannschaften, 37 Karabiner, 13 Pistolen, 5 MPi., 6* le.M.G., 1 le.Gr.Wf., 4 Kfz., 1 Krad. Звездочка - потому что 2 пулемета во взводе als Gerät ohne Personal, без расчетов.
>>>>А поскольку немцы здесь держат во взводе не 3 отделения, как везде, а 4, то в итоге мы видим те же 6 пулеметов во взводе.
>>>Резервеные пулемёты - это именно резервные пулемёты, применяемые в особых случаях. У американов в мехвзводе тоже есть 3 резервных 7.62мм, но никто не заявляет, что их ПО штатно вооружено GPMG.
>>Что есть "особый случай"? Пулеметы выданы во взвод и не будут просто лежать в кузове грузовика.
>
>Там они и будут лежать, пока командир не надумает их применить. Или как Вы это себе представляете - комвзвода каждое утро выстраивает зульдатиков и спрашивает "кто хочет сегодня ~~поработать~~ побыть пулемётчиком"? Если бы эти пулемёты планировали применять во всех видах боя, то им бы выделили штатные расчёты.
Это значит, что командир назначеит нештатных пулеметчиков. И в оборонительном бою применит их обязательно.

>>И резервные пулеметы болше не лежат в укладке - под ни сформировано отделение оружия.
>Никакого отделения оружия я лично в этом штате не вижу.
Хоррошо, вечером проверю свой склероз.

>С уважением, SSC
С уважением

От	Рядовой-К
К	SSC (15.08.2012 16:48:02)
Дата	15.08.2012 17:12:27

Надо смотреть в суть вещей, а не на то, как они у кого называются.

>Здравствуйте!

>>>>У американцев после войны - 2 автоматик райфлмена, сейчас с "Миними". Обеспечивают непрерывность воздействия.
>>>Аутоматик райфлмэн вооружён SAW, а не пулемётом.
>>А создавали это SAW по программе Lightweight Machine Gun.
>
>А тактическая ниша называется SAW. А ПП у них называется Sub Machine Gun - сюрпрайз-сюрпрайз.

Есть устоявшиеся понятия на русском языке. И SAW "Миними" попадает под понятие "ручной пулемёт". Всё. Точка.
Если англоязычные привыкли называть пистолет-пулемёт "подпулемётом" - мне на это плевать и подпулемётом я его называть не буду. Зато, когда я их читаю, я прекрасно ПОНИМАЮ, какой класс оружия они имеют в виду под термином "подпулемёт", а именно - пистолет-пулемёт.

>С уважением, SSC
http://www.ryadovoy.ru

От	SSC
К	Рядовой-К (15.08.2012 17:12:27)
Дата	15.08.2012 17:14:34

Ну вот и посмотрите в суть, прежде чем спорить (-)

От	Рядовой-К
К	SSC (15.08.2012 17:14:34)
Дата	15.08.2012 17:46:19

Абалдеть! Больше троля не кормлю. (-)

От	Рядовой-К
К	SSC (15.08.2012 16:14:22)
Дата	15.08.2012 16:22:42

SAW M249 в гораздо большей степени пулемёт чем "пулемёты" класса РПК. ++

>Здравствуйте!

>>В танково-гренадерском отделении Вермахта - 2 пулемета.
>
>А в пехотном - один.
Вам привели пример, что таки да, в отделения вводили и по ДВА пулемёта. А у Маринсов было по ТРИ BARа.

>>У американцев после войны - 2 автоматик райфлмена, сейчас с "Миними". Обеспечивают непрерывность воздействия.
>
>Аутоматик райфлмэн вооружён SAW, а не пулемётом.
И то, что сами амеры не называют ОФИЦИАЛЬНО его пулемётом, де-факто, он именно пулемёт и в обиходе его именуют пулемётом.

>С уважением, SSC
http://www.ryadovoy.ru

От	SSC
К	Рядовой-К (15.08.2012 16:22:42)
Дата	15.08.2012 16:54:09

РПК это тоже оружие класса SAW

Здравствуйте!

>>>В танково-гренадерском отделении Вермахта - 2 пулемета.
>>
>>А в пехотном - один.
>Вам привели пример, что таки да, в отделения вводили и по ДВА пулемёта.

Вы также могли бы прочитать мой ответ - это отделение не было пехотным.

>А у Маринсов было по ТРИ BARа.

У маринсов BAR'ом управлялся один человек без помощника, т.е. это предтечя SAW, к чему кстати BAR концептуально ближе.

>>>У американцев после войны - 2 автоматик райфлмена, сейчас с "Миними". Обеспечивают непрерывность воздействия.
>>
>>Аутоматик райфлмэн вооружён SAW, а не пулемётом.
>И то, что сами амеры не называют ОФИЦИАЛЬНО его пулемётом, де-факто, он именно пулемёт и в обиходе его именуют пулемётом.

А GPMG в обиходе называют вообще "джимпи" - значит ли данный факт, что это не пулемёт?

С уважением, SSC

От	Рядовой-К
К	SSC (15.08.2012 16:54:09)
Дата	15.08.2012 17:08:22

Вы, сейчас, занимаетесь пустым филосовствованием. (-)

От	SSC
К	Рядовой-К (15.08.2012 17:08:22)
Дата	15.08.2012 17:13:14

Re: По создаваемой...

Re: По создаваемой...

Re: По создаваемой...

Re: По создаваемой...

Re: По создаваемой...

Re: По создаваемой...

Вообще-то да

Re: По создаваемой...

Re: По создаваемой...

Ре: По создаваемой...

Re: По создаваемой...

Re: По создаваемой...

Re: По создаваемой...

Re: По создаваемой...

Re: По создаваемой...

Re: По создаваемой...

Re: По создаваемой...

Re: По создаваемой...

Re: По создаваемой...

Re: По создаваемой...

Я и говорю -- ".. тут же поделят на отделения". (-)

Это не отделения, и на них все равно делили уже в 20-х (-)

Это отделения. По определению.

С развитием вооружений функционал отделений расширяется

Это схоластика. А в реальности разделяли именно отделения, причем функционально (-)

Кстати хороший философско-тактический вопрос

есть ответ

Re: Кстати хороший...

Re: Кстати хороший...

Re: Кстати хороший...

Re: По создаваемой...

Re: По создаваемой...

Re: По создаваемой...

Re: По создаваемой...

Re: По создаваемой...

Re: По создаваемой...

Re: По создаваемой...

Re: По создаваемой...

Re: По создаваемой...

Re: По создаваемой...

Re: По создаваемой...

Ре: По создаваемой...

Re: По создаваемой...

Re: По создаваемой...

Re: По создаваемой...

Re: По создаваемой...

Re: По создаваемой...

Re: По создаваемой...

Re: По создаваемой...

Re: По создаваемой...

Re: По создаваемой...

Продолжаем после паузы :)

Re: Продолжаем после...

Re: Продолжаем после...

Re: Продолжаем после...

Re: Продолжаем после...

Re: Продолжаем после...

Модераториал ув. SSC и Гегемон. Значит так....

Слушаюсь (-)

Re: Продолжаем после...

Re: Продолжаем после...

Re: Продолжаем после...

Модераториал уч. konig Оверквотинг (п.3.8 правил) Выговор с занесением. (-)

Спасибо

Re: Спасибо

Модераториал уч. Гегемон и SSC . Сутки за совершенно невменяемый оверквотинг. (-)

+ смотрим еще внимательнее

Re: + смотрим...

Re: + смотрим...

Re: + смотрим...

Re: + смотрим...

Надо смотреть в суть вещей, а не на то, как они у кого называются.

Ну вот и посмотрите в суть, прежде чем спорить (-)

Абалдеть! Больше троля не кормлю. (-)

SAW M249 в гораздо большей степени пулемёт чем "пулемёты" класса РПК. ++

РПК это тоже оружие класса SAW

Вы, сейчас, занимаетесь пустым филосовствованием. (-)

Если Вам что-то не понятно - это не обязательно философия (-)